Konventionelle grise får op til 20 gange så meget antibiotika som økologiske

Ny opgørelse afslører enorme forskelle i forbruget af antibiotika mellem økologiske og konventionelle besætninger.

Grise fra konventionelt landbrug får op mod 20 gange så meget antibiotika som de grise, der bliver opdrættet økologisk.

Værst står det til med antibiotika til smågrise, der bliver fravænnet die hos moderen. Det viser en opgørelse fra Fødevarestyrelsen.

Der er skrappe regler for, hvor meget antibiotika økologiske grise må få. Det slår tydeligt igennem i opgørelsen, som Fødevarestyrelsen har udarbejdet på baggrund af tal fra 2013.

Læs også: Ulovlig antibiotika i otte jyske svinebesætninger

Ifølge opgørelsen er der mindst forskel på antibiotikaforbruget til slagtesvin. Konventionelle slagtesvin får 3,5 gange så meget antibiotika som økologiske, mens søer og pattegrise får knap seks gange så meget. Grise, der bliver taget fra søerne, bliver behandlet med mere end 20 gange så meget antibiotika, når de vokser op i konventionel produktion.

Den store forskel i forbruget af medicin til især fravænningsgrisen skyldes, at de økologiske grise først fravænnes die hos moderen, når de er syv uger gamle, mens de i konventionelt landbrug fravænnes allerede, når de er tre-fire uger, hvor deres immunsystem og mave-tarmkanal er umodne. De får derfor ofte diarré, og når en enkelt gris er smittet, tyr landmanden ofte til at medicinere hele flokken.

Derfor har landmændenes interesseorganisation, Landbrug og Fødevarer, fokus på især antibiotikaforbruget til frævænningsgrisene.

Læs også: Giv svin fermenteret raps og sænk antibiotikaforbruget

Ifølge Poul Bækbo, der er chef for den veterinære forskningsafdeling ved Videnscenter for Svinelandbrug under Landbrug og Fødevarer, forsøger landbruget konstant at finde nye måder at nedbringe antibiotikaforbruget på.

»Vi ser blandt andet på metoder til at udpege dyr, hvor diarreen ikke er opstået af en smitsom årsag, så vi kan undlade at give dem antibiotika, men måske i stedet udskifte deres foder eller andet,« siger han og tilføjer:

»Selv om samfundet ofte ikke tror på det, har vi altså en klar holdning til, at vi skal nedbringe forbruget af antibiotika.«

Læs også: Læger kritiserer dansk MRSA-plan: Vi skal sætte ind i svinestaldene

Poul Bækbo har ikke nogen holdning til, om forbruget af antibiotika til konventionelle svin er for højt i dag, ligesom han helst ikke vil spå om årsagerne til forskellen på medicindoserne.

»Vi ved selvfølgelig, at der er forskelle i pladsforhold, fravænningsalder, regler om økologi og lignende, som kan betinge en del af forskellen, men det er svært at sige præcist, hvad årsagen er til, at de konventionelle dyr får mere antibiotika,« siger han og henviser til, at det er første gang, han har set tallene.

Kommentarer (89)

Den store forskel i forbruget af medicin til især fravænningsgrisen skyldes, at de økologiske grise først fravænnes die hos moderen, når de er syv uger gamle, mens de i konventionelt landbrug fravænnes allerede, når de er tre-fire uger, hvor deres immunsystem og mave-tarmkanal er umodne. De får derfor ofte diarré, og når en enkelt gris er smittet, tyr landmanden ofte til flokmedicinering.

Vent 3 uger med at fravænne de konventionelle grise. Her er det jo helt tydeligt, at man gør det for tidligt, sandsynligvis af økonomiske årsager, og det er jo tydeligvis helt forkert at gøre det. Og oven i købet flokmedicinerer man, hvilket vel betyder at man behandler raske dyr med store mængder antibiotika, hvilket sikkert ikke er godt for resistens.

Nogen der ved hvor den økonomiske fordel i at tage dem tidligt væk er?

  • 31
  • 2

Nogen der ved hvor den økonomiske fordel i at tage dem tidligt væk er?

Det er et godt spørgsmål. Jeg gætter på, at det har at gøre med "dyrevelfærd", og spesifikt hvor længe man har lov at have kæmpe-søerne fikserede. Så længe soen er sammen med smågrisene, i deres helt utrolig små celler, vil smågrisene blive mast af soen, medmindre denne er fikseret. Da der antageligt er en tidsgrænse på, hvor længe man har lov at fiksere en so, så bliver det den automatiske grænse for, hvor længe man kan have smågrisene sammen med soen.

Det blir til økonomisk tab, når smågrisene bliver klemt ihjæl under soen. Det fantastiske er at man reagerer ved at fjerne smågrisene for tidligt, fremfor at give dem mere plads; hvilket jo er den logiske løsning.

  • 11
  • 2

Et vigtigt økonomisk/teknisk nøgletal er grise pr årsso. I øjeblikket har de dygtigste producenter omkring eller lidt under 30 grise pr årsso og ca. 2,4 kuld pr årsso. 1 uges højere fravænningsalder koster ca. 1 gris pr årsso - i omegnen af 200 kr, men det er en usikker beregning, for det afhænger også af hvad staldanlægget er dimensioneret til. En misforståelse; det er kun den første uges tid at grisene er i fare for at blive ligget ihjel og i virkeligheden kun de første 3-4 dage. Derfor er der også udviklet farestier hvor soen kun er fikseret i de kritiske dage. Det er kun et spørgsmål om tid før de bliver standard i svineproduktionen.
For 30 år siden var fravænning ved 3 uger det helt store. Det er der så vidt jeg ved, ingen producenter der praktiserer i dag. Nu er det 4-4½ uge der er standard. Jeg er lidt uforstående overfor at det skulle koste så meget medicin at fravænne ved 4 uger. Man har undersøgelser der viser at fra 4 uger begynder smågrisene selv at danne antistoffer, før 4 uger skal de have deres antistoffer fra soens mælk. (Derfor har artiklens omtale af ufærdige fordøjelsessystemer også lidt ekstrabladspræg). Har undersøgelsen taget højde for at de økologiske skrantegrise bliver taget helt ud af den økologiske produktion og derfor ikke belaster medicinforbruget i økologiske produktioner ?

  • 16
  • 2

De superresistente MRSA CC398 stafylokokker er kun en forsmag på fremtiden, hvis vi ikke griber ind meget hurtigt. Også borgere i byerne er nu truet af de giftige bakterier, da de bevisligt nu også findes i fersk kød. Op mod 20 procent af ALT svinekød i DK bærer MRSA CC398. Og nu får nyfødte endda overført smitten ved fødslen. I Nordjylland er 3 (tre) tilfælde af smittede babyer tilsyneladende blevet mørklagt.

Der er nu også beviser for, at der finder en parallelimport sted med ulovligt kinesisk produceret antibiotika (kopipræparat). Så myndighedernes forsikringer om, at de har styr på 120 tons antibiotika til landbruget holder slet ikke. Det såkaldt gule kort for overforbrug virker som en skrædder et vist sted - af flere årsager: Der findes ikke et "Rødt Kort". Ulovligt brug af antibiotika gør beregningerne helt urealistiske.

Forbruget af både legalt og illegalt antibiotika skal ned til et nulpunkt. Penicillin er ikke til dyr - men til mennesker.

  • 23
  • 7

I flg. 24SYV har chefdyrlæge ved Videncenter for Svineavl (VFS) Poul Bækbo hemmeligholdt lister med overforbrug af antibiotika i visse svinestalde. Det må få konsekvenser for denne dyrlæge. VFS har et KÆMPE ansvar for, at MRSA CC398 nu er blevet en egentlig epidemi, som truer befolkningen. Havde der været tale om svinepest eller m & k - syge, var der blevet iværksat OMFATTENDE foranstaltninger for at bremse en sådan epidemi. Slagtedyr er åbenbart vigtigere end mennesker, synes dyrlæge Poul Bækbo at mene. Hvad mener Jan Dahl fra Axelborg om alt dette?

I øvrigt skulle myndighederne angiveligt også hemmeligholde 3 (tre) tilfælde af MRSA-smittede nyfødte menneskebørn i Nordjylland. MRSA-epidemien er ude af kontrol.

  • 21
  • 4

flg. 24SYV har chefdyrlæge ved Videncenter for Svineavl (VFS) Poul Bækbo hemmeligholdt lister med overforbrug af antibiotika i visse svinestalde. Det må få konsekvenser for denne dyrlæge. VFS har et KÆMPE ansvar for, at MRSA CC398 nu er blevet en egentlig epidemi, som truer befolkningen.

Hvad skulle der ske ?? - Fødevarestyrelsen foretager sig INTET med mindre deres handling først er sanktioneret på Axelborg. Hvilket desværre også er årsagen til at MRSA i svinebesætninger kommer helt ud af kontrol. Profit tæller bare mere end befolkningens sundhed for flertallet af svineproducenter - og åbenbart også for tilsynsmyndighederne...

  • 10
  • 5

De superresistente MRSA CC398 stafylokokker er kun en forsmag på fremtiden


De er hverken multi- eller superresistente. Det er derimod de fleste influenzaformer,

hvor intet antibiotika bider på.

Måske er det en overraskelse for mange, at økologisk landbrug faktisk sprøjter

deres dyr?

Vi skal måske også nævne, at menneskers antibiotikaforbrug langt overstiger svinenes?
Forskellen er blot, at svineavlerne arbejder intens med at nedsætte antibiotikaforbruget - og at

man undgår at bruge de midler, der anvendes i den humane medicinering.

Jeg bemærker den samme flok, som er stærk modstander af, at landbruget anvender
medicin til deres dyr.

  • 4
  • 28

Nina

  • "var det ikke mere oplysende at lave opgørelsen pr kg produceret kød?"

Du mener ikke at bakterier kan udvikle resistens mod antibiotika, hvis blot man slagter svinet ? Sagt på en anden måde - de 20 gange merforbrug af antibiotika på konventionelle fravænningsgrise, er bakterierne ligeglade med ?

Endnu et kreativt forsøg på at afspore debatten. Hvad siger du til indholdet. Er det godt nok at konventionelle slagtesvin får 3.5 gange mere antibiotika end den mere naturlige variant, når vi så småt er ved at se omkostningerne for mennesker ?

  • 12
  • 6

Vi skal måske også nævne, at menneskers antibiotikaforbrug langt overstiger svinenes?


Kære Per Hansen. Det passer jo ikke! Ligesom det meste andet du skriver i indlægget. Tror du læserne er så dumme, så de ikke kan gennemskue dine påstande?
Du har sikkert ret i at svinebønderne gerne vil spare på antibiotika for at spare penge, men så længe de sparer flere penge ved at have en produktionsform, der kræver et større og større antibiotikaforbrug, så fortsætter de ud af den vej, som i det lange løb vil lukke dette erhverv.

  • 24
  • 3

@Per A

Ifølge tilgængelige tal, blev der i år 2012 brugt cirka 49 tons til mennesker, og 120 tons til dyr, og hvoraf de 90 tons gik til svinene ...+ ulovlig import!

Og lidt uden for debatten, så kan det da kun ærgre én, at det er lykkedes Dansk Landbrug at have malet sig op i en mørk krog, hvilket de bl.a. har gjort grundet en ualmindelig dårlig vejledning fra deres egen organisationer.

  • 10
  • 2

@Jan

Jeg snakker ikke om navnet ? Multiresistent betyder her resistens mod flere former for behandling med diverse almindelige stafylokok-penicilliner. Jf. dit eget link. Bemærk at samme ikke er opdateret mht. viden på området.

  • 5
  • 2

@per - hvis du interesserer dig for fakta :

Her er en uddybning af tallene som jeg brugte til et tidligere indlæg. De er fra 2012

I svineproduktionen blev brugt 85 tons antibiotika. De 52 ton er det bredspektrede, der primært giver resistens.

Til Danmarks befolkning blev der ialt brugt 33.5 ton, hvoraf kun ca.13 ton var det bredspektrede.

  • 5
  • 1

For en meget vigtig ting er, at et økologisk slagtesvin, som er behandlet mere end én gang med antibiotika, ikke må sælges som økologisk! Hele regelsættet er her: file:///C:/Users/Birgit/Downloads/ReglerSvin2010b.pdf

  • 10
  • 0

Når statens økonomiske interesser står på spil, så er det vel ligegyldigt hvor meget antibiotika de grise får, eller hvor stor dødelighed der er?
Er det ikke den holdning vores politikere har?

  • 2
  • 1

Man har bygget produktionen op på, at der skal behandles imod diarre. Nogle prøver med mælkesyrebakterier og andet, for at undgå antibiotika, men summa summarum er, at de små grise slet ikke er klar til at tage fra soen. I naturen, vil hun først bede dem om at hoppe af patterne, når de er 14 - 16 uger gamle. "Problemet" er, at man vil udnytte stalde og dyr maksimalt, dvs. at de 3 - 4 ugers fravænning, giver 2,4 kuld pr. årsso, hvorimod det "kun" er 2 kuld i økologisk produktion.

  • 10
  • 0

@ Kristen Riis
Jeg læste hvad du skrev, men så ikke noget dokumentation på at følgende er fejlbehæftet :

I svineproduktionen blev brugt 85 tons antibiotika. De 52 ton er det bredspektrede, der primært giver resistens.

Til Danmarks befolkning blev der ialt brugt 33.5 ton, hvoraf kun ca.13 ton var det bredspektrede.

Vil du venligst af - eller bekræfte følgende tal ?

  • 6
  • 2

@ Kristen Riis
Jeg læste hvad du skrev, men så ikke noget dokumentation på at følgende er fejlbehæftet :

I svineproduktionen blev brugt 85 tons antibiotika. De 52 ton er det bredspektrede, der primært giver resistens.

Til Danmarks befolkning blev der ialt brugt 33.5 ton, hvoraf kun ca.13 ton var det bredspektrede.

Vil du venligst af - eller bekræfte følgende tal ?

Tallene er ikke helt korrekte (der anvendes f.eks. 48,7 tons til mennesker i DK . Kilde 1), men det er ikke det som er problemet. Problematikken er at du tager to tal som afspejler totalværdier og sammenligner, uden at tage højde for f.eks. populationsstørrelsen og størrelsen af individerne.

Det bedste eksempel på denne problematik jeg lige kan komme på, er at Tyskland og Danmark bruger ca. samme mængde Antibiotika pr. person. Pga. forskellen i populationsstørrelsen så er forbruget i Tyskland på omkring 300 tons til mennesker (kilde 2), mens det jo kun er 48,7 tons i Danmark.
Tyskland anvender dermed 6 gange så meget antibiotika til mennesker, som Danmark gør, så derfor bruger de jo alt for meget selvom de ikke anvender mere pr. person?

Det jeg hurtigt kunne regne ud i den anden tråd er, at vi godt nok anvender mere antibiotika totalt til grise end til mennesker, men når man ser på forbruget pr. Kilo individ, så er billedet et andet.

Hvis vi skal begynde at kigge på totaler i stedet for relative værdier, så bruger alle vestlige lande for meget antibiotika ift. hvad Luxembourg bruger. Godt nok bruger de ca. 1,5 gange så meget antibiotika (kilde 3) pr. person ift. Danmark, men da de kun er en halv million indbyggere betyder det at deres forbrug er på ca. 7,5 tons årligt (beregnet), hvorfor de bruger mindre antibiotika end os andre.

Kilde 1:http://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedog...
Kilde 2: http://www.spiegel.de/international/world/...
Kilde 3:

  • 3
  • 4

Birgit Bak, tak for din forklaring på den urealistiske forskel mellem økologisk og traditionelt. Økogrise bliver flyttet over som konventionelle 2. gang de bliver behandlet.

  • 5
  • 1

Det er helt korrekt at økogrise ikke kan sælges som økoer efter andet behandlingsforløb, men hvis den samme sygdom konstateres indenfor 14. dage efter ophør af første behandling og anden behandling derfor starter op tæller det som 1 forløb.

Tilbage står dog at forbruget vel opgøres pr. gård og ikke pr. gris. Så hvis gården er angivet som økologisk drevet er det fundne tal vel antal slagtede grise divideret med mængde antibiotika.

Det går selvfølgeligt helt galt, hvis der er et stort mørketal (ulovligt importeret antibiotika), men det må politiet tage sig af, med starthjælp fra de danske dyrlæger. Dette mørketal må formodes meget lille (tæt på 0) i det humane forbrug.

Spiser selv kun øko eller kød fra en slagter jeg stoler på, ikke på grund af sundhed, men på grund af bedre forhold for koen, grisen eller hønen.

  • 5
  • 2

@ Kristen Riis

Du skriver :

"Det bedste eksempel på denne problematik jeg lige kan komme på, er at Tyskland og Danmark bruger ca. samme mængde Antibiotika pr. person. Pga. forskellen i populationsstørrelsen så er forbruget i Tyskland på omkring 300 tons til mennesker (kilde 2), mens det jo kun er 48,7 tons i Danmark.
Tyskland anvender dermed 6 gange så meget antibiotika til mennesker, som Danmark gør, så derfor bruger de jo alt for meget selvom de ikke anvender mere pr. person?"

Men hvor kom Tyskland fra ?

Jeg sammenligner da ikke mennesker i forskellige lande - men mennesker ( som vi prioriterer højest i dette land, tror og håber jeg stadig på ) kontra svin - i dette tilfælde svin der kun har til formål at lave penge til ham der køber og opdrætter dem.

Det er en vildledning af debatten, når du forsøger dig med den form for argumentation, fordi præmissen er helt forkert.
Bakterierne er da ligeglade med hvem antibiotikaen går til - jo mere udsat en bakterie bliver for antibiotika ( og da specielt de bredspektrede ) - jo større er sandsynligheden for at denne udvikler resistens - ja endda multiresistens.

Derfor er det særdeles irrelevant at bruge din sammenligning, da produktions-dyr stort set ikke burde have antibiotika ( ihvertfald kan det elimineres kraftigt med ordentlige produktionsmetoder ) - MEN det giver en meget god forståelse af landbrugets prioriteter.

Vedr. dine tal for menneskers forbrug af antibiotika, mener jeg ikke at et rejseartikel er god dokumentation. Det er selvfølgelig bedre end en løs påstand, men vil du selv søge i seruminstitutets database kan du bruge følgende link: ( husk tallene er fra 2012 )

MEDSTAT.DK

http://medstat.dk/da/viewDataTables/medica...

Ligesom opgørelsen for produktionsdyr ikke indholder f.eks.ormebehandling indholder de 33.5 ton heller ikke lignende produkter som f.eks. øjedråber m.v.

  • 3
  • 3

Det bedste eksempel på denne problematik jeg lige kan komme på, er at Tyskland og Danmark bruger ca. samme mængde Antibiotika pr. person. Pga. forskellen i populationsstørrelsen så er forbruget i Tyskland på omkring 300 tons til mennesker (kilde 2), mens det jo kun er 48,7 tons i Danmark.
Tyskland anvender dermed 6 gange så meget antibiotika til mennesker, som Danmark gør, så derfor bruger de jo alt for meget selvom de ikke anvender mere pr. person?

Forudsat, at tallene kan tages for nogenlunde gode varer, er der da også noget HELT galt i sammenligningen med tyskland. Så vidt jeg ved, er der ca. 80 mio. indbyggere i Tyskland og ca. 5,6 mio. i Dk; altså over 14 gange antallet af indbyggere i Tyskland - Derfor skulle deres forbrug være på ca. 682 ton, hvis det skulle svare til de danske tal! Så ikke nok med at det afsporer debatten, det virker også direkte forkert!

  • 6
  • 1

Michael Larsen, nu er der så ikke noget "traditionelt" ved industrisvineproduktionen i DK, der først startede op, et stykke tid efter 2. verdenskrig. Fra midten af tresserne og fremefter tog det virkelig fart. Så, hvis vi skal tale om "traditionel" svineproduktion, så er økologien noget tættere på at dække udtrykket. Tror vist, at du læser det, som du gerne vil læse, ud af min oplysning. For som en anden rigtigt skriver her i tråden, så er det pr. besætning, at man gør det op, og der "piller" man ikke lige pludselig en gris ud, fordi at den er blevet behandlet 2 gange.

  • 4
  • 0

Det er en vildledning af debatten, når du forsøger dig med den form for argumentation, fordi præmissen er helt forkert.
Bakterierne er da ligeglade med hvem antibiotikaen går til - jo mere udsat en bakterie bliver for antibiotika ( og da specielt de bredspektrede ) - jo større er sandsynligheden for at denne udvikler resistens - ja endda multiresistens.

Årsagen til at jeg trak eksemplet med tyskland op var, at man ikke kan sammenligne totaler på den måde du lægger op til. Jeg forsøger blot at illustrere problematikken ved at sammenligne to totaler uden, at tage højde for populations størrelser og middelstørrelser. Argumentet med at bakterierne er ligeglade er jo netop årsagen til at det er forkert at sammenligne totaler, når der bør sammenlignes mængde antibiotika pr. kilo legeme.

Jeg sammenligner da ikke mennesker i forskellige lande - men mennesker ( som vi prioriterer højest i dette land, tror og håber jeg stadig på ) kontra svin - i dette tilfælde svin der kun har til formål at lave penge til ham der køber og opdrætter dem.

Nej, du forsøger at sammenligne hvor meget antibiotika der anvendes i Danmark til alle grise med hvor meget der anvendes til alle mennesker. Dette giver kun en lødig sammenligning når populationerne er af samme størrelse, hvilket de ikke er. Hvor meget der så er fornuftigt at anvende til grise ift. mennesker er en helt anden sag, jeg vil bare at argumenterne er ordentlige.

Vedr. dine tal for menneskers forbrug af antibiotika, mener jeg ikke at et rejseartikel er god dokumentation. Det er selvfølgelig bedre end en løs påstand, men vil du selv søge i seruminstitutets database kan du bruge følgende link: ( husk tallene er fra 2012 )

MEDSTAT.DK

http://medstat.dk/da/viewDataTables/medica...

Ligesom opgørelsen for produktionsdyr ikke indholder f.eks.ormebehandling indholder de 33.5 ton heller ikke lignende produkter som f.eks. øjedråber m.v.

De 33.550 (1.000 DDD) er slet ikke angivet i vægt, men derimod i definerede døgndosis. Så de 33.5 er ikke ton, men millioner definerede døgndosiser (Kilde 1). En Defineret døgndosis kan ikke umiddelbart omregnes til en vægt. Så ved at sammenligne ton brugt til grise, og DDD brugt til mennesker, så sammenligner du reelt set pære og bananer.
Derudover er de 33.550 ligeledes kun solgte mængder, hvorfor forbruget på blandt andet hospitaler ikke er med heller.

Kilde 1. http://medstat.dk/da/view/datagrundlag_og_...

Til Jeppe Lyngsø

Forudsat, at tallene kan tages for nogenlunde gode varer, er der da også noget HELT galt i sammenligningen med tyskland. Så vidt jeg ved, er der ca. 80 mio. indbyggere i Tyskland og ca. 5,6 mio. i Dk; altså over 14 gange antallet af indbyggere i Tyskland - Derfor skulle deres forbrug være på ca. 682 ton, hvis det skulle svare til de danske tal! Så ikke nok med at det afsporer debatten, det virker også direkte forkert!

Du har da fuldstændig ret med tallene, havde ikke lige selv fanget det. Det ændre dog ikke ved pointen; at det er forkert at sammenligne to totale tal uden at tage højde for populationsstørrelsen. Det var ikke for at afspore debatten, det var blot for at illustrere at man ikke kan sammenligne to totaler og forvente at resultatet altid er lødigt.

  • 4
  • 2

@ Kristen

Du skriver :

"Dette giver kun en lødig sammenligning når populationerne er af samme størrelse, hvilket de ikke er"

Nej - det er ikke en hel anden sag. Det er jo netop en af pointerne, at man ikke kan have et sammeligningsgrundlag, hvor den ene del er mennesker - og den anden dyr - uanset hvor meget dyr og mennesker vejer.
Det handler om det SAMLEDE forbrug af antibiotika, da bakterierne som sagt er ligeglade. Det handler altså ikke om lødige sammenlignings-grundlag, men et total-forbrug, hvilket er det interessante.
Vi konstatere ( uanset om det er 33.5 ton eller 48 ton som mennesker bruger ) at vi stadig vil kunne bruge antibiotika til mennesker uden reduktion - SELVOM vi reducerer det samlede forbrug til halvdelen ( som ved økologisk drift f.eks.) Det ville alt andet lige give en forskel i resistensrisikoen. Hvor stor er der uenighed om - men der er ikke uenighed om effekten.

Jeg kan se at jeg har overset at der er tale om DDD og ikke ton - men jeg dobbelttjekkede faktisk tallet fra en artikel her på ing.dk der også nævnte 33.5 ton :

http://ing.dk/artikel/laeger-slaar-alarm-o...
Som du selv siger er dette ikke vigtigt, men det er alligevel rart at have de rigtige tal på.

Du skriver :

-"Hvor meget der så er fornuftigt at anvende til grise ift. mennesker er en helt anden sag, jeg vil bare at argumenterne er ordentlige"

Som jeg netop har redegjort for, er det totalerne det handler om. Men du kommer da langt om længe til pointen - så hvad er din egen holdning til det ?

  • 0
  • 1

@Tommy Petersen
@Kristen Riis

I Politikens leder den 29/9-14 skrev biolog Kresten Lidegaard noget som er en væsentlig pointe i forbindelse med anvendelse af antibiotika:

"Vi kender det fra os selv, når vi får en antibiotikarecept til en kur på tre uger, men allerede føler os raske efter få dage, men af lægen har fået at vide, at vi SKAL tage medicinen i fulde tre uger. Det hænder, at en og anden holder efter den første og lægger resten af medicinen i skuffen, så behøver man jo heller ikke at ulejlige lægen og apoteket, næste gang man føler sig lidt sløj.
Men det er netop for at være sikker på også at få has på de sidste sejlivede bakterier, dem, der har den største tolerance mod medicinen, at det er vigtigt at tage hele kuren. Ellers er det jo netop de seje, tolerante bakterier, det næste offer smittes med.

Således er landbrugets totale medicinforbrug ikke så interessant, men hvor meget og hvor længe det enkelte dyr medicineres."

Som jeg har forstået det så gælder følgende: Mængden i sig selv fortæller ikke alt, derimod:

Korrekt diagnose
+ resistensbestemmelse forud for valg af præparat
+ korrekt behandling (herunder varighed og mængde)

= mindst risiko for udvikling af resistens

  • 2
  • 0

@ Karsten

Det er også hvad jeg kan udlede, MEN som jeg skrev ovenstående om et nedsat forbrug ala det men vil få hvis man omlægger en stor del til økologi: " Det ville alt andet lige give en forskel i resistensrisikoen. Hvor stor er der uenighed om - men der er ikke uenighed om effekten."

Dertil kommer problemet med flokmedicinering som stadig finder sted. Dermed gives raske grise også antibiotika over længere tid, hvilket er med til at forstærke risikoen for resistens.

Overlæge i klinisk mikrobiologi, Hans Jørn Kolmos understreger vigtigheden af nedsat forbrug :

http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2014/09/3...

  • 0
  • 1

I øvrigt er mange andre bakterier multiresistente fra naturens side, bla. colibakterier. Det er helt utroligt som pressen prøver at indgyde fuldstændig ubegrundigt frygt i befolkningen.

  • 1
  • 6

En varedeklaration skal mig bekendt indeholde oplysninger om en vares fremstilling, indhold, bortskaffelse m.m., som kan være af betydning for den handlende, forbrugeren og den kontrollerende myndighed. En varedeklaration skal formidle information direkte i form af mængdeangivelser, ingredienser, E-numre mv.

Jeg kan ikke mindes nogensinde, at have set en deklaration der angiver antibiotiske stoffer. Så enten er der nogen der har haft held til at undertrykke, at den oplysning skal med, eller også findes det ikke i varerne.

Hvis jeg vil have gris med antibiotiske- og andre fremmede stoffer, så skal jeg nok selv specificere og ordre det - og det vil jeg ikke!.

  • 1
  • 2

@Mads Jørgensen

Hvordan er det du kan vurdere om frygten for multiresistente bakterier kan udvikle sig til en alvorlig fare for folkesundheden. Hvis udviklingen fortsætter, hvilket de seneste tal indikerer, så risikerer vi at ende på pre 1929 niveau.
Pressens fokus på sagen er vel næppe ubegrundet. Det indgår i flere afhandlinger, nationale mål, rapporter med kraftige advarsler - langt før det blev en udbredt mediehistorie. Vurderer du også det er hysteri ?

  • 3
  • 1

@Mads Jørgensen

Ja, naturen er fuld af eksempler på multiresistens. Det er (fornuftigt nok) ikke det, som bekymrer, for trods mange eksempler, så er naturen så uhyre mangfoldig, at det ikke betyder noget.

Det som bekymrer er, at vi i unaturlig grad med vores nuværende og uhensigtsmæssige adfærd fremelsker og favoriserer multiresistens i vores miljø.

  • 3
  • 0

Kristen og Tommy kastede sig ud i en debat om, hvorvidt relative eller absolutte tal er den rette måde at måle på. Begge tilgange er i og for sig valide:

Relative tal siger noget om, hvorvidt vi bruger midlet effektivt eller (undskyld udtrykket) sviner med det. Absolutte tal siger noget om, hvorvidt vi bruger mere eller mindre end området kan bære.

Min fornemmelse er, at der også i de relative tal gemmer sig en ubalance (forskydning i retning af uhensigtmæssige typer og brugsmønstre + skyggetal), men selv hvis man køber argumentet om, at det anvendes effektivt, så er det et selvstændigt og langt større problem, at bægeret bliver mere og mere fyldt.

Hvis ikke effektiviteten kan forøges (som Kristen argumenterer for), og mængden absolut set er for stor (som Tommy argumenterer for), så må man reducere mængden af folk og fæ - og da jeg foretrækker folk, så må jeg (på de præmisser) konkludere, at der åbenlyst er for mange dyr.

Ikke fordi at jeg hader dyr (tværtimod), men er det valget imellem dem eller os, så vælger jeg os.

  • 4
  • 0

Plonk - Influenza er en virus, som bekendt kan virus ikke behandles med antibiotika.


Det er dit problem, hvis du ikke kan se pointen?
1. MRSA er ikke multi- eller superresistent som flere postulerer.
2. Influenza burde være et langt større problem end MRSA, der dog kan behandles med specielle
midler - og desuden langfra kræver behandling.
Eller skal jeg forstå det som man kun vil debattere problemer, hvis det har relation til landbruget,
der klandres for at medicinere sine dyr.
Selvfølgelig skal man undlade forebyggende behandlinger, hvilket landbruget er enig i.

  • 0
  • 7

Vil du ikke lige dokumentere at menneskers forbrug er højere end svinenes ?
Hvor finder du belæg for at MRSA CC398 ikke er multiresistent ?


Det er der svaret på mange gange, men den pointe har du ikke fået fat på.
Om antibiotikaforbruget skriver Sundhedsstyrelsen:
-klip-
Udviklingen i antibiotikaforbruget Danmark har dog været et stigende forbrug siden begyndelsen af 00’erne, som synes at have fundet et nyt stabilt niveau ved årtiets afslutning. Der er grund til at være opmærksom, for med det øgede forbrug skabes der også øget antibiotikaresistens.
-klip slut-
-klip-
•Internationalt ligger Danmark efter alt at dømme lavt målt på antibiotikaforbrug i forhold til mængden af kød, der produceres. I absolutte tal anvender landbruget cirka dobbelt så meget antibiotika som sundhedssektoren.
-klip-
For korrekt beregning skal man regne pr. individ, af ovenstående fremgår vist klart, at forbruget pr. individ er højst i den humane sektor.

Desuden benytter man andre typer antibiotikatyper i husdyravlen end i den humane sektor - det styres af andre end landmændene.

Det er samtidig svar til Allan Astrup, der ikke er særlig konkret mht. til "de øvrige dele af indlægget".

Du mangler at forklare, hvorfor du vedblivende fortsætter med "super og multiresistens" når du gentagne gange har fået oplyst, at MRSA398 kan behandles med en speciel antibiotika?
Hvad skal vi gøre ved influenza, hvor der slet ingen antibiotika til at behandle?
Fortæl, fortæl.
Er det ikke et langt større problem end MRSA, som mange er smittet med uden symptomer?
Fortæl, fortæl, lad os høre nogle løsninger, der ikke går ud over syge dyr, forebyggende antibiotikabehandlinger skal vi naturligvis væk fra, det er snart historie.

Det kunne også være interessant at høre dine og Allans løsninger på problemet med syge dyr - hvorfor må de ikke behandles?

Løsningen er enkel, man skal tvinge medicinalfirmaerne til at udvikle nye typer antibiotika, de har desværre travlt med at tjene penge på lykkepiller, diabetes i. lign.
Med stor interesse ser jeg, at man overfalder landbruget og lader medicinalfirmaerne være i fred.

  • 1
  • 8

  • 6
  • 2

@ Per A.

Dit patent på udregning, som jeg næsten forstår du har, holder ikke. Jeg har brugt lang tid på at redegøre for hvilke prioriteter man har, når man regner pr. individ, eller pr. kg eller hvad nu man forsøger at forplumrer de absolutte tal med. Dit regnestykke holder kun, hvis du tæller et griseliv lige så højt som menneskeliv. Hvilket så må være tilfældet.

Se evt. Bjarne Nielsens opsummering ovenfor.

Vedr.definitionen på multiresistens.
Helt konkret betyder multiresistens at en bakterie skal være resistent mod 5 eller flere antibiotika - ikke at den non-resitent mod en enkelt.
Min erfaring er, at din dokumentation er utrolig ringe. Fordi du siger det, er altså hverken et argument eller dokumentation, så her er lidt fra Danmarks tekniske universitet til fri afbenyttelse:

http://www.biotechacademy.dk/Undervisnings...

Hvad en influenza virus har med sagen at gøre forstår jeg ikke.

  • 3
  • 1

Det første vi skal væk fra, er jo at tage grisene fra soen efter 3-4 uger, for skal de alt for ofte flokmedicineres. Hvorfor sker det ikke?
Per - fortæl, fortæl, og lad være med at ævle om influenza og medicinalfirmaers moral og anden udenomssnak.


Udenomssnakken leverer i andre, ingen vil begrunde hvorfor der anvendes "superresisten" og multiresistent om MRSAcc398 - lad mig høre hvorfor?
Jeg har leveret dokumentation for de stillede spørgsmål - den humane brug af antibiotika er større end landbrugets anvendelse, de i øvrigt er under ændring - medens det fortsat stiger i den humane sektor.

Hvorfor bliver der så stille på bagsmækken når jeg spørger, hvorfor landbruget ikke må medicinere sine syge dyr? Det er jo det, som man kan konkludere efter masser af indlæg i diverse tråde.?

Skal der tales om ævl, så må jeg melde hus forbi. Jeg drager en parallel, hvilket åbenlyst er noget nyt i denne tråd. Mange indlæg viser stor bekymring for MRSA fordi den ikke kan kureres (det kan den dog godt alligevel). Så nævner jeg i al stilfærdighed, at influenza slet ikke kan helbredes, der er ingen medicin mod det. Det er ikke mit problem at enkelte debattører så ser rødt, for de vil slet ikke debattere andet end landbrugets håndtering af sine dyr.
Alle eksperter er enige om, at der mangler forskning og udvikling af nye antibiotika - du er uenig, det respekterer jeg naturligvis, men er stærkt uenig. Landbruget kender alt til udvikling af resistens i alle grene af bedriften, derfor har de gennem mange år forsket og udviklet nye og mere resistente sorter og stammer.

  • 1
  • 7

@Tommy,

Min erfaring er, at din dokumentation er utrolig ringe. Fordi du siger det, er altså hverken et argument eller dokumentation, så her er lidt fra Danmarks tekniske universitet til fri afbenyttelse:
http://www.biotechacademy.dk/Undervisnings...
Hvad en influenza virus har med sagen at gøre forstår jeg ikke.


Til det sidste - det er et problem.
En gang til for prins Knud.
I debatterne er mange bekymrede for MRSA, der er resistent overfor de fleste antibiotikaformer, men den kan behandles.
Her mangler jeg så svaret på spørgsmålet, hvorfor man kan blive ved at postulere at MRSA er "super" og "multiresistent" - "M" i MRSA står ikke for "multiresistens - vel?

I stedet snakker man helt udenom. Jeg har ingen svar fået på, hvad "superresistens" er for noget - som der står i overskriften?

Som nævnt i replikken til Søren så sammenlignede jeg så med en almindelig folkesygdom - influenza. Den kan ikke behandles som man kan med MRSA cc398, her er der så langt mere grund til at være bekymret? Influenza er da langt mere farlig end MRSA, hvor mange er inficeret uden symptomer.

Det mener jeg er endnu et udtryk for, at man udelukkende går efter landbruget.

Jeg har intet set om hvilke løsningsmuligheder man foreslår - ud over at en stor gruppe debattører øjensynligt ikke mener, at man skal behandle syge dyr med antibiotika?

Man har angrebet mig for at komme med forkerte oplysninger, det har jeg dog dokumenteret i tidligere indlæg med baggrund i Sundhedsstyrelsens tal.
Her synes jeg det var mere på sin plads om du havde rettet i de debattører påstande om medicinforbrug - husdyrenes forbrug contra det humane forbrug, hvor man ikke tog højde for antallet.

Din reference til en side med ganske udmærkede oplysninger står i alle lærebøger. Faktisk bekræfter den hvad jeg har nævnt tidligere - men som f.eks. Søren så hånligt afviste - at det eneste rationelle man kan gøre er at der udvikles nye antibiotikatyper, men det sker kun i meget ringe grad. Se i øvrigt mine bemærkninger i ovenstående indlæg.

Ingen af debattørerne har givet et bidrag til en løsning på problemet - bortset fra en enkelt der vil have alle svinene slået ihjel, hvilket naturligvis ikke løser noget problem, menneskene smitter blot de nye og MRSA-frie smågrise! Det er problemet.
Hvad er din løsning?
Landbruget er ved at nedsætte sit medicinforbrug - medens den humane medicinering stiger. hvornår tager vi fat på det problem?

  • 2
  • 7

Hvis ikke effektiviteten kan forøges (som Kristen argumenterer for), og mængden absolut set er for stor (som Tommy argumenterer for), så må man reducere mængden af folk og fæ - og da jeg foretrækker folk, så må jeg (på de præmisser) konkludere, at der åbenlyst er for mange dyr.
Ikke fordi at jeg hader dyr (tværtimod), men er det valget imellem dem eller os, så vælger jeg os


Velkommen tilbage til Middelalderen.
Der er ikke tale om at reducere hverken folk eller fæ, der er tale om at videreudvikle medicinen - som man altid har gjort - men som ikke alle debattører synes er en god ide.

Vedrørende husdyrene, så ordinerer dyrlægerne medicin efter nogle retningslinier, der tager hensyn
til evt. risiko for resistens. Her har landbruget erkendt en fejl - man har fortaget for mange forebyggende behandlinger. Det arbejder man med og medicinforbruget bliver nedsat med hensyntagen til dyrenes velbefindende.
Det samme kan ikke siges om den humane medicinering, der stiger ganske meget - med mange bivirkninger, som langt overstiger de gener som MRSAcc398 forårsager på mennesket.

  • 1
  • 6

Hvorfor bliver der så stille på bagsmækken når jeg spørger, hvorfor landbruget ikke må medicinere sine syge dyr?

Det er (i hvertfald af mig personligt) blevet ignoreret hidtil, fordi det er tale om et stråmandsargument. Men når der nu bliver skrevet med fremhævet skrift, så lad mig påpege, at det handler om at produktionsformen skal ændres, så dyrene ikke bliver syge i første omgang.

Ingen af debattørerne har givet et bidrag til en løsning på problemet ...

Jeg synes nu, at der er kommet adskillige ganske rimelige forslag (og en hel del urimelige, bevares, lad os forbigå dem i tavshed). Det mest konkrete indlæg kom i debatten til en anden artikel, og var skrevet af Ib Borup Pedersen. Desværre ser det ud til at det indlæg er blevet overset; der er i hvert fald ingen med landbrugsfagligt kendskab, som har kommenteret på det.

Løsningen er enkel, man skal tvinge medicinalfirmaerne til at udvikle nye typer antibiotika, de har desværre travlt med at tjene penge på lykkepiller, diabetes i. lign.

Ja, det er sørgeligt at se en hel branche i den grad ignorere åbenbare samfundsproblemer i jagten på ussel mammon (ironi kan forekomme).

  • 5
  • 3

@ Per A.

Du skriver :
" Her mangler jeg så svaret på spørgsmålet, hvorfor man kan blive ved at postulere at MRSA er "super" og "multiresistent" - "M" i MRSA står ikke for "multiresistens - vel?"

Godt - så vi er nu enige om, at for at det hedder mulitresistent, skal den være resisten mod 5 eller flere antibiotika - og altså ikke non-resitent mod en enkelt.

Statens Serum Institut skriver følgende :

"MRSA ( 398) er en type stafylokokker, der er resistente overfor en række antibiotika, som er standardbehandling mod stafylokokker – heriblandt methicillin" Deraf navnet.
De øvrige er bl.a. som alle beta-laktamantibiotika, herunder penicilliner og cephalosporiner, såsom cefuroxim, cefotaxim og ceftriaxon samtcarbapenemer (imipenem og meropenem)

Kan du tælle til fem ? Vil du ikke bekræfte du har forstået og accepteret at MRSA udgaverne er multiresistente, så vi ikke skal spilde mere tid på det afsporings-forsøg ?

Løsninger har jeg nævnt adsillige gange, men da angreb du betegnelsen multiresistent. Så du kan jo scrolle tilbage og prøve forfra.

Din udregning af antibiotika forbrug til hhv.svin og mennesker, som for dig åbenbart vejer lige tungt når du udregner i kropsvægt, siger ikke noget om korrektheden af udregningsmetoder, men om dit og landbrugets prioriteringer.
Den kan der vist ikke tærskes mere langhalm på.

  • 3
  • 2

bakterierne overleve en tur igennem grisen, gylletanken og gyllesprederen inden de (sammen med antibiotikaerne) ender på en stor procentdel af Danmarks jord ?
Og hvad med mus og andre gnavere som fouragerer i staldene og derefter spises af (tam)katte ?
Er det noget man har undersøgt ?

  • 0
  • 0

@Bjarne

Det er (i hvertfald af mig personligt) blevet ignoreret hidtil, fordi det er tale om et stråmandsargument. Men når der nu bliver skrevet med fremhævet skrift, så lad mig påpege, at det handler om at produktionsformen skal ændres, så dyrene ikke bliver syge i første omgang.


Først en anerkendelse af, at du går ind i debatten og argumenterer, hvor andre lukker af for saglig debat. Men jeg ved fortsat ikke, hvad man forstår ved "superresistent" som nævnes i overskriften.
Den fremhævede skrift er forresten ikke tilsigtet, hvorfor den fremkommer ved jeg ikke.

Jeg er enig i ovenstående, men det er ikke nyt heri - bortset fra "stråmandsargument - den fornyelse af sproget kender jeg ikke.
De nævnte faglige problemer med MRSA har man bakset med længe på alle planer.
Det er ikke et spørgsmål om antallet af dyr, som du nævnte tidligere, for realiteten er, at dyr og menneske kan smitte hinanden, så selv efter en totaludskiftning kan nye dyr smittes med MRSA igen, der er jo mange sunde smittebærere. Det bedste midler er de, man allerede har indført.

De tiltag man har iværksat er sikkert de bedste pt., for den norske løsning gør ikke nogen større forskel pga. ovenstående.

Der er mange typer bakterier, der er langt værre end MRSAcc398, nogle typer er indførte med rejsende fra Afrika m.v.

Jeg er noget overrasket over at nogen kan mene, at forskerne ikke har et ansvar for at udvikle nye antibiotikatyper til afløsning af de game typer, som mange har udviklet resistens overfor - ironi eller ej. Selvfølgelig skal danske forskere da tage denne opgave op, de kan ikke alle fortsætte med at lave hobbyforskning, hvilket der heldigvis da er bred konsensus om udenfor denne kreds.

Hvordan ville Verden ikke have set ud, hvis der kun var penicillin på markedet - hvis forskerne havde hvilet på laurbærrene som de tilsyneladende gør i dag mht. antibiotikaforskning?

Min pointe med at se MRSAcc398 i relation til lignende lidelser er der en del, der ikke kan lide - jamen det gør man i mange andre sammenhænge - men bare ikke når det drejer sig om landbrugsemner, så mener nogle at det er pjat, vås eller hvad man nu kan finde på af metoder på at undgå debat.
Formålet er blot det, at problemet med MRSAcc398 ikke er det store problem burde da berolige en del, der er blevet opskræmte over en række indlæg, der mener det er tale om et stort sundhedsmæssigt problem.
Det er det ikke, men selvfølgelig skal man prøve at formindske problemet.

Du tager Ib Borup ind i debatten. Jamen ham har jeg da debatteret meget med, han huserer over en bred front. Jeg er enig i, at hans GMO-problemer skal undersøges, men jeg har også konstateret, at mange fagfolk afviser hans argumenter som grundløse. Jeg tror ikke det er det rigtige sted at få belyst MRSA-problemet

  • 1
  • 4

@Tommy,

Godt - så vi er nu enige om, at for at det hedder mulitresistent, skal den være resisten mod 5 eller flere antibiotika - og altså ikke non-resitent mod en enkelt.


Den del er vi enige om, og forhåbentlig er vi enige om, at MRSAcc398 kan behandles - og at den ikke er det store problem mht. folkesundheden?
Jeg mangler blot at du løfter sløret for, hvad "superresistens" er, det optræder i overskriften.
Skal vi være enige om, at det er en misvisende betegnelse - eller er det resistens over flere end 5 midler?

Det spørgsmål er ret ligegyldig, man har et middel, der kan anvendes - og jeg efterlyser mere forskning med henblik på at få flere på markedet - et forslag som jeg kun har set hånlige kommentarer til.

Mht. til antibiotikaforbruget har jeg dokumenteret det med henvisning til sundhedsstyrelsen, det var en replik til flere fejlagtige oplysninger om husdyrenes store antibiotikaforbrug, som man så beskyldte for at være hovedårsagen til resistensproblemer med visse antibiotikaformer. Det spørgsmål tager man sig af i et udvalg, der bestemmer hvilke midler, som dyrlægerne må ordinere.

  • 1
  • 6

...bortset fra "stråmandsargument - den fornyelse af sproget kender jeg ikke.

Jeg ville gerne tage æren for det, men det kan jeg desværre ikke: http://www.denstoredanske.dk/Sprog,_religi... (anerkendte søgemaskiner er leveringsdygtige i andre links)

Det er ikke et spørgsmål om antallet af dyr, som du nævnte tidligere, for realiteten er, at dyr og menneske kan smitte hinanden, så selv efter en totaludskiftning kan nye dyr smittes med MRSA igen, der er jo mange sunde smittebærere.

Ja, jeg har hørt "det er håbløst at sanere"-argumentet fremført en del gange efterhånden, og dertil er der mindst flg. modargumenter:

  1. Det nuværende niveau af sunde smittebærere i natur, hos kæledyr og mennesker skyldes at smitten reintroduceres af syge besætninger og det der kommer ud af dem, igen og igen. Fjernes kilden, vil niveauet falde.

  2. Der er ikke "mange sunde smittebærere", og slet ikke personer, som kan (og vil blive tilladt af ansvarsfulde landmænd) at komme i kontakt med svin. Hvis ikke der var den til vished grænsende sandsynlighed for ganske hurtigt reinfektion, som der er under de nuværende forhold, så er jeg helt sikker på, at sundhedsvæsnet hellere end gerne ville medvirke til at få gjort disse smittefri - og endda under beregning for dem, som har skabt problemet i første omgang, ud fra en kølig overvejelse, at det er billigere for sundhedsvæsnet end alternativet selv på ganske kort sigt.

  3. Man skal selvfølgelig ikke fastholde en produktionsform, der som den nuværende favoriserer resistens udvikling og fastholdelse af allerede erhvervet resistens. I så fald er det stadig alt for sårbart. Man starter altid med at stoppe ulykken. Som bemærket andetsteds, så er resistens naturligt forekommende, og derfor er det kun et problem i unaturlige miljøer (og ja, en samling af syge mennesker på et sygehus er unaturligt, men det er der sådan set ikke noget at gøre ved ... i modsætning til svineproduktion).

Hvis vi så skal vende tilbage til den kommentar, som du her kommenterer på, så går den på, at det ikke er et modargument at henvise til at den relative brug af antibiotika i landbruget svarer til den som bruges i sundhedsvæsenet, når det absolutte forbrug er for højt (og stigende). I det ligger der en implicit antagelse om, at det ikke kan gøres bedre af landbruget, og at det må vi bare acceptere (hvad jeg ikke tror på, men lad det nu for argumentets skyld ligge), og så må konklusionen være, at vi ikke har plads til både landbrug og mennesker på det nuværende niveau (færre svin og samme effektivitet => mindre brug for antibiotika absolut set, hvilket igen reducerer potentialet for resistensudvikling).

Så når man afviser at diskutere at den nuværende måde at bruge antibiotika på, så er mængden er svin for stor.

PS: Og personligt er jeg ikke så bekymret for MRSA CC398 isoleret set - det er vist mest et problem for dem har deres udkomme med svineproduktion og deres nærmeste (samt for vores fælles udgifter til sundhedsvæsnet); jeg er meget mere bekymret af, at vi har mange og store miljøer rundt omkring i landskabet, som i deres nuværende form favoriserer resistensudvikling og fastholder resistens, og som forvaltes af personer, som ikke engang vil diskutere, at det kunne være problematisk.

  • 4
  • 1

Din udregning af antibiotika forbrug til hhv.svin og mennesker, som for dig åbenbart vejer lige tungt når du udregner i kropsvægt, siger ikke noget om korrektheden af udregningsmetoder, men om dit og landbrugets prioriteringer.
Den kan der vist ikke tærskes mere langhalm på.

Jeg er kommet på et bedre eksempel på hvorfor absolutte tal ikke er ret relevante når spørgsmålet er effektiv udnyttelse:

Lad os sige at vi bor i fantasiland med 1000 gårde, hvor 90% drives økologisk og 10% konventionel. På hver af de økologiske gårde anvendes der årligt 0,5 tons antibiotika, mens der på de konventionelle anvender 1 ton. Hver gård producere nøjagtigt det samme, lad os sige 1.000.000 grise.
Det vil sige at de konventionelle gårde "kun" bruger 100 tons om året mens de økologiske anvender hele 450 tons om året. Hvis man kigger på de absolutte tal er det tydeligt at det er de økologiske gårde som skal skære i forbruget, da de jo åbenlyst anvender mest!
Relativt så anvender de økologiske derimod 0,5 gram pr. gris, mens de konventionelle anvender 1 gram pr. gris, de konventionelle er tydeligvis de mindst effektive.

Med det sagt; et lille sjovt spørgsmål:

Hvor mange af jer (som ønsker antibiotikaforbruget sænket på bekostningen af bondens indtægt) køber udelukkende skandinavisk kød? Eller endnu bedre, udelukkende økologisk?

Jeg spørger fordi ALLE andre steder vi typisk kan købe kød fra anvender mere antibiotika end vi gør.

Og inden argumentet "landmændene har råd til det!" dukker op; En landmand tjener i gennemsnit 8,8 millioner igennem hele livet. Med et gennemsnitligt arbejdsliv på 42,8 år. De fleste bønder jeg kender arbejder hver dag, året rundt (selv juleaften) og lægger typisk 8-14 timer dagligt.
Hvis landmanden så alligevel har 7 fridage om året, og arbejder de 10 timer om dagen, så har han hele 58 kroner i timeløn, (8,8 millioner DKK / (42,8 år * 358 dage/år *10 timer/dag)).
Det kan godt være at der er meget kapital bundet i jorden og gården, men det tjener landmanden ikke på.

  • 2
  • 6

@Karsten Riis

Med din nye ligning har du selv fundet frem til svaret. Hvis vi skal nedsætte antibiotikaforbruget skal vi søge mod mere naturlige produktionsformer hvor man ikke giver så gode forhold for udvikling af multiresistens.
Vi har valgt at kalde det økologi, men man kunne også kalde det traditionelt landbrugsdrift, tilsat forskning modsat industrielt landbrug.
Så mere forskning i økologisk landbrugsdrift tak. I 2012 var der ikke engang afsat midler på finansloven til økologisk forskning. Der er dog senere blevet tilført en smule - men absolut intet i forholdtil industrilandbrugets midler.

@Per A. Hansen

Ordet Superresistens har jeg ikke anvendt.
Du har ikke dokumenteret noget som helst i forhold til din påstand om at "menneskers antibiotikaforbrug langt overstiger svinenes" Det er og bliver forkert - og man skal anstrenge sig for at finde en regnemetode der giver et andet resultat.

Med din og Karsten regnemetode, kunne man jo så argumenterer for, at en halvering af antibiotikaforbrug til svin ville kunne opnåes, ved at tillade dobbelt så mange besætninger i Danmark som nu.

Goddag mand økseskaft...

  • 5
  • 3

Hvis svinene passede sig selv og ikke blev slagtet var MRSA hos dem inderlig ligegyldigt.

Men de skal passes og dem som passer risikerer dels eget liv og helbred og dels kan de smitte andre.
De inficerede grise ender på køkkenbordet og kan smitte personer med svækket immunforsvar.
Det er reelt uinteressant hvor antibiotika mennesker får.
Selvfølgelig uacceptabelt at forbruget stiger. Men det er har ingen relevans i forhold til MRSA cc398 hos svin.
Nina Svanborg. Karsten Ambrosen og Per A. Hansen forsøger blot at flytte fokus fra det virkelige problem.

  • 4
  • 3

Forskning, forskning og atter forskning!!!

Ved det lyder åndsvagt, men tror landbruget nu er klar til handling og
puk ikke kun på landmanden/prod.- politikerne har tilskyndet at landbruget skabte arbejdspladser trods man i årevis har lukket
øjnene for et for stort midicinforbrug.

Håber flest mulige landbofamilier klarer skærene
- og landbrug IGEN bliver menneskeligt.

  • 1
  • 0

ikke en eneste af de eksperter udi landbrug (bl.a. Per A. Hansen og Nina Svanborg) som huserer her IKKE vil/kan/må svare på mine spørgsmål ovenfor ?
Jeg gentager:
Kan bakterierne overleve en tur igennem grisen, gylletanken og gyllesprederen inden de (sammen med antibiotikaerne) ender på en stor procentdel af Danmarks jord ?
Og hvad med mus og andre gnavere som fouragerer i staldene og derefter spises af (tam)katte ?
Er det noget man har undersøgt ?

  • 3
  • 3

@Torben Bauer

Ad: Hvis svinene passede sig selv og ikke blev slagtet var MRSA hos dem inderlig ligegyldigt.

Torben Bauer sætter kikkerten for det blinde øje og derfor ser han kun for sit indre øje det han tilsyneladende en gang for alle har bestemt sig for at se: cc398 som et isoleret problem der kun vedrører danske svinebesætninger. Væk med dem så bliver alt godt lyder mantraet.

Virkeligheden der udspiller sig for dem der åbner øjnene er imidlertid at:

• cc398 er ikke kun et dansk fænomen

Prevalence of MRSA ST398 positive production holdings
The EU level prevalence was 25.5% (95% CI: 23.1; 27.9). At MS level, prevalence was highest in Spain (50.2%) and Germany (37.4%). jf. EFSAs Baseline Rapport 2010

• cc398 er ikke kun et svine-fænomen

A specific MRSA strain (CC398) has been reported to occur in food-producing animals, most often in intensively reared pigs, veal calves and chickens, and has also been found in horses and companion animals. EFSA’s Panel on Biological Hazards found that food may be contaminated by CC398, but it has not been associated with food-borne intoxications. However, in areas where MRSA prevalence in food-producing animals is high, people in contact with live animals are at greater risk of acquiring CC398 than the general population, although infections are rare. jf. EFSA

cc398 er sluppet ud af flasken og findes i flere husdyrarter, kæle- og hobbydyr, dyreklinikker, hos mennesker i samfundet.

Hvis man vil gøre noget seriøst ved forekomsten af cc398 bliver man nødt til at komme hele spektret rundt når man forholder sig til det, ellers kommer man ingen vegne.

Stirrer eksperter indenfor de forskellige discipliner sig blinde på eget felt uden at lytte til hvad andre har at bidrage med så kan det godt være at man får valgt nogle vældig dramatiske løsninger som ser ud af en hel masse, men som straks efter de er effektueret viser sig at være en fis i en hornlygte.

Jeg er bange for at det er den løsningsmodel du så vedholdende angler efter. Hvis ex mikrobiologen i sin skråsikkerhed stirrer sig blind på dele af problemstillingen uden at have respekt for ex epidemiologens observationer og viden og hvis de begge ikke alt for godt forstår hvordan den praktiske virkelighed udfolder sig hvor bakterierne findes så er risikoen for at man agerer uhensigtsmæssigt til stede.

Det er derfor at tværfagligt videnskabeligt arbejde er et must hvis man vil i nærheden at noget der kan reducere forekomsten.

Da cc398 ikke er et specielt dansk fænomen. Og da der ikke findes noget effektivt indrejseforbud målrettet den, så ville vi uanset danske grise eller ej stifte bekendtskab med den. Som bekendt findes den ud over hos grise og mennesker også hos flere andre dyrearter, hvoraf flere (til forskel fra de danske grise som kun rejser ud af landet døde eller levende) hyppigt krydser indtil flere landegrænser og kommer retur til DK, ex. konkurrenceheste og ditto hunde mv. sammen med deres mennesker. Og det samme vil gælde den med køkkenbordet. Der ville i endnu højere grad end allerede nu ligge udenlandske produkter.

ad: Det er reelt uinteressant hvor (meget) antibiotika mennesker får. Selvfølgelig uacceptabelt at forbruget stiger. Men det er har ingen relevans i forhold til MRSA cc398 hos svin.

Jeg forstår ikke at du kan hævde at det reelt er uinteressant hvor meget antibiotika mennesker får, mens du hvis jeg har forstået dig ret, synes at det er interessant hvor meget antibiotika dyr får.

cc398 agerer zoonotisk og forårsager færre og mindre alvorlige infektioner end visse andre MRSA-typer hos mennesker. Men bekymringen hos forskere og andre er at denne tilstand ændres ved yderligere tilpasning/mutation. Risikoen for sidstnævnte må da være større jo mere medicin der anvendes af mennesker, ikke mindst i lyset af at den omtalte stigning i forbruget af antibiotika til mennesker drejer sig om en stigning især indenfor de bredspektrede antibiotika over perioden 2004 - 2013 jf. DANMAP.

I forhold til cc398 som risikofaktor på humansiden på sigt kan det på ingen måde være uinteressant hvordan man gebærder sig med receptblokken hos de praktiserende læger som udskriver hovedparten af det der bruges. Det var måske en af grundene til at de praktiserende lægers formand var temmelig optaget af netop at få nedbragt forbruget på humansiden i Ugeskriftet den 25/9-14

  • 3
  • 1

Hvordan med økonomien når pressen/medier skræmmer forbrugerne fra svinekød ?

Og hvorfor udelukker det ene det andet?

Var det ikke bedre med en mindre produktion til et kræsent marked?
(risikospredning)

  • 2
  • 2

Men hvad der umiddelbart bekymrer, er Høstrups forslag til en løsning ( der normalt ville være konkurs). Endnu en udgift for samfundet, nemlig at eftergive gælden...

Der er for mig ingen tvivl om, at vi kigger ind i en solid landbrugsboble, og at der spilles "hvem blinker først" i adskillige pengeinstitutter, når man er med at lånefinansiere underskudsgivende foretagender i tider, som betegnes som gunstige. God liberal tankegang ville være at lade det falde, som ikke kan stå.

Jeg er heller ikke i tvivl om, at der er blevet kapitaliseret helt urealistiske forventninger til støtteordningers udbredelse og lukrativitet samt at enkelte gode års vækstrater kunne forsætte mere eller mindre ind i det uendelige. Faktorpriserne er blevet alt for høje, og det har betydet, at unge landmænd med kærlighed til faget, har måttet starte ud med at spænde buen alt for hårdt. Og når man møder realiteterne, så svinder idealismen hurtigt. Forstemmende at se.

Inden man begynder at råbe for højt af landbruget og pengeinstitutterne, så husk lige finanskrisen og boligboblen. Her var vi vist mange, som også var blevet grebet af en euforisk stemning om, at det kun kunne gå en vej, og de dumme var dem som ikke spillede med. Se lige, hvor det bragte os hen.

Og skal vi så lige tilbage til det med at eftergive dele af gælden: ja, nogen må tage nogle tab på det her, og det hjælper ikke, at der spilles sorteper. Konkurser kan hurtigt blive markant dyrere end delvist eftergivelse af gæld (det forudsætter dog at grundlaget er sundt, ellers er det cirka lige så tåbeligt, som at finansiere underskud). Så lad ikke idealisme, vanetænkning eller misforstået retfærdighedssans stå i vejen for fornuften.

Inden man kaster flere penge efter dette foretagende, så skal man seriøst overveje, om det vil skabe en ny situation, eller om man bare udskyder problemerne. Man hjælper ikke en alkoholiker ved at købe alkoholen for ham.

PS: Og jeg kan godt være i tvivl om, hvorvidt alle banker vil kunne overleve at skulle tage de tab, som vil følge af gældseftergivelse/konkurser i landbruget, som konsekvens af landbrugsboblen. Det kan godt gå hen og blive rigtigt grimt for os alle sammen. Og det er måske i virkeligheden problemets kerne.

  • 3
  • 1

@Bjarne,

Ja, jeg har hørt "det er håbløst at sanere"-argumentet fremført en del gange efterhånden, og dertil er der mindst flg. modargumenter:


Jeg fik lært noget nyt - stråmandsargumentet.
Fint nok, men du bruger det forkert. Jeg brugte ikke influenzaens "superresistens" for at nedgøre andres argumenter, men for at bringe er sammenligningsgrundlag ind i debatten - og for at fjerne lidt af den berettigede bekymring, som nogle debattører har bragt ind i debatten - nemlig at MRSA er en stor fare for folkesundheden i Danmark! Faktisk er influenza et meget større problem.
Mange er så skræmte af MRSA-debatten at de ikke tør købe dansk svinekød medmindre de ved, hvilke bakterieformer, der findes på kødet.
Det skulle ikke være noget større problem, medmindre man spiser råt kød.

Du kunne med større ret have brugt stråmandsargumentet til det indlæg, hvor jeg blev beskyldt for at favorisere svin frem for mennesker, da jeg gik ind for at man fortsat skulle medicinere syge dyr (men ikke forebyggende behandlinger)!

Landbruget og veterinærerne ligger vandret for at løse problemet og for at finde de bedste virkemidler. Løsningen er ikke at undlade medicinering af syge dyr, som nogle tydeligvis mener er løsningen. Løsningen pt. er de regler, der allerede er implementeret - effektiv vask og tøjskift.

Jer er fortsat rystet over, at så mange ikke synes at forskere skal intensivere udviklingen af nye antibiotikaformer, det er da naturligt indenfor landbrugsvidenskaben. Det kunne tyde på, at der skal en holdningsændring til visse steder. Ligefrem at kalde det for noget vås og vrøvl er ikke stråmandsargumenter.

-

  • 1
  • 3

Du kunne med større ret have brugt stråmandsargumentet til det indlæg, hvor jeg blev beskyldt for at favorisere svin frem for mennesker, da jeg gik ind for at man fortsat skulle medicinere syge dyr (men ikke forebyggende behandlinger)!

Det var også det, som jeg gjorde. Først skrev du:

Hvorfor bliver der så stille på bagsmækken når jeg spørger, hvorfor landbruget ikke må medicinere sine syge dyr?

Hvortil jeg svarede:

Det er (i hvertfald af mig personligt) blevet ignoreret hidtil, fordi det er tale om et stråmandsargument.

hvorefter der startede en snak om begrebet "stråmandsargument". Jeg indrømmer gerne, at jeg ufrivilligt kan have bidraget til forvirringen ved ikke at lave mit svar med henvisningen til en definition af begrebet i et selvstændig indlæg.

  • 1
  • 0

Selvfølgelig er væksten i forbruget af antibiotika til mennesker bekymrende.
Men som du selv så rigtig påpeger er risikoen ved netop MRSA cc398 muligheden for mutation.
Så derfor er 21 mio slagtesvin som snart alle er inficerede end 20-25.000 mennesker med mulig MRSA cc398 derfor et langt større reservoir for mutationer!
Og netop MRSA cc398 kan fjernes fra svinebesætningerne hvis viljen var til stede.
Men du påpeger blot gang på gang alle andre årsager og steder med MRSA.
Områder som det enten ikke er muligt eller særligt sandsynligt at få saneret for MRSA.
Disse andre områder med MRSA er i forvold til svin og forekomsten af MRSA cc398 hos svin inderlig uinteressante.
Det handler - selv om du elsker at påpege det - ikke om at lukke dansk svineproduktion. Nej det er et spørgsmål om at få MRSA cc398 ud af staldene!

  • 1
  • 1

Begynd at sælge " MRSA FRI " svinekød, for et par kroner mere pr kg...:-)

Ved godt det kan blive lidt bøvlet under slagtning, men det kan vel løses.

Der står jo stadig "salmonella fri" på vores æggebakker. Så på sigt ville det da være en mulighed/nødvendighed

  • 2
  • 0

"Jeg bemærker den samme flok, som er stærk modstander af, at landbruget anvender medicin til deres dyr."

Bare for en sikkerheds skyld, når der er fire op og 28 tommelfingre ned til den bemærkning, betyder det ikke 28 misbilliger medicinering af syge dyr, selv om det med PAhs. særegene logik måske kan tolkes sådan.

På forunderlig vis undgår det Per A. Hansens skarpe blik for komplekse problemstillinger at MRSA kun er sidste afsløring i en årelang række kompromitterende forhold.
Der er ved at ske det samme som i den gamle fabel hvor et enkelt strå til sidst knækker kamelens ryg.

  • 4
  • 3

Hvilket viser sig sværere, selv i Norge.
http://www.landbrugsavisen.dk/Nyheder/Netn...

Her lidt om hvad norske bønder mener:
http://www.bondebladet.no/gardsdrift/frykt...

Jeg har kigget på de to artikler:

Den danske påpeger, at de norske erfaringer viser, at sanering ikke er et quick-fix, som gør at man efterfølgende bare kan blive ved med at gøre som man plejer - der skal mere til, ellers er man lige vidt.

Den norske går på, at man i Norge frygter danske tilstande (hvad ville betyde en 10-dobling af antibiotikaforbruget i Norge), og at man ser industrialiseret stordrift som den helt store udfordring. Man tror dog stadig, at man kan gå i retning af større enheder uden nødvendigvis at få danske tilstande, bare er omhyggelig med, hvordan man gør det. Og det er jo et positivt budskab, også for os, der allerede har danske tilstande.

Var det, hvad du ville sige, da du pegede på de to artikler?

  • 5
  • 0

Alternativet er intet at gøre!
Det er afprøvet indtil nu.
Resultat! MRSA cc398 er nu at finde i næsten alle danske svinegårde.

  • 4
  • 0

Heller ikke at have små enheder som frp i norge vil.

Faktisk forholder det sig lige omvendt. Den norske landbrugsminister (fra Frp) afviser at større bedrifter skulle risikoen for smittespredning, og det er det synspunkt, som der gås i rette med i artiklen. Så artiklen taler om, at man skal passe meget på med at gå i retning af stordrift, og det er vigtigt at gøre det med forsigtighed og omtanke for at undgå danske forhold.

Jeg citerer lige lidt:

I en oppjaget hverdag med økte effektivitetskrav, vil man kunne gå mer bort fra individbehandling av dyra, og mer i retning flokkbehandling. Noen bønder er også alltid villige til å strekke grenser – eller overskride dem.

Iøvrigt tager artiklen udgangspunkt i fjerkræsproduktion (fjørfe) og det er måske derfor at den ikke nævner sanering.

Artiklen er gået i arkiv, og kan findes her: Frykter stordrift øker smittefaren

  • 1
  • 0

Alternativet er intet at gøre!

Ja, det synspunkt har vi hørt nogle gange efterhånden. Og artiklen fra Landbrugsbladet er da i høj grad den sædvanlige forvirrede sammenblanding af løse påstande, som vi efterhånden har fået afvist i her i debatten. Ikke noget nyt her.

Omdrejningspunktet for artiklen er, at ca. 10% af de 24 norske sanerede besætninger er blevet reinficeret efter kort tid. Man springer derfra direkte over i en udokumenteret antagelse om, at det må være udlandsmitte, og konkluderer herefter at sanering er nyttesløs. Imponerede ringe argumentation.

Jeg tænker (og det er så også en udokumenteret påstand) at det er langt mere sandsynligt, at saneringen ikke har været udført tilstrækkeligt omhyggeligt, kombineret med at man ikke har fået gjort noget ved de forhold som gjorde det muligt i første omgang.

Hvad der er i vejen, er et godt spørgsmål, men hvis man skal tage den norske artikel, som Jan Damgaard linkede til, for gode varer, så bør man kigge på den måde hvorpå vi driver industrialiseret stordrift.

Sanering kan stoppe ulykken, og omlægning af uhensigtsmæssige driftsformer forhindre den i at ske igen.

  • 1
  • 1

@Bjarne

hvorefter der startede en snak om begrebet "stråmandsargument". Jeg indrømmer gerne, at jeg ufrivilligt kan have bidraget til forvirringen ved ikke at lave mit svar med henvisningen til en definition af begrebet i et selvstændig indlæg.


OK, den begrundelse er mere rimelig end den, jeg mente du hentydede til.
Når jeg gerne vil have en gruppe debattører ud af busken mht. medicinering af syge svin, så skyldes det ikke mindst at en gruppe velmenende debattører i lignende debatter har raset over, at landbrugets anvendelse af medicin og har mere end antydet, at det skulle høre op.

Som du kan se er der ingen, der vil angive en løsning! De nøjes med at trykke på Thump-down-knappen når f.eks. dyrlæger blander sig i debatten (jeg kender 2 der deltager aktivt i debatterne).
Det ser ud til at mange af disse "tommel-ned" er et succeskriterium for seriøse indlæg!

Din bemærkning om at man frygter en 10-dobling af antibiotikaforbruget i Norge, hvis de benytter "danske tilstande" er et stråmandsargument, for antibiotika virker ikke på MRSAcc398.

I Danmark ved man endnu ikke, hvad det bedste våben er, men ved at det norske system ikke løser problemet. Der er mange store kapaciteter indenfor veterinære kradse, der arbejder med sagen.
Det er jeg tryg ved.

  • 2
  • 3

Det ser ud til at mange af disse "tommel-ned" er et succeskriterium for seriøse indlæg!

Næppe. Jeg kigger ikke så meget efter det, ofte er det bare udtryk for, at man har sagt noget som folk finder ubekvemt eller er uenige i. Og fred være med det, specielt hvis de så har fået afreageret.

Dyr er ikke bare ting, så hvis man har dem, så skal de behandles ordentligt; ellers skal man slet ikke have dem.

Og det virker på mig som om at debatten kører af sporet, fordi af flere debattører ikke ser den anden halvdel som værende en mulighed.

  • 3
  • 1

Din bemærkning om at man frygter en 10-dobling af antibiotikaforbruget i Norge, hvis de benytter "danske tilstande" er et stråmandsargument, for antibiotika virker ikke på MRSAcc398.

Nej, for det er slet ikke et argument.

Det er et faktum, at den artiklen frygter at øget udbredelse af stordrift (i Norge, som foreslået af den norske fødevareminister) vil kunne føre til øget resistensudvikling grundet et større antibiotikaforbrug.

Det er et faktum at Norge antibiotikaforbrug ligger på en 1/10 del af det danske (hvis man kan tro på landbrugsavisen). Den danske tilstand er derfor en ti-dobling i forhold til hvad der er nu (i Norge).

Pointen i resistensudvikling er netop at antibiotika holder op med at virke, så selvfølgelig virker det ikke.

  • 2
  • 1

Vel mest for at aflede opmærksomheden fra det store tyveri af forskningmidler fra landbruget i den nys forelagte ændring af landbrugsloven. Landbruget får mindre og mindre retssikkerhed og flere og flere overgreb på ejendoms- og brugsretten.
Den nye direktør og L&F kommer skam hurtigt i "arbejdstøjet".

  • 1
  • 5

Jan Damgaards klynken kan for så vidt udviddes til hele den dansk industri der samlet hæver mere end 40 milliarder årligt i statskassen.

Da det er nedgangstider og regeringen gerne vil give indtryk af Danmark styres liberalt, er det vel kun naturligt der skæres jævnt, også i tilskud til liberale erhverv.

Så heksejagt? - Desværre, hus forbi!

  • 1
  • 2