Konsulent: Vel giver vindmøller ej den billigste strøm

Hvis vi lægger for meget produktion over på vindmøller, så mangler der strøm, når det er vindstille = import til høj pris. Tilsvarende vil vi producere mere end der kan bruges når det blæser mens behovet er lavt = eksport til lav pris. Det kræver ikke meget købmandsskab at se, at værdien af vindstrømmen derfor falder i takt med vindmøllernes stigende udbreddelse.

Vi bør komme igang med det intelligente elmarked ASAP, hvor forbrugere tilskyndes til at bruge strømmen, når den er billig og producenterne favoriseres for produktion mens prisen er høj.

I øjeblikket gør regeringen det stik modsatte. Timeafregningen er endnu ikke gennemført for forbrugerne og PSO-tilskuddet sikrer en kunstig høj afregning for strøm produceret på tidspunkter hvor ingen har brug for den.

Det får Paul-Frederik Bach til at råbe vagt i gevær.

»EA Energianalyse oplyser selv, at markedsværdien på vindenergi vil falde med 20 procent frem mod 2030, mens værdien på styrbar energi vil stige med ti procent. Vindenergi vil altså være 30 procent mindre værd end styrbar energi,« siger han.

Men når han ikke kan simpel procentregning...

100 - 20% = 80 100 + 10% = 110

80 / 110 = 0,727 ->

27,3% mindre værd...

/Rasmus

Procentregningen, som du forarges over, indgår slet ikke i Paul-Frederik Bach's rapport - måske det er journalisten, der har været lidt for hurtig her?

Hvis du faktisk læser rapporten vil du se, at markedsværdien for vindenergi i 2013 var 83,3% af gennemsnitsprisen for energi solgt på nordpool. Der står også, at strøm fra vindmøller på land har lavere markedsværdi end strøm fra havmøller (hhv 82% og 86%), samt at vindstrøm bliver endnu mindre værd i 2030, hvilket er skjult i regeringens sammenligning.

Edit: Rune var hurtigere end mig!

Vi bør komme igang med det intelligente elmarked ASAP, hvor forbrugere tilskyndes til at bruge strømmen, når den er billig og producenterne favoriseres for produktion mens prisen er høj.

Med andre ord: los problemet over på forbrugeren. Og så kalder man det 'intelligent' eller 'grønt' så tør ingen jo være imod.

For øvrigt viser al erfaring at man ikke kan flytte energiforbruget ret meget. Industrien skal forrente deres maskiner, og privatpersoner skal have dagligdagen til at hænge sammen. Gåsen eller flæskestegen skal i ovnen, vasketøjet nå at blive hængt op, der skal lys til lektielæsningen.

For øvrigt viser al erfaring at man ikke kan flytte energiforbruget ret meget.

Det kan man nu nok for en mindre gruppe, med et stort elforbrug, fx varmepumper i den koldere tid. el-radiatorer i sommerhuse, folk med stor husholdning og flere daglige vask og tørringer.

De berømte elbiler er naturligvis også en mulighed, men hvor mange er der lige af dem? Jeg har fx benzinbil mindst de næste 10 år.

Men for en meget, meget stor gruppe borgere - fx enlige, par uden børn eller pensionistpar - er strømforbruget lavt og meget lidt kan reguleres. Mange bruger fælles vaskeri, hvor man skal vaske til aftalt tid, mange har blot en vask/tørring om ugen og maskinerne er moderne A++ eller bedre . I fx etageejendomme er der ofte regler mod vask fx om natten.

Her er der intet at flytte, der er værd at nævne ! Hvor meget flytteri tror man, der kan findes i mine i alt 1700 kWh/år ?

Virkeligheden kan være træls - med den er altså virkeligheden, og den må man leve med.

Større mængder el, der ikke kan aftages lokalt , får først værdi, hvis det kan gemmes eller sendes så meget langt at forholdene er anderledes. For sol er det vel tæt på den kvarte jord, men for vind meget muligt betydeligt kortere.

Lars :)

Ja, og konklusionen forudsætter at begge typer er det samme værd i dag.

En af grundene til at ombygningen af bla. skærbæk- og studstrupværket til biomasse har trukket ud, var pga. man ventede på en lovændring, så man i praksis kan lade fjernvarmeproduktionen betale for el-produktion, nu brændselet er 3 gange så bekostelig som kul. Så nu betaler fjernvarmebrugerne for 'regulerbar' el-produktion hvor strømmen i store dele af produktionstiden er ubrugelig.. Men det kan vi altså forstå har en højere værdi end møllestrømmen.

F.eks. at medregne subsidier til fossile brændstoffer - f.eks. i form af alle de militærbaser i saudi arabien, som amerikanerne har - eller sygdomme opstået af udledningen af forbrændt kul m.v.. eller omkostningerne ved at EU ville have skiftet ledelsen i Libyen

De externaliteter har vindmøllerne f.eks. ikke.

Så lad os lige få det hele med... Især alt det skjulte langt ude i periferien.

Større mængder el, der ikke kan aftages lokalt , får først værdi, hvis det kan gemmes eller sendes så meget langt at forholdene er anderledes. For sol er det vel tæt på den kvarte jord, men for vind meget muligt betydeligt kortere.

Lad det være vindmøllernes problem at gemme strømmen til den er noget værd, hvis de ikke er tilfredse med den pris strøm nu engang har når de producerer den. Der er noget Ebberød bank over systemet i øjeblikket, hvor det åbenbart er os forbrugere der skal stille op med diverse kostbart grej, for at kunne bruge strømmen når der er rigeligt eller overskud og ellers spare på den. Vi betaler i forvejen PSO til vindmøllerne, og de påstår hele tiden at det er noget så billigt, selvom jeg ikke kan se det på min elregning. Strømmen fra vindmøllerne er måske snævert set billig, når den er der, men vi bliver altså stadig nød til at holde gamle termiske kraftværker klar til når vinden ikke blæser, eller anskaffe dyre forbindelser til udlandet. Man kunne tilsvarende lave en beregning af hvad strømmen ville koste, hvis kraftværkerne fik lov at producere vores forbrug, uden vindmøllernes varierende tilskud. Ja, ja, jeg ved det godt, CO2 osv, men det er altid sundt at se på yderpunkterne for at vurdere systemerne.

Så nu betaler fjernvarmebrugerne for 'regulerbar' el-produktion hvor strømmen i store dele af produktionstiden er ubrugelig.. Men det kan vi altså forstå har en højere værdi end møllestrømmen

Det er vel ikke så svært det med strømmen og dens værdi. Markedsværdien af en kWh er den pris, der handles strøm til i den time hvor den produceres, ikke?

I 2013 havde centralt produceret strøm en gennemsnitlig salgspris, der var 21,7% højere end vindstrøm. (101,4/83,3 - tal fra PFB).

En virkelig glædelig nyhed, at vindmøllestrøm er billigst. Så kan man jo nedlægge energiministeriet og overlade energiforsyningen til markedet, og man vil helt af sig selv slippe for atomkraft, kulkraft, biokraft og andet diskutabelt. Man behøver heller ikke at have dyre kommunikationseksperter uddannet på RUC og bekendt med politikernes ønsker fra deres tidligere ansættelser som spin-doktorer mm. fra f.eks. firmaet Operate A/S til at skrive henførte artikler (Jyllands Posten den 25.07.2014) om "Energiteknologisk paradigmeskift."

For man må jo have løsning på den omstændighed at vindkraften i 2013 varierede fra 2 MW til ca. 4400 MW, og på den kendsgerning at middelydelsen i uge 2 i 2013 kun var ca. halvdelen af middelydelsen i uge 1.

Støjen fra vindmøller turde heller ikke være noget problem, for så ville Ålborg Universitet selvfølgelig ikke fornylig have fyret en anerkendt professor med speciale i samme.

Twenty power companies including Germany’s biggest utilities, EON SE and RWE AG, now get fees for pledging to add or cut electricity within seconds to keep the power system stable, double the number in September, according to data from the nation’s four grid operators. Utilities that sign up to the 800 million-euro ($1.1 billion) balancing market can be paid as much as 400 times wholesale electricity prices, the data show.

http://www.bloomberg.com/news/2014-07-24/g...

Vi bør komme igang med det intelligente elmarked ASAP, hvor forbrugere tilskyndes til at bruge strømmen, når den er billig og producenterne favoriseres for produktion mens prisen er høj.

Med andre ord: los problemet over på forbrugeren. Og så kalder man det 'intelligent' eller 'grønt' så tør ingen jo være imod.

Hvem er bedre end forbrugeren til at afgøre hvordan han vil bruge sine penge? Kun bruge billig vindmøllestrøm på de tidspunkter hvor viden blæser, og så ellers sidde i mørke i resten af tiden. Eller også vælge at købe dyr energi fra andre kilder når viden ikke blæser.

Og selvfølgelig vil forskellen blive større og større jo mere vindenergi der kommer i systemet, da de faste udgifter til at drive værkerne skal fordeles over en stadigt mindre mængde solgt strøm.

Om man kan lade udbygning af elforsyningen være fuldstændigt markedstyret er dog nok et spørgsmål. Hvis det ser ud til, at man er ved at komme under en vis nødvendig reservekapacitet, kan man nok være nød til at indgribe politisk.

Timeafregning kan så gøre, at man samtidig kan afskaffe elafgifter, forsyningssikkerhedsafgifter m.m.

Måske er mine synspunkter en smule farvet af at være elbilsejer :)

(101,4/83,3 - tal fra PFB)

Jamen så kan vi jo færdiggøre regnestykket som Rasmus begyndte på:

101.4+10%=111.54 83.3-20%=66.64

Termisk kraft er altså 111.54*100/66.64%=67.68% mere værd end vindkraft frem mod 2030.

@Rune Larsen

Hvis vi lægger for meget produktion over på vindmøller, så mangler der strøm, når det er vindstille = import til høj pris. Tilsvarende vil vi producere mere end der kan bruges når det blæser mens behovet er lavt = eksport til lav pris. Det kræver ikke meget købmandsskab at se, at værdien af vindstrømmen derfor falder i takt med vindmøllernes stigende udbreddelse.

Pris-variationen anhænger også af hvor stort markedet er og hvor forskellige kundegrupper der er. Som du selv skriver er intelligente elmålere med pris variation en kundegruppe. En anden kundegruppe er kraft-varmeværker hvis de har mulighed for at bruge (vind-) el til fjernvarme, det giver også dem mere fleksibilitet til valg af brændselstype.

En anden kundegruppe er kraft-varmeværker hvis de har mulighed for at bruge (vind-) el til fjernvarme, det giver også dem mere fleksibilitet til valg af brændselstype.

?

Kender du bare det mindste til termodynamik ? Eller tror du kraft-varme er en varmepumpe ? Eller er du bare politiker ?

Hvis vi lave fjernvarme med elvarme, så falder værdien af strøm da straks til under 40% af værdien.

Lars :)

Jamen så kan vi jo færdiggøre regnestykket som Rasmus begyndte på:

101.4+10%=111.54 83.3-20%=66.64

Termisk kraft er altså 111.54*100/66.64%=67.68% mere værd end vindkraft frem mod 2030.

Jeg har i længere tid efterlyst mere overordnede samfundsøkonomiske beregninger for etableringen af el produktionskapacitet. Efter liberaliseringen af sektorer, så synes det ikke nødvendigvis som om at der er kommet mere styr på kapacitetsbehovet. Der er jo ingen tvivl om at vindmøller og solceller begunstiges. Og det er også muligt at det skal være sådan. Men vi mangler grundlag for at vurdere det og Preben er inde på noget af det rigtige med sin udregning. I Tyskland har de jo proklameret at ville udfase A-kraft (nej den debat skal ikke startes her) det ses bare endnu ikke så tydeligt. www.ise.fraunhofer.de/...-/stromproduktion...... Der er i Tyskland installeret ca. 12 GW effekt til A-kraft. Der er installeret ca. 6 gange så stor kapacitet til vind og sol (34,6+37,5 GW) MEN - indtil videre i 2014 har A-kraft værkerne produceret 45 TWh, hvor vind og el kun har produceret ca. 44 TWh. Selvom det måske ikke er retfærdigt at sammenligne på den måde, så mener jeg godt at vi kan rejse spørgsmålet, når det er altså er nødvendigt at installere en enorm overkapacitet for at få samme produktion - er det så samfundsøkonomisk fornuftigt ?

Se http://www.ise.fraunhofer.de/de/downloads/...

Selvom det måske ikke er retfærdigt at sammenligne på den måde, så mener jeg godt at vi kan rejse spørgsmålet, når det er altså er nødvendigt at installere en enorm overkapacitet for at få samme produktion - er det så samfundsøkonomisk fornuftigt ?

Her til morgen er over halvdelen af det danske el-forbrug dækket af import. Fra http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/E... så lægger prisen omkring 25 øre/kwh i gennemsnit for dagen. En pris som under omkostningen til produktion fra kraftværker.

Se http://nhsoft.dk/work/FG25/Jun/Energiagend...

Overordnet er det meget svært at se hvordan man skulle retfærdiggøre store baseloadenheder som akraft som har en relativ høj produktions. En høj pris som vel at mærke er basseret på at værket kan få mange produktiontimer, hvis a-værket i praksis skulle tillade billige produktioner f.eks. fra Hydro i sommerhalvåret at tilflyde el-systemet på bekostning af atomkraftværkets antal produktionstimer så eksploderer produktionsprisen fra atomkraftværket.

Her til morgen er over halvdelen af det danske el-forbrug dækket af import. Fra http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/E... så lægger prisen omkring 25 øre/kwh i gennemsnit for dagen. En pris som under omkostningen til produktion fra kraftværker.

Der er vel principielt heller ikke noget galt i at købe en så væsentlig ydelse som energi ved andre lande - eller er der ? Forsyningssikkerheden skal vel under en eller anden form kapitaliseres ? Og Tyskland ville sikkert ønske at de ikke havde baseret så stor en del af deres naturgasforbrug på import fra Rusland. Det må være samfundsøkonomisk mest fornuftigt at starte med en debat om forsyningssikkerhed og den dertil nødvendige kapacitet. Men så ligner det jo hurtigt "planøkonomi" og har vi allerede passeret den mulighed ved liberaliseringen af el-sektoren for omkring 20 år siden. Forøvrigt er der jo nok nogen som ikke forudså udviklingen rettidigt http://www.bogpriser.dk/kampen-om-energien...

Overordnet er det meget svært at se hvordan man skulle retfærdiggøre store baseloadenheder som akraft som har en relativ høj produktions. En høj pris som vel at mærke er basseret på at værket kan få mange produktiontimer, hvis a-værket i praksis skulle tillade billige produktioner f.eks. fra Hydro i sommerhalvåret at tilflyde el-systemet på bekostning af atomkraftværkets antal produktionstimer så eksploderer produktionsprisen fra atomkraftværket.

Helt korrekt ! Men et argument som også kan anvendes om vindmøller - ikke ?

Men et argument som også kan anvendes om vindmøller - ikke ?

Jo men nu ønsker vi vist nok at udfase fossilenergi og en mølle bruger ikke så meget fossilenergi.

@Lars F. Jensen

Kender du bare det mindste til termodynamik ? Eller tror du kraft-varme er en varmepumpe ? Eller er du bare politiker ?

Ak, ak, er det det bedste du kan komme med?

Hvis vi lave fjernvarme med elvarme, så falder værdien af strøm da straks til under 40% af værdien.

Kraftvarmeværket er forpligtiget til at levere varme. I perioder hvor elprisen er lav fordi der er meget vind, vil det være bedre for værket hvis de kan bruge elkedel til at produktion af fjernvarme direkte. At bruge dyrere brændsler naturgas, træpiller, biomasse eller kul til at genere el for at få fjernvarmen som biprodukt er kun interessant i perioder hvor elprisen er høj.

Iflg. hjemmesiderne for Ringhals og Forsmark var fremstillingsprisen for A-kraft i 2013 18-19 øre/kWh.

Jo men nu ønsker vi vist nok at udfase fossilenergi og en mølle bruger ikke så meget fossilenergi.

Til gengæld er vindenergi en udtømmelig resource, i hvert fald iflg. Joe Barton (republikansk medlem af kongressen):

"Wind is a finite resource and harnessing it would slow the winds down, which would cause the temperature to go up."

Bortset fra det, så handler det jo om at finde en god blanding af vind og øvrige energiformer, der giver en høj forsyningssikkerhed og en så grøn profil som det nu er muligt. At ofre det ene, for at få det andet, ender næppe godt.

Iflg. hjemmesiderne for Ringhals og Forsmark var fremstillingsprisen for A-kraft i 2013 18-19 øre/kWh.

Vel at mærke efter at kapitalomkostningerne for anlægget for længst er afskrevet!

Når det samme er tilfældet for en vindmølle, så er fremstillingsprisen for vindkraft under det halve.

Iflg. hjemmesiderne for Ringhals og Forsmark var fremstillingsprisen for A-kraft i 2013 18-19 øre/kWh.

Og det er godt nok også esktremt dyrt, når alle andre varierende energikilder som f.eks. hydro så bare kan 'skrottes', når a-værket lægger beslag på hele basloaden. De spidslastproduktioner som a-værket så ikke kan varetage i dagtiden og herunder ikke mindst om vinteren. Hertil kan så stå meget bekostelige gaskraftværker klar som kun kan få meget få produktionstimer og el-produktionsprisen stiger ind i skyerne..

Når det samme er tilfældet for en vindmølle, så er fremstillingsprisen for vindkraft under det halve.

@Søren

Er det også tilfældet i en uendelighed?

Din opgørelse over vedligehold for Samsø Vindmøllepark hvor den årlige vedligeholdelsesomkostning var omkring 90 øre/kwh over en 5-årig vedligeholdelsesperiode.

Men det holder vel ikke i en uendelighed, for på et tidspunkt kommer der vel nogle meget betydelige omkostninger når hele mølletårnet, krøjesystemet, hele nacellen osv. skal skiftes..

Velkommen igen med dit vrøvl:fremstillingsprisen for vindkraft osv Vindmøller er ikke kraftværker ,men smadderdyr brændselserstatning på rigtige elværker. Så længe kineserne ikke betaler bodsafgift for kul er dansk energipolitik et pust i sivet. Godt for de lokale snylteinsekters forplantning og ikke ret meget andet.

Og hvorfor er det, at en rapport fra en enkelt person, der stort set hele sit arbejdsliv har været ansat hos ELSAM, med deraf følgende farvede holdninger, skal tillægges så meget værdi sammenlignet med energistyrelsens eksperter, der må formodes at være mere uafhængige?

Man kan evt. starte med kommentarerne her: http://ing.dk/blog/analyse-naeppe-vindkraf...

"Wind is a finite resource and harnessing it would slow the winds down, which would cause the temperature to go up."

Ultimativt vil energien jo komme fra jordens rotation og døgnet blive kortere.

Kraftvarmeværket er forpligtiget til at levere varme. I perioder hvor elprisen er lav fordi der er meget vind, vil det være bedre for værket hvis de kan bruge elkedel til at produktion af fjernvarme direkte.

Det er jo netop problemet som artiklen påpeger - vindstrøm har mindre værdi end strøm, der produceres på en regulerbar måde.

Her skal strømmen så have en pris, der er så lav, at selv et kraft-varmeanlæg, der har afsat varmedelen, end ikke kan få el-delen til at løbe rundt.

Det er jo netop et klart eksempel på at vindstrøm ikke har samme værdi som regulerbar strøm.

Lars :)

Ultimativt vil energien jo komme fra jordens rotation og døgnet blive kortere.

Længere, naturligvis

»Det er misvisende, fordi vindenergi ikke har den samme markedsværdi som styrbar energi. Man mister vigtige nuancer, når man kun bruger den rene produktionsomkostning til at sammenligne teknologierne. Det er som at sammenligne æbler og pærer,« siger Paul-Frederik Bach.

Det er vist Paul-Frederik Bach selv, der sammenligner æbler og pærer.

At vindenergi afsættes til en lavere gennemsnitlig markedsværdi, end f.eks. gaskraft. har intet at gøre med at vindenerien er mindre værd end gaskraften - snarere tvært imod.

Når elprisen på markedet falder under et vist niveau, så skruer termiske kraftværker ned eller lukker helt for produktionen, og når de ikke afsætter strøm i perioder med lav elpris, så siger det sig selv at deres gennemsnitlige afsætningspris bliver højere end gennemsnittet.

Men der det fordi deres strøm er "mere værd" ? ... Nej! - det eneste det viser er at den er dyrere at producere!

Og når AE Energianalyse antager at prisen for termisk energi vil stige, så er det ikke mindst fordi gasprisen ventes at stige i takt med at den bliver dyrere at udvinde.

Det betyder jo ikke at strømmen fra gaskraftværker i fremtiden bliver mere værd. Det betyder derimod at de alternativer (herunder vindkraft), der skal gøre os mindre afhængige af gaskraften, bliver mere værd.

Man skal jo huske, at den vindkraft der afsættes på samme tid som termisk elkraft, afsættes til præcis samme pris som den termiske elkraft - og er derfor præcis det samme værd.

Betyder det så at den strøm vindkraften afsætter, når elprisen er lav, er "mindre værd" end den strøm de termiske elkraftværker IKKE afsætter, fordi deres variable omkostninger er for høje?

Nej, vel!

Desuden er det jo ikke kun i tilfælde af stort udbud af vindkraft, at de termiske skruer ned.

Det sker også når der er stort udbud af vandkraft - d.v.s. situationer som vindkraften medvirker til at fremme.

Vil Paul-Frederik Bach så også hævde at vandkraften (som jo er en aldeles "styrbar" energi) også er mindre værd end termisk elkraft?

Jeg er sikker på, at hvis vi spørger nordmændene, så anser de deres vandkraft, som har leveret meget billig styrbar energi i mange årtier, som en meget stor værdi - og at denne værdi ikke bliver mindre af at vandkraften fungerer perfekt som udvekslingspartner for vindkraften.

Endelig; for mig som forbruger, er strømmen i princippet præcis lige meget værd, når jeg skal bruge den, hvad enten den kommer fra en vindmølle eller et gaskraftværk - og det er da i hvert fald, ud fra mit synspunkt (som forbruger), 10 øre mere værd, hvis et øget udbud af vindkraft gør at en kWh kan købes til 10 øre mindre.

dermed er de første 10 øre PSO jo betalt tilbage!

Det eneste i sagen, der giver grund til at advare om, er når politikere i dag taler om at vindkraften er ved at være så billig, at den i ikke fremtiden ikke behøver støtte - og det er præcis her AE's synspunkt kommer til sin ret.

Når vindkraften bliver billigere og billigere, så kommer der også mere og mere af den, og dermed falder den markedpris som vindkraften afsætningspris naturligvis også - til forbrugernes gunst, vel at mærke.

Uanset hvor billigt strøm fra vindmøller ender med at kunne produceres, så vil en ny vindmølle aldrig kunne konkurrere face to face mod en vindmølle, hvor investeringen er tilbagebetalt - og det gælder i øvrigt for ALLE teknologier.

Derfor vil det til stadighed kræve tilskud til investeringen at installere en ny vindmølle - hvis vi da ikke skal vente med at installere ny kapacitet til der ligefrem opstår mangel på strøm.

Politikerne bør i stedet fokusere på at vindmøllerne sænker markedsprisen rigeligt til at det dækker vindmøllernes andel af PSO-tariffen.

... frem for at lægge PSO-tariffen for had, alt imens de med arme og ben plyndrer de private elforbrugere med moms og elafgifter!

El er vel el, og har den samme værdi ude ved forbrugeren?? Men det som menes er måske at vindenergi varierer, hvorfor mængden af el fra en vindmølle varierer, hvorfor man i nogle perioder kan være nødt til at supplere op, med el fra en anden kilde, der måske er dyrere, hvorved gennemsnitsprisen bliver højere.

Men hvis de har beregnet prisen på vindenergi som et gennemsnit over flere år, er det så ikke korrekt nok? Med mindre de ikke har taget højde for det med el fra andre kilder?

@Søren

Er det også tilfældet i en uendelighed?

Din opgørelse over vedligehold for Samsø Vindmøllepark hvor den årlige vedligeholdelsesomkostning var omkring 90 øre/kwh over en 5-årig vedligeholdelsesperiode.

Men det holder vel ikke i en uendelighed, for på et tidspunkt kommer der vel nogle meget betydelige omkostninger når hele mølletårnet, krøjesystemet, hele nacellen osv. skal skiftes..

Hej Niels,

Lad mig lige starte med at slå fast, at de årsregnskaber jeg downloadede viser at driftsomkostningerne er 9 øre/kWh - ikke 90 øre/kWh - bare for ordens skyld.

... og at de bl.a. indeholder udskiftning af en defekt gearkasse, udenfor garantien.

Om det snit holder levetiden ud, kan jeg jo ikke garantere, men møllerne vil utvivlsomt blive udskiftet længe før de gennemsnitlige driftomkostninger for hele levetiden når bare i nærheden af de 18-19 øre/kWh, som SHK oplyser vedr. Ringhals.

Dette skyldes jo at møllerne vil blive taget ud af drift i samme øjeblik de ikke er profitable at drive videre, dvs når driftsomkostningerne når op i nærheden af den gennemsnitlige afsætningspris.

Den dag tårnet skal udskiftes (nok også længe før) er jeg ret sikker på at man vælger at nedtage møllen og investere i en ny (mere effektiv og driftsikker) mølle i stedet.

Meget tyder på at alle møllerne ved Samsø skal have skiftet hovedlejer mindst én gang, inden parken er udtjent, hvad den formentligt er omkring 2025, og dette er en relativt dyr operation, da det kræver at rotoren og hovedakslen afmonteres.

Når udgiften deles ud på 20-25 år, er det dog næppe noget der gør den store forskel.

Nu er Samsø Havmøllepark jo én af de første havmølleparker i verden, og er baseret på en mølle, der blev designet i 90'erne, til at stå på land.

De mange erfaringer der siden er gjort, både fra Samsø, Horns Rev 1 & 2 og MANGE andre havmøller, betyder at de havmøller der benyttes nu og fremover, er designet til at kunne fungere optimalt på havet i mindst 25 år, uden den slags dyre udskiftninger.

Vestas trak eksempelvis V90-3.0 MW fra havmøllemarkedet, fordi man indså at gearkassen med det integrerede hovedleje ikke ville holde levetiden ud, og derfor ville påføre omkostninger til en lignende operation, hvor rotoren skal afmonteres, for at udskifte gearkassen.

Desuden er Samsø Havvindmøllepark jo netop en havmøllepark, og derfor markant dyrere at vedligeholde end vindmøller på land - som analysen nu viser er langt billigere end alle andre teknologier, som kan anvendes i Danmark.

Nu er det voldsomt naivt at tro at energistyrelsens eksperter på nogen måde er objektive, der ansat til at regne på tingene så de passer ind i den politik som den siddende regering ønsker fremmet. Vi har ikke haft objektiv embedsmandsværk eller tilknyttede eksperter i en menneskealder det er hvis grundigt bevist ad flere omgange.

Det der undre mig meget er at der ikke forskes langt mere i at gemme den strøm som vindmøllerne laver, ja nok er der folk der roder med det men i forhold til de summer der bruges på at udvikle nye og større møller er det jo småting og at tvinge forbrugerne til at indrette sig efter en produktionsform som ikke kan levere varen når kunden ønsker det virker på mig som en fallit erklæring, det er aldrig kundens problem at produktet ikke er i orden men producentens og med møller har de hvis modtaget statsstøtte nok gennem tiden til at det problem burde være løst eller i det mindste godt på vej.

Vindenergi er jo fantastisk, dog er der ting man glemmer, nedbryding af disse møller, der er en udskiftning til nye møller efter en årrække men kun det nemme genbruges nemlig metallet. Glasfiberen smidet i en bunke og dækkes med jord og væk er den, dette er skam helt lovligt i DK, så meget for grøn energi. Desuden er jeg da sikker på at folk rundt om i europa vil nyde at den strøm der ikke er der er produceret miljøvenligt når vi en vinterdag med solid frost oplever at der er lukket for strømmen fordi der ikke blæser. Vores samfund er afhæning af at der er strøm når der er brug for den og der er den mængde der skal bruges. Så løs problemet med opbevaring før man sætter flere op. Forsyningssikkerhed før fine tanker, og at et land ikke skulle være selvforsynene med strøm er jo pinligt og risiko fyldt, ganske som at bassere forsyningen på russisk gas.

Ultimativt vil energien jo komme fra jordens rotation og døgnet blive kortere.

Vindenergien stammer fra solens opvarmning af luften. Den ville ogsaa eksistere selv om jorden ikke roterede.

Nu er det voldsomt naivt at tro at energistyrelsens eksperter på nogen måde er objektive, der ansat til at regne på tingene så de passer ind i den politik som den siddende regering ønsker fremmet. Vi har ikke haft objektiv embedsmandsværk eller tilknyttede eksperter i en menneskealder det er hvis grundigt bevist ad flere omgange.

Det mener jeg nok, at du mangler at levere beviset for. Men bortset fra det, så vil du se at den nuværende regering og den tidligere regerings ideer på energiområdet i de store træk er sammenfaldende. Så Energistyrelsens beregninger kan ikke have været så forskellige i hvert fald de sidste 6-8 år.

Det der undre mig meget er at der ikke forskes langt mere i at gemme den strøm som vindmøllerne laver, ja nok er der folk der roder med det men i forhold til de summer der bruges på at udvikle nye og større møller er det jo småting og at tvinge forbrugerne til at indrette sig efter en produktionsform som ikke kan levere varen når kunden ønsker det virker på mig som en fallit erklæring, det er aldrig kundens problem at produktet ikke er i orden men producentens og med møller har de hvis modtaget statsstøtte nok gennem tiden til at det problem burde være løst eller i det mindste godt på vej.

Det er set fra kundens synsvinkel jo enkelt rigtig antagelse. Hvilke andre områder skal man ellers finde sig i som kunde at aftage det som sælgeren vil sælge på det tidspunkt hvor det passer sælgeren ? Men forøvrigt har der været gjort forsøg på lagring af el. Jeg har selv været involveret i et projekt med http://www.ampard.com, men det løb som så meget andet af den slags ud i sandet.

Til gengæld er vindenergi en udtømmelig resource, i hvert fald iflg. Joe Barton (republikansk medlem af kongressen):

"Wind is a finite resource and harnessing it would slow the winds down, which would cause the temperature to go up."

Tak fordi du husker at påpege hvor påstanden kommer fra. For hulen hvor kommer der da meget vås fra den siden af kongressen! ;-)

Ikke at det er forkert, at der tabes energi i form af varmeudvikling, når vinden bremses og konverteres til el.

Men så er det jo bare at regne efter og se hvor meget det drejer sig om.

Det er teoretisk muligt (Betz lov) at udnytte op til 59% af den kinetiske energi, i den luftmasse, der passerer gemmen det bestrøgne areal.

Moderne 3-vingede vindmølle-rotorer udnytter svjh omkring 48% af denne energi, når vindhastigheden er optimal ift rotorens arbejdsområde.

En del af "gabet" mellem 48-59%, skyldes at luften ikke bremses lige effektivt i hele arealet. Resten skyldes skyldes turbolens og vindmodstand omkring blade, nacelle og tårn, som ikke bliver til mekanisk energi, men til varme.

Af de resterende 48% "rotorenergi", omsættes ca 86% til el-energi, mens resten går tabt som varme i generator, inverter, pitch- og krøjegear, så der ialt udvindes 41% el-energi af den oprindelige vindressource.

Det er nogenlunde det samme som et kulkraftværk, og lidt bedre end et atomkraftværk - men til forskel fra vindmøllerne, så går al den termiske energi der ikke bliver til el - dvs 45-65% - tabt som varmeenergi i disse værker, med mindre det udnyttes som fjernvarme (hvilket det kun bliver i mikroskopisk omfang, globalt set).

For vindkraftens vedkommende er det jo kun 7% af vindressourcen, der tabes i mekanikken, samt de ~5% der tabes i luftens friktion omkring møllen, der går tabt som varme - og det er endda kun når vindhastigheden ligger indenfor det område, hvor vinden udnyttes maksimalt.

... så for hver kWh termisk el der kan erstattes med vindmøllestrøm, REDUCERES varmeafgivelsen altså med mindst 1 kWh!

Varmeafgivelsen bliver dog aldrig et klimatisk problem, hvad enten vi taler om de 90-150% pr el-enhed, der afgives fra termiske elkraftværker, eller de 15-25% pr el-enhed, der afgives fra vindmøller.

Denne varmeafgivelse er så lille, sammenlignet med solens indstråling, at det aldrig vil få nævneværdig betydning for det globale klima - og slet ikke noget der bare minder om den forskel det giver at ændre atmosfærens isolans med en højere CO2-koncentration.

Med hensyn til at bremse atmosfærens vindenergi ned:

Det faktum at under 1 promille af jordens overfladeareal, inklusiv havarealer, skal udnyttes, for at dække hele jordens elforbrug med vindkraft...

... gange det faktum at rotorerne indenfor disse arealer kun dækker 1,8 promille af atmosfærens tværareal, op i 10 km højde, hvis rotorerne er 120 m i snit, og placeres med en afstand af 5 x rotordiameteren...

... gange det faktum at mindst 40% af vindenergien indenfor rotorarealet, slipper uhindret gennem rotoren, og at langt den største del af atmosfærens vindenergi, findes i højder hvor vindmøllerne slet ikke når op.

= det faktum at maksimalt 1 promille x 1 promille = maksimalt 0,0001% af vindens energi skal omsættes, for at dække hvad der svarer til hele verdens elforbrug med vindkraft.

Og det er vel at mærke efter at træer, bygninger og ikke mindst bjerge, for ikke at tale om luftens egen turbolens, har bremset adskillige magnituder mere energi ud af vinden, end vindmøllerne nogensinde kommer til.

Og når det sker, samt når vindmøllerne engang tager de max 0,0001 % energi ud af vinden, der kan findes anvendelse for, så fortsætter jorden sin rotation, og solen sin indstråling - VEDVARENDE - i al den fremtid der overhovedet er relevant at tale om i forhold til menneskehedens behov for energi.

At kalde det en udtømmelig (det modsatte af vedvarende) ressource, er med andre ord et niveau af VÅS, som man nok kun finder mage blandt den republikanske højrefløj, og disses tilhængere! ;-)

Det der undre mig meget er at der ikke forskes langt mere i at gemme den strøm som vindmøllerne laver, ja nok er der folk der roder med det men i forhold til de summer der bruges på at udvikle nye og større møller er det jo småting og at tvinge forbrugerne til at indrette sig efter en produktionsform som ikke kan levere varen når kunden ønsker det virker på mig som en fallit erklæring, ...

Jamen, så skal du have en forklaring.

Sagen er den at der pt. og de næste år frem ikke er noget problem med forsyningssikkerheden, på trods af den høje vindmølleandel. Det er ikke noget du behøver at tro på, for du kan læse om beregningerne her

http://www.ens.dk/politik/dansk-klima-ener...

Forklaringen på at vindmølleudbygningen ikke står stille, er at altså at der slet ikke er det problem du forestiller dig.

Vindenergien stammer fra solens opvarmning af luften. Den ville ogsaa eksistere selv om jorden ikke roterede.

Det vil den helt sikkert.

Men luftmassens bevægelse ift jordoverfladen, som produkt af corioliseffekten af jordens rotation, vil også eksistere selvom solen holdt op med at udstråle energi - så vindenergien er et produkt af begge dele.

Hvilke andre områder skal man ellers finde sig i som kunde at aftage det som sælgeren vil sælge på det tidspunkt hvor det passer sælgeren ?

Hmmm - gælder det ikke stort set alt?

Danske jordbær? Nye kartofler? Hundehvalpe?

I går ville jeg købe to klapstole hos Harald Nyborg. De var desværre pt udsolgt, og det passer ikke Harald at have dem på lager igen før i næste sæson!

Hvor mange steder kan du blive klippet udenfor de tidspunkter hvor man kan holde frisører beskæftiget til normal løn?

Skal du bruge en ny bil, kan du først få den når det passer forsyningskæden, med mindre du er tilfreds med den demo forhandleren har stående.

Du kan selvfølgelig altid komme med en flyver, når det passer dig og ikke flyselskabet - hvis bare du er parat til at betale merprisen... ;-)

Når jeg tænker over det, så er der faktisk ikke ret meget andet end el, gas, vand og telekommunikation, som jeg kan aftage i samme sekund som det passer mig, uden det har ret stor indflydelse på prisen, hvornår jeg aftager det.

Med den frihed kan jeg blot ikke helt selv bestemme hvordan ydelsen genereres. ;-)

@ Ole Laursen

Sagen er den at der pt. og de næste år frem ikke er noget problem med forsyningssikkerheden, på trods af den høje vindmølleandel. Det er ikke noget du behøver at tro på, for du kan læse om beregningerne

Det lyder interessant at du og beregningerne kender fremtiden. To små detaljer, der ændrer lidt på billedet: - Danmark er i en speciel gunstig situation hvor vi kan få backup fra vore nordiske broderfolk. Men det er aldeles umuligt på europæisk basis, hvis man, som ønsket, skal basere sig på den såkaldt vedvarende energi. - Med planen for 2050, skulle vi i Danmark være uafhængige fossile brændsler og også kernekraft. Det vil nok være tvivlsomt om der kan blive plads til de mange vindmøller og om der er tilstrækkelig kapacitet i de Norske vandmagasiner. Foreløbigt opfører man sig som manden, der sprang ud fra en flyver uden faldskærm og siger: ”Se, det går jo fint – nu er jeg snart halvvejs og der er ikke sket noget endnu.”

Vindenergi er jo fantastisk, dog er der ting man glemmer, nedbryding af disse møller, der er en udskiftning til nye møller efter en årrække men kun det nemme genbruges nemlig metallet. Glasfiberen smidet i en bunke og dækkes med jord og væk er den, dette er skam helt lovligt i DK, så meget for grøn energi.

Dækkes de virkelig med jord !?!

... det har jeg ligegodt aldrig hørt før, så det er du da yderst velkommen til at dokumentere, så vi kan blive det klogere!

Det jeg kender til, er at de enten deponeres (oplagres) på pladser, eller brændes af.

Forbrændingen er naturligvis en meget lidt grøn energikilde, svarende til kul, blot med ringere energiindhold pr ton brændsel, men den udgør jo kun få promille ift vindmøllens samlede energiproduktion.

Sammenlignet med deponi, som helt klart er uholdbart i det lange løb, er forbrænding dog langt at foretrække, og da også den måde langt størsteparten af møllevinger bortskaffes på.

Der findes dog langt bedre metoder, eksempelvis hvor plastmaterialet afgasses ved 500° C, og fibrene genanvendes til f.eks. glasuld.

Pyrolysegassen, som omdannes af plastmaterialet, er ligeså miljøvenlig ved afbrænding som naturgas, og leverer mere energi end hele processen kræver.

http://www.refiber.com/technology.html

(Er der en af de gas-kyndige, der kan fortælle om der er noget til hinder for at den overskydende pyrolysegas kan pumpes direkte ind i naturgasnettet ?)

Den eneste grund til at sådanne metoder ikke for længst er taget i anvendelse, er at det koster penge, mens de ringere alternativer er gratis at benytte, trods de miljømæssige konsekvenser.

Set i forhold til hele vindmøllens livscyklus, er der tale om pebernødder, men hvem vil ofre dem, når alternativet er gratis?

Det er i mine øjne en skandale at man ikke forlanger at vindmølleejerne skal bortskaffe vingerne på den miljømæssigt mest forsvarlige vis, når nu teknologien er tilstede.

Der er i øvrigt tale om dansk teknologi, så ikke alene vil det gavne miljøet at stille sådan et krav, det vil også fremme en dansk industri og eksport, og medvirke til at nedbringe omkostningerne, når metoden industrialiseres.

Et lille eksempel: Energiproduktion fra VE-anlæg: 173.140 kWh_el pr. år Energibehov: 173.140 kWh_el pr. år VE-anlæg: 44 m vindmølle á 225 kW. Anpartsomkostninger 4.000,- kr. pr. 1.000 kWh_el svarende til en investering på 692.560,- kr.

Serviceomkostninger pr. år: 60.000,- kr. pr. år.

Salgspris på el: 0,40 kr. pr. kWh Indkøbspris af el: 1,63 kr. pr. kWh (inkl. afgifter) Netto pris pr. kWh=1,23 kr. pr. kWh Årlig udgift til el: 212.871 kr. pr. kWh

Totaløkonomi efter 20 år: 6.149.984,98 kr.

Solceller: Energiproduktion fra VE-anlæg: 173.140 kWh_el pr. år Energibehov: 173.140 kWh_el pr. år VE-anlæg: 1.500 m^2 solceller á 3.000 kr. pr m^2= 4.500.000 kr.

Serviceomkostninger pr. år: 15.000,- kr. pr. år.

Salgspris på el: 0,30 kr. pr. kWh Indkøbspris af el: 1,63 kr. pr. kWh (inkl. afgifter) Match mellem indkøb og salg: 1,0 Netto pris pr. kWh=0,00 kr. pr. kWh Årlig udgift til el: 0 kr. pr. kWh

Totaløkonomi efter 20 år: 4.800.000,- kr.

Lidt interessant hvor stor indflydelse afgiftssystemet har på totaløkonomien.

Foreløbigt opfører man sig som manden, der sprang ud fra en flyver uden faldskærm og siger: ”Se, det går jo fint – nu er jeg snart halvvejs og der er ikke sket noget endnu.”

Det er simpelthen faktuelt forkert. Hvis du læser Energistyrelsens analyser, så er man udmærket klar over at vindmøller ikke kan stå alene, og der er også overvejelser om i hvor høj grad man skal basere sig på import.

Angående hvad der sker i 2050 så er det så langt ude i fremtiden at alle beregninger vil være spekulative. Ikke desto mindre har man udført nogle, og målet ser ud til at være muligt til en rimelig pris sådan som tingene ser ud nu. Der er altså ikke tale om en uovervejet kurs. Hvis forudsætningerne ændrer sig, må man jo justere på kursen undervejs.

For øvrigt viser al erfaring at man ikke kan flytte energiforbruget ret meget.

Det kan man nu nok for en mindre gruppe, med et stort elforbrug, fx varmepumper i den koldere tid. el-radiatorer i sommerhuse, folk med stor husholdning og flere daglige vask og tørringer.

De fleste sommerhuse har vel efterhånden luft-til-luft varmepumper og de er mindre effektive om natten. Derudover vil man jo gerne have det lidt koldere om natten når man sover. Derudover er især sommerhuse ikke fantastisk godt isoleret, så hvis man flytter energiforbruget til opvarmning får man et meget større varmetab.

Der er en god grund til at man ikke vasker så meget om natten, især i etagebyggeri.

Man kan godt flytte noget, hvis man har en velisoleret vandvarmer eller en vaskemaskine der står langt væk fra soveværelset. Men man mister så noget kapacitet. Man kan ikke altid på forhånd vide hvornår hele familien får brug for et bad eller får brug for rent tøj og så er det ærgeligt hvis temperaturen i vandvarmeren er helt i bund og der kun er rent tøj til to dage, når man skal på en uventet ferie.

Det vil den helt sikkert.

Men luftmassens bevægelse ift jordoverfladen, som produkt af corioliseffekten af jordens rotation, vil også eksistere selvom solen holdt op med at udstråle energi - så vindenergien er et produkt af begge dele.

Uden Solen er der ingen vind og ingen vindenergi. Vind er lufts bevægelse relativt til Jordens, og den dannes ved temperaturforskelle i atmosfæren, som følge af Solens ujævne opvarmning, der medfører trykforskelle i luften der søges udlignet gennem vind. Hvis Solens indstråling på Jorden var jævn over det hele, dvs. der ingen døgncyklus var, ville der heller ikke være temperaturforskelle og dermed ingen vind. Hvis Jorden ikke roterede, og den ene side således altid havde nat og den anden side dag, så ville temperaturforskellen være enorm, og i overgangszonen mellem de to sider, ville der være ekstremt kraftig vind.

Uden Solen ville luften hurtigt blive accelereret til samme hastighed som Jordens, det vil sige relativ hastighed = 0, på samme måde som man rører rundt i en kop væske med en ske vil accelerere væsken op til samme hastighed som skeen.

Corioliseffekten eller corioliskraften som den bliver kaldt i min mekanik-bog, er sammen med de mere kendte og personligt erfarede 'elevatorkraft' og 'centrifugalkraft' en af de fiktive kræfter (hedder de faktisk i fagsproget, idet de ikke er naturkrafter, men opleves på samme måde for dem der er en del af systemet). For et roterende system, en kugle eller en disk f.eks., vil du opleve en sidelæns kraftpåvirkning når du er i bevægelse relativt til systemet, men kun når du er i relativ bevægelse! Hvis du f.eks. sidder på en roterende disk (konstant omdrejningshastighed), vil du mærke centrifugalkraften forsøge at trække dig radialt udad, og friktionen mellem røv og underlag holder dig forhåbentlig fast. Hvis du nu rejser dig op og begynder at gå (disken roterer stadig), vil du mærke en kraft til siden ift. din bevægelsesretning. Hvis du ellers kan holde balancen og bliver ved med at gå, vil du set udefra begynde at gå i ring. Luften er en del af det roterende Jord-system og oplever præcis det samme. Uden relativbevægelse (vind) er der altså ingen corioliskraft, og der er ingen vind uden Solen.

Det vil sige, at vindenergi er et prodtukt af solenergi alene. Vindenergi kan dog godt overføres til Jordens rotationsenergi.

Hmmm - gælder det ikke stort set alt?

Danske jordbær? Nye kartofler? Hundehvalpe?

I går ville jeg købe to klapstole hos Harald Nyborg. De var desværre pt udsolgt, og det passer ikke Harald at have dem på lager igen før i næste sæson!

Den udledning er ikke det samme Søren. Det jeg postulerede svarer til, at når du kommer til Harald Nyborg, så skal du købe 2 klapstole uanset om det var det du havde brug for den dag.

Men lad os nu få den debat om samfundsøkonomi og dermed også forsyningssikkerhed. Indtil videre har jeg ikke hørt nogen argumentere for at vi ikke skal have minimum 100% back-up her i landet. Dvs. i dag er back-up baseret på fossile brændsler og biomasse. Tør vi gøre os afhængige af udlandet ? Tør vi "nøjes" med 100 % back-up på elmarkedet ? (Hvor vi vel i dag har 4-5 gange den nødvendige produktionskapacitet alene her i landet.) Hvor mange kraftværker kan lukkes før det bliver kritisk ? Hvor meget må det koste at have back-up mulighed for vind-el ?

Uden Solen er der ingen vind og ingen vindenergi. Vind er lufts bevægelse relativt til Jordens, og den dannes ved temperaturforskelle i atmosfæren, som følge af Solens ujævne opvarmning, der medfører trykforskelle i luften der søges udlignet gennem vind. Hvis Solens indstråling på Jorden var jævn over det hele, dvs. der ingen døgncyklus var, ville der heller ikke være temperaturforskelle og dermed ingen vind.

Vejrsystemer opstår ganske rigtigt som en konsekvens af temperaturgradienter. Desværre mindskes temperaturgradienterne når den globale opvarmning er hårdest ved polerne. Det giver lavere middelvind. Den mere energirige atmosfære giver værre storme og den kan bære mere vand. Møllerne skal altså kunne producere ved lavere vind, men klare flere isninger og storme. Den amerikanske tosse der påstod at opbremset vind giver opvarmning har ret i sammenhængen, men årsag-effekt er omvendt: Opvarmning bremser møller.

At vindenergi afsættes til en lavere gennemsnitlig markedsværdi, end f.eks. gaskraft. har intet at gøre med at vindenerien er mindre værd end gaskraften - snarere tvært imod.

Vindmøllestrømmen skal bare afsættes, ellers optjener mølleejeren ikke PSO. Fjerner du PSO-tilskudet, fjerner du motivationen for at møllen opsættes. Når mølleejerne selv er klar til at dumpe prisen for at få PSO-tilskudet, så er det da klart at værdien er lav. Ganske som det fremgår af data!

Det mener jeg nok, at du mangler at levere beviset for. Men bortset fra det, så vil du se at den nuværende regering og den tidligere regerings ideer på energiområdet i de store træk er sammenfaldende. Så Energistyrelsens beregninger kan ikke have været så forskellige i hvert fald de sidste 6-8 år.

Selvfølgelig er Energistyrelsen et fagligt kastreret talerør for politikerne. Se f.eks. kernekraftnotatet leveret til Klimakommisionen. For deres referenceberegning opfinder de talene: 86% kapacitetsfaktor. 40 års levetid. 35% termisk effektivitet.

De rigtige tal fra reaktorleverandører, driftselskaber og ikke mindst nationale regulatoriske myndigheder er:

91% kapacitetsfaktor. 60 års levetid. 37-39% effektivitet. Dertil: Mulighed for fjernvarmeeffekt.

Ved at beskære levetidsproduktionen kraftigt, se bort fra fjernvarmefordelen og bruge et meget højt renteniveau på 10% , så var det muligt at ramme priser højere end vindkraft(før Anholt).

Synes du at det er fagligt velfunderet?

Selvfølgelig er Energistyrelsen et fagligt kastreret talerør for politikerne. Se f.eks. kernekraftnotatet leveret til Klimakommisionen. For deres referenceberegning opfinder de talene: 86% kapacitetsfaktor. 40 års levetid. 35% termisk effektivitet.

De rigtige tal fra reaktorleverandører, driftselskaber og ikke mindst nationale regulatoriske myndigheder er:

91% kapacitetsfaktor. 60 års levetid. 37-39% effektivitet. Dertil: Mulighed for fjernvarmeeffekt.

Ved at beskære levetidsproduktionen kraftigt, se bort fra fjernvarmefordelen og bruge et meget højt renteniveau på 10% , så var det muligt at ramme priser højere end vindkraft(før Anholt).

Synes du at det er fagligt velfunderet?

@Lars Du skrev :"...energistyrelsens eksperter på nogen måde er objektive, der ansat til at regne på tingene så de passer ind i den politik som den siddende regering ønsker fremmet. "

Du har anført at du ikke mener at Energistyrelsen ifører fagligt velfunderet arbejde. Men det var jo faktisk ikke det du skrev før vel ? En ting er at Energistyrelsen ikke gør det rigtigt - efter din mening - men der er stadig ikke nogen indikation på at der skiftes mening alt efter hvilken regering vi har.

Du skrev

Nej det gjorde jeg ikke. Du citerer Jesper Jensen. Og det rigtige citat er "Nu er det voldsomt naivt at tro at energistyrelsens eksperter på nogen måde er objektive, der ansat til at regne på tingene så de passer ind i den politik som den siddende regering ønsker fremmet."

Tilbage til sagen. Er det fagligt velfunderet, at benytte de data som Energistyrelsen har hevet op af hatten?

AREVA mener noget andet. WENRA mener noget andet. IAEA mener noget andet. NRC, ASN, STUK, HSE, MDEP og de kinesiske myndigheder mener noget andet. http://www.iaea.org/NuclearPower/Downloada...

Hvad er det præcis Energistyrelsen ved om kernekraft som de samlede regulatoriske myndigheder i USA, Frankrig, UK, Finland, Sverige, Tyskland og Kina ikke ved? Energistyrelsen skulle starte med at rette de tal, og fjerne den tegning, hvor der er et køletårn på et tænkt dansk kystværk.

Nej det gjorde jeg ikke. Du citerer Jesper Jensen. Og det rigtige citat er "Nu er det voldsomt naivt at tro at energistyrelsens eksperter på nogen måde er objektive, der ansat til at regne på tingene så de passer ind i den politik som den siddende regering ønsker fremmet."

Tilbage til sagen. Er det fagligt velfunderet, at benytte de data som Energistyrelsen har hevet op af hatten?

AREVA mener noget andet. WENRA mener noget andet. IAEA mener noget andet. NRC, ASN, STUK, HSE, MDEP og de kinesiske myndigheder mener noget andet. http://www.iaea.org/NuclearPower/Downloada...

Hvad er det præcis Energistyrelsen ved om kernekraft som de samlede regulatoriske myndigheder i USA, Frankrig, UK, Finland, Sverige, Tyskland og Kina ikke ved? Energistyrelsen skulle starte med at rette de tal, og fjerne den tegning, hvor der er et køletårn på et tænkt dansk kystværk.

Det er nu præcis de samme ord, som vi citerer. Men hvorfor blande kernekraft ind i debatten ? Det er jo i den sammenhæng fløjtede ligegyldigt om Energistyrelsen regner forkert, eller andre regner rigtigt. VI FÅR ALDRIG KERNEKRAFT I DANMARK. Ja ud over den el vi allerede modtager fra Sverige og Tyskland altså. Men tidspunktet for at debattere om vi skal etablere kernekraft på dansk jord er forpasset med måske mere end 40 år, og der er stadig en så udbredt mistillid i befolkningen at INGEN politiker vil end berøre emnet. Kort sagt: den debat er spild af tid !

Lad mig lige starte med at slå fast, at de årsregnskaber jeg downloadede viser at driftsomkostningerne er 9 øre/kWh - ikke 90 øre/kWh - bare for ordens skyld.

... og at de bl.a. indeholder udskiftning af en defekt gearkasse, udenfor garantien.

Om det snit holder levetiden ud, kan jeg jo ikke garantere, men møllerne vil utvivlsomt blive udskiftet længe før de gennemsnitlige driftomkostninger for hele levetiden når bare i nærheden af de 18-19 øre/kWh, som SHK oplyser vedr. Ringhals.

Ja! Fik lige 90 kr/mwh omsat til 90 øre/kwh.

Jeg kunne nu meget vel forstille mig, når den nødvendige vindmøllekapacitet er rejst, som passer med landets behov, og det er ved store effektive havmøller som v164, som vil ha' en meget stor årsvirkningsgrad, at det vil være fordelagtigt at vedligeholde denne i en uendelighed, under den overbevisning at møllen teknisk og ydelsesmæssigt ikke kan blive meget bedre..

Men hvorfor blande kernekraft ind i debatten ? Det er jo i den sammenhæng fløjtede ligegyldigt om Energistyrelsen regner forkert, eller andre regner rigtigt.

Der blev bedt om dokumentation for "Nu er det voldsomt naivt at tro at energistyrelsens eksperter på nogen måde er objektive, der ansat til at regne på tingene så de passer ind i den politik som den siddende regering ønsker fremmet. Vi har ikke haft objektiv embedsmandsværk eller tilknyttede eksperter i en menneskealder det er hvis grundigt bevist ad flere omgange."

Det har du fået. Energistyrelsen har ikke kunne løse den simple opgave at vidreformidle de mest basale oplysninger om det de undersøger. Det er sådan set ligegyldigt om det er kernekraft eller ej, men netop reaktorlicencering er uhyggeligt godt dokumenteret og meget er offentligt, mere med aktindsigt. Tjek selv efter hos NRC eller HSE. http://www.nrc.gov/reactors/new-reactors/d... http://www.epr-reactor.co.uk/scripts/ssmod...

Begge fundet med en simpel googlesøgning på "epr nrc" og "epr hse".

Det eneste i sagen, der giver grund til at advare om, er når politikere i dag taler om at vindkraften er ved at være så billig, at den i ikke fremtiden ikke behøver støtte - og det er præcis her AE's synspunkt kommer til sin ret.

Når vindkraften bliver billigere og billigere, så kommer der også mere og mere af den, og dermed falder den markedpris som vindkraften afsætningspris naturligvis også - til forbrugernes gunst, vel at mærke.

Uanset hvor billigt strøm fra vindmøller ender med at kunne produceres, så vil en ny vindmølle aldrig kunne konkurrere face to face mod en vindmølle, hvor investeringen er tilbagebetalt - og det gælder i øvrigt for ALLE teknologier.

Derfor vil det til stadighed kræve tilskud til investeringen at installere en ny vindmølle - hvis vi da ikke skal vente med at installere ny kapacitet til der ligefrem opstår mangel på strøm.

Politikerne bør i stedet fokusere på at vindmøllerne sænker markedsprisen rigeligt til at det dækker vindmøllernes andel af PSO-tariffen.

... frem for at lægge PSO-tariffen for had, alt imens de med arme og ben plyndrer de private elforbrugere med moms og elafgifter!

Hvis man virkelig vil ha' udbygning med møller på kommercielle vilkår, når PSO'en afskaffes.. Herefter skal biomasse afgiftsbelægges ind i skyerne, når det bliver brugt til varmeproduktion, og så skal afgiftsstrukturen og net-betalinger til el som omsættes i varmepumper til fjernvarme efter princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... tilrettelægges så der er attraktiv at aftage lokale møllers produktion, og navnlig når møllerne yder stor effekt, når denne produktion ikke umiddelbart er brugbar i nettet. Det vil tale for meget ringe behov for udbygning af el-nettet, når der udbygges kraftig med møller, når navnlig møller opføres i tilknytning til kraftværkernes netopkobling. F.eks. i havet ud for Århus, her kan der uden problem virke 700 Mw møller, når de virker sammen med varmepumper som yder hele Århus's behov for varme i samproduktion med Studstrupværksets og sammen med værkets opkobling til det overordnede højspændingsnet. Studstrupværket som kun producere når der er brug for el. Det samme i Esbjerg, Kalundborg, Ålborg osv. Når fjernvarmeværkerne via den effektforøgelse der sker i varmepumpen uden problem kan betale 7-800 kr/mwh for den strøm som overvejende er ubrugelig i nettet, bliver den brugebare el-andel som afsættes i nettet meget billig.

Og det vil selvsagt udkonkurrerer alle disse baseloadender herunder a-kraft..

VI FÅR ALDRIG KERNEKRAFT I DANMARK. Ja ud over den el vi allerede modtager fra Sverige og Tyskland altså. Men tidspunktet for at debattere om vi skal etablere kernekraft på dansk jord er forpasset med måske mere end 40 år, og der er stadig en så udbredt mistillid i befolkningen at INGEN politiker vil end berøre emnet. Kort sagt: den debat er spild af tid !

- så fik vi din trosbekendelse, tak for dét! Vi har vist forresten fået den før!? :)

Det jeg postulerede svarer til, at når du kommer til Harald Nyborg, så skal du købe 2 klapstole uanset om det var det du havde brug for den dag.

OK - så misforstod jeg nok budskabet - men blev da ikke mindre forvirret af den analogi.

Mener du at der findes tilfælde, hvor nogen har forlanger at man SKAL aftage (købe) strøm, selvom man ikke har brug for det?

Men lad os nu få den debat om samfundsøkonomi og dermed også forsyningssikkerhed. Indtil videre har jeg ikke hørt nogen argumentere for at vi ikke skal have minimum 100% back-up her i landet. Dvs. i dag er back-up baseret på fossile brændsler og biomasse. Tør vi gøre os afhængige af udlandet ? Tør vi "nøjes" med 100 % back-up på elmarkedet ? (Hvor vi vel i dag har 4-5 gange den nødvendige produktionskapacitet alene her i landet.) Hvor mange kraftværker kan lukkes før det bliver kritisk ? Hvor meget må det koste at have back-up mulighed for vind-el ?

Det er jo et godt spørgsmål, som de færreste i dag tager stilling til - nok fordi at når et land som Danmark, installerer en større kapacitet af vindkraft, som i stigende grad fortrænger elproduktion fra de eksisterende termiske kraftværker, som så kommer disse til at stå tilbage som backup.

... og da vi - som du selv påpeger - har en ekstremt overdimensioneret termisk el-kapacitet i Danmark, så bliver det jo ikke aktuelt at tage stilling til ny backupkapacitet, før om flere årtier.

Vi har pt så meget termisk backup, at selvom vi river en stor del af det ned, så har vi stadig backup til backup'en. ;-)

Derfor kan vi rimeligt omkostningsfrit forlange at der skal være mindst 100% backup, ikke bare for vores vindkraft, men for al elkraft, uden at skulle forholde os til installationsomkostninger.

Norge og Sverige har slet ikke den luksus.

Norge råder iflg Fact fish over kun 1 GW termisk elkraft, eller 1/10 af hvad Danmark råder over, trods deres elforbrug er 4 gange så stort - så hvis der kun kommer nedbør til 70% af elforbruget i to år i træk, så er de dybt afhængige af den backup de kan købe fra deres nabolande - hvilket i væsentlig grad vil sige Danmark.

http://www.factfish.com/statistic/capacity...

I Sverige råder man over 8 GW termisk elkraft, Men fordi det meste af det er i brug om vinteren, så erfarede vi jo at de ikke selv havde backup til at dække de 3-4 GW atomkraft, der var lukket ned i 2009 - 2010.

Der synes med andre ord at være en indforstået forsyningssikkerhed mellem de nordiske lande, som nordmænd og svenskere tør have betydeligt større tillid til end vi danskere.

Det skyldes måske netop at vi er pakket så meget ind i seler og livremme, at vi slet ikke kan forestille os at skulle leve med en sådan afhængighed af vores nordiske naboer - trods den jo langt er at foretrække, sammenlignet med mange europæiske landes afhængighed af at kunne importere russisk gas, hvert eneste år.

Men det går selvfølgelig ikke at vi følger samme eksempel som Norge og Sverige, for så ender alle tre lande jo med kun at have Tyskland at forlade os på, som kun har halvt så stor en termisk kapacitet ift forbruget som Danmark, og måske Finland, som i forvejen er afhængig af at kunne importere strøm fra Rusland.

Det må derfor også i fremtiden være vores opgave at sørge for at vedligeholde en backupkapacitet, der er stor nok til også at kunne supplere vore to naboer, til gengæld for at disse sørger for at holde kabelforbindelserne åbne, så vandkraften fortsat er til vores rådighed for udveksling.

Det har du fået. Energistyrelsen har ikke kunne løse den simple opgave at vidreformidle de mest basale oplysninger om det de undersøger. Det er sådan set ligegyldigt om det er kernekraft eller ej, men netop reaktorlicencering er uhyggeligt godt dokumenteret og meget er offentligt, mere med aktindsigt. Tjek selv efter hos NRC eller HSE. http://www.nrc.gov/reactors/new-reactors/d... http://www.epr-reactor.co.uk/scripts/ssmod...?P=290&L=EN

Begge fundet med en simpel googlesøgning på "epr nrc" og "epr hse".

Det har jeg absolut ikke fået ! Du har fået luftet din utilfredshed med at Energistyrelsen ikke har samme tolkning, som de udenlandske institutter/enheder, som du nævner. Men du har absolut intet dokumenteret mht. Citat : "Nu er det voldsomt naivt at tro at energistyrelsens eksperter på nogen måde er objektive, der ansat til at regne på tingene så de passer ind i den politik som den siddende regering ønsker fremmet" Har du nogen dokumentation for at Energistyrelsens medarbejdere f.eks. har ændret beregningsmetodikker efter hvilken regering der er ?

Hvis man virkelig vil ha' udbygning med møller på kommercielle vilkår, når PSO'en afskaffes.. Herefter skal biomasse afgiftsbelægges ind i skyerne, når det bliver brugt til varmeproduktion, og så skal afgiftsstrukturen og net-betalinger til el som omsættes i varmepumper til fjernvarme efter princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... tilrettelægges så der er attraktiv at aftage lokale møllers produktion, og navnlig når møllerne yder stor effekt, når denne produktion ikke umiddelbart er brugbar i nettet. Det vil tale for meget ringe behov for udbygning af el-nettet, når der udbygges kraftig med møller, når navnlig møller opføres i tilknytning til kraftværkernes netopkobling.

Det bliver vist lidt som - undskyld udtrykket - at kæmpe mod vindmøller. Der er allerede i dag så store planlægningsmæssige udfordringer i at få placeret nye vindmøller, at ønsket om at placere vindmøller tæt på de nuværende kraftværker, er usandsynlig. Mht. udbygning på kommercielle vilkår, så kommer vi nok til at komme tæt på udsagnet fra en anden debattør om:

Derfor vil det til stadighed kræve tilskud til investeringen at installere en ny vindmølle - hvis vi da ikke skal vente med at installere ny kapacitet til der ligefrem opstår mangel på strøm.

Og resultatet kan blive at ingen vil investere i de sidste måske 8-10 % kapacitet! fordi der ikke er tilstrækkelige driftstimer til en forrentning. Så en eller anden form for regulering og overordnet styring bliver nødvendig. Og så rejser det vel hurtigt spørgslet om liberaliseringen af el-sektoren overhovedet skulle have været gennemført få den måde for godt 30 år siden ?

Så en eller anden form for regulering og overordnet styring bliver nødvendig. Og så rejser det vel hurtigt spørgslet om liberaliseringen af el-sektoren overhovedet skulle have været gennemført få den måde for godt 30 år siden ?

Merit-order har da bestemt sine begrænsninger, og det er i højere grad dikteret af TSOens behov for at drive nettet end det er et udtryk for et marked. Liberaliseringen er gået helt stå efter PSOen er blevet en bedre motivation for at dumpe elektriciteten end det er at drive en sund forsyning. Fjern PSOen og du fjerner problemet.

De fleste fjernvarmekunder kan nok se fornuften i at købe samproduceret el+varme af et lokalt not-for-profit selskab. Så får de den bedste total økonomi, (Og Niels Hansen tier stille). På et frit marked må du som forbruger handle med hvem du vil til aftalt pris. Det kan du ikke, når ALLE forbrugere skal være med til at betale PSO for Goldman Sach møllernes PSO på 105øre/kWh.

Energiselskaberne burde have differenceret PSO, så man kan fravælge det mest dyre, ligesom du kan i supermarkedet.

Har du nogen dokumentation for at Energistyrelsens medarbejdere f.eks. har ændret beregningsmetodikker efter hvilken regering der er ?

Det er da heller ikke nødvendigt for at fastholde at Energistyrelsen ikke er objektive eller har fagligheden i orden.

Nu er det jo faktisk et politisk spørgsmål hvilket renteniveau der skal bruges til beregninger som afgører om investeringer samfundsgavnlige. Her har Energistyrelsen så været særligt behjælpelige og anvendt uhørte 10% i kombination med at fjerne 20års afskrevet drift og 5%-point kapacitetsfaktor på deres kernekraftberegniger. Synes du at det er seriøst?

Det er da heller ikke nødvendigt for at fastholde at Energistyrelsen ikke er objektive eller har fagligheden i orden

Jeg mener faktisk ikke at have forholdt mig til om Energistyrelsen er objektive eller har fagligheden i orden. Du har bare hele tiden hævdet at Citat : "Nu er det voldsomt naivt at tro at energistyrelsens eksperter på nogen måde er objektive, der ansat til at regne på tingene så de passer ind i den politik som den siddende regering ønsker fremmet"

Og jeg har ikke kendskab til at Energistyrelsen har været politisk "farvet" i væsentligt omfang. Det kan da godt være at de efter vores opfattelse i givne sager har regnet forkert, men de har da i det mindste været så konsekvente at regne forkert hver gang - uanset hvilken regering der har siddet - og så ved man da hvor man står.

"Og jeg har ikke kendskab til at Energistyrelsen har været politisk "farvet" i væsentligt omfang. Det kan da godt være at de efter vores opfattelse i givne sager har regnet forkert, men de har da i det mindste været så konsekvente at regne forkert hver gang - uanset hvilken regering der har siddet - og så ved man da hvor man står."

Nu forudsætter du at regeringer har bedt dem regne forskelligt. Det er der sådan set ikke nogen grund til at tro i netop dette tilfælde. Der er ingen politikere der tør kommentere på en rapport der faktisk viser sandheden.

Ganske interessant har UK strikket deres energipolitk sammen så de både får fastprisaftaler på to af de nævnte reaktorer og havvindmøller. Kernekraft viste sig langt billigere ved at få en lavere fastpris der også dækker en mindre del af levetidsproduktionen.

Det bliver vist lidt som - undskyld udtrykket - at kæmpe mod vindmøller. Der er allerede i dag så store planlægningsmæssige udfordringer i at få placeret nye vindmøller, at ønsket om at placere vindmøller tæt på de nuværende kraftværker, er usandsynlig. Mht. udbygning på kommercielle vilkår, så kommer vi nok til at komme tæt på udsagnet fra en anden debattør om:

Det kunne jo være en fin mulighed for at reducere antallet af møller. Møller som virker meget domminerende i mange dele af landet, og da særlig her i RIngkøbing. Her i oplandet til Randers virker 10 stk 1,5 Mw møller se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... som passende kunne skiftes til 10 stk 6 mw, og kobles sammen med kraftværket i randers og varmepumper, og man kunne nedlægge mindre møller i området når kapaciteten 3 eller 4 dobles via de store nye møller.

Hvis en betydelig del af landets el skal komme vind skal der op at virke 12 - 15 gw, og det er lidt urealistisk at omsætte så store effekter til forbrug, og jo netop i situationer hvor forbruget er vigende. Netop i den situation hvor forbruget er vigende skulle den overskyende effekt videre til udlandet eller evt. omsættes i el-patroner til fjernvarme. Alt dette vil stille enorme krav til udbygning af el-nettet.

Hvis man derimod umiddelbart sammen med det lokale fjernvarmeværk kan aftage overskudsproduktionen til varmeproduktion via varmepumper. Og at de større byer som Århus hvor der umiddelbart nær byen virker møller sammen med Studstrupværkets nettilslutning, og Århus aftager overproduktionen til varmeproduktion og når varmebehovet er vigende opvarmes disse termiske varmelagre til senere el-produktion sammen med kraftværket se http://nhsoft.dk/work/FG23/Maj/Termisk-var...

Nu vil det samlede system kunne aftage mølleproduktionen og nyttiggøre denne og i praksis betale en meget høj pris for den strøm som ellers ikke umiddelbart er brugbar.

"Ud over at CEPOS har fortiet, hvem der har betalt for rapporten, har CEPOS heller ikke oplyst hvem alle forfatterne er til rapporten. Det viser sig nu, at der har været en skjult forfatter, nemlig Paul Fredrik Bach. Han har modtaget penge for sit arbejde fra CEPOS samtidig med, at han står som ”peer expert” i CEPOS rapport. Paul Frederik Bach har efterfølgende produceret i samarbejde med CEPOS en modrapport til de 14 forskeres rapport og uden at oplyse, at han selv har været med til at udarbejde CEPOS’ rapport. I denne modrapport betegner han de 14 forskers arbejde som uvidenskabeligt.

Paul-Frederik Bach har desuden – uafhængigt af CEPOS – arbejdet aktivt for at skade danske vindmølleinteresser, idet han har udarbejdet en kritisk rapport om vindenergi bestilt og betalt af ”Renewable Energy Foundation” – en organisation, der bekæmper vindmøller. På denne organisations hjemmeside står han anført som ekspert og konsulent inden for vindenergi."

Sakset herfra: http://greenpeace.cc/denmark/2010/03/19/ce...

Det kunne jo være en fin mulighed for at reducere antallet af møller. Møller som virker meget domminerende i mange dele af landet, og da særlig her i RIngkøbing. Her i oplandet til Randers virker 10 stk 1,5 Mw møller se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... som passende kunne skiftes til 10 stk 6 mw, og kobles sammen med kraftværket i randers og varmepumper, og man kunne nedlægge mindre møller i området når kapaciteten 3 eller 4 dobles via de store nye møller.

Det er jo nok tvivlsomt om alle vil opfatte færre men større vindmøller, som mindre dominerende. Og planlægningsmæssige bliver opgaven ikke væsentlig lettere.

Hvis man derimod umiddelbart sammen med det lokale fjernvarmeværk kan aftage overskudsproduktionen til varmeproduktion via varmepumper. Og at de større byer som Århus hvor der umiddelbart nær byen virker møller sammen med Studstrupværkets nettilslutning, og Århus aftager overproduktionen til varmeproduktion og når varmebehovet er vigende opvarmes disse termiske varmelagre til senere el-produktion sammen med kraftværket se http://nhsoft.dk/work/FG23/Maj/Termisk-var...

Det urealistisk at forvente at få lov til at placere store vindmøller i umiddelbar nærhed af byen. Men ideen er da god nok. Den skal nok bare konverteres om til husstandsvindmøller på landet. I det omfang at elnettet kan bære det.

Sakset herfra...

- ja, hvis grønpisserne si'r det, må det vel stå til troende (at face value)!(?) :)

PS Ham 'lydprofessoren' fra AAU har formentligt osse 'abejdet aktivt for at skade danske vejrmölleinteresser' kunne man få en mistanke om!

Det urealistisk at forvente at få lov til at placere store vindmøller i umiddelbar nærhed af byen. Men ideen er da god nok. Den skal nok bare konverteres om til husstandsvindmøller på landet. I det omfang at elnettet kan bære det.

Århus arbejder med projekter med mølle i havet ud for byen. Ud for Esbjerg virker Horns Rev mølleparkerne. UD for København virker møller osv

@ Jakob Ferløv Greth

Det får Paul-Frederik Bach har råbt vagt i gevær

Det er vist på høje tid vi ser på realiteterne. Det kan diskuteres om vindmøller på land er billige, men det kan ikke diskuteres om de er støjende og at uskyldige mennesker får deres nattesøvn og helbred spoleret. Foreløbigt er det dog lykkedes at finde placeringer, der ikke kommer for tæt på beslutningstagernes enemærker. Men det er absurd at forudsætte at Danmark skal satse på vindmøller, og specielt vindmøller på land.

Det er mærkeligt at ministeriets regnedrenge endnu ikke har medtaget tilgængelige oplysninger om hvorledes overskudsstrøm må sælges billigt og manglende strøm må købes dyrt når det kniber med vindgudernes nåde. Og vi er kun ved den spæde begyndelse. Naturligvis er 2050 ikke i den allernærmeste fremtid, men ministeriets regnedrenge, de har de nødvendige resurser og burde løfte lidt op i gulvtæppet og afsløre hvorledes det danske energisystem KAN skaffe forsyningssikkerhed og hvad det vil koste.

Man kan nemt beregne nødvendigt areal til fremtidige havvindmøller, finde et søkort, se nogle vanddybder og skønne omkostningerne. Man kan nemt finde gamle data for vindens upålidelighed og man kan nemt spørge i Norge om hvor mange vandmagasiner, der kan stilles i udsigt. Man kan nemt spørge i Tyskland om hvor meget det koster at stabilisere nettet og udligne variationer fra den såkaldt vedvarende energi, der kun er en lille del af forsyningen. Man kan nemt tale om biobrændsel og lignende, men lad os få realistiske tal på mængder og omkostninger.

Selv om ministeren har forklaret at prisen på havvind er faldende og formodes at komme ned på 58 øre/kWh, så er de barske realiteter noget helt andet. Prisen er stigene og er nu nærmest det dobbelte af det, der håbes på – De bedste placeringer er nok ved at være optaget.

At Greenpeace og andre slår sig i tøjret kan ikke undre. Måske er det landsskadelig virksomhed at vise at det vi eksporterer, er blændværk. Måske skulle Tarjei Haaland og mange andre inviteres til at holde en tiltrængt efterårsferie på et par udvalgte støjplagede ejendomme.

Jeg benytter nu lejligheden til atter at opfordre Tarjei Haaland, Greenpeace og måske andre til at gå ind på det jeg har samlet sammen til http://wp.me/p1RKWc-8 og enten påvise fejl eller drage konsekvenserne.

Århus arbejder med projekter med mølle i havet ud for byen. Ud for Esbjerg virker Horns Rev mølleparkerne. UD for København virker møller osv

Jo det er jo selvfølgelig selvfølgelig rigtig. http://ing.dk/artikel/aarhus-bugt-taettere... Men en placering i nærheden af Samsø eller Tunø er nu ikke for mig i umiddelbart nærhed af Århus.

Jo det er jo selvfølgelig selvfølgelig rigtig. http://ing.dk/artikel/aarhus-bugt-taettere... Men en placering i nærheden af Samsø eller Tunø er nu ikke for mig i umiddelbart nærhed af Århus.

Sådan her for Odense se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... mon ikke det er hvad 50 stk V164 de kommer til at fylde nord for Fyn, så de yder 400 Mw til varmepumper der forsyner Odense med fjernvarme i samproduktion med Fynsværket. Værket som virker sammen med termiske varmelagre som integreres i værkets dampsystem, så brændselsforbruget er absolut minimalt herunder at værket kun producere når der er brug for strøm. Jo selvsagt når Odense overvejende forsynes med fjernvarme via varmepumper ved is og møllestrøm.

Det samme i Århus! Men man skal givet langt ud i havet for at kunne ha' de mange møller.

Jeg har forsøgt at analysere, hvad der fører til, at elprisen fra landvind og havvind påstås at være 30 og 60 øre/kWh. Men jeg kan ikke gennemskue det! Mit bud er: 1. at der ikke er medregnet realistisk backup, 2. ikke medregnet nettilslutning og netforstærkning 3. ikke indregnet, at overskuds-el som oftest eksporteres billigt, og at el købes dyrere, når der mangler effekt. 4. ikke indregnet, at den investor, der skal finansiere vindmøllerne, skal have en rimelig fortjeneste af sin investering, f.eks. 25% oveni produktionsprisen. Så mon ikke, vi realistisk set havner på mindst 30 øre/kWh oven i de offentliggjorte tal (30 og 60 øre/kWh). - Altså henholdsvis 60 og 90 øre/kWh, som også forekommer mere realistisk. Men måske har jeg misforstået den snørklede argumentation, - og vil meget gerne belæres, da jeg mener, at der er manipuleret (groft), og det bør afsløres på seriøs vis.

Sådan her for Odense se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... mon ikke det er hvad 50 stk V164 de kommer til at fylde nord for Fyn, så de yder 400 Mw til varmepumper der forsyner Odense med fjernvarme i samproduktion med Fynsværket. Værket som virker sammen med termiske varmelagre som integreres i værkets dampsystem, så brændselsforbruget er absolut minimalt herunder at værket kun producere når der er brug for strøm. Jo selvsagt når Odense overvejende forsynes med fjernvarme via varmepumper ved is og møllestrøm.

Det samme i Århus! Men man skal givet langt ud i havet for at kunne ha' de mange møller.

Jeg tror at du kommer til at skulle meget længere ud på havet for ikke på en eller anden måde at komme i konflikt med de såkaldte Natura2000 områder http://miljoegis.mim.dk/cbkort?selectorgro...

Jeg tror at du kommer til at skulle meget længere ud på havet for ikke på en eller anden måde at komme i konflikt med de såkaldte Natura2000 områder http://miljoegis.mim.dk/cbkort?selectorgro...

Nu kan der jo ellers godt stilles møller op midt i et Natura2000-Område se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

I 2013 forbruger Fynsværket 4,9 Twh kul og 620.000 mwh halm. Samlet afsætter værket 1.900.000 Mwh el.

Fynværket har vel en nettilkobling til det overordnede højspændingsnet som kan aftage 400 Mw.

Hvis der på Fynsværket virker et termisk varmelager som kan aftage 800 Mw. 400 Mw fra de møller som virker i oplandet til Fynsværket og der er ført højspændingsledning ind til værket og 400 Mw fra det bestående højspændingsnet.

Alene den halm som afbrændes i dag, vil sammen med 500.000 Mwh energi fra det termiske lager kunne yde 500.000 Mwh strøm når der afsættes 550.000 Mwh fjernvarme fra el-produktionen.

Hvis man monterede en gasturbine som virker sammen med dampsystemet på kraftværket. Nu kunne en mindre del af den biogas som er mulig på Fyn omsættes sammen med halmen. Sammen med energi i det termiske lager kan fynsværket uden problem yde 800 - 900.000 Mwh/år el-produktion af den nuværende halmmængde og så biogassen, hvor kraftværkets evne til at spille sammen med det varierende el-forbrug og det varierende produktionsmønster fra møllerne, er nu rigtig god.

800 - 900.000 Mwh el årligt er en meget stor el-produktion for et forsyningsomårde som fyn, når møllestrømmen har fuld adgang til el-nettet når kraftvarme fra Fynsværket ikke konflikter med mølleproduktionen. Altså i praksis gøre hele Fyn's el-produktion fossilfri når alle kraftvarmeværker nedlægger gasmotoren og overgår til fjernvarmeproduktion ved mølle og varmepumper.

Den langt overvejende del af Odenses fjernvarme kommer nu fra varmepumper som fryser is. Is som pumpes ud i havet.

Nu kan der jo ellers godt stilles møller op midt i et Natura2000-Område se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

I 2013 forbruger Fynsværket 4,9 Twh kul og 620.000 mwh halm. Samlet afsætter værket 1.900.000 Mwh el.

Fynværket har vel en nettilkobling til det overordnede højspændingsnet som kan aftage 400 Mw.

Hvis der på Fynsværket virker et termisk varmelager som kan aftage 800 Mw. 400 Mw fra de møller som virker i oplandet til Fynsværket og der er ført højspændingsledning ind til værket og 400 Mw fra det bestående højspændingsnet.

Alene den halm som afbrændes i dag, vil sammen med 500.000 Mwh energi fra det termiske lager kunne yde 500.000 Mwh strøm når der afsættes 550.000 Mwh fjernvarme fra el-produktionen.

Hvis man monterede en gasturbine som virker sammen med dampsystemet på kraftværket. Nu kunne en mindre del af den biogas som er mulig på Fyn omsættes sammen med halmen. Sammen med energi i det termiske lager kan fynsværket uden problem yde 800 - 900.000 Mwh/år el-produktion af den nuværende halmmængde og så biogassen, hvor kraftværkets evne til at spille sammen med det varierende el-forbrug og det varierende produktionsmønster fra møllerne, er nu rigtig god.

800 - 900.000 Mwh el årligt er en meget stor el-produktion for et forsyningsomårde som fyn, når møllestrømmen har fuld adgang til el-nettet når kraftvarme fra Fynsværket ikke konflikter med mølleproduktionen. Altså i praksis gøre hele Fyn's el-produktion fossilfri når alle kraftvarmeværker nedlægger gasmotoren og overgår til fjernvarmeproduktion ved mølle og varmepumper.

Den langt overvejende del af Odenses fjernvarme kommer nu fra varmepumper som fryser is. Is som pumpes ud i havet.

Det tror du forhåbentlig ikke selv på ? Alene nettilslutningen kommer måske til at koste 1,3 milliard. Og så er der ikke leveret og monteret en eneste vindmølle endnu ! https://www.energinet.dk/SiteCollectionDoc... Og det er cirka den samme pris som det kommer til at koste at opføre den dobbelte kapacitet af det nuværende halmbasere Kraftvarmeværk (cirka samme produktionskapacitet) http://corporate.vattenfall.dk/om-os/vores... Og halmen findes endda lokalt i tilstrækkelige mængder. Er der noget at sige til at jeg efterspørger samfundsøkonomiske beregninger af kommende investeringer i vind-el ?

Det tror du forhåbentlig ikke selv på ? Alene nettilslutningen kommer måske til at koste 1,3 milliard. Og så er der ikke leveret og monteret en eneste vindmølle endnu !

Hvis man antager Fynsværket laves om til træpiller, som man givet arbejder på i Odense når Fjernvarme Fyn overtager Fynsværket. Hvis man i store træk fortsætter driften som ved kul efter værket er ombygget til træ, så skal der omsættes i størrelsesordenen 5 Twh træ til 1 Mia årligt og så skal der stadig købes 600.000 Mwh halm til 120 mio.

Altså brændselsindkøb for 1,12 mia.

Hvis de 1,9 Twh el værket afsatte til nettet i 2013 indbringer 250 kr/mwh indbringer el-salget 475 mio. Og fjernvarmen fra værket har kostet 645 mio. før drift og afskrivning mm.

Når brændslet er mere bekostlige vil man givet tilrettelægge driften på fynsværket så der kun produceres når der er brug for fjernvarme som ikke er tilfældet i dag ved Kul. Men til sammenligning.

Hvis møllerne sammen med varmepumper skal afsætte de 2 twh fjernvarme Fysnværket afsatte i 2013 til Odense og strømprisen fra møllerne inkl afskrivning af højspændingskabel ind til Fynsværket koster 400 kr/mwh. Når meget store varmepumper 4-dobler strømmen til fjernvarme til Odense koster fjernvarmen 200 mio før afskriving og drift af varmepumperne.

Og det vil Fjernvarmefyn aldrig kunne lave noget på Fynsværket som kan konkurrerer med, når der skal købes brændsler til over 200 kr/mwh.

Så er spørgsmålet selvfølgelig hvad det koster at bygge fynsværket om så det virker med dette termiske varmelager sammen med at kedelsystemet bygges om til at kunne forbruge halm på den store kraftværksblok, i forhold til at bygge det om til træpiller.

Hvis man antager Fynsværket laves om til træpiller, som man givet arbejder på i Odense når Fjernvarme Fyn overtager Fynsværket. Hvis man i store træk fortsætter driften som ved kul efter værket er ombygget til træ, så skal der omsættes i størrelsesordenen 5 Twh træ til 1 Mia årligt og så skal der stadig købes 600.000 Mwh halm til 120 mio.

Altså brændselsindkøb for 1,12 mia.

Hvis de 1,9 Twh el værket afsatte til nettet i 2013 indbringer 250 kr/mwh indbringer el-salget 475 mio. Og fjernvarmen fra værket har kostet 645 mio. før drift og afskrivning mm.

Når brændslet er mere bekostlige vil man givet tilrettelægge driften på fynsværket så der kun produceres når der er brug for fjernvarme som ikke er tilfældet i dag ved Kul. Men til sammenligning.

Hvis møllerne sammen med varmepumper skal afsætte de 2 twh fjernvarme Fysnværket afsatte i 2013 til Odense og strømprisen fra møllerne inkl afskrivning af højspændingskabel ind til Fynsværket koster 400 kr/mwh. Når meget store varmepumper 4-dobler strømmen til fjernvarme til Odense koster fjernvarmen 200 mio før afskriving og drift af varmepumperne.

Og det vil Fjernvarmefyn aldrig kunne lave noget på Fynsværket som kan konkurrerer med, når der skal købes brændsler til over 200 kr/mwh.

Så er spørgsmålet selvfølgelig hvad det koster at bygge fynsværket om så det virker med dette termiske varmelager sammen med at kedelsystemet bygges om til at kunne forbruge halm på den store kraftværksblok, i forhold til at bygge det om til træpiller.

Stop dig selv Niels Hansen ! Nu er du hvor du før har været mange gange før, nemlig hvor du begynder at lave antagelser på andres vegne. Jeg kan kun sige at et par af dine antagelser er forkerte - meget forkerte endda.

Stop dig selv Niels Hansen ! Nu er du hvor du før har været mange gange før, nemlig hvor du begynder at lave antagelser på andres vegne. Jeg kan kun sige at et par af dine antagelser er forkerte - meget forkerte endda.

Men hvor om alt der er, så er brændselsomkostning fremadrettet i Odense over 200 kr/mwh fra træ og halm, og så er tiltag på Fynsværket eller hvad man vælger i Odense noget som skal afskrives.Det vil varmepumper og møllestrøm kunne gøre markant bedre, når der bygges meget store møllekapaciteter i havet omkring fyn..

Igen hvis man 1 : 1 ser på at kul skal udskiftes med træpiller for de samme produktionskonditioner og el-salget indbringer det samme som i dag så stiger varmeprisen ind i himlen i Odense.

Når man udfaser kul i odense så lukker og slukker alle gartnere i oplandet til Fynsværket.

Men hvor om alt der er, så er brændselsomkostning fremadrettet i Odense over 200 kr/mwh fra træ og halm, og så er tiltag på Fynsværket eller hvad man vælger i Odense noget som skal afskrives.Det vil varmepumper og møllestrøm kunne gøre markant bedre, når der bygges meget store møllekapaciteter i havet omkring fyn..

Igen hvis man 1 : 1 ser på at kul skal udskiftes med træpiller for de samme produktionskonditioner og el-salget indbringer det samme som i dag så stiger varmeprisen ind i himlen i Odense.

Nu er du igen indgang med antagelser. Antagelser som er forkerte ! Vi ved ikke noget om brændselsomkostningerne fremadrettet, men også i dagens priser passer din antagelse ikke. En ombygning til delvis fyring med træpiller er en meget kortsigtet løsning, men også en løsning der sikkert pga af afgiftsforskellen er "selvfinancierende" Og hvem siger forøvrigt at kul skal udfases med biomasse før de nuværende værkers levetid er afsluttet ? Flere danske værker har kulblokke der i løbet af 5-10 år enten skal levetidsforlænges eller udfases. Her kommer det samfundsøkonomiske aspekt ind igen. For hvorfor idriftssætte nyt før det gamle er slidt op ? Det er der sjældent nogen god økonomi i.

Når man udfaser kul i odense så lukker og slukker alle gartnere i oplandet til Fynsværket.

Det er sikkert rigtig - under forudsætning af den nuværende afgiftsstruktur bibeholdes. Og med 6000 arbejdspladser i spil, så er det også sikkert rigtigt at kul ikke udfases før der er fundet en løsning for gartnerne. Husk nu at Danmark energipolitik styres fra Finansministeriet.

Antagelser som er forkerte ! Vi ved ikke noget om brændselsomkostningerne fremadrettet, men også i dagens priser passer din antagelse ikke.

http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/under...

Antagelser som er forkerte ! Vi ved ikke noget om brændselsomkostningerne fremadrettet, men også i dagens priser passer din antagelse ikke.

http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/under.

Energistyrelsens fremskrivning af priser kender alle vi, der arbejder med området til daglig, til bunds. http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn... Men de siger ikke noget om udgangspunktet eller startprisen om du vil. Fremskrivningen vil også have en vis spredning, hvorfor det vil være relevant at lave følsomhedsanalyser. Men en gang til : din antagelse om pris på brændselsomkostningerne passer ikke.

Energistyrelsens fremskrivning af priser kender alle vi, der arbejder med området til daglig, til bunds. http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn... Men de siger ikke noget om udgangspunktet eller startprisen om du vil. Fremskrivningen vil også have en vis spredning, hvorfor det vil være relevant at lave følsomhedsanalyser. Men en gang til : din antagelse om pris på brændselsomkostningerne passer ikke.

Nu ringede jeg lige ned på et lokalt varmeværk nemlig Lem fjernvarmeværk..De betalte 200 kr/mwh leveret ved varmeværket for våd flis.

Jakob

Du kunne med fordel læse nederst side 18 om kulkraftværker som er ombygget til træ hvad deres betalingsvillighed er se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Nu ringede jeg lige ned på et lokalt varmeværk nemlig Lem fjernvarmeværk..De betalte 200 kr/mwh leveret ved varmeværket for våd flis.

Det lyder heller ikke helt forkert. Men husk at der er forskel på at købe måske 5.000 ton og 150.000 ton pr. år - også på prisen pr enhed.

Jakob

Du kunne med fordel læse nederst side 18 om kulkraftværker som er ombygget til træ hvad deres betalingsvillighed er se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Det gjorde jeg allerede da rapporten udkom. Det er generelle betragtninger !

Det gjorde jeg allerede da rapporten udkom. Det er generelle betragtninger !

Prisen på træpiller leveret i Danmark er 182 $/ton se http://www.argusmedia.com/~/media/Files/PD...

Det er ca. 250 kr/mwh,

Det gjorde jeg allerede da rapporten udkom. Det er generelle betragtninger !

Prisen på træpiller leveret i Danmark er 182 $/ton se http://www.argusmedia.com/~/media/Files/PD...

Det er ca. 250 kr/mwh,

Javel ja - og ændrer det på de antagelser du gjorde ? citat: "Men hvor om alt der er, så er brændselsomkostning fremadrettet i Odense over 200 kr/mwh fra træ og halm, og så er tiltag på Fynsværket eller hvad man vælger i Odense noget som skal afskrives.Det vil varmepumper og møllestrøm kunne gøre markant bedre, når der bygges meget store møllekapaciteter i havet omkring fyn..

Igen hvis man 1 : 1 ser på at kul skal udskiftes med træpiller for de samme produktionskonditioner og el-salget indbringer det samme som i dag så stiger varmeprisen ind i himlen i Odense."

Jeg har nu flere gange oplyst dig at de er forkerte. Det burde vel være trængt ind at jeg har direkte "hand-on" men naturligvis ikke kan oplyse dig om hvad de konkrete priser er. Så fortsæt bare med dine oplysninger. Men lad være med at tro at de passer på alle konkrete situationer. Og hvis det er så attraktivt at bygge så store vindmølleparker, hvorfor er der så ikke nogen der har gjort det på rent kommercielle vilkår i Danmark ?

Det betyder i praksis at hvis man i Odense skal omlægge en betydelig del af brændslet til Biomasse og man skal bibeholde Fynsværkets evne til at yde el og ikke bare på vanlig fjernvarmevis sløse brændsler bort for at lave lunken vand til fjernvarmerør, så var mine tideligere antagelse for optimistiske.

Med 20 øre per kWh træpiller og 12% termisk virkningsgrad skal vi have damplokomotiver ,da tog jo også kører når det er vindstille og frostvejr(sommetider i hvert fald). CO2en er syndfri ,billigere end Anholt(inden strømmen er gået i skinnerne) og meget ,meget pænt. Investeringen tør jeg slet ikke begynde at regne på for ikke at blive ked af det.

Det betyder i praksis at hvis man i Odense skal omlægge en betydelig del af brændslet til Biomasse og man skal bibeholde Fynsværkets evne til at yde el og ikke bare på vanlig fjernvarmevis sløse brændsler bort for at lave lunken vand til fjernvarmerør, så var mine tideligere antagelse for optimistiske.

Nu laver du antagelser igen ! Hvem siger at man på langt sigt nødvendigvis skal bruge mere biomasse. Det kunne jo lige så godt være en kombination af solvarme og store varmepumper. Hvem siger at Fyns Værkets evne til at yde el skal beholdes. Vi har jo vindmøllerne ikke ?

Hvem siger at man på langt sigt nødvendigvis skal bruge mere biomasse. Det kunne jo lige så godt være en kombination af solvarme og store varmepumper. Hvem siger at Fyns Værkets evne til at yde el skal beholdes. Vi har jo vindmøllerne ikke ?

I dag er fjernvarmeprisen 324 kr/mwh i Odense hvor der er en del afgift for den del kul-fjernvarme der afsættes til byen.

Så laver man lidt solvarme, varmepumper, el-patroner, industrivarme og måske geotermi og et fældes træk er at statens afgiftsindtægter falder bort når nettovarmeprisen stiger med raketfart. OG herunder er et andet fældes træk også at disse lukrative systemer lægger beslag på alle de lette Megawatter, så når varmebehovet i Odense stiger om vinteren, så brænder man et eller andet af, som får landets samlede behov for biomasse til at stige markant..

Og lige så vigtig så vægter disse systemer på ingen måde forholdet at landet skal bruge en el-produktionskapacitet som skal supplerer de varierende el-produktioner.

Og lige så vigtig så vægter disse systemer på ingen måde forholdet at landet skal bruge en el-produktionskapacitet som skal supplerer de varierende el-produktioner.

Det afsnit er helt korrekt ! De foregående er i bedste fald noget vrøvl. Men hvorfor tror du at jeg flere gange har efterspurgt samfundsøkonomiske beregninger ? Og hvem skal betale for den el produktionskapacitet som skal stå stand-by til at supplere de varierende el- produktioner ? Tror du at vindmølleejerne vil ?

Og hvem skal betale for den el produktionskapacitet som skal stå stand-by til at supplere de varierende el- produktioner ?

Men du mener det er fornuftig at opstille solfangere i Odense.. Kan de så indsættes til el-produktion når der er mangel på strøm?

De foregående er i bedste fald noget vrøvl.

Nu har du jo lige længere oppe i tråden redegjort for at varmeprisen kan holdes i ro når kul erstattes af biomasse når kul-afgiften 'betaler' gildet så varme fra halm eller flis er den samme, som kul-fjernvarme.. Er det så også noget sludder/vrøvl.

Og hvem skal betale for den el produktionskapacitet som skal stå stand-by til at supplere de varierende el- produktioner ?

Men du mener det er fornuftig at opstille solfangere i Odense.. Kan de så indsættes til el-produktion når der er mangel på strøm?

De foregående er i bedste fald noget vrøvl.

Nu har du jo lige længere oppe i tråden redegjort for at varmeprisen kan holdes i ro når kul erstattes af biomasse når kul-afgiften 'betaler' gildet så varme fra halm eller flis er den samme, som kul-fjernvarme.. Er det så også noget sludder/vrøvl.

Kan du nu heller ikke holde styr på solfangere og solceller ? Men solfangere vil da være en god ide, såfremt de samfundsøkonomiske beregninger viser positivt resultat. Og selvfølgelig at produktionsprisen er lavere end substitutionsprisen. Og nej jeg har ikke skrevet at varmeprisen kan holdes i ro, når biomasse erstatter kul. Jeg har derimod skrevet at en midlertidig delvis erstatning med træpiller (ca 25 %) kan laves så billigt at det nok ikke medfører prisændringer. Din argumentation med "at lægge beslag på alle de lette Megawatter" er præcis den samme som kan anvendes mod vindmøller, som jo også har en fortrinsstatus.

Og fik vi så et svar på hvem der skal betale for back- up ?

Og fik vi så et svar på hvem der skal betale for back- up ?

Det sker jo allerede nu, energinet.dk betaler for standby kapacitet og det er vel ikke noget større problem - det kan da ikke ses på el-prisen, så den metode må vi leve med indtil vi kan gemme strømmen billigere end at have standby værker.

Det sker jo allerede nu, energinet.dk betaler for standby kapacitet og det er vel ikke noget større problem - det kan da ikke ses på el-prisen, så den metode må vi leve med indtil vi kan gemme strømmen billigere end at have standby værker

Det gør de vel ? Men om ganske få år er mange af de store fossile kraftværksblokke taget ud af drift enten fordi de reelt er nedslidte eller fordi det ikke kan betale sig at levetidsforlænge dem, fordi der ikke længere en nogen produktionstimer tilbage på det meget fluturerende el-marked. Lige nu og måske 5-8 år frem i tiden har vi måske nok en stor overkapacitet, men det bliver hurtigt aktuelt at debattere forsyningssikkerhed ! For 5-8 år er ikke meget hvis der skal bygges ny produktionskapacitet. Vi må derefter tage stilling til hvem der betaler for etablering af denne kapacitet, for der er jo ingen kommercielle aktører, som kan få økonomi i måske at kunne producere de sidste 2-3 % af behovet. De vil have garantier for produktion og afsætning, eller i det mindste lige konkurrencevilkår. Ville det så være urimeligt at alle aktører inkl. Vindmøller skulle melde ind til Energinet.dk med produktionskapacitet, produktionspris og en garanteret minimumsproduktion ?

• at denne tråd handlede om Energistyrelsens evt. manipulerede tal for prisen for el fra vindmøller. Paul-Frederik Bach har afsløret, at vind-el ikke har samme "værdi" som el fra regulerbare kilder. Det er indlysende. Og jeg tilføjede 2-3 andre grunde til, at strømmen fra vindmøller i praksis bliver langt dyrere end anført af ES. Faktisk er el fra solceller den eneste nulevende energikilde, der er endnu dyrere! Er der ikke kommentarer til dette?

Kan du nu heller ikke holde styr på solfangere og solceller ?

Nu var den ironiske pointe at solvarme ikke producere strøm, og derfor ikke hjælper med at indfase mere vindstrøm.

Samlet fra affaldsdforbrændingen i Odense og Fynværket afsættes 2,5 Twh fjernvarme i 2013. Hvis der i Odense er et nettab på 20 % så betaler fjernvarmefyn sandsynligvis inkl afgift omkring 250 kr/mwh for fjernvarme.

Eller en samlet udbetaling på 625 mio årligt.

Det er uhyggelig at tænke på at man i Odense først starter med at hæve nettoprisen på varme når statens afgift sløjfes, når man laver en eller anden omlægning til biomasse, og så lige en lille prisstigning når morgendagens energisystemer tages i brug i Odense til at lave fjernvarme.

Og når man investere i en varmepumpe i Odense som alle andre steder i landet, så starten pumpen 1/1 og kører stort set alle årets timer.

Eller i et og alt ingen evne til at indpasse varierende el-produktioner omkring det man kommer til at lave i Odense fremadrettet, varierende el-produktioner som forekommer i morgendagens el-forsyning til overflod.

Nu var den ironiske pointe at solvarme ikke producere strøm, og derfor ikke hjælper med at indfase mere vindstrøm.

Samlet fra affaldsdforbrændingen i Odense og Fynværket afsættes 2,5 Twh fjernvarme i 2013. Hvis der i Odense er et nettab på 20 % så betaler fjernvarmefyn sandsynligvis inkl afgift omkring 250 kr/mwh for fjernvarme.

Eller en samlet udbetaling på 625 mio årligt.

Det er uhyggelig at tænke på at man i Odense først starter med at hæve nettoprisen på varme når statens afgift sløjfes, når man laver en eller anden omlægning til biomasse, og så lige en lille prisstigning når morgendagens energisystemer tages i brug i Odense til at lave fjernvarme.

Og når man investere i en varmepumpe i Odense som alle andre steder i landet, så starten pumpen 1/1 og kører stort set alle årets timer.

Eller i et og alt ingen evne til at indpasse varierende el-produktioner omkring det man kommer til at lave i Odense fremadrettet, varierende el-produktioner som forekommer i morgendagens el-forsyning til overflod.

Nu er du ingen i gang med dine antagelser ! Og igen er de forkerte. F.eks. er hverken varmeprisen eller ledningstabet korrekt. Men hellere en hurtig kommentar end en rigtig !

Vi må hellere starte med at sikre os, at du er bekendt med at det er politisk er bestemt at f.eks. el fra vindmøller, varme fra affaldsforbrænding osv har fortrinsstilling. Imidlertid kan man gemme affald eller til nøds varmen fra Affaldsforbrænding, mens der endnu ikke er reelle lagringsmuligheder for el fra vindmøller. Pointen er at solvarme vil altså kunne virke, mens brændsler gemmes. Vind-el skal afsættes momentant. Og hvad er det så værd ? Det har vi jo det frie elmarked til at regulere. Men reguleringen er ikke fri, fordi nogle producenter har en fortrinsstilling.

Nu er du ingen i gang med dine antagelser

Men nu ikke helt ved siden af se side 13 for 2009 se http://www.fjernvarmefyn.dk/da/Om-os/~/med...

Produktionsomkostninger = 503 mio.

Vi må hellere starte med at sikre os, at du er bekendt med at det er politisk er bestemt at f.eks. el fra vindmøller, varme fra affaldsforbrænding osv har fortrinsstilling.

Nej! Møllestrøm har ikke fortrinsret den sælge på lige vilkår med andre produktioner og affaldsvarme har heller ikke fortrinsret, vi har en lovgivning som skal overholdes nemlig varmeforsyningsloven og hvis der er varme som er billigere så må affaldsvarmen vige.

Pointen er at solvarme vil altså kunne virke, mens brændsler gemmes. Vind-el skal afsættes momentant.

Det er en forfærdelig tankegang! Og herunder at der skal brændes noget af for at lave lunken vand til fjernvarmerør.

Og jeg tilføjede 2-3 andre grunde til, at strømmen fra vindmøller i praksis bliver langt dyrere end anført af

@Holger

Du må da kunne forstå at kraftværksproduceret strøm er langt langt dyrere end vindmøllestrøm. I Randers har man disse fjernvarmepriser http://www.verdo.dk/Privat/Kompetencer/fje...

Det kan da kun tolkes derhen at det er ekstremt dyrt at drive et kraftværk i Randers som omsætter 1 Twh brændsler til 200.000 mwh el og 600.000 mwh varme.

Ville det så være urimeligt at alle aktører inkl. Vindmøller skulle melde ind til Energinet.dk med produktionskapacitet, produktionspris og en garanteret minimumsproduktion ?

@Jakob, Hvorfor er det lige, at du betragter det som et problem, når dem som er eksperter ikke mener det er noget problem - besidder du specielle kvalifikationer til at have den mening? Energinet.dk: Vi skaber sikkerhed for, at der nu og i fremtiden er strøm i kontakten, og vi er blandt de bedste i verden til at indpasse vindkraft i elsystemet.

@Jakob, Hvorfor er det lige, at du betragter det som et problem, når dem som er eksperter ikke mener det er noget problem - besidder du specielle kvalifikationer til at have den mening? Energinet.dk: Vi skaber sikkerhed for, at der nu og i fremtiden er strøm i kontakten, og vi er blandt de bedste i verden til at indpasse vindkraft i elsystemet.

Naturligvis har jeg særlige kvalifikationer, hvor kan du være i tvivl om det :) Men 15 år i energibranchen har da givet mig en vis erfaring, også med Energinet.dk. Og problemet er fordi vindmøllerne producerer "som vinden blæser" og alle andre produktionsenheder må rette ind. Den situation mener jeg må afspejle sig i prisen, hvilket mig bekendt ikke sker med Energinet.dk's nuværende model. I et såkaldt frit marked kan det blive et problem. Jeg kan i hvert fald ikke forestille mig at Dong, Vattenfall m.fl. etablerer ny back-up kapacitet den dag de nuværende anlæg er nedslidte. Uden at få tilsvarende tilskud, som vindmøllerne har fået. En ny måde at styre markedet på er at alle aktører inkl. Vindmøller skulle melde ind til Energinet.dk med produktionskapacitet, produktionspris og en garanteret minimumsproduktion. Og at der naturligvis skulle være sanktioner hvis aftaler ikke blev overholdt. Men den tid er vel heller ikke fjern, hvor udenlandske aktører forlanger adgang til at afsætte el direkte på det danske marked på lige vilkår. Og med EU's ligebehandlingsprincip kan det blive en interessant situation for den særstilling vi har givet vindmøller, solceller osv.

Men nu ikke helt ved siden af se side 13 for 2009 se http://www.fjernvarmefyn.dk/da/Om-os/~/med...

Produktionsomkostninger = 503 mio.

Vi må hellere starte med at sikre os, at du er bekendt med at det er politisk er bestemt at f.eks. el fra vindmøller, varme fra affaldsforbrænding osv har fortrinsstilling.

Nej! Møllestrøm har ikke fortrinsret den sælge på lige vilkår med andre produktioner og affaldsvarme har heller ikke fortrinsret, vi har en lovgivning som skal overholdes nemlig varmeforsyningsloven og hvis der er varme som er billigere så må affaldsvarmen vige.

Pointen er at solvarme vil altså kunne virke, mens brændsler gemmes. Vind-el skal afsættes momentant.

Det er en forfærdelig tankegang! Og herunder at der skal brændes noget af for at lave lunken vand til fjernvarmerør.

Nå nej, en antagelse på ~ 20 % ved siden af er vel godt nok for dig. Møllestrøm har en fortrinsstilling, idet den får "produktionstilskud" og kun de nyeste vindmøller kan pålægges at stoppe produktionen. Du har for så vidt ret at affaldvarme ikke har en fortrinsstilling - i teorien - men da affald i DK afbrændes, så kører Affaldsforbrændingerne uanset hvad. Og i praksis kører Affaldsforbrændingerne således altid som grundlast. Men så også til en pris der ikke kan være højere end substitutionsprisen. Tankegangen med at udnytte solens energi mest muligt og bruge "overskuds el" i store varmepumper og så at gemme brændsler er en meget nærliggende tankegang for alle med indsigt i branchen.

Det sker jo allerede nu, energinet.dk betaler for standby kapacitet og det er vel ikke noget større problem - det kan da ikke ses på el-prisen, så den metode må vi leve med indtil vi kan gemme strømmen billigere end at have standby værker.

Af ren nysgerrighed vil jeg gerne vide hvordan Energinet.dk saadan rent praktisk betaler for standby kapacitet. Er det i form af hoeje peak-priser paa stroem naar der er mangel eller er der en anden reguleringsnoegle?

Nå nej, en antagelse på ~ 20 % ved siden af er vel godt nok for dig.

Jo men mon ikke det passer med værdien i 2013.

Møllestrøm har en fortrinsstilling, idet den får "produktionstilskud" og kun de nyeste vindmøller kan pålægges at stoppe produktionen.

Det passer jo ikke! Kraftvarmeværkernes strøm har fortrin når fjernvarmeproduktionen afsætter strømmen som spild, uanset om der er brug for strøm eller ej. I Odense skal el-prisen meget meget langt ned, når der afsættes fjernvarme til odense, før Fysværket lukker for el-produktions, når omkostningen til brændsel er begrænset når det er kul.

Alle problemerne med lave el-priser og høje pso-betalinger skal tilskrives fjernvarmeværkerne spildproduktion som de bare dumper ud i el-nettet.

Tankegangen med at udnytte solens energi mest muligt og bruge "overskuds el" i store varmepumper og så at gemme brændsler er en meget nærliggende tankegang for alle med indsigt i branchen.

Det bliver et skønt kludetæppe i Odense som så mange andre steder i landet af forskellige sofistikerede energisystemer som alle er bekostelige og som alle producerer en lille del af den samlede fjernvarmeproduktion i Odense.

Jo men mon ikke det passer med værdien i 2013.

Endnu en antagelse !

Det passer jo ikke! Kraftvarmeværkernes strøm har fortrin når fjernvarmeproduktionen afsætter strømmen som spild, uanset om der er brug for strøm eller ej. I Odense skal el-prisen meget meget langt ned, når der afsættes fjernvarme til odense, før Fysværket lukker for el-produktions, når omkostningen til brændsel er begrænset når det er kul.

Nå ! Er vindmøllerne f.eks. ved Anholt garanteret mindstepriser i en fastlagt periode eller er de ikke ? Dvs vindmøllerne kan producere uanset om markedsprisen reelt er negativ. Forhold dig nu til verden omkring dig Niels.

Alle problemerne med lave el-priser og høje pso-betalinger skal tilskrives fjernvarmeværkerne spildproduktion som de bare dumper ud i el-nettet.

Hvordan er det lige ? Kom kraftvarmeværkerne eller vindmøllerne til elproduktion først ?

Når Fynsværket skal afsætte fjernvarme til Odense: Bare den marginale omkostning til brændsels og drift af el-produktionen er lavere end el-prisen, så producerer Fynsværket strøm. Og når kulpriserne er disse se http://www.ens.dk/info/tal-kort/statistik-... og der er 8 Mwh i et ton kul, så er det umiddelbart til at regne ud hvor lav prisen skal være for at Fynsværket lukker for el-produktionen når Odense skal bruge varme..

Hvis ikke det er FjernvarmeFYn der dumper el-priserne via behov for varme, hvad er det så?

Endnu en antagelse !

JA! Mit gæt på 625 Mio det var da godt nok helt hen i vejret. Det rigtige var 607 mio se side 25 http://www.fjernvarmefyn.dk/Om-os/~/media/... Det var godt nok helt ved siden af!

Når Fynsværket skal afsætte fjernvarme til Odense: Bare den marginale omkostning til brændsels og drift af el-produktionen er lavere end el-prisen, så producerer Fynsværket strøm. Og når kulpriserne er disse se http://www.ens.dk/info/tal-kort/statistik-... og der er 8 Mwh i et ton kul, så er det umiddelbart til at regne ud hvor lav prisen skal være for at Fynsværket lukker for el-produktionen når Odense skal bruge varme..

Hvis ikke det er FjernvarmeFYn der dumper el-priserne via behov for varme, hvad er det så?

Jamen skal det holdes op mod en investering på 25 mio/MW og et garanteret produktionstilskud på 105 øre/kWh 10 kommende 10-11 år på Anholt Havvindmøllepark ? Her må jeg ingen efterspørge samfundsøkonomiske beregninger og en overordnet politisk planlægning gerne 10-15 år frem.

Er vindmøllerne f.eks. ved Anholt garanteret mindstepriser i en fastlagt periode eller er de ikke ? Dvs vindmøllerne kan producere uanset om markedsprisen reelt er negativ.

Anholt får ikke støtte når elprisen er 0 eller mindre. Det gælder i øvrigt for alle møller der er installeret siden de negative elpriser blev indført.

Det er vist i øvrigt Energinet.dk, der sørger for at lukke møllerne ned, når prisen er negativ.

Det jeg postulerede svarer til, at når du kommer til Harald Nyborg, så skal du købe 2 klapstole uanset om det var det du havde brug for den dag.

OK - så misforstod jeg nok budskabet - men blev da ikke mindre forvirret af den analogi.

Mener du at der findes tilfælde, hvor nogen har forlanger at man SKAL aftage (købe) strøm, selvom man ikke har brug for det?

Du forvirres nu også ret let, Søren - har vi set flere gange :o(

Mon ikke han mener, at han kun kan købe 2 klapstole, der er 20 gange dyrere, end dem han havde set på tilbud, som altså sjovt nok ikke findes i butikken!

Ligesom man kun kan købe strøm til 2 kr/kWh., når man ved, at eksisterende kraftværker kunne levere strømmen til 10 øre/kWh!

Jamen skal det holdes op mod en investering på 25 mio/MW og et garanteret produktionstilskud på 105 øre/kWh 10 kommende 10-11 år på Anholt Havvindmøllepark ?

EU har sat bremserne i over for en tilsvarende ordning i Frankrig, som så indirekte har stoppet en dansk støtteordning til husstandsmøller som eu skal godkende.

Anholt får ikke støtte når elprisen er 0 eller mindre. Det gælder i øvrigt for alle møller der er installeret siden de negative elpriser blev indført.

Men mølleejeren får stadig for det antal timer han er garanteret en mindstebetaling for strømmen. Han skal i praksis bare vente lidt længere på indtægten.

Her må jeg ingen efterspørge samfundsøkonomiske beregninger og en overordnet politisk planlægning gerne 10-15 år frem.

Det som er samfundsmæssigt fornuftigt i dag og de næste 15 år, er at bruge den betalingsevne på 600 mio årligt i Odense til et energisystem som producerer varme i Odense via møllestrøm og varmepumper og herunder at et samlet energisystem i Odense kan yde det overordende el-system en stor el-produktion, hvor 'brændslet' er meget varm energi, som er gemt fra møllernes overproduktion. I kraftværkets kedelsystem suppleres med lavkvalitets brændsler, som halm og affald så møllestrømmen i praksis genvindes. Når kraftværket kun producere, når der er brug for strøm, når møllestrømmen i praksis har uhindret adgang til el-forbruget, når der ikke er konflikt med fjernvarmeproduktionens spildproduktion i form af strøm.

Hvis man lige i den sammenhæng gør sig klart, hvad man kan få i Odense, for denne enorme betalingsevne fjernvarmebrugerne årligt betaler, når et energisystem i den klasse normalt afskrives over 30 - 40 år. Store kompressorsystemer som i varmepumpeopsætninger i odense kan yde byen den fulde fjernvarmeeffekt, hele året se http://www.g-s.dk/produkter/man-turbo/axia...

Men det bliver selvsagt det vanlige klatteri med lidt af hvert, så det hele går op i hat og briller, som det nu sker i Århus og København.

Vi betaler i forvejen PSO til vindmøllerne, og de påstår hele tiden at det er noget så billigt, selvom jeg ikke kan se det på min elregning

Hvis du fjernede skatterne fra din elregning, vil du opdage at energien stort set ingen ting koster, noget i retning af 50 øre kwh. Det reelle problem her er at afgifterne lægges på slut produktet og ikke på primær energi-kilden. Hvis man gjorde det, ville det differentierede el-forbrug være i gang overalt. Hvem ville ikke investere i en akkumulerings-tank hvis du nogle gange kunne købe vindenergi for 10 øre kWh, mens din normale fjernvarme virkelig koster kassen når den er lavet på gas, olie eller kul!

Niels skriver bl.a.: "@Holger ... Du må da kunne forstå at kraftværksproduceret strøm er langt langt dyrere end vindmøllestrøm. I Randers har man disse fjernvarmepriser." - Javel hr.! Nej, det kan jeg ikke forstå, så jeg sætter det lidt på spidsen: Strøm fra kulfyrede kraftværker koster nu 25 - 30 øre/kWh - og den leveres, når der er brug for den (bortset fra langsom op- og ned-regulering). Og strøm fra vind koster 45 - 105 øre/kWh - alt før afgifter. Hertil kommer prisen for backup til vindmøllerne + netværksforstærkning m.v, som i værste fald kan fordoble den effektive kWh-pris. Så vi havner meget let på i snit 1 kr/kWh før afgifter. Og det er altså langt langt billigere end 25 - 30 øre/kWh. Tak til Jakob, der har sat flere misforståelser på plads! Søren: Er det korrekt, at Energinet.dk kan/må stoppe visse vindmøller, bl.a. Anholt, når markedsprisen er negativ? - Hvor stor en del af Danmarks vindmøller (MW) kan/må stoppes på denne måde?

Hvis du fjernede skatterne fra din elregning, vil du opdage at energien stort set ingen ting koster, noget i retning af 50 øre kwh.

Ingenting og ingenting... 50 oere er sgu' da en paen pris. I Sverige er det under 25, affalds- og dekommissioneringsafgift inkluderet.

Strøm fra kulfyrede kraftværker koster nu 25 - 30 øre/kWh - og den leveres, når der er brug for den (bortset fra langsom op- og ned-regulering).

JO men kraftvarmeværkerne vil overvejende producere efter varmebehovet i byen og dermed ikke nødvendigvis efter hvordan behovet for strøm det er.

Og strøm fra vind koster 45 - 105 øre/kWh - alt før afgifter.

Så forudsætter du jo at møllen er ubrugelig efter støtteperioden er slut.

Så forudsætter du jo at møllen er ubrugelig efter støtteperioden er slut.

Det er sjældent produktionens værdi opvejer vedligeholds- og reparationsomkostninger efter afskrivningsperioden. Har møllerne "problemer" i starten, belaster det gevaldigt i kassekrediten og derved økonomien. Investorerne står jo i kø, for at smide "grønne" penge til disse "projekter". Nåhr ja, nu er det jo om penge.. :-(

Og strøm fra vind koster 45 - 105 øre/kWh - alt før afgifter.

Så forudsætter du jo at møllen er ubrugelig efter støtteperioden er slut.

Som jeg husker det så er aftalen med Anholt Vindmøllepark på 20 TWh eller svarende til 12-13 års produktion. http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/under... Og 12-13 år er måske lidt over halvdelen af den tekniske levetid ? Det giver vel stadig en samlet produktionspris i hele levetiden, som kun lige kan konkurrere med de 25-30 øre ?

Det giver vel stadig en samlet produktionspris i hele levetiden, som kun lige kan konkurrere med de 25-30 øre

Hvis møllen kan vedligeholdes for 100 kr/mwh og afregningsprisen for den ene halvdel af møllens produktion er 1050 kr/mwh så må den gennemsnitlige produktionspris være 575 Kr/mwh.

Strøm fra kulfyrede kraftværker koster nu 25 - 30 øre/kWh

Hvis tallet passer (bør du dokumentere!), så forudsætter det sandsynligvis at kraftværket er tilbagebetalt. .

Og strøm fra vind koster 45 - 105 øre/kWh

Ja- mens vindmøllerne tilbagebetales (modtager tilskud)!

Knapt 4.000 af landets 5.000 industrielle vindmøller, er ude over tilskudsperioden.

Disse har været i drift i 8 - 35 år, og producerer i dag kun el, fordi deres driftsomkostninger er lavere end afsætningsprisen.

En række kulkraftværker - senest Stigsnæs og Ensted - er blevet lukket, fordi den pris de kunne sælge strømmen til på markedet, ikke var høj nok til at dække deres driftsomkostninger.

Dette på trods af at kulkraftværkernes gennemsnitlige afsætningspris er højere end vindmøllernes.

4/5 af landets vindmøller producerer med andre ord el til lavere omkostninger end kulkraftværker - uden tilskud! .

Søren: Er det korrekt, at Energinet.dk kan/må stoppe visse vindmøller, bl.a. Anholt, når markedsprisen er negativ? - Hvor stor en del af Danmarks vindmøller (MW) kan/må stoppes på denne måde?

"Negative elpriser er et prissignal, som afspejler en ubalance mellem udbud og efterspørgsel, og i koncessionsvilkårene for Anholt Havmøllepark er afregningsreglerne udformet, så der ikke gives støtte ved nulpriser eller negative spotpriser, netop for at sikre en bedre integration af vindenergien i elnettet."

http://www.dongenergy.com/anholt/DA/Projek...

... og ja, jeg er rimeligt sikker på at Energinet.dk sørger for at lukke møllerne ned, når prisen er 0 eller derunder.

Jeg ved ikke hvor mange møller (udover de knapt 4.000, der er udeover tilskudsperioden) der ikke får tilskud, hvis de producerer når markedsprisen er 0 eller negativ - men jeg formoder det gælder alle havmøller, der er installeret efter de negative priser blev indført, samt alle landmøller, der installeres efter den nuværende tilskudsordning.

Det kan således højest dreje sig om nogle få hundrede møller, som kan producere med tilskud, når elprisen er negativ.

I øvrigt har det i adskillige år været muligt for Energinet.dk at lukke de vindmøller ned de finder nødvendigt, i tilfælde af kritisk overløb. Nogle har de kunnet lukke via fjernbetjening, mens andre er de nødt til at bede ejeren om at lukke ned.

Der har næppe nogensinde været en situation, hvor det har været nødvendigt at forlange at sidstnævnte skulle lukkes ned, og da der her er tale om den ældre generation vindmøller, kommer ejeren jo kun selv til at betale, hvis han vælger at lade vindmøllen producere, når elprisen er negativ.

Jan Damgaard:

Det er sjældent produktionens værdi opvejer vedligeholds- og reparationsomkostninger efter afskrivningsperioden.

Du er da meget velkommen til at dokumentere hvor "sjældent" det er!

... specielt i lyset af at vi pt har næsten 4.000 vindmøller i landet, som producerer el uden tilskud, og at mange af dem har gjort det i 10-20 år, uden anden indtægt end markedsprisen!

Det står jo en vindmølleejer frit for hvor lang en periode han vil afskrive vindmøllens værdi over, og reelt er intet elkraftværk værdiløst, før det ikke længere kan producere el billigere markedsprisen.

Men sagen er jo at vi i dag har i hundredvis af vindmøller, som er 25-35 år gamle, som ikke har fået støtte siden starten, og som stadig producerer el - fordi deres driftsomkostninger stadig er betydeligt lavere end den pris de sælger strømmen til.

• >3.000 vindmøller, hvis støtteperiode er udløbet indenfor de sidste 10-15 år, og som ligeledes fortsætter med at producere el, alene fordi produktionens værdi opvejer vedligeholds- og reparationsomkostningerne - og sandsynligvis ligeledes vil gøre det, når de er 25-35 år gamle.

En række kulkraftværker - senest Stigsnæs og Ensted - er blevet lukket, fordi den pris de kunne sælge strømmen til på markedet, ikke var høj nok til at dække deres driftsomkostninger.

Den sammenligning bør vel også indeholde oplysningen om at blokken på Stigsnæs var fra 1970 og den på Ensted fra 1979. I den alder må man forvente højere driftsomkostninger både for kraftsværksblokke og for vindmøller.

Men sagen er jo at vi i dag har i hundredvis af vindmøller, som er 25-35 år gamle, som ikke har fået støtte siden starten, og som stadig producerer el...

Må hellere rette; der skulle have stået "siden starten af 0'erne"!

Strøm fra kulfyrede kraftværker koster nu 25 - 30 øre/kWh - og den leveres, når der er brug for den (bortset fra langsom op- og ned-regulering). Og strøm fra vind koster 45 - 105 øre/kWh - alt før afgifter. Hertil kommer prisen for backup til vindmøllerne + netværksforstærkning m.v...

- sakset fra en kronik i Weekendavisen:

Jeg er blevet præsenteret for et projekt med fem styks 3 megawatt møller, hvor opstiller indkasserer næsten 90 millioner kroner i driftstilskud, og hvor man herudover forventer at indkassere en profit på 200-400 millioner kroner i løbet af møllernes levetid.Hvem har fundet på, at almindelige danske forbrugere og virksomheder skal betale en afgift, hvis eneste formål er at give investor en abnormt stor profit? European Wind Farms A/S (EWF) er et af flere investeringsfirmaer, som lever højt på de danske politikeres ønske om at få stillet et stort antal møller op på land. Det politiske mål er svært at realisere, fordi Danmark er tæt befolket, men EWF og andre er dygtige til at skaffe pladsen, for eksempel ved opringninger til naboer med købstilbud, efterfulgt af trusler om ekspropriation fra kommunens side, hvis ikke de sælger frivilligt. Eller, som EWF skrev til deres sagsbehandler i Varde Kommune: »Vi er meget tæt på at indgå en frivillig aftale med bolig A om værditab (...). Det er for at lukke munden på ham, da han har været meget aktiv modstander.«

Kilde:

http://stilhed.eu/wp/wp-content/uploads/20...

og hvor man herudover forventer at indkassere en profit på 200-400 millioner kroner i løbet af møllernes levetid.Hvem har fundet på, at almindelige danske forbrugere og virksomheder skal betale en afgift, hvis eneste

Hvis møllerne kan genererer et overskud på 200 - 400 mio. ved godt nok at modtage 90 mio så må de jo da kunne lave et overskud på 100 - 300 mio på markedsvilkår uden støtte.

Hvis møllerne kan genererer et overskud på 200 - 400 mio. ved godt nok at modtage 90 mio så må de jo da kunne lave et overskud på 100 - 300 mio på markedsvilkår uden støtte.

Så kan man jo undre sig over at det skal være nødvendigt at give tilskud !

Så kan man jo undre sig over at det skal være nødvendigt at give tilskud !

- ja, og det er vel i grunden også, hvad kronikøren (især) gør(?).

Så kan man jo undre sig over at det skal være nødvendigt at give tilskud !

Ja! Det må jo så altså være en meget god forretning at drive møller.

• ja, og det er vel i grunden også, hvad kronikøren (især) gør(?).

Måske skyldes det mærkelige her at han ikke har ret i sine tal og i øvrigt forsimpler regnestykket en del. Det er jo ikke sådan at man stiller en mølle op og så får man 400 mio. kr. tilbage dagen efter. Kronikken er egentlig bare en lang liste af udokumenterede insinuationer. Det er muligt han har ret i at der er nogle i branchen der tjener gode penge, og det er i så fald positivt for så kan vi jo snart afvikle tilskuddet, men jeg vil godt lige se lidt dokumentation først.

På samsø er der 21 vindmøller Som tjener 105400 mWh om året og de fylder ikke så meget som 4400 kvadrat solceller og at de 21 vindmøller vil have en støre chance for at tjene mere strøm end solcellerne. Solen er der mindre en vinden som er unde på havet. Så jeg vil sige at det vil være en bedre ide at beholde vindmøllerne end at bruge flere millioner på solceller og så at man finder ud af til sidst at man tjener mindre strøm

bare et råd ikke andet