A-kraft forsinket: Briterne vil mangle strøm i år 2023

Det skal nok blive nogle populære politikere, der holder fast ved at lukke ned for kraftværker uden erstatning, fordi det står skrevet på et stykke papir.

Eller også finder de en løsning...

En uheldig kombination af at være en ø og have en energiindustri med is i maven har skabt de høje elpriser. Industrien har vist, at hvis de holder sammen og ikke gennemfører de nødvendige investeringer for at overholde emissionsreglerne, så bliver myndighederne nødt til at udstikke dispensationer til at køre videre. De store gasforekomster i USA har gjort landet til en kul-eksportør, hvilket har presset priserne nedad, og derfor er det i dag en god forretning at køre med ineffektive, men afskrevne værker.

Det hjælper heller ikke på sagen, at deres kulværker er ca. 50 gamle i gennemsnit, hvilket gør det svært at få en god business case ud af at opgradere dem, og at det på den anden side er både dyrt og politisk vanskeligt at bygge nye værker som erstatning.

Rapporten peger blandt andet på privatiseringen af atomkraftværkerne som årsag til den dyre strøm.

Umuligt. Privatisering er vejen frem, det er altid godt og giver lavere priser. /Ironi off Privatisering af akraftværker. Nogen har haft hovedet det forkerte sted!

Umuligt. Privatisering er vejen frem, det er altid godt og giver lavere priser. /Ironi off

EU's konkurrenceregler stiller kernekraft dårligere end andre CO2-lette kilder. VE må statsstøttes, det må kernekraft ikke. Derfor må stater ikke stille garantier eller yde lån på de vilkår kender fra øvrig energiteknik eller infrastruktur. Det er nøje beskrevet i EU's undersøgelse af investeringsgrundlaget.

Det ville være bedst og billigst at englænderne måtte finansiere deres egen infrastruktur fremfor at betale en højere fastpris til investorerne, men det er der kulsorte kræfter der kæmper mod. På trods af de kunstigt høje kapitalomkostninger er HPC billigere end andre low carbon alternativer.

Xi kommer til England i oktober, hvor der skal forhandles kernekraft mellem England, Frankrig og Kina.

England vil meget gerne have Kina til at finansiere deres kernekraft, alternativet er det væsentligt dyrere VE eller gas. . Frankrig vil gerne sælge flere EPR i både England og Kina, men de har ingen penge.

Kina vil gerne have fingrene i de lukrative engelske fastprisprojekter, og de vil gerne bygge et kernekraftværk baseret på deres egen eksportmodel Hualong One ved Bradwell. Det kræver dog støtte fra Frankrig da reaktortypen skal godkendes i England.

Samtidig kører der en massiv kampagne mod HPC fra diverse interessegrupper.

Sikke mange ting man kunne nå at gøre inden 2023, solceller, vindmøller, søkabler osv.

Formodentlig kan man endda bygge et eller to hydroværker og måske nå at søsætte et tidevands eller bølgeværk inden da.

Altsammen billigere og med langt mindre risiko, end hvis man putter alle sine æg i een kurv og spilder 8 år på febrilsk at håbe på at netop dette atomkraftværk bliver undtagelsen fra reglen ved at blive bygget til tiden og indenfor budget.

Ja, de har også tid til at vænne sig af med at bruge al den strøm hele tiden!

Da jeg boede i England under Tony Blair's labour regering var der megen snak om at spørgsmålet om hvad UK skulle erstatte gamle kerne- og kulkraftværker med når disse skulle udskiftes hele tiden blev skubbet fremad.

Så det vi ser nu er altså resultatet af at politikerne i mange år har skubbet den varme kartoffel fra sig og hen til den næste regering. Nu er situationen kritisk. Investorerne ved god at UK er på røven og desperate for at få sig nogle ny kraftværker. Det er vel også derfor at Hinkley Point blev så dyrt som det blev. :-(

Mvh Steen

Sikke mange ting man kunne nå at gøre inden 2023, solceller, vindmøller, søkabler osv.

Formodentlig kan man endda bygge et eller to hydroværker og måske nå at søsætte et tidevands eller bølgeværk inden da.

Fastpriserne er højere for de energikilder. Så du vil skabe et langt ringere resultat end HPC. Læg dertil at netop UK har meget tørvlandskab. Du vil slippe uanede mængder CO2 fri når du bryder jordlagene, dræner og anlægger veje. Methan vil også dannes i randzonerne. Vindmøller ville være en katastrofe ovenpå UK's tørv indeholdende 3,2 milliarder tons carbon. http://www.telegraph.co.uk/news/earth/ener...

Sikke mange ting man kunne nå at gøre inden 2023, solceller, vindmøller, søkabler osv.

Formodentlig kan man endda bygge et eller to hydroværker og måske nå at søsætte et tidevands eller bølgeværk inden da.

Den er god med dig! Der er ikke megen plads til hydro i UK og tidevand og bølgeværker har ingen hvist rigtig fået til at virke endnu.

Men når det er sagt så er de igang med et tidevandsværk. Se her: http://www.tidallagoonswanseabay.com/ - men der er altså begrænset hvor mange af disse man kan lave og de har også store miljømæssige konsekvenser.

Hvis man vil gøre sin elsektor CO2-fri så har ingen energikilde formået at gøre det hurtigere end kernekraft. (med undtagelse af de heldige der har hydro)

Hvis nogle er interesseret i energiregnestykker for UK kan jeg varmt anbefale: http://www.withouthotair.com/

Mvh Steen

Hvis man vil gøre sin elsektor CO2-fri så har ingen energikilde formået at gøre det hurtigere end kernekraft

Steen. Synes du kernekraften er nået ret langt med det projekt. ?

Sikke mange ting man kunne nå at gøre inden 2023, solceller, vindmøller, søkabler osv.

Formodentlig kan man endda bygge et eller to hydroværker og måske nå at søsætte et tidevands eller bølgeværk inden da.

Som kan erstatte 100% af den manglende energiforsyning ?

Det er vel også derfor at Hinkley Point blev så dyrt som det blev. :-(

HPC's fastpris er forhandlet så det er billigere end alternativerne. Investorerne er underlagt en gain-share klausul, så de skal dele overskuddet med forbrugerne.

Omkostningerne har også nogle særposter. HPC's kølevand skal trækkes fra Severn, det kræver flere kilometer kølekanaler, da flodmundingen er præget af store tidevandsforskelle. Det har krævet mange års social bribing at få miljøgodkendelser og lokalsamfundets støtte. Det er stadig en hård kamp at få lov til at gøre noget for klimaet. Østrig og Greenpeace har meldt ud at de vil gør alt i deres magt for at forsinke og fordyre byggeriet.

Hvis investorerne bliver enige om at bygge HPC, så lettes presset på de øvrige britiske kernekraftprojekter.

Synes du kernekraften er nået ret langt med det projekt. ?

Det forlængst lukkede Barsebäck kernekraftværk har stadig produceret mere CO2-let elektricitet end samtlige danske møller.

Det forlængst lukkede Barsebäck kernekraftværk har stadig produceret mere CO2-let elektricitet end samtlige danske møller.

Lad os se hvorledes det regnskab ser ud når møllerne har fået lov til at stå deres levetid ud.

Lad os se hvorledes det regnskab ser ud når møllerne har fået lov til at stå deres levetid ud.

Det fik Barsebäck jo netop ikke lov til :) Middelgrundens møller behøver du ikke kigge efter så mange år endnu. De har meddelt at de nok lukker inden 2019. Møllerne er slidt ned, og det er ikke noget vindmøllestøtten er stor nok til at betale.

Noget er åbenbart gået galt i opdragelsesprogrammerne - selv niårige begynder at støtte akraft :

http://www.b.dk/kommentarer/vi-skal-have-a...

M

Noget er åbenbart gået galt i opdragelseprogrammerne - selv niårige begynder at støtte akraft

De skal jo også leve på planeten efter VE-tossernes grønne eksperimenter.

Noget er åbenbart gået galt i opdragelsesprogrammerne - selv niårige begynder at støtte akraft

Er det ikke ca. på den alder man får den ide at atomkraft må være verdens frelse ?

Det var ihvertfald på ca. den alder jeg fandt det dybt fascinerende og fantastisk. Derefter gik det gradvist ned af bakke efterhånden som jeg lærte mere og mere om virkelighedens atomkraft.

Er det ikke ca. på den alder man får den ide at atomkraft må være verdens frelse ?

Det var ihvertfald på ca. den alder jeg fandt det dybt fascinerende og fantastisk. Derefter gik det gradvist ned af bakke efterhånden som jeg lærte mere og mere om virkelighedens atomkraft.

Tjoh, hvis man læste Asimov var det jo nok det der skete, men jeg tvivler på at de her knægte aner hvem han er ;-)

M

Michel - læs lige igen! Der er forskel på niårige og 9. klasse

Æv, den var dum, men understreger blot så meget mere problemet ;-)

Og tak for korrektionen.

M

Af og til så tænker jeg over, om ikke det ville hjælpe med en demonstration. Tænk hvis alle de dødsensfarlige fossilkraftværker stoppede på een gang, og alle kulminer, oliefelter, og gasfelter holdt inde med deres produktion, præcis som alle de grønne organisationer ønsker. Måske fik vi et paradisisk klima, men de færreste ville klare mere end en uge eller måned trods det gode klima. Divestmentbevægelsen er jo hykleri ud over alle grænser, hvis det ikke ligner noget meget mørkere. Udnævn en fjende og giv ham skylden for alle dine fortrædeligheder, virkelige eller opfundne.

Middelgrundens møller behøver du ikke kigge efter så mange år endnu. De har meddelt at de nok lukker inden 2019.

Nu blev jeg lidt nysgerrig. Der står i referatet af generalforsamlingen i 2015:

Hvor længe holder vores møller?

Svar fra Per Vølund [kasseren]: Det er jo ikke eksakt videnskab. Hvis man havde en bil, ville det komme an på, hvor længe man holder bilen. Vi er enige i, at vi ikke vil betale for at holde møllerne kørende.

Som det ser ud nu, viser tallene, at vi lukker i 2018 eller 2019. Bliver prisen for el højere, kan vi sagtens køre længere og det samme ville teknikere sige.

I ledelsen har vi netop besluttet, at nedsætte en lille arbejdsgruppe, som skal opstille flere scenarier over de mulige fremtidsvisioner – skal møllerne skiftes ud, kan vi køre videre med nogle af møllerne osv. Vi vil lave en scenarieanalyse over hvilken vej vi kan gå, men umiddelbart ser det ikke ud til, at der er god økonomi i at lave et nyt projekt. Anholt har sat rekord på en pris, som ligner den de får i England. Sjov nok er ministeren glad for vores priser.

Lidt længere henne kan man læse at de har en fremskrivning af afregningspriser og udgifter til reparationer, og at de pt. krydser i 2018-2019.

Men i betragtning af deres vindmøllers størrelse, så er tiden nok også ved at være løbet fra dem.

Hvordan er udgifterne til en vindmøllepark mon fordelt ? - fundament - tårn - generator - vinger - styring - landkabel

Måske kunne man forestille sig genbrug af enkelt-dele ? Og husk lige, hvor let det er at bygge på Middelgrunden ...

Men det hele handler måske om subsidier - ikke om absolutte priser og økonomi ?

Tænk hvis alle de dødsensfarlige fossilkraftværker stoppede på een gang, og alle kulminer, oliefelter, og gasfelter holdt inde med deres produktion, præcis som alle de grønne organisationer ønsker. Måske fik vi et paradisisk klima, men de færreste ville klare mere end en uge eller måned trods det gode klima.

Og hvad kan du konkluderer af den demonstration??? At olie- og kulafbrænding er sundt fordi vi pt ikke har et alternativ der kan erstatte dem 100 %? Eller at den verden vi har opbygget er afhængig af olie- og kulafbrænding til vi finder alternative produktionsformer som kan overtage produktionen?

Kan du nævne en seriøs grøn organisation der har den holdning at al olie- og kulafbrænding skal stoppe i morgen? Eller mener de alle/fleste at vi skal afvikle olie- og kulafbrænding til fordel for mere miljøvenlige produktionsenheder?

Tænk hvis alle de dødsensfarlige fossilkraftværker stoppede på een gang, og alle kulminer, oliefelter, og gasfelter holdt inde med deres produktion, præcis som alle de grønne organisationer ønsker.

Det var faktisk noget i den retning OPEC gjorde i 1973.

Det fik atomkraftudbygningen til at boome, oliekraftværkerne blev erstattet af kulkraft, bilerne blev 2-3 gange så energieffektive og allerede 7 år efter producerede Vestas og Danregn (nu Siemens) og Mitsubishi vindmøller på industriel basis.

Den fejl begår fossilindustrien næppe én gang til. ;-)

Ups

Noget er åbenbart gået galt i opdragelsesprogrammerne - selv niårige begynder at støtte akraft :

http://www.b.dk/kommentarer/vi-skal-have-a...

M

Nu var det 9'nde klasse, ikke år. Men mon ikke forklaringen på vedhæftede skal findes i folkeskolens øgede krav om inklusion..

R

Jeg har respekt for at Briterne en gang for alle har besluttet at de ikke vil have landmøller, men måske er der nogle Briter med større interesse for penge end landskabelig skønhed, der vil misunde de priser som lande med langt mere rod i økonomien og deraf følgende højere finansieringsudgifter kan købe elektricitet til.

I Brasilien er den seneste auktion endt noget dyrere end den forrige, hvor renteudgifterne var lavere. 0,3046DKK/kWh køber man strøm fra vindmøller til i Brasilien helt uden subsidier af nogen art. http://www.bloomberg.com/news/articles/201...

Og der er ikke noget fis med stigende priser med inflationen eller statsgaranteret forsikring eller noget af alt det andet som Hinckley Point projektet står og falder med.

Det positive aspekt er at ny vind kapacitet kan tilføjes meget hurtigt og skaleres i så små skridt som vindmølle for vindmølle om ønsket, så Briterne bestemmer selv, hvor meget elektricitet de vil mangle. Skulle de ønske at udnytte solenergi kan det skaleres i endnu mindre skridt og skulle de ønske at få samme baseload leverance som KK kan give, men helt uden de fjollede bindinger som Hinckley Point er forbundet med samt absolut 100% sikkerhed for, at der ikke bliver problemer med ulykker, dekommissionering eller KK affaldsdeponering eller ekstra udgifter til KK myndighedsbehandling, så tilbyder Island endnu før prisforhandlinger 100% renewable energileverance til 0,30DKK/kWh plus udgiften til at etablere et HVDC kabel med prisgaranti de første 12 år.

De Britiske problemer er derfor 100% resultat af ideologi og drømme om bevarelse af Britisk ekspertise indenfor KK.

De Britiske problemer er derfor 100% resultat af ideologi og drømme om bevarelse af Britisk ekspertise indenfor KK

Som der står i første linje i artiklen, så er det et fransk firma der har kontrakten!

Som der står i første linje i artiklen, så er det et fransk firma der har kontrakten!

... og det næste er (efter planen) at statsejede kinesiske virksomheder skal overtage en betydelig del af ejerskabet.

Jeg tror dog at der er noget om det Jens Stubbe skriver. UK har for længst opgivet at genoplive deres egen akraft-teknologi.

Nu handler det mere om hvad det som minimum kræver for opretholde en troværdig status af 'atommagt'.

Kan man overhovedet opretholde de nødvendige kompetencer i landet, hvis ikke man har en basis af kommerciel atomkraft i landet?

Kan man overhovedet opretholde de nødvendige kompetencer i landet, hvis ikke man har en basis af kommerciel atomkraft i landet?

Det gik da vel rimelig fint inden atomkraft blev kommereciel ;-)

M

John Johansen

Det er jeg absolut godt klar over, men ambitionerne består.

http://www.icheme.org/media_centre/news/20...

Egentlig kunne jeg blot nyde at læse om de diametralt modsatte meninger om både vindkraft og ATOMkraft. Men jeg vil blot - for attende gang - stilfærdigt bemærke, at det ikke er prisforskellen, der er afgørende, men den kendsgerning, at møllerne ikke leverer el, når det ikke blæser. Hvis de gjorde, så måtte strømmen (for mig) gerne være dyrere end fra kernekraft. - Jeg ville være vild med vindmøller. Så hvis vi/man mener, at de fossile energier skal udfases, så er der (i lande uden bjerge og floder) kun kernekraften, der leverer strøm, når der brug for den. Og naturligvis et begrænset bidrag fra biomasse.

Holger

Se lige hvad jeg skrev. Briterne kunne bestille ligeså meget strøm som de overhovedet ønsker fra Island til en brøkdedel af prisen de er villige til at betale for strømmen fra Hinkley Point.

Derudover er der gode muligheder for at forbinde sig til Norge med HVDC som også er undervejs. http://www.abb.com/cawp/seitp202/992f3a8e3...

Derfor er der overhovedet ikke nogen problemer for Briterne i at integrere strøm fra vindmøller udover at deres politik på området har fordyret el fra vindmøller og forsinket opbygningen af national kompetence på området.

De midler de kunne have brugt på denne langt fornuftigere opgave har de så valgt at kaste ned i bundløst projekt som Hinckley Point, der i de første 35 år af anlæggets levetid vil blive en ekstremt bekostelig affære.

Jævnfør den stigende kapacitetsfaktor for moderne vindmøller og de hurtigt faldende elpriser fra vindmøller både onshore og offshore, så står englænderne formentlig til en fremtid med markant lavere elektricitetspriser.

De Britiske problemer er derfor 100% resultat af ideologi og drømme om bevarelse af Britisk ekspertise indenfor KK.

Næh. DECC har forhørt sig i energibranchen for at kende leverandørernes forventninger til fastpriser. Kernekraft var billigst. Så kan det jo ikke undre at regeringen ingår fastprisaftaler med HPC og forhåbentlig flere og billigere kernekraftværker.

Hvis VE var billigere og bedre, så kunne de jo bare tage en langt lavere fastpris. Havvind får op til 146øre/kWh. Indeksreguleret, og med en relativt længere støtteperiode end HPC.

1. Vi er enige om at prisen fra HPC er høj. Det er pga. panik omkring en sikker elforsyning, at briterne går med til at afregne - og støtte - til så høj pris. Men stoler vi på artiklens budskab, så er det nødvendigt - af flere grunde.
2. Dit indlæg indeholder så mange værdiladede og kvalitative formuleringer, at jeg ville være flov, hvis jeg brugte samme argumentation:

- ligeså meget strøm som de overhovedet ønsker - overhovedet ikke nogen problemer for Briterne - denne langt fornuftigere opgave - bundløst projekt som Hinckley Point - en ekstremt bekostelig affære Denne debatform overbeviser ikke mig - tvært imod.

Lars Andersen

Du sludrer altså. Hvad med at være lidt mere seriøs og holde dig fra tåbelige postulater som du igen og igen får tilbagevist.

Din DECC skal du som absolut minimum dokumentere og føre up to date samt reflektere lidt over.

Din op til angivelse af havvind omkostninger skal du sådan set gøre det samme med.

Endelig er der jo ikke tale om en fastpris aftale for Hinckley Point, men om inflationsreguleret aftale, hvad der er det glade vanvid al den stund at energipriser er på vej ned baseret på teknologiudvikling og vedvarende gratis ressourcer.

Her kan du læse den offentliggjorte aftale som lægger til grund for investeringen. https://www.gov.uk/government/news/state-a...

Holger

Punkt for punkt er det jeg skriver jo korrekt udlægning af de kendte omstændigheder. Jeg må rose dig for trods alt at anerkende at der er tale om overpris for Hinkley Point. Viderebringelse af spin om sikker elforsyning er bare ikke realiteter, men blot en del af hvordan den tåbelige aftale blev serveret.

• ligeså meget strøm som de overhovedet ønsker (VE mulighederne på Island overstiger klart den mængde strøm CO2 lette strøm som Briterne mangler)

• overhovedet ikke nogen problemer for Briterne (Sådan er det jo for alle, der køber sig adgang til reguleringskraft i Norge og det har vi tit nok været igennem til at du også burde vide det)

• denne langt fornuftigere opgave (Areva og Alstom, der om nogen har været sononym med KK forsøger sig begge med vindmøller ligesom Westinghouse, Mitsubishi, GE, Samsung, der jo alle også har KK erfaring og UK har virkeligt gode vindresourcer)

• bundløst projekt som Hinckley Point (Se hvad Søren Lund skriver og det link til Lars Andersen som jeg har bragt og du vil være klar over at der vitterligt er tale om et bundløst projekt med fuldstændigt uigennemskuelige omkostninger i de første 35 år, da ingen ved hvad inflationen vil blive)

• en ekstremt bekostelig affære (Uanset, hvordan du end vender og drejer aftale er der tale om vanvittigt kostbar strøm - du kan fx bare se på det link jeg allerede har givet dig hvor det klart fremgår hvad ABB får for at etablere et 1.400MW HVDC kabel til Norge, hvor der kan reguleres fra at eksportere 1.400MW til at importere 1.400MW - for blot $450 millioner kan briterne sikre sig mulighed for at regulere deres energiproduktion plus minus 1.400MW og deres import fra Norge bliver meget betydeligt billigere end hvad de skal betale for strøm fra Hinkley Point)

Nu er Storbritannien verdensmestre i mismanagement af energipolitik generelt og kernekraft i særdeleshed.

NDA's årsrapport for 2014/15 viser at fremtidige dekomissioneringsudgifter igen, igen er steget med 5.5 milliarder pund (og igen primært pga. Sellafield) selvom man har smidt 2,6 milliarder pund i dekomissioneringsarbejde det sidste år.

Side 19 her: http://www.nda.gov.uk/publication/nuclear-...

I den kontekst er det nok ikke skidelet at rejse politisk kapital til en A-kraft renæssance.

Martin

Gid din forestilling om problemer med politisk kapital til nuclear renaissance var rigtig. Desværre er dokumenterne klar til underskrivelse i næste måned og så er løbet vel stort set kørt.

Briterne fortsætter og sætter deres energipolitik endnu hårdere på grund end den allerede var.

Men der er da Briter med energi visioner som fx dem her, der mener de kan lancere fusion http://www.tokamakenergy.co.uk

Cameron er fuldstændigt vild med KK og Fracking gas i den rækkefølge, da man kunne have etableret enorm kraftværkskapacitet (næsten 50.000MW imod de sølle 3.200MW på Hinckley point) baseret på Fracking gas istedet for de vanvittige bindinger man nu vil underskrive for at gennemføre Hinckley Point projektet. http://www.theguardian.com/environment/201...

Fornylig blev han tvunget af omstændighederne en smule mere forsigtig med Fracking http://www.dailyrecord.co.uk/news/uk-world... men førhen var han nærmest religiøs om den Britiske fracking forpligtelse http://www.telegraph.co.uk/news/earth/ener...

Ja, Martin. Briterne har fra starten (1954) etableret kk og affaldshåntering mindre gennemtænkt end f.eks. Sverige. Årsagen er/var, at det militære aspekt var lige så vigtigt som elforsyningen, og så skulle det gå hurtigt - med reduceret sikkerhed til følge. Derfor henviser jeg sjældent til Storbritanniens kk, men til svensk eller fransk kk, - og især til den svenske affaldsløsning. Og skulle det - ad åre - ske, at debatten om dansk kk genopstår, så er det ikke teknisk viden fra Storbritannien, der vil blive lagt til grund !! Om prisen for el fra forskellige kilder: Der kommet en opdateret udgave af: Projected Costs of Generating Electricity – 2010 Edition. Den vil snarest blive lagt på REO.dk under FAQ. - Eller find den selv!

Her er link til sammenfatningen af den omtale helt nye rapport. Jeg vil ikke konkludere, men kun bemærke, at der ikke er medregnet prisen for den nødvendige backup til VE.

Her er rapporten...! Her er link til sammenfatningen af den omtale helt nye rapport. Jeg vil ikke konkludere, men kun bemærke, at der ikke er medregnet prisen for den nødvendige backup til VE.

Jeg kan ikke se hvilken rapport du henviser til... Men som altid kan jeg ikke accepterer din anslået pris for "nødvendig" backup til VE... Og slet ikke når du ikke medtager alle de udgifter der er til at klare elforsyningen med en overvægt af kernekraft...

Jeg vil ikke konkludere, men kun bemærke, at der ikke er medregnet prisen for den nødvendige backup til VE.

REO ser systematisk bort fra prisen for den nødvendige backup til atomkraft[1], så det er vel fair nok ?

Både Frankrig, Tyskland, Sverige, USA og ikke mindst Japan er alle rendt ind i denne manglende backup, med store uventede udgifter til følge.

[1] I perspektiv at atomkraft på dansk jord ville kravet om backup i praksis betyde sig i at vi skulle have tre atomkraftværker der i gennemsnit kun kørte halv last, eller en meget stor standbykapacitet (naturgas ?) der aldrig blev brugt.

vi skulle have tre atomkraftværker der i gennemsnit kun kørte halv last, eller en meget stor standbykapacitet (naturgas ?) der aldrig blev brugt.

Er et af argumenterne for VE ikke netop, at vi i værste fald kan etablere nødvendig backupkapacitet i form af naturgasdrevne-værker, da denne kapacitet er relativ billig af etablere?

Men for både atomkraft og VE er det vel billigere bare en indgå en aftale med Norge om backupkapacitet i form af vandkraft? Og vel lige billigt for atomkraft og VE?

Iøvrigt lyder Siemens ide om varmelagrer da umiddelbart fin.

REO ser systematisk bort fra prisen for den nødvendige backup til atomkraft[1], så det er vel fair nok ?

Det største problem med f.eks. REO er at de kun ser på hvad det koster at have en konstant levering af f.eks. 1 GW 24 timer i døgnet... I den analyse vil atomkraft vinde til enhver tid... Problemet er så at vores kære forbrugere tillader sig at tænde og slukke for forbruget som det passer dem...

I stedet burde de se på hvad det koster at få dækket et energibehov der svinger fra 0,3 GW til 1 GW inden for 24 timer og en årsvariation der svinger fra 0,5-1 gange det førnævnte interval og en yderligere helligdagsvariation på 0,3 gange forbruget til at dække f.eks. 25-26 december, 1. januar osv. Dernæst kommer diverse risikoer for fejl i nettet, politiske tiltag, støjproblemer m.m.

I dette spil har kernekraft ikke nogen fordel frem for vindkraft, men der er behov for en stor bredte af varierende leveringsprofiler... Solkraft, vindkraft, vandkraft, kernekraft, affaldsforbrænding, biogas, udlandsforbindelser, roterende reserve, backup (også for kernekraft), evt. lager i fjernvarmenettet, fleksibelt forbrug osv.

Hver leveringsform har sine egne fordele OG ulemper, f.eks. er det en ulempe for vandkraft at den er geografisk bestemt, ellers kunne den alene løse alle problemer...

Da pris og forurening ikke hænger sammen, er der nød til at være en politisk vægtning og forskelsbehandling, den kan så ligge på skat på forureningen eller som støtte til produktionen. Men uanset hvilke tiltag der vælges vil den aldrig blive retfærdig da hvert menneske vægter forskelligt...

Er et af argumenterne for VE ikke netop, at vi i værste fald kan etablere nødvendig backupkapacitet i form af naturgasdrevne-værker, da denne kapacitet er relativ billig af etablere?

Men for både atomkraft og VE er det vel billigere bare en indgå en aftale med Norge om backupkapacitet i form af vandkraft? Og vel lige billigt for atomkraft og VE?

I princippet, jo! ... men problemet er jo at REO, oftest repræsenteret af Holger Skjerning, her i debatten, systematisk undsiger ethvert behov for backup for atomkraft, og kun anser det for at være nødvendig for VE.

Når jeg skriver 'i princippet' så er det qua det lille aber dabei at de norske og svenske vandmagasiner sjældent egner sig til at lagre et generelt overskud om sommeren, hvis intentionen er at det skal dække et generelt underskud om vinteren.

Se grafen her: http://wwwdynamic.nordpoolspot.com/marketi...

Selvom Sverige og Norge har eksporteret store mængder strøm, til latterligt lave priser, gennem hele sommerhalvåret, så er magasinerne tæt på at være propfyldte.

At eksportere overskudsstrøm mod nord om sommeren, fra danske atomkraftværker, ville således være 0 værd, for det ville jo ikke kunne gøre magasinerne "fuldere" end fulde, og derfor heller ikke mere energi i magasinerne end den Norge og Sverige selv skal bruge, hvis det bliver en kold vinter.

Kortere fluktuationer, op til en måned eller to, klarer vandkraften derimod uden problemer, når bare den "udlånte" strøm kommer tilbage inden magasinerne løber tør.

Skal det give mening at udveksle strøm med de skandinaviske magasiner, skal elproduktionen derfor som minimum følge sæsonvariationen, og helst variere mere end sæsonen, således at overskuddet generelt leveres i vinterhalvåret.

Det gør vindkraften ved maksimal udnyttelse.

Atomkraften kan det, men kun ved at acceptere en kapacitetsfaktor under 60% - og det er der ingen af de der investerer i atomkraft i dag, der vil acceptere.

Atomkraften kan det, men kun ved at acceptere en kapacitetsfaktor under 60% - og det er der ingen af de der investerer i atomkraft i dag, der vil acceptere.

Det er et helt rigtigt indspark fra Søren. Opgaven for fremtiden består bare også i, at det samme gælder for alt øvrig back-up. Spørgsmålet må altså blive - hvem vil investere i back-up ? Tror vi på at Energinet.dk erkender opgaven i tide ?

Opgaven for fremtiden består bare også i, at det samme gælder for alt øvrig back-up. Spørgsmålet må altså blive - hvem vil investere i back-up ?

Langt det meste af vores decentrale produktion producerer under 60 % af tiden... Husk på at der er installeret næsten 9 GW termisk effekt i Danmark og vores maksimale effektbehov er ca. 6 GW, dertil kommer al den vindeffekt, solceller, vandkraft og udlandsforbindelser... Hvis man ser bort fra de store centrale kraftvarmeværker, så tror jeg ikke man finder nogle der producerer mere end ca. 30 % af tiden, mest om vinteren og næsten ikke i sommermånederne...

Søren

Undsigelsen her lokalt i Danmark er en del af et globalt sæt af KK synspunkter, der helt systematisk aflires.

Det er første side i tekstbogen for KK fortalere, der fastslår at KK ikke kræver backup.

Anden side omhandler at der skal afholdes meget stoooore udgifter til at håndtere vedvarende energi.

Tredie side siger at der skal argumenteres med udgangspunkt i gennemsnitstal fra gamle rapporter fra EIA, aldrig nogensinde aktuelle tal fra moderne vindmøller eller solceller.

De efterfølgende sider i drejebogen siger ... nåja du kender nok Birdstrike, ubegrænset mængde fissilt materiale, styr på affald, styr på dekommissionering, fuldt betalt forsikring, færre dødsfald, mindre areal anvendelse (helt speciel ligning, hvor al jord under og mellem vindmøller tælles med, hvorimod KK værker udregnes efter matriklens udstrækning), ingen militær civil kobling osv osv.

Hvis du tager et sving omkring Ny Teknik, så vil du se langt værre debat niveau end REO kernen her til lands falbyder.

Løkke hævede hyren som KK lobbyist i GGG med dansk statstilskud og LA er ganske enkelt for KK, så REO skaffer resultater :-)

Langt det meste af vores decentrale produktion producerer under 60 % af tiden... Husk på at der er installeret næsten 9 GW termisk effekt i Danmark og vores maksimale effektbehov er ca. 6 GW, dertil kommer al den vindeffekt, solceller, vandkraft og udlandsforbindelser... Hvis man ser bort fra de store centrale kraftvarmeværker, så tror jeg ikke man finder nogle der producerer mere end ca. 30 % af tiden, mest om vinteren og næsten ikke i sommermånederne...

Præcis Michael ! Og hvem vil - fremadrettet - når den nuværende kapacitet er nedslidt, eller bare urentabel eller lagt i "mølpose", så investere i ny kapacitet ? Vi kan sikkert sagtens lukke 4-5 GW kapacitet uden at det rigtig mærkes, men hvad så herefter ? Hvilken forsyningssikkerhed vil vi "nøjes" med ?

Og hvem vil - fremadrettet - når den nuværende kapacitet er nedslidt, eller bare urentabel eller lagt i "mølpose", så investere i ny kapacitet ?

Staten, kommuner, pensionskasser, energiselskaber osv... Der er mange der allerede i dag investerer i alle mulige former for drift, ombygning og nybygning af decentrale kraftværker... I sidste ende er det en beslutning om hvilken former for energikilde der skal drive de pågældende værker, men flere og flere kraftvarmeværker ombygges i disse år om til affald, halm, træpiller osv...

Fra 2012 til 2013 steg mængden af tilsluttet decentral effekt f.eks. fra 1829 MW til 1889 MW...

"Og hvem vil - fremadrettet - når den nuværende kapacitet er nedslidt, eller bare urentabel eller lagt i "mølpose", så investere i ny kapacitet ?"

Tror du ikke på markedet? Forventer du ikke at markedsmekanismen vil sikre at efterspørgslen bliver dækket?

Jamen så må vi jo nationalisere.

Staten, kommuner, pensionskasser, energiselskaber osv... Der er mange der allerede i dag investerer i alle mulige former for drift, ombygning og nybygning af decentrale kraftværker... I sidste ende er det en beslutning om hvilken former for energikilde der skal drive de pågældende værker, men flere og flere kraftvarmeværker ombygges i disse år om til affald, halm, træpiller osv...

Fra 2012 til 2013 steg mængden af tilsluttet decentral effekt f.eks. fra 1829 MW til 1889 MW...

@Michael Til dels rigtigt. Men investeringerne sker stadig fordi de forventes at være rentable. Det kan ikke forventes for de sidste vel måske 10-12 % af elkapaciteten om 10-15 år, hvor rigtig mange af de decentrale og også centrale el produktions enheder er udfaset.

Tror du ikke på markedet? Forventer du ikke at markedsmekanismen vil sikre at efterspørgslen bliver dækket?

@ Søren Tror ikke du har forstået pointen ! Det fri marked vil netop ikke være interesseret i at dække efterspørgslen, fordi det ikke er rentabelt, at foretage investeringerne.

Til dels rigtigt. Men investeringerne sker stadig fordi de forventes at være rentable. Det kan ikke forventes for de sidste vel måske 10-12 % af elkapaciteten om 10-15 år, hvor rigtig mange af de decentrale og også centrale el produktions enheder er udfaset.

Der skal nok blive holdt liv i den nødvendige produktion... Allerede i dag er det energinet.dk der bestemmer hvornår et værk må lukkes. Der er ingen der får lov til at lukke et værk hvis det betyder at Energinet.dk ikke kan leve op til sine forpligtigelser som balanceansvarlig... Måske bliver prisen høj de få timer om året når der bliver behov for de sidste enheder, men det gør ikke noget da gennemsnittet er lavere end i dag...

Allerede nu er der anlæg der kan leve af at stå klar til at producerer uden nogen sinde at leverer en eneste kWh...Bare ved at sælge backup-kapacitet...

Det fri marked vil netop ikke være interesseret i at dække efterspørgslen, fordi det ikke er rentabelt, at foretage investeringerne.

Hvis det varet problem ville vi ikke få bygget noget nyt før de gamle værker var helt udtjent...Men sådan hænger verden heldigvis ikke sammen...

Der skal nok blive holdt liv i den nødvendige produktion... Allerede i dag er det energinet.dk der bestemmer hvornår et værk må lukkes. Der er ingen der får lov til at lukke et værk hvis det betyder at Energinet.dk ikke kan leve op til sine forpligtigelser som balanceansvarlig... Måske bliver prisen høj de få timer om året når der bliver behov for de sidste enheder, men det gør ikke noget da gennemsnittet er lavere end i dag...

Allerede nu er der anlæg der kan leve af at stå klar til at producerer uden nogen sinde at leverer en eneste kWh...Bare ved at sælge backup-kapacitet...

@Michael Nu er jeg ikke helt sikker på, at du forstår hvordan det fri marked fungerer. Energinet.dk kan da forlange alt det de vil. Hvis der ikke er nogen værdier i et selskab, så lader ejerne det da bare gå konkurs. Og det er da også rigtig, at der er enheder der i dag står stand-by bare til at levere back-up. Men det gør de kun fordi det kan betale sig. Og for nogen af dem kan det faktisk ikke betale sig. F.eks. Flyttes der anlæg fra DK2 til DK1 området, for at opnå rentable priser. Hvilket så selvfølge reducerer kapaciteten i DK2 området. Og det vil det ikke kunne med de nuværende ordninger, når anlæggene er nedslidt om 5-15 år, og der skal foretages geninvesteringer. Energinet.dk bliver nød til at komme på banen og melde ud, hvad de langsigtede planer er. Og hvordan man vil honorere back-up kapacitet.

Hvis det varet problem ville vi ikke få bygget noget nyt før de gamle værker var helt udtjent...Men sådan hænger verden heldigvis ikke sammen...

Der er i Danmark de senere år kun bygget ny el produktionskapacitet pga kraftvarmekravet eller pga støtteordninger. Der er ingen rentabilitet i ny elproduktionskapacitet på fossile- eller biomassebrændsler. Efterhånden må det dog være tæt på at ny vind-el faktisk kan være rentabel uden støtte. Men det får vi jo ikke mere back-up kapacitet af.

"Det fri marked vil netop ikke være interesseret i at dække efterspørgslen, fordi det ikke er rentabelt, at foretage investeringerne."

Det er da en besynderlig antagelse. Hvis udbuddet ikke kan dække efterspørgslen vil markedet netop gøre det rentabelt at foretage investeringerne.

Så markedet vil søge imod at fastholde en permanent mangelsituation, lige tilpas til at lægge et tryk på priserne som vil gøre investeringer rentable. De der ikke har råd til at betale prisen - er per definition de fattige. Sådan er det. Uden fattige ingen mangelsituation - og omvendt.

Men hvis det er forudsætningen for at skabe privat profit, er det sandsynligvis uhensigtsmæssigt set fra samfundets side fordi samfundet vejer forsyningssikkerhed højt, og ikke noget dr bør overlades til de frie markedskræfter. Mao el forsyning skal ikke drives på frie markedsvilkår - ligesom så meget andet er det frie marked ikke egnet til at sikre samfundets behov. Det er hverken i erhvervslivets eller borgernes interesse at energiforsyning varetages af private leverandører eller - hvad det nemt udvikler sig til - et privat monopol.

I USA er elforsyningen i vidt omfang baseret på private leverandører og markedsmekanismer, omend det er masser af subsidier indblandet. Det er velkendt at forsyningssikkerheden mange steder er temmelig elendig i forhold til hvad vi er vant til. Mangelsituation.

Det er da en besynderlig antagelse. Hvis udbuddet ikke kan dække efterspørgslen vil markedet netop gøre det rentabelt at foretage investeringerne.

@Søren Vi er nok ikke så uenige. Men det er ikke rentabelt for markedet at investere for at dække efterspørgslen, fordi der kun vil være tale om en lille procentdel med få driftstimer om året. Hvilket svarer meget godt til den situation i USA, som du selv henviser til. Og med den ringe succes der har været med liberaliseringen af el-marketing, så er jeg nok tilbøjelig til at give dig ret mht. at energiforsyning ikke bør drives på frie markedsvilkår. Senest så vi jo også f.eks. en artikel i Børsen nævne at fjernvarme burde kommercialiseres for så ville det blive mere effektivt. Det var vist et selvmål af de store af forfatteren. For senere viste det sig jo at fjernvarmeprisen i Danmark var lavere end i Sverige og Tyskland, hvor en stor del af dette marked også er liberaliseret.

Skønt at være enige.

Projekter der søger om EU støtte skal opfylde to krav. 1. De skal være privatøkonomisk urentable og 2. De skal være samfundsmæssigt rentable.

Markedet er ok til nogen ting. Men ikke alt.

Energinet.dk kan da forlange alt det de vil. Hvis der ikke er nogen værdier i et selskab, så lader ejerne det da bare gå konkurs.

Meget kan de forlange... Hvis en stor elleverandør f.eks. ønsker at sælge et kraftværk eller at udskilde det i sit eget firma, så skal aftalen godkendes. Blandt andet for at de ikke lader det pågældende værk køre i sænk for at tjene på at bygge et nyt op. Dong har bedt om at få et kraftværk lukket på Fyn, der blev de pålagt at holde det i live 3 år mere end de ønskede, så Energinet.dk kunne nå at sikre forsyningen.

De kan selvfølgelig ikke forlange at der skal holdes liv i et udtjent kraftværk, men de kan kræve at det holdes kørende i en årrække så der bliver tid til at der kan opføres noget nyt.

Meget kan de forlange... Hvis en stor elleverandør f.eks. ønsker at sælge et kraftværk eller at udskilde det i sit eget firma, så skal aftalen godkendes. Blandt andet for at de ikke lader det pågældende værk køre i sænk for at tjene på at bygge et nyt op. Dong har bedt om at få et kraftværk lukket på Fyn, der blev de pålagt at holde det i live 3 år mere end de ønskede, så Energinet.dk kunne nå at sikre forsyningen.

De kan selvfølgelig ikke forlange at der skal holdes liv i et udtjent kraftværk, men de kan kræve at det holdes kørende i en årrække så der bliver tid til at der kan opføres noget nyt.

Igen kun til dels rigtigt. De fleste kraftværker er udskilt i separate selskaber. Og forøvrigt var det senest Vattenfall, der ønskede at lukke et kraftværk på Fyn. Men igen, hvis der ikke er værdier i selskabet eller garantier fra moderselskabet eller lignende, så er det ligegyldigt, hvad Energinet.dk siger. Værket kan bare "gå konkurs" Alternativt hvis Energinet.dk kræver at et værk skal holdes kørende, og dermed påfører ejeren store tab, tror du så ikke at det slagsmål ender i retten ? Hvor store problemer har de danske myndigheder ikke haft med EON gennem de få år, hvor de var på det danske marked.

Jeg iler med at meddele, at den omtalte IEA-rapport "Projected Costs of Generating Electricity - 2015 Edition" - eller rettere dens "Executive summery" nu ligger som punkt 1 under FAQ på REO.dk. Se hovedvurderingerne på de tre første sider. Samme sted har jeg prøvet meget kort at nævne dens hovedresultater for kul, kernekraft, solceller og land- og havvindmøller. Men bedst, at man selv studerer tallene og deres forudsætninger. Jeg gentager, at det er produktionspriser (pr kWh), der angives, så der indgår ikke en "kvalitetsvurdering" af kilderne, så backup til vindmøller og solceller er ikke medregnet. Og til dem, der ønsker backup også til kk, kan oplyses, at det heller ikke er medregnet. - Heller ikke for kul-k (;-)

Executive summary er her:

http://www.iea.org/Textbase/npsum/ElecCost...

Jeg gentager, at det er produktionspriser (pr kWh), der angives, så der indgår ikke en "kvalitetsvurdering" af kilderne, så backup til vindmøller og solceller er ikke medregnet.

Men til glæde for alle ser det ud til at der også regnes på andre omkostninger end de rene produktionsomkostninger:

"More immediately, the report analyses pressing issues in projecting costs of electricity generation:

• how to price in the impact of renewable variability – changes in generation when the sun does not shine or the wind does not blow,
• the effects of liberalisation of prices on LCOE and investment return, and
• various technologies’ sensitivities to a carbon price.

http://www.iea.org/newsroomandevents/news/...

NB: Man kan måske også forvente en analyse af hvordan prisen for de forskellige teknologier påvirkes af ændringer i efterspørgslen over døgnet og året.

En af VE-fortalernes mange skinargumenter er den med backup for grundlastværker! Det argument hører mere til metoden "Angreb er det bedste forsvar". Det har åbenbart en irriterende kendsgerning, at sol og vind kræver backup, det gør det f.eks. i dag, hvor der er stort underskud, som må udlignes med import fra Sverige og Norge. Atomkraftværker er grundlastværker, der ikke skal opføres med backup. Man klarer elforsyningens grundlast ved planlægning, men sørger for brændselsskift i takt med el-forbruget. I Holland er der kun et enkelt værk, spørg her, hvordan de løser "problemet" med back-up. Vindenergi kræver 100% backup, det ved alle, backupén er de fossilt fyrede kraftværker, der holdes klar. At vindenergien ikke konteres for denne ekstra udgift skyldes VE-frontens besynderlige måde at regne på, hvor man "glemmer" udgifterne til backup-en for vindenergien, og i stedet råber op om backup for atomenergi, som er irrelevant, et slags Scientology-argumentering. I følge internationale eksperter indenfor energiforsyning, er atomenergien et vigtigt led i fremtidens energiforsyning af flere grunde. Ikke fordi den er billig, mend fordi den er sikker, miljøvenlig og leverer store mængder strøm til tiden. Der er næsten ubegrænsede ressourcer, så enhver rationel tænkende politiker burde være interesseret. Det er der mange, der gør. Det er besynderligt, at der er en stor flok, der går ind for afgifter og skatter på VE, medens atomenergien må konkurrere på markedsvilkår. End ikke en eneste lille cent for mindre udledning af CO2 eller mindre forurening med partikler kan det blive til. Man skulle tro at a-modstandere var tilhængere af forurening?

Man skulle tro at a-modstandere var tilhængere af forurening?

Faktisk får jeg mere fornemmelsen af at a-tilhængere er tilhængere af forurening... Det kan være øjnene der ser, men tilhængerne hæfter sig f.eks. i hvad atomkraft har fortrængt (og er lidt ligeglad med hvad der er blevet udledt i mellemtiden), De fokuserer udelukkende på grundlast (og er ligeglade med hvordan resten af forbruget sikres), de påstår at alt (både tænkt og utænkt) er med i deres beregninger, uden at det dokumenteres... Man høre sågar seriøse atomkraft-tilhængere mene at forsikring er et spørgsmål om at have mindst muligt egenkapital i firmaet (så må andre betale for oprydningen, hvis der skal opryddes og man ikke kan slippe af med at lade forureningen ligge)... Osv...

Atomkraftværker er grundlastværker, der ikke skal opføres med backup.

Hvorfor vil du tage elkunderne som gidsler hvis der sker fejl og en enhed må kobles af nettet? Backup er en enhed der står klar til at tage over hvis den første ikke kan leverer af den ene eller anden årsag. Ikke en enhed der planmæssigt tager over når den første enhed har produceret i den periode som den bliver betalt for... Lidt lige som en nødgenerator på et sygehus. Den er ikke beregnet til at leverer strøm hvis man ikke har betalt sin elregning i en måned, kun til at leverer de få minutter om året hvor den normale elforsyning er fejlramt...

Der er ingen tvivl om hvorfor du holder så krampeagtigt fast i at atomkraft kun skal leverer grundlast, det gør jo at de ikke skal leverer lastfølge (det må andre klare) og at de kan optimerer deres indtjening mest muligt (så ser alle andre også ud til at være meget dyre)...

Hvis atomkraft skal være en seriøs deltager på verdens elproduktionsmarked, så bliver de nød til at gå bort fra drømmen om kun at leverer grundlast og begynde at leverer alle de øvrige leverancer... Marked for grundlast bliver mindre og mindre, og vil helt forsvinde når/hvis der kommer en billig mulighed for opbevaring af energi...

Atomkraftværker er grundlastværker, der ikke skal opføres med backup.

Selvfølgelig skal der være tilstrækkelig backup i elnettet.

Ingen gruppe af elproducenter der har fælles risikofunktion bør i almindelig drift belastes hårdere end at resten af nettets produktionsenheder er i stand til at overtage med under et sekunds varsel.

Det har intet med atomkraft eller vindmøller at gøre, det handler ene og alene om at at have strøm i stikkontakterne hele tiden.

Atomkraftens problem i den sammenhæng er at den bygges i 1-2 GW block størrelser og falder ud med sekunders varsel når der ser ud til at være gået noget galt. Derfor skal resten af elnettet har "varme" reserver på mindst de selvsamme 1-2 GW.

(De fleste lande med atomkraft har driftinstrukser der kræver varm backup for hele atomkraftværkets produktion på alle reaktorer.)

I modsætning hertil er kolde reserver rigeligt til at være backup for vindmøller og solceller, fordi vejrudsigten giver masser af tid til at starte dem op.

(De fleste lande med atomkraft har driftinstrukser der kræver varm backup for hele atomkraftværkets produktion på alle reaktorer.) I modsætning hertil er kolde reserver rigeligt til at være backup for vindmøller og solceller, fordi vejrudsigten giver masser af tid til at starte dem op.

Der bør stadig være "varm" backup i størrelse med den største vindpark der kan risikerer at falde ud af nettet på en gang, ved f.eks. kabelfejl... Men selvfølgelig ikke en backup hvis alle vindmøller i et land pludselig skulle falde af nettet...

Der bør stadig være "varm" backup i størrelse med den største vindpark der kan risikerer at falde ud af nettet på en gang, ved f.eks. kabelfejl

Så vidt jeg ved behandles off-shore vindmølleparker som en enkelt produktionsenhed af netop den årsag.

Jeg ved ikke hvad man gør med tilsvarende landbaserede vindmølleparker - vi har så vidt jeg ved ikke nogen i Danmark.

Jeg ved ikke hvad man gør med tilsvarende landbaserede vindmølleparker - vi har så vidt jeg ved ikke nogen i Danmark.

Vi har en park på 60 MW her i området (60 kV station, opsamlingsnet direkte tilsluttet under en 150 kV station), men da den er langt mindre end de værker der i forvejen skal beskyttes, så tvivler jeg meget på at den er anledning til noget ekstra backup... Off-shore-parkerne på 400 MW har selvfølgelig meget mere indvirkning på nettet hvis de falder af... Vi regner ikke selv på den, da vi ikke har reserveforsyning til produktionsanlæg... Da det er energinet.dk der har balanceansvaret, regner de på hvad der sker hvis denne park eller en anden produktionsenhed falder af nettet...

vejen frem, det er altid godt og giver lavere priser. /Ironi off Privatisering af akraftværker. Nogen har haft hovedet det forkerte

Ja det skal nok gå godt , når de private lige skal tjene nogle extra penge ved at spare på sikkerheden.

Det er besynderligt, at der er en stor flok, der går ind for afgifter og skatter på VE, medens atomenergien må konkurrere på markedsvilkår. End ikke en eneste lille cent for mindre udledning af CO2 eller mindre forurening med partikler kan det blive til. Man skulle tro at a-modstandere var tilhængere af forurening?

Vindmøller får lov at producere som vinden blæser og med garanteret afsætning, fordi det regnes som CO2-fri energi. I visse tilfælde får de sågar erstatning hvis deres effekt ikke kan aftages. Atomkraft er også CO2-fri, så de kan vel få samme stilling: Altså bare producer alt hvad remmer og tøj kan holde til, og stop som det passer dem. Mangler der effekt, eller er der for meget, så er det andres problem.

Der er noget du har misforstået Svend. Det er dem der har de laveste marginalomkostninger man stopper sidst i tilfælde af overproduktion. Det har ikke noget med CO2 at gøre.

Eftersom det stort set koster det samme at lade møllerne køre som at stoppe dem ville det da være underligt at stoppe møllerne og lade akraft værkerne bruge brændsel når man i stedet kan bruge den gratis VE.

Vi har en park på 60 MW her i området

Der er også en mindre park her: http://corporate.vattenfall.dk/om-os/vores... Samt nogle på en 7-10-12 møller. - Hvor mange møller kræves, før det er en -park? ;-)

• Hvor mange møller kræves, før det er en -park? ;-)

Jeg vil tro at du skal have et single-point-of-failure på over 700-800 MW før Energinet.dk begynder at tænke specifik på varm reservekapacitet.

Jeg vil tro at du skal have et single-point-of-failure på over 700-800 MW før Energinet.dk begynder at tænke specifik på varm reservekapacitet

Tøhø! Så har vi vist ingen landmølleparker i DK. - Og får det næppe heller.

@Michael,

Faktisk får jeg mere fornemmelsen af at a-tilhængere er tilhængere af forurening... Det kan være øjnene der ser, men tilhængerne hæfter sig f.eks. i hvad atomkraft har fortrængt (og er lidt ligeglad med hvad der er blevet udledt i mellemtiden), De fokuserer udelukkende på grundlast (og er ligeglade med hvordan resten af forbruget sikres),

Jeg savner at nogen dokumenterer eller sandsynliggør påstandene om at atomkraften skal bruge backup, og hvorfor de absolut skal løse alle problemer med energiforsyningen? Hvem svarer på, hvorledes Holland løser dette problem?

Jeg savner argumenter for at a-tilhængere er tilhængere af forurening, det må da vist være desperat mangel på argumenter? Atomenergiens effekter på luftforureningen er da velkendte, ingen har endnu stillet spørgsmålstegn ved effekten på SOx, NOx, CO2 (bortset fra Søren Lund), tungmetaller og partikler, ingen. Dyb tavshed over hele linien. Samme tavshed om helbredsproblemer for naboer til vindanlæg, hvor man løste problemet ved at fyre vor største ekspert indenfor støjproblemer. Dyb tavshed over forskningens oplysninger om sundhedseffekterne ved at erstatte fossil energi med atomenergi.

Atomenergi skal ikke stå alene, de tager sig blot at det tunge træk med at levere grundlasten, så befolkningen sikres elenergi hele døgnet - i modsætning til vind og sol, der ikke leverer energi i takt med forbruget. I stedet for at klandre atomenergien for ikke at kunne levere al energi, så burde man i stedet bruge kræfterne på at finde på løsninger, så den varierende energi fra sol og vind kan lagres. I lange perioder har vi været totalt afhængige af Nordens energiproduktion, da vore vindmøller har svigtet pga manglende vind.

Michael, prøv at læse lidt om hvorledes man driver atomkraftværker, her kan du få svarene på, hvordan man løser evt. problemer med backup. Med en kapacitetsfaktorer for uran som for kul, er det da en triviel opgave. At man kan regulere a-værkernes drift er vel ikke noget nyhed? Man bruger feks. mellemlasten til dette formål.

Men det essentielle er vel, at man internationalt påpeger, at atomenergien er nødvendig, hvis man vil gøre noget alvorligt ved overforbruget af den fossile energi. En række debattører i denne tråd trækker i den forkerte retning, vi har jo russisk og amerikans gas i baghånden når vinden svigter i fremtiden.

Selvfølgelig skal der være tilstrækkelig backup i elnettet

Fortæl i stedet, hvor der ikke er tilstrækkeligt backup, hvor man har en del atomkraftværker. Fortæl, fortæl. Fortæl endelig, hvad forskellen er ved at erstatte kulfyrede værker med atomenergi mht. backup. Der må da være praktiske eksempler at vise frem.

Noget tyder på, at mange a-modstandere har deres viden fra læsning af Simpson? Virkelighedens verden er, at kapacitetsfaktoren er ens for kul og uran. Du kaldte engang USA's a-værker for "noget gammelt skrammel". Det må være fra Simpsons verden, for realiteterne er, at kapacitetsfaktoren er på ca. 90% - det samme som for kulværkerne. Summa summarum - endnu et dødsygt argument imod grundlastværkerne, som man i stedet vil have erstattet af VE!! Ak ja.

Vindmøller får lov at producere som vinden blæser og med garanteret afsætning, fordi det regnes som CO2-fri energi. I visse tilfælde får de sågar erstatning hvis deres effekt ikke kan aftages.

Svend, det gælder ikke for tyske vindmøller, de bliver stoppet, men får alligevel afregning for den strøm, de vlle kunne have leveret. Et morsomt syn ved grænsen, hvor de danske møller snurrer lystigt rundt, medens de tyske står stille. At de danske leverer strøm til Norge for 1-2 øre pr. kWh taler vi ikke om. De tyske vindmøller har en kapacitetsfaktor på ca. 17, her var der grund til at debattere backup.

Noget tyder på, at mange a-modstandere har deres viden fra læsning af Simpson?

Jeg synes at det er sørgeligt at se, hvordan nogle opfatter det som en diskussion mellem akraft-modstandere og akraft-tilhængere.

Som om folks holdning til hvilken energiform der skulle satses på var givet, inden tallene kom på bordet.

Tal kan jo fordrejes en del. Men det jeg har set synes at vise, at VE (inklusive backup und alles) giver os billigere energi end akraft (inklusive backup und alles).

Men tilsyneladende er der åbenbart stadigvæk nogle der er groet fast i et verdenssyn, hvor de ser det som en ideologisk kamp, mellem lalleglad ventreorienteret peace-and-love VE og så god rationel højreliberal akraft.

Selv nægter jeg i hver tilfælde at opgive et rationelt ønske om billigst mulig CO2-neutral energi, blot for at undgå at få et bestemt politisk stempel af enkelte personer.

Et morsomt syn ved grænsen, hvor de danske møller snurrer lystigt rundt, medens de tyske står stille.

Du skal være ekstremt heldig for at se det. Sidste år var elprisen under 0 i 0,3% af tiden, og for det meste var det om natten! .

De tyske vindmøller har en kapacitetsfaktor på ca. 17

Den påstand kan faktatjekkes her: https://www.energy-charts.de/energy.htm

Installeret vindmøllekapacitet: 38 GW Seneste 12 mdr produktion: 74 TWh.

Det får jeg til en kapacitetsfaktor på 22%.

Det får jeg til en kapacitetsfaktor på 22%.

At tale om backup til 22% er da vist NYSPROG

Jeg savner argumenter for at a-tilhængere er tilhængere af forurening, det må da vist være desperat mangel på argumenter?

LOOOL du har en meget underlig debatform :)

Du skriver:

Man skulle tro at a-modstandere var tilhængere af forurening?

Jeg svare:

Faktisk får jeg mere fornemmelsen af at a-tilhængere er tilhængere af forurening... Det kan være øjnene der ser, men tilhængerne hæfter sig f.eks. i hvad atomkraft har fortrængt (og er lidt ligeglad med hvad der er blevet udledt i mellemtiden), De fokuserer udelukkende på grundlast (og er ligeglade med hvordan resten af forbruget sikres), de påstår at alt (både tænkt og utænkt) er med i deres beregninger, uden at det dokumenteres... Man høre sågar seriøse atomkraft-tilhængere mene at forsikring er et spørgsmål om at have mindst muligt egenkapital i firmaet (så må andre betale for oprydningen, hvis der skal opryddes og man ikke kan slippe af med at lade forureningen ligge)... Osv...

Læg mærke til at i min besvarelse er der så nogle argumenter (som du nu efterspøger???)... Og så har du den frækhed at mene at den debatform du selv har startet ved at forsøge at få det til at se ud som om at man går ind for forurening hvis man ikke kaster sig på knæ for atomkraft, er mangel på argumenter :)

Er det af mangel på argumenter til fordel for atomkraft at du forsøger at antyde at man går ind for forurening, hvis man er imod atomkraft?

Jeg savner at nogen dokumenterer eller sandsynliggør påstandene om at atomkraften skal bruge backup, og hvorfor de absolut skal løse alle problemer med energiforsyningen?

Du kan lære meget ved at læse her: http://www.energinet.dk/DA/El/Saadan-drive...

Atomkraft skal ikke løse alle problemer. Men hvis de vil være en del af planerne om at gå bort fra forurenende elproduktion... Skal de også kunne indgå i løsningen.

Hvis man så har den holdning at atomkraft kun skal leverer grundlast, så bør man (efter min mening) også have en holdning til hvordan man får udfaset alle de energikilder der leverer mellemlast og spidslast så længe disse er forurenende... Vi har et helt elnet der skal være 100 % fri for fossil brændstof...

Samme tavshed om helbredsproblemer for naboer til vindanlæg, hvor man løste problemet ved at fyre vor største ekspert indenfor støjproblemer.

Hvem er "man" der har fyret vor største ekspert indenfor støjproblemer?

Der er noget du har misforstået Svend. Det er dem der har de laveste marginalomkostninger man stopper sidst i tilfælde af overproduktion. Det har ikke noget med CO2 at gøre.

Kunne man ikke lade dem selv afgøre dette? Producenterne ved vel bedst hvor deres svage punkt ligger, eller er det berømte marked blot en skrøne.

Der er noget du har misforstået Svend. Det er dem der har de laveste marginalomkostninger man stopper sidst i tilfælde af overproduktion. Det har ikke noget med CO2 at gøre.

Kunne man ikke lade dem selv afgøre dette? Producenterne ved vel bedst hvor deres svage punkt ligger, eller er det berømte marked blot en skrøne.

Svend. Bestemmer den enkelte producent da ikke selv i dag ? Hvis han gør, hvilken parameter tager han så stilling ud fra?

Svend. Bestemmer den enkelte producent da ikke selv i dag ? Hvis han gør, hvilken parameter tager han så stilling ud fra?

@Flemming Det udsagn lader vi lige stå lidt ?

For i praksis er det sådan at i ethvert el-system er det nødvendigt med en aktør, der har ansvar for den overordnede stabilitet i nettet – hvilket vil sige, at både import og eksport, samt frekvens og spænding, skal holde sig indenfor aftalte grænser. Og allerede her hopper kæden af i forhold til dit udsagn - hvis vi lader det stå alene :) Den aktør eller systemansvarlige er i Danmark Energinet.dk. Og Energinet.dk er ejet af Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet (hedder det vel i dag) og er underlagt tilsyn af Energitilsynet. For at sikre, at balancen mellem køb og salg af el konstant opretholdes, har udvalgte aktører på elmarkedet status som ”balanceansvarlige”. Igen bestemmer den enkelte producent ikke selv frit, men skal indgå forhåndsaftaler. Al produktion, forbrug og handel med el skal desuden være tilknyttet en balanceansvarlig aktør. I praksis kan man dog vælge mellem forskellige aktører og altså overdrage denne rolle. Men igen bestemmer producenten ikke helt frit selv. Hvis eksempelvis el-leverandøren ikke selv er balanceansvarlig, garanteres balancen gennem en aftaler om indkøb med en balanceansvarlig markedsaktør. De balanceansvarlige aktører anmelder deres forventede aktivitet til Energinet.dk ved indsendelse af forskellige planer.(på vegne af producenter) senest kl. 15.00 dagen inden det kommende driftsdøgn. Altså bestemmer producenten igen ikke selv frit.

Så hvis man "gradbøjer" dit indlæg, så kan man sagtens komme i langt ud af tangenten. For det den enkelte producent selv bestemmer er altså kun en del af "pakken"

Jakob. Jeg kender udemærket markedet for el. Det afgørende er at levering af el, balance, frekvensstyring etc alt sammen er et resultat af et udbud. Altså at de der kan gøre det billigst får aftalen om at levere. Noget kan aftales lang tid forud, medens andet er med kort varsel.

Det afgørende er at levering af el, balance, frekvensstyring etc alt sammen er et resultat af et udbud. Altså at de der kan gøre det billigst får aftalen om at levere. Noget kan aftales lang tid forud, medens andet er med kort varsel.

Vel er der tale om udbud, men er det udbud på lige vilkår ? Er der tale om, at producenterne så kan bestemme frit ? De producenter der så byder ind på markedet er omfattet af vidt forskellige rammebetingelser - ikke ? Bestemmer den enkelte producent så selv ? Efter min mening så er det frie el-marked en illusion. Der er kun tale om en anden måde at styre el-markedet på. Om det er mere effektivt end tidligere kan man vel godt stille spørgsmålstegn ved, med den stigning af ansatte vi ser ved Energinet.dk. Vi kan dog stadig glæde os over en af europa's billigste elpriser, hvis vi ser på omkostninger før afgifter og sammenholdt med producenternes indtjening pr. forbruger.

Jakob.

Udgangspunktet var følgende:

Der er noget du har misforstået Svend. Det er dem der har de laveste marginalomkostninger man stopper sidst i tilfælde af overproduktion. Det har ikke noget med CO2 at gøre.

Det er de enkelte værkers omkostningsstruktur, der gør dem konkurrencedygtige eller ikke konkurrencedygtige. Og ikke kun deres CO2 udslip. Selvsagt under de rammebetingelser de nu engang er underlagt.

Det er de enkelte værkers omkostningsstruktur, der gør dem konkurrencedygtige eller ikke konkurrencedygtige. Og ikke kun deres CO2 udslip. Selvsagt under de rammebetingelser de nu engang er underlagt.

@Flemming Det har du selvsagt ret i, men det er bare en alt for snæver betragtning, for rammebetingelserne er ikke ens. Hverken for værker ( eller producenter ) internt i Danmark eller ved de producenter vi benytter i udlandet. Kan man så stadig tale om et frit el-marked ? Der er i hvert fald ikke tale om, at man er i nærheden af EU's overordnede tanker om at der ved samhandel skal være "gennemskuelighed" og "ligebehandling"

@Michael,

Hvis man så har den holdning at atomkraft kun skal leverer grundlast, så bør man (efter min mening) også have en holdning til hvordan man får udfaset alle de energikilder der leverer mellemlast og spidslast så længe disse er forurenende... Vi har et helt elnet der skal være 100 % fri for fossil brændstof

Selvfølgelig skal der være backup aht. forsyningssikkerheden, men hvorfor popper det op i en debat om britiske planer om nye a-værker er derimod en gåde. UK har da styr på deres backup, det bruger man da naturligvis når man erstatter bestående værker med nye. Emnet er irrelevant. At nævne grundlasten er nødvendigt, A-modstandere fortsætter ufortrødent med forsøge at bilde sig selv ind, at sol og vind sagtens kan levere grundlast - ligesom Søren Lund altid glemmer, at den fossile backup til vindenergien er en udgift, der skal konteres på vindenergiens regnskab.

Når jeg tager forureningen ind i debatten om a-modstandernes argumentering, så skyldes det da, at de aldrig nævnet et eneste ord om de positive helbreds- og miljøeffekter, man vitterlig ser hos de lande, der benytter sig af denne energikilde. En positiv undtagelse er Søren Fosberg, der fokuserer på miljøet, resten af debattørerne lukker af for den del. F.eks. lavede Søren Lund et sted et regnestykke der skulle vise, at der siden 1965 ikke var sket noget væsentligt mht. CO2-indholdet i atmosfæren pga atomenergien. Ak ja, hvad skal man sige til det regnefuskeri? Alene i Sverige har man sparet 2.000.000.000 t CO2 pga atomenergien, vi er nogle stykker der mener, at det er en stor post der tilgodeser de klimamæssige hensyn.

Jeg er enig i at debatniveauet er for ringe, når der er tale om atomenergi. Jeg har påtalt P-E Kamps påstand om at USA's atomkraft er noget gammel skrammel. Når man mener at det er gammel skrammel, så befinder man sig i Springfields univers, ikke i den virkelige verden, der ser således ud:

http://www.eia.gov/electricity/monthly/epm...

A-modstandere er reagerer ret ens over hele linien, kan fkes. ses på, hvorledes et par ofte anvendte aktører mener - Monbiot vs. Helen Caldicott:

http://www.theguardian.com/commentisfree/2...

Lær gerne af dem!

Den påstand kan faktatjekkes her: https://www.energy-charts.de/energy.htm

@Søren Lund, brug hellere tiden på at faktatjekke din beregninger der viser, at atomenergien i virkeligheden ikke har medført nogen væsentlige miljømæssige forbedringer. Jeg har såmænd blot anvendt nogle tal af Thorkil Søe i en anden tråd, med udgangspunkt i en tysk artikel (Spiegel). Hvis man vil faktatjekke, må man bruge samme tidsinterval, alt andet er talfuskeri.

I Tyskland lukker man vindmøllerne centralt og betaler ejerne en erstatning for den strøm, de kunne have produceret - i Danmark sender man overskuddet fra vindmøllerne til udlandet for et symbolsk beløb.

Vi kan måske prøve at faktatjekke dine beregninger, der ikke medtager nogen beløb for de sundhedseffekter, som atomenergien medfører, der er da ellers masser af tal der viser fakta, bla. har den svenske atomenergi medført 2 mia. tons lavere udslip af CO2. Man regner med at der i Sverige spares godt 100 for tidlige dødsfald pga. atomenergien. Hvad skal vi sætte den effekt til i kr.? Et faktatjek på dine vind-beregninger vil afsløre, at du helt glemmer at kontere udgifterne til backup til vindmøllerne på vindkontoen, ikke?

Når man ser bort fra disse effekter hovedsagelig mindre SOx, NOx og partikler), tager jeg det som et udtryk for, at a-modstandere slet ikke er interesserede i miljøet? Herunder de skader som lavfrekvent lyd kan have på visse mennesker.

Vi kan dog stadig glæde os over en af europa's billigste elpriser, hvis vi ser på omkostninger før afgifter og sammenholdt med producenternes indtjening pr. forbruger.

+1 0  

Kan det ikke skyldes at vi ikke sparer op til de vind og sol-uafhængige kraftværker fremtidige beboerere får brug for?

Selvfølgelig skal der være backup aht. forsyningssikkerheden, men hvorfor popper det op i en debat om britiske planer om nye a-værker er derimod en gåde. UK har da styr på deres backup, det bruger man da naturligvis når man erstatter bestående værker med nye. Emnet er irrelevant.

Ja selvfølgelig er der da tænkt på det, lige som de selvfølgelig er ude i så god tid så der ikke er risiko for strømmangel... Jeg henviser lige til min tidligere bemærkning hvis nogen skulle være i tvivl...

De fokuserer udelukkende på grundlast (og er ligeglade med hvordan resten af forbruget sikres), de påstår at alt (både tænkt og utænkt) er med i deres beregninger, uden at det dokumenteres...

Må man diskuterer denne forsinkelse eller er den også med i planerne nu da det er atomkraft vi snakker om? Eller det er vel også irrelevant...

At nævne grundlasten er nødvendigt, A-modstandere fortsætter ufortrødent med forsøge at bilde sig selv ind, at sol og vind sagtens kan levere grundlast - ligesom Søren Lund altid glemmer, at den fossile backup til vindenergien er en udgift, der skal konteres på vindenergiens regnskab.

Hvorfor er det nødvendigt at sætte fokus på sol og vind i en debat om atomkraft? Og helt ærligt, er vindmøllers behov for backup relevant for en debat om forsinkelser på atomkraft? (ud over hvis det altså er som en løsning på problemerne ved den forsinkelse der er på færdiggørelsen af atomkraftværket)

At nævne grundlast er unødvendigt i et moderne elnet med en meget større vifte af varierende energikilder der hver i sær producerer en lille del af energiforbruget når kilden har optimale muligheder for at producerer... Det er et gammelt udtryk der stort set ikke bruges mere... Fremtiden ligger i hurtigt regulerende miljørigtige energikilder der kan indpasses i et marked med varierende forbrug og varierende produktion... Og der kunne atomkraft godt have nogle muligheder, hvis industrien tænker fremad og udvikler sig...

Kan det ikke skyldes at vi ikke sparer op til de vind og sol-uafhængige kraftværker fremtidige beboerere får brug

Det kunne vel også skyldes at danske energiselskaber ikke tjener mere end cirka halvdelen af deres europæiske kolleger pr kunde. http://www.danskenergi.dk/Aktuelt/Arkiv/20...

Hvorfor er det nødvendigt at sætte fokus på sol og vind i en debat om atomkraft?

Michael, enig. Men spørg vindfløjen om dette, det er dem, der absolut ikke kan debattere atomenergi uden at trække vinden med ind i debatten. Når grundlast kommer ind i billedet skyldes det netop, at man åbenbart altid skal minde vindentusiasterne om, at der er stor forskel på de to energityper. De er ikke hinandens alternativer, men medspillere! At trække backup ind i debatten om UKs beslutning om at skifte de forældede reaktorer ud med noget mere tidssvarende er et forsøg på at mudre debatten til. UK har som andre et veludbyttet back-upsystem, der naturligvis fortsætter med at fungere. Jeg kan derimod ikke genkende din version af de miljømæssige forhold, som alle udenfor disse debatfora er meget opmærksom på. Flere staters planer vedrørende indførelse af atomenergien har dette som et hovedformål, nemlig af fossil energi skal udfases.

Det øger heller ikke niveauet, når ethvert indlæg, der er positivt mht. at benytte atomenergi tolkes som et indlæg for at få atomenergi indført i Danmark. Danmark er sikkert for lille til atomenergi indtil modulære reaktorer er på markedet til en rimelig pris.

Jeg er meget enig med dine sidste bemærkninger. Det gælder om at tilpasse sig, det har Danmark hidtil gjort på en meget god måde. Bortset fra det er lidt urfetfærdigt, at jeg skal betale mere for at få strømmen transporteret, end man kan producere den til i et atomkraftværk (USA-beregninger). Det må kunne gøres billigere, men længe leve monopolet!