Knockout til svensk atomkraft: Nye reaktorer droppes, og gamle må lukke

En ny regeringsaftale i Sverige betyder efter alt at dømme, at atomkraftværkerne i Ringhals lukker, og Vattenfalls forberedelser til at bygge nye reaktorer stopper.

I Sverige er Socialdemokraterne, S, og Miljøpartiet, MP, blevet enige om omgående at stoppe Vattenfalls millionforberedelser til at bygge nye reaktorer ved Ringhals.

Vattenfalls nye administrerende direktør, Magnus Hall, raser imod den rød-grønne energiaftale og advarer om en hurtig afvikling af flere reaktorer.

»Det er uklart, hvad aftalen indeholder, og usikkerhed er ikke godt. Det er heller ikke godt at gå efter lønsomheden, for så bliver der investeret mindre i vedvarende energi,« siger Magnus Hall til Dagens Industri.

I valgkampen, der endte med, at MP og S danner en mindretalsregering, lovede Miljøpartiet, at flere reaktorer bliver lukket i regeringsperioden. Den plan, som de to partier onsdag blev enige om, indebærer både, at Vattenfalls planer om at bygge ny kernekraft bliver afbrudt, og at de gamle reaktorer lukker.

I stedet for konkret at gå efter lukning af bestemte reaktorer kommer energiaftalens øgede sikkerhedskrav og forhøjede kerneaffaldsafgift fra 2,2 til 3,8 øre pr. kilowatttime ifølge Miljøpartiet til at betyde, at de fire ældste reaktorer lukker. Det er Oskarshamn 1 og 2 samt Ringhals 1 og 2.

Det bliver ikke svært at finde flertal for det i Riksdagen, fortæller Miljøpartiets talerør, Åsa Romson, til nyhedsbureauet TT, hvor hun begrunder, at man valgte at stille højere krav i stedet for at beslutte lukning:

»Det ville have krævet en afviklingslov, som havde medført, at staten måtte betale en masse penge til energiselskaberne for at lukke i forvejen uprofitable reaktorer. Vi skal sørge for, at de selv må udrede deres fulde omkostninger,« siger hun.

I stedet vil regeringspartierne i en bredere energiaftale ifølge Åsa Romson lægge pres på det statsligt ejede Vattenfall for at anvende selskabet i omstillingen til vedvarende energi.

S og MP er blevet enige om, at mindst 30 terawatttimer (TWh) el i 2020 skal komme fra vedvarende kilder. Sidste år var det 18 TWh, og det nuværende mål er 25 TWh. Det nye mål skal nås ved at forhøje kvoterne i det svenske elcertifikat-system og indebærer, at elleverandørerne skal levere en vis andel ‘grøn’ el til sine kunder. Når elleverandørerne køber grøn el, får de et certifikat som bevis.

Sveriges basisindustri, dvs. jern, skov osv., som beskæftiger 400.000 mennesker og i 2012 eksporterede for 323 milliarder svenske kroner, er i fare, hvis døren lukkes til ny kernekraft, siger energi- og miljødirektør Helén Axelsson fra svensk stålindustris brancheforening, Jernkontoret. Her ser man ikke sol- og vindenergi, men derimod kernekraft eller gas som stabile forsyningskilder.

»Og så taler vi fossil gas, hvilket ikke er en fordel ud fra et klimasynspunkt,« siger Helén Axelsson til Ny Teknik.

Kommentarer (226)

Ved at fremtvinge lukninger gennem nye krav til de gamle værker, undgår man en ekspropriation.

Man opnår så en lukning, man ikke selv behøver betale for. Smart.

Det er den socialdemokratiske måde at gøre tingene på. Ligesom regeringen i Danmark pålægger Nordsøolien nye afgifter for at betale for TogfondenDK. Indirekte neddrosler eller lukker man så for private virksomheders interesser at investere.

For:
Ideologi
Populisme
Uigennemskueligt for offentligheden

Imod:
Tab af arbejdspladser
Tab af villighed for private virksomheder at investere i landet, da de frygter lovændringer
Sandsynligt samfundsmæssigt tab

  • 24
  • 21

de kommer til fornuft igen? - ligesom Japanerne - når de bliver indhentet af realiteterne.

De har jo ikke helt vand nok til at kunne klare sig med vind/vand - - -

Lidt sørgeligt at netop det land, der har allermest styr på affaldshåndteringen ligger under for misforståede prioriteter omkring, hvad der er bedst for miljøet.

mvh Flemming

  • 24
  • 11

Ja, enten det, eller også så stiger svenskernes elpris lidt mere - da der så vidt jeg ved ikke lige står en masse værker klar til at overtage produktionen?

  • 12
  • 3

Man kunne næsten ønske at ejerne med een gang lukkede dem. Det skulle vel ikke være umuligt at opfinde en fejl som tvinger dem til at stoppe.
Så kan regeringen tænke over hvordan de sørger for landets forsyning med el.

  • 13
  • 12

Ja, enten det, eller også så stiger svenskernes elpris lidt mere - da der så vidt jeg ved ikke lige står en masse værker klar til at overtage produktionen?

Oskarshamn er på 2,3 Gw se http://da.wikipedia.org/wiki/Oskarshamn_ke... dem kan de rolig lukke et par stykker af Danmark har mere end lige el-kapacitet se side 14 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Herefter kan Sverige tilmed aftage den danske fjernvarmes spildproduktion fra varmeproduktion og den kan gøre nytte i Sverige.

  • 4
  • 7

SÅ kan de jo bare opstille nogle møller..

Mon ikke svenskerne lidesom tyskerne har opdaget, at efter USA er begyndt at bruge naturgas, er deres behov for kul faldet så meget, at det nu er ekstremt billigt. Så får man stemmer fordi man lukker kernekraftværker, og når så de begynder at mangle el så bygger man kulkraftværker, de der farlige kernekraftværker, der aldrig har kostet ét menneskeliv i Sverige, kan man ikke have, så hellere kul og CO2. Svenskerne tror vist ikke længere på den "farlige" CO2.

  • 11
  • 9

De har jo ikke helt vand nok til at kunne klare sig med vind/vand - - -


Helt isoleret fra omverdenen, ville de behøve 10-15 TWh energilager, for at kunne integrere 100% vindkraft i Sverige, uden at ændre på deres elforbrug.

Deres vandmagasiner repræsenterer en lagerkapacitet på 34 TWh!

Og da vandkraften selv leverer 60-80 TWh af elforbruget i Sverige, så behøver de jo ikke mere end de 50-65 TWh vindkraft, som svarer til det atomkraften har leveret hidtil.

Planen er at vindkraften skal levere 30 TWh allerede i 2020, så uden at anstrenge sig, har de jo hvad de skal bruge, inden de eksisterende reaktorer udfases.

De opnår oven i købet en bedre fordeling af elproduktionen ift sommer og vinter, end de har været vant til med atomkraften.

Og så slipper de fremover for situationer, som i 2009-2010, hvor op imod halvdelen af akraften udebliver i hele vinterhalvår ad gangen.

Endelig er Sverige jo solidt interconnected med deres nabolande, hele vejen rundt - i særdeleshed med Norge - så jeg kan overhovedet ikke se hvad problemet skulle være.

  • 25
  • 7

I Sverige har man bygget atomkraftværker uden at der har være folkeafstemning herom.
Man har heller ikke tænkt sig at lægge spørgsmålet om atomenergien ud til folket dom, det hele
styres af få politikere, der ikke alle har den store indsigt i energispørgsmål.
Hvis man lukker Ringhals vil det have store konsekvenser for Sjælland, der længe har
importeret store mængder el fra Sverige, hvoraf størsteparten stammer fra netop Ringhals.
Spørgsmålet er om Sjælland kan klare sig uden Sveriges atomkraftværker, som de har benyttet i mange år?

  • 13
  • 14

Min fornøjelse!

Sverige må bygge deres egne vindmøller. Dem vi har leverer på glimrende vis 40%, uden den slags problemer Sverige havde i 2009-2010, så dem beholder vi da, sammen med de næste 10%.

Sverige har set lyset (vest for Kattegat), og samme kurs.

Håber den næste generation svenskere så vil være ligeså taknemmelige som dig ... over at skulle bruge de næste mange årtier (og milliarder) på pille de 10 GW fortidsminder ned og begrave dem forsvarligt.

;o)

  • 20
  • 7

    • i forvejen uprofitable reaktorer. Vi skal sørge for, at de selv må udrede deres fulde omkostninger« siger Miljøpartiets talerør, Åsa Romson.

De nævnte reaktorer er som sådan ikke urentable og teknisk set kan de køre mange år endnu. Men hvis man kunne få fornuften tilbage, vil det nok betale sig at erstatte med noget nyt og større.
Der er allerede lagt store beløb til side med henblik på nedrivning.
Men det er altid muligt at få omkostningerne til at løbe løbsk ved at stille urimelige krav.
Følgende er fra World Nuclear:

Recycling materials from decommissioned nuclear facilities is constrained by the level of radioactivity in them. This is also true for materials from elsewhere, such as gas plants, but the levels specified can be very different. For example, scrap steel from gas plants may be recycled if it has less than 500,000 Bq/kg (the exemption level). This level however is one thousand times higher than the clearance level for recycled material (both steel and concrete) from the nuclear industry, where anything above 500 Bq/kg may not be cleared from regulatory control for recycling.

Selv om reglerne varierer meget fra land til land, er der noget der antyder at nogle miljøaktivister har haft en god lobby – til et dårligt formål.

I Tyskland gennemtvang ’de grønne’ deres Energiewende. Det har resulteret i dyr energi og tab af arbejdspladser i industrien.
Det er svært at se det grønne når man også ser forureningen og hvorledes landsbyer jævnes med jorden for at bryde brunkul.
I Sverige står man trods alt bedre: Der er der megen vandkraft og plads til vindmøller på land.
Men når vi i Danmark senere har brug for strøm, ja så bliver vi nødt til at betale for dyr og ustabil vindmøllestrøm i stedet for den kernekraft vi har nødt godt af.

  • 10
  • 14

Hvor energi handler meget om ideologi!
- Egentlig "lidt" underligt, på et teknisk -site. ;-)

  • 13
  • 1

Man kunne næsten ønske at ejerne med een gang lukkede dem. Det skulle vel ikke være umuligt at opfinde en fejl som tvinger dem til at stoppe.
Så kan regeringen tænke over hvordan de sørger for landets forsyning med el.

Hej Svend

Det er ikke kun Tyskland, som udfaser fissionsbaseret kernekraft:

August 1, 2014, The rise and fall of nuclear power, in 6 charts:
http://www.vox.com/2014/8/1/5958943/nuclea...
Citat: "...
Nuclear power is slowly going out of style. Back in 1996, atomic energy supplied 17.6 percent of the world's electricity. Today that's down to just 10.8 percent — and it could drop even further in the years ahead.
That's according to the World Nuclear Industry Status Report 2014, which charts the rise and fall of nuclear power over time.
...
On the flip side, only China currently has plans to massively ramp up reactor construction. And new reactors in many countries, from Finland to Vietnam, are falling victim to delays and cost overruns.
...
The biggest reason for that drop is due to the long-term reactor outages in Japan after Fukushima. Japan has 48 nuclear reactors, but only 2 have generated electricity since 2013, and none have produced any electricity since last fall.
...
The United States has also seen the early retirement of 5 nuclear reactors since 2012 — in Florida, Wisconsin, Vermont, and two in California. Some of those reactors were simply too pricey to keep open in the face of rising maintenance costs and competition from cheap natural gas and wind power.
...
Without further action, nuclear power could vanish in 50 years
...
The chart above shows how long the world's existing reactors are likely to last in the decades ahead. By 2059, most of them are likely to be retired. That means, unless the world goes on a frenzy of new construction, nuclear power will nearly vanish by mid-century.
..."

-

Tyskland viser vejen:

June 3rd, 2014, Renewable Energy Growth Greater Than Nuclear Decline in Germany:
http://cleantechnica.com/2014/06/03/renewa...
Citat: "...
Nuclear peaked in 2001 at 171.3 TWh. It has been relatively stable for the five years until 2006, where it scored 167,4 TWh. From there on it’s a rapid decline. 148,8 TWh in 2008. 140,6 TWh in 2010. 108,0 TWh in 2011. 99,5 TWh in 2012. And 97,3 TWh in 2013.

That’s a decline of 74 TWh in the 12 years since 2001, and a decline of 42.9 TWh since 2010 (the last year before the Fukushima accident).

So has renewable grown more than that in those years?

Renewable scored around 36 TWh in 2001 and 152.6 TWh in 2013. That’s an increase of 116.6 TWh, which beats the nuclear decline since 2001 by a large margin.
..."

July 2, 2014, Germany’s Successful Move from Nuclear:
http://climatecrocks.com/2014/07/02/german...
Citat: "...
Contrary to widespread misreportage, closing those eight reactors did not cause more fossil fuel to be burned.
...
The data confirm this: from 2010 through 2013, German nuclear output fell by 43.3 TWh, renewable output rose by 46.9 TWh, and the power sector burned almost exactly as much more coal and lignite as it burned less of the costlier gas and oil.
..."

.

Men tyskerne har stadig fissionskernekraft udfordringer:

July 30, 2014, Dismantling Germany's nuclear industry, piece by piece:
http://news.yahoo.com/dismantling-germanys...
Citat: "...
Nuclear dismantling can prove to be a "new field of activity," said company spokesman Ulrich Schroeder, at a time when countries including Switzerland and Italy have also decided to end their reliance on atomic energy.
...
The company predicts it will have dismantled all its reactors by the 2040s, but questions remains over where the radioactive waste will be permanently stored.

The issue of where to put the waste has split Germany since the 1980s, which saw large protests near temporary storage sites. The hunt for a permanent waste depot has been relaunched under Merkel. In the meanwhile, the waste is held at temporary sites.
..."

  • 4
  • 14

@søren
Jeg tænkte nu også på deres vandkraft som de nu selv skal bruge. Men det gør formentlig vores gamle kraftværker mere rentable.


Der kommer jo ikke til at mangle vand i magasinerne, af at de skifter en kapacitet ud med en, der producerer mere om vinteren end den foregående, så nej, den betragtning holder ikke vand (for nu at jokke i det ;-).

Vores gamle kraftværker her aldrig været så rentable som de var i vinteren 2009-2010. Det bliver de næppe igen, når svenskerne udskifter atomkraften med vind.

Det er vist det eneste der er at beklage.

  • 10
  • 3

Paris, March, 2014, The Status of the Nuclear Industry in the World – Dawn or Dusk?:
http://www.aps.org/units/fps/newsletters/2...
Citat: "...
Germany phases out nuclear power. Easy enough, many thought, the country will import nuclear power from neighboring France. Three years after German Chancellor Angela Merkel, a former Environment Minister in charge of nuclear reactor safety and a physicist by training, decided to shut down half of the nuclear fleet in the country, reality is dramatically different.
[]
Germany never exported more power than in 2013, about 33 TWh net. Amongst Germany’s best customers… France.
[]
In fact, France, while also a net power exporter, imported throughout the past year almost 10 TWh more electricity from Germany than it exported to its eastern neighbor.
...
In 2012, for the first time, renewable sources provided more electricity than nuclear plants in Germany. The same happened in China, India and Japan.
[]
Thus three of the four largest economies in the world generated more power from wind, solar and biomass than from nuclear fission.
[]
In 2013, at least one more country joined the club, Spain, which generated more power with wind turbines alone than with any other energy source.
..."

  • 3
  • 5

Der kommer jo ikke til at mangle vand i magasinerne, af at de skifter en kapacitet ud med en, der producerer mere om vinteren end den foregående,

Hvis vandturbinekapacitetloadfaktoren ved 0 vind over Skandinavien er 100% under de nuværende produktions forhold så er der større risiko for at der kommer til at mangle turbinekapacitet når disse 4 reaktorer er udtaget. Så, hvis muligt, skal vandturbinekapaciteten udvides med noget der svare til de 4 a-kræft turbiner, ca. 2,842 GWh (857 + 866 + 494 + 625). Eller anden generatorkapacitet skal etableres. Ellers bliver forsyningssikkerheden svækket.

  • 2
  • 8

@Per
Det er nu ikke helt rigtigt. I 1980 havde de i Sverige afstemning om på langt sigt at afvikle a-kraft. Senere har Rigsdagen og økonomiske fakta gjort at "langt sigt" til meget langt sigt og slingrekurs, idet Rigsdagen for 3 år siden bestemte det modsatte.

  • 8
  • 1

Der er også hele problematikken omkring kabler, de sydgående kabler i Sverige er i forvejen hårdt spændt for, det bliver næppe bedre af at der skal flyttes mere energi fra nord til syd. Men det kan jo naturligvis ændre sig.

  • 4
  • 2

Man kunne næsten ønske at ejerne med een gang lukkede dem. Det skulle vel ikke være umuligt at opfinde en fejl som tvinger dem til at stoppe.
Så kan regeringen tænke over hvordan de sørger for landets forsyning med el.

Det argument forstaar jeg ikke.

Hvis en enkelt fejl demonstreres at kunne bringe samtlige svenske vaerker ned i en laengere periode vil det fortaelle de svenske politikere at det vil vaere uforsvarligt at basere sig paa A-kraft. Det vil naeppe vaere i ejernes interesse.

  • 7
  • 3

Der røg vores vindkraft backup :-(

Har du nogensinde set et svensk atomkraftværk skrue op for produktionen, som kompensation for at vinden lagde sig i Danmark?
Nej, det har du ikke, så der røg absolut ingen vindkraft-backup på den konto.

Hej Søren og Christian

I Frankrig sker det oftere og oftere, at kernekraft bliver nødt til at skrue ned på grund af resten af EUs frodige grønne energi:

.20. March 2014, France’s nuclear power generation cuts due to increased wind and solar output:
http://enformable.com/2014/03/frances-nucl...
Citat: "...
EDF found itself having to reduce its nuclear output because the grid was receiving higher wind and solar output from Europe than expected.
This is seen by some energy analysis as a potential future earnings limit for aging nuclear power plants.
According to Dominique Miniere, deputy director of engineering and production at EDF, the utility is varying the output from its nuclear reactors “more and more often.”
It is already a big problem for EDF, who has said that it can’t financially make ends meet unless it is granted approval to raise the price of wholesale nuclear power.
When German shut down 8 nuclear reactors after the Fukushima Daiichi nuclear disaster, nuclear proponents in France said it would put Europe’s electricity supply at risk and cause blackouts. But in 2012, it was France who was issuing warnings to the public to reduce energy usage, and importing electricity from Germany in order to supply demand.
The situation is only going to get worse for nuclear power operators and fossil fuel plants as more countries add more renewable power sources, like wind, solar, hydro, and thermal.
..."

.

May 14, 2014, Germany is Revolutionizing how we Use Energy…and the U.S. could Learn a Thing or Two:
http://blogs.edf.org/energyexchange/2014/0...
Citat: "...
Over the last two decades, Germany has been revamping its electricity sector with the ambitious goal of powering its economy almost entirely on renewable energy by 2050.
[]
And last Sunday, the country broke a new record by acquiring nearly 75 percent of its total energy demand from renewable sources (mostly wind and solar).
...
Germany’s reasons for pursuing Energiewende (Energy Transition):

According to the Ministry for Environment, Nature Conservation, and Nuclear Safety (BMU), one of the two federal entities responsible for energy in Germany, and Energy Transition (2013), five of Germany’s reasons for pursuing Energiewende are:
* Responsibility to future generations to choose an alternative form of energy supply wherever it’s technologically and economically feasible.
* Lead international climate protection activity by example.
* Make the country less dependent on energy imports. At present, Germany imports 97 percent of its oil, 90 percent of its natural gas, and two-thirds of its hard coal.
* Tap the budding clean energy industry’s economic potential regarding both jobs and GDP.
* Enable greater public participation in the energy sector via demand-side production, local cooperatives, etc.
..."

  • 2
  • 3

Hvis vandturbinekapacitetloadfaktoren ved 0 vind over Skandinavien er 100% under de nuværende produktions forhold så er der større risiko for at der kommer til at mangle turbinekapacitet når disse 4 reaktorer er udtaget.


Den norske, svenske og finske turbinekapacitet er tilsammen 49 GW. Den er langt fra at være 100% udnyttet under de nuværende produktionsforhold, så når Sverige har været afhængig af at importere strøm, så er det ikke turbinekapacitet der har manglet, men derimod vand i magasinerne, til at holde effekten oppe hele vinteren.

Turbinekapacitet, er både billigt og trivielt at udvide, når bare man har magasinet, og vand nok at tage af.

Det er derfor væsentligt at den nye elkapacitet leverer en større del af sin produktion i vinterhalvåret (vel at mærke ved maximal udnyttelse), end den kapacitet den erstatter, da det hverken er trivielt at udvide magasinkapaciteten eller vintertilstrømningen.

Norge har planer om udvidelser af turbinekapacitet - ikke for at kunne udveksle med vindkraft i Danmark og Sverige - men i hele Nordeuropa! - og det kommer da nok også til at ske i Sverige hvis behovet viser sig.

  • 14
  • 1

Så svenskerne skal igang med at skaffe mere nedbør, og flere kabler, for de har jo formentlig haft gang i deres a-kraft værker når de skulle bruge strømmen. D.v.s om vinteren.

  • 2
  • 12

Så svenskerne skal igang med at skaffe mere nedbør, og flere kabler, for de har jo formentlig haft gang i deres a-kraft værker når de skulle bruge strømmen. D.v.s om vinteren.

  • 0
  • 11

Så svenskerne skal igang med at skaffe mere nedbør, og flere kabler, for de har jo formentlig haft gang i deres a-kraft værker når de skulle bruge strømmen. D.v.s om vinteren.


Er vi enige om at "mere nedbør" er synonymt med "mere energi", og at, når man erstatter en en eksisterende kapacitet med en ny, der leverer en større vinterproduktion, så behøves der ikke mere, men mindre nedbør om vinteren ???

Om de skal trække flere kabler? - tja - det må man vel formode, hvis behovet for dem stiger.

Men de manglede jo 4 GW atomkraft i det meste af vinteren 2009-2010, som følge af haverier og opdateringer, der trak ud over hele vinteren.

Vi må jo konstatere at forbrugerne fik den strøm de skulle bruge - også i spidslasten - selvom strømmen kom andre steder fra end fra de akraftværker, der normalt leverer strømmen tæt på Gøteborg og Stockholm, så ringere er kabelnettet jo ikke - hverken indlands eller over grænserne.

  • 13
  • 5

Det argument forstaar jeg ikke.


Ideen var, at hvis regeringen ikke ønsker A-kraft, så kan de jo lige så godt lukke med det samme. Hvorfor skulle de producere noget som regeringen ikke ønsker.
På samme måde kunne jeg ønske at de kulkraftværker der forsyner Washington DC med denne skrækkelige sorte strøm, de blot stoppede, så den forfærdelige "kulforurening" blev stoppet.
Hvis du dæmoniserer noget du er afhængig af, så ligner det hykleri.

  • 7
  • 10

@Hej Glenn,

Nuclear power is slowly going out of style. Back in 1996, atomic energy supplied 17.6 percent of the world's electricity. Today that's down to just 10.8 percent — and it could drop even further in the years ahead.


Interessant reference - en journalistisk vurdering med baggrund i en a-modstanders tal.
Jeg havde hellere set en sagkyndig udtale sig. Artiklen glemmer helt at nævne, at forbruget et steget ganske meget.
Der er sket noget siden artiklen blev skrevet, UAE er i gang med nr. 3 anlæg og nr. 4 er godkendt. Bangladesh mangler i oversigten, der er pt. en aftale med Rusland om bygning af 2 stk. etc. etc. Så der sker en del på denne front.
Der er pt. 72 under bygning, 174 i ordre eller planlagt, heraf Kina med 59 stk., Indien med 27 og 31 i Rusland etc. Vel at mærke anlæg, der skal står færdig indenfor en generation.
De fleste anlæg er en strategi for at udfase fossil energi. Det kan da ikke kaldes for en begyndende udfasning, som din artikel lægger op til - vel?

Der er intet i artiklen, der angiver et alternativ til atomenergi, der som den eneste af de foreslåede alternativer leverer grundlast. Der er ingen løsning på CO2-problemet udover man kan spare på energien! Jo tak, en tanke sikkert fostret i et fly på vej til en ferietur på New Zealand/Australien - eller fra klimamilliardæren Al Gores tænketank?
Der står intet om feks. Californiens energiproblemer. San Onofree lukkede man fordi NRC ikke ville gå med til løsning med produktion på 70% - det NRC som en blogger kaldte et "gummistempel", der blindt godkendte alt fra a-industrien. Ak ja.

Artiklen svælger i eksempler på anlæg, der blev opgivet i en årrække af forskellige grunde, det kan ikke bruges til noget som helst. Ikke sært man opgiver, når politikerne ikke kan beslutte sig.
Der er også vindanlæg, der er skrottet uden de deltager i statistikken - ikke?

Artiklen "glemmer" helt at fortælle, at skrottede planer om atomenergi er afløst af mere gas/kul/olieforbrug - et eksempler ses pt. i Tyskland, der er på vej med vistnok 10 nye kulværker (også brunkul).
Det ser ud som klimaproblemerne stopper ved snakken mens man buldrer videre med øget forbrug af fossil energi - EIA får nok ret - en fordobling indenfor næste generation.

  • 9
  • 8

@Peter Hansen, jeg kan forstå, at du 'varmer dig' ved den anførte citat. Jeg vil hævde, at citatet er forkert eller udtryk for en misforståelse hos den ansvarlige skribent. Den refererede situation stemmer ihvertfald ikke med de data, som jeg fandt frem hos ENTSO-E og skrev om nederst i denne tråd:

http://ing.dk/artikel/russere-faar-groent-...

Altså: Italien og Tyskland er de dominerende aftagere af strøm fra Frankrig, i middel 1000-1100 GWh/måned, og i visse måneder helt op til 1500-2000 GWh. Derimod sender de to lande næsten ikke strøm den anden vej. I 2013 var Tysklands nettoimport fra Frankrig 10 TWh (ligesom tilfældet var for Italien og Storbritanien).

Hvordan el-handelsbalancen, i Euro, mellem Frankrig og Tyskland ser ud, har jeg ingen data om. Men el-handelsbalancen mellem Sverige og Danmark har normalt modsat fortegn ift. hvilken vej der går mest strøm (på års-/månedsbasis). Når vi er nettoimportører (som i 2007, 2008, 2009, 2011 og 2012), så har vi underskud i DKK, og når vi er nettoeksportører, som i 2010 og 2013, har vi overskud i DKK.

  • 4
  • 0

WHO må ikke udtale sig om strålingsrelaterede sygdomme uden tilladelse fra IAEA. IAEA er til for at fremme atomkraft og er konsekvente i at afvise enhver sygdom som strålingsrelateret hvis ikke der er tale om akut død. USA; Rusland og Japan er utallige gange taget i at undertrykke sandheden om strålingsrelaterede skader. Japan har åbelyst og offentligt givet læger og journalister mundkurv på efter Fukushima. Følg lidt med på www.enenews.com. De dramatiske stigninger i næseblod, hovedpine, træthed, skjoldbrugskirtel abnormaliteter, hjertetilfælde, deformiteter, kræft, massedød blandt husdyr, deformiteter i insekter og planter, sygdomme og uddøen i Stillehavet af søstjerner, søløver, laks og søanemoner fortæller at een atomulykke er en for mange.
HVis Fukushimas reaktor 4 kollapser ricikere vi et udslip af uoverskueligt omfang.
Højradioaktivt vand fosser ud i Stillehavet og kan tilsyneladende ikke stoppes.
Ulykken er kun lige begyndt.

Affaldet hober sig op ved atomreaktorerne verden over og ingen varig løsning er endnu fundet, så prisen kendes ikke for de næste 300.000 år.

De fleste gamle akraftværker har større lagre af farligt afffald end Fukushima

Vedvarende energi er måske dyrere at installere, men bliver kun billigere efterhånden som værker er afskrevne og kun skal vedligeholdes. Lav en prisberegning med en 100 årig afskrivningshorisont- tænk langsigtet- det burde være naturligt for folk, der foreslår et problem der varer 300.000 år.

  • 7
  • 11

re Svend Ferdinandsen 19 timer siden Abonnent

Re: Lukning - ad bagdøren

Man kunne næsten ønske at ejerne med een gang lukkede dem. Det skulle vel ikke være umuligt at opfinde en fejl som tvinger dem til at stoppe.
Så kan regeringen tænke over hvordan de sørger for landets forsyning med el.

Fantastisk med et ublut terroristsynspunkt fra Svend Ferdinandsen uden en eneste påtale fra de andre dabattører.
Høreorienteret terrorisme er måske vores værste plage, men ikke den der får mest opmærksomhed- mordet på Palme, Kennedy og Breiviks excesser tiltrods. Der er en ubredt blindhed, måske en slags "holocaustdenial" fænomen i den brede befolkning. Der er heller ingen, der vil reagere på at USA aldrig har søgt efter sprængstofspor i ruinerne af 911. Det står sort på hvidt i den store rapport fra NIST: " a search would not nessessarily have been conclusive" (FAQ spørgsmål 13). Hvordan skal vi fange terroristerne hvis ikke man leder efter de mest oplagte spor, men istedet ødelægger bevismaterialet ?

  • 1
  • 13

Ideen var, at hvis regeringen ikke ønsker A-kraft, så kan de jo lige så godt lukke med det samme. Hvorfor skulle de producere noget som regeringen ikke ønsker.

For at tjene penge til deres aktionaerer. Hvis de lukker og slukker uden at vaere blevet bedt om det smider de ejernes penge ud af vinduet.

På samme måde kunne jeg ønske at de kulkraftværker der forsyner Washington DC med denne skrækkelige sorte strøm, de blot stoppede, så den forfærdelige "kulforurening" blev stoppet.
Hvis du dæmoniserer noget du er afhængig af, så ligner det hykleri.

At ville noget bedre betyder ikke at du kan undvaere det du har indtil du har skaffet dig dette bedre. Havde DSB sunket Storebaeltsfaergerne dagen efter broen var blevet besluttet havde det vaeret lige saa taabeligt.

Hvis A-kraft industrien vil argumentere for at A-kraft er sikker paalidelig og billig saa er et stunt hvor man fabrikerer en fejl og slukker alle svenske reaktorer i maaneder vel omtrent det dummeste de ville kunne finde paa.

  • 4
  • 1

Efter det første chok fra Sverige, er der plads til lidt eftertanke.
For det første er intet besluttet. Argumenterne trækker begge veje: Miljøpartiet vil reducere kernekraften, og Sveriges klimamål (som er svære at nå) vil kræve mere kk.
Ingen ved, hvor det ender, men mit gæt er, at kk ikke reduceres, når der er forhandlet færdig.
Helt overordnet har lande med vandkraft større mulighed for at indpasse VE end f.eks. Danmark. Så Danmark vil have mere nytte af kernekraft end Sverige, altså hvis forsyningssikkerheden skal opretholdes!
Omvendt har Danmark nu og tidligere stor gavn af den svenske kernekraft, som jo udnyttes som backup for vores mange vindmøller (og solceller). DONG siger 14% kernekraft i DK.
Man kan (i al beskedenhed) håbe, at regeringen splittes på dette spørgsmål, så næste valg vil handle om kernekraften. - Så vil flertallet i Sverige antagelig opretholde/udbygge kernekraften.

  • 8
  • 7

Nej. Men hvis den svenske KK mangler som grundlast vil der være et helt andet behov for den backup, der findes. Måske vil det have konsekvenser for Danmark.

Grundlast: Det er da i orden hvis producenterne stiller minimum 30 øre/kwh til rådighed for bortskaffelse af 60 - 70 % af deres produktion, og så også stiller med et betydelig beløb til den backup der skal stå klar når værkerne bryder ned, og jo herunder også betaler for den kapacitet som skal være til rådighed for at yde den spidslast der er i nettet når forbruget er maksimal, som baseloadværkerne typisk ikke kan leverer.

  • 1
  • 3

Man kan (i al beskedenhed) håbe, at regeringen splittes på dette spørgsmål, så næste valg vil handle om kernekraften. - Så vil flertallet i Sverige antagelig opretholde/udbygge kernekraften.

Sverige synes under så hastig forandring i disse år at det er helt uforudsigeligt hvad vej udviklingen vil gå om bare få år.
Et eksempel på de bizarre tilstande er at man får en rød-grøn regering fordi politikerne ikke vil acceptere valgresultatet som gav den blå side et komfortabelt flertal, og de rød-grønnes trusler mod landets energiforsyning er vel bare det første problem man nu løber ind i.
Måske må politikerne bøje sig før eller siden og tage imod fornuft fra befolkningen, måske forstætter de bare med at skifte befolkningen ud med en ny fra Mellemøsten, det bliver noget af en gyser at afvente hvad vej udviklingen går!

Men fortsætter det som nu så vil interessen for den fredelige udnyttelse af kernekraften nok før eller siden blive afløst af en interesse for centrifugalkraften i stedet!

  • 5
  • 6

Et eksempel på de bizarre tilstande er at man får en rød-grøn regering fordi politikerne ikke vil acceptere valgresultatet som gav den blå side et komfortabelt flertal, og de rød-grønnes trusler mod landets energiforsyning er vel bare det første problem man nu løber ind i.


reelt har det ikke noget at gøre med at politikkerne ikke vil accepterer valgresultatet... Når en rød-grøn mindretalsregering kan sidde på trods af et blåt flertal, viser det klart at der ikke er enighed i den blå lejre... Det er bedre at have en mindretalsregering, der er tvunget til at hente flertallet ved at samarbejde med oppositionen, end en flertalsregering der ikke kan samarbejde og bryder sammen efter få måneder/år...

  • 8
  • 2

@ Niels
Naturligvis har vi alle forstået at al elektricitet, der ikke kommer fra vindmøller skal betragtes som ubrugelig og overflødig.
Dog kan man forvente at man i Sverige kan skrue ned for vandkraften – eventuelt lade vandet gå uden om turbinerne.
Hvis det ikke er nok kan man måske overtale naboerne i Norge og Findland til at gøre det samme.
Alt det med 30 øre/kWh til rådighed for at bortskaffe overskud er et specielt problem for dansk vindkraft og tysk solenergi.
Foreløbigt (2013) dækker sol og vind kun 10 % af det danske forbrug. På den måde er det ret sjældent ENDNU.

  • 5
  • 2

Foreløbigt (2013) dækker sol og vind kun 10 % af det danske forbrug. På den måde er det ret sjældent ENDNU.

Det kan vi bl.a. "takke" EU for:

.3. okt 2014, Vestagers kommissær-forgænger vil tillade massiv støtte til kontroversielt britisk atomkraftværk.
EU's afgående konkurrencekommissær Joaquin Almunia, som har stoppet nye danske solcellestøtteordninger, vil nu godkende massiv, britisk støtte til et britisk atomkraftværk, Hinkley C.
http://ing.dk/artikel/vestagers-kommissaer...
Citat: "...
Ifølge Der Spiegel har atomkraft-skeptiske Østrig allerede klaget til EU-Domstolen, siden det kom frem for en uges tid siden, at Kommissionen havde ændret holdning – men der er først nu, at detaljerne omkring støtten er kommet frem i lyset.

Også miljøorganisationen Greenpeace er forarget over konkurrencekommissæren:

»Denne u-vending er et chok og et knæfald for atomlobbyen,« siger juridisk konsulent i Greenpeace, Andrea Karta til Der Spiegel.
..."

  • 2
  • 2

Foreløbigt (2013) dækker sol og vind kun 10 % af det danske forbrug. På den måde er det ret sjældent ENDNU.

Hej Thorkil

Men vindenergi alene dækker en stor del af elforbruget:

09.01.14, Vind dækker 34 pct. af Danmarks elforbrug.
Vindmøller dækkede sidste år en tredjedel af elforbruget herhjemme:
http://energiwatch.dk/Energinyt/Renewables...

.3. september 2014, Vindenergi dækker 41,2 pct. af det danske elforbrug
Citat: "...
Cirka 40 pct. af det samlede danske elforbrug i første halvår af 2014 blev dækket af vindenergi. Det er dansk rekord.
Det skriver Wall Street Journal onsdag.
..."

.31. jul 2014, Solceller dækker op til 14 procent af Danmarks elforbrug i sommervejret.
De danske solcelleanlæg har sat nye produktionsrekorder og leverede i de første 20 dage af juli 3,5 procent af det samlede elforbrug. Ved middagstid er det ofte over 10 procent.
http://ing.dk/artikel/solceller-daekker-op...

  • 1
  • 1

Naturligvis har vi alle forstået

@Thorkil

Jo! Men det er altså ikke lykkedes dig at forstå: Hvis vi skal være fossilfri som verdenssamfund, så er atomkraft et meget vigtigt redskab.... Eller det er ikke lykkedes dig at forstå, at de barrierne dine visioner og store tanker sætter op, for at gøre det du gerne vil, eller at det er og bliver utopisk.. A-kraft skal kunne vægte værdien af værkets produktion, og netop i forhold til de andre kapaciteter som er rentable eller netop holdt op mod det samlede 'produktionsmixs' værdier, i det 'online' marked som kommer til at virke, når vi selvsagt taler om strømproduktion. Og det er lige præcis her kæden falder af for dig---> Baseload er dødfødt i fremtidens (el-)energisystem. En måde at gøre a-kraften optimal, er at atomreaktorens effekt kan overgå til produktion af syntetisk fuel via højtemperatur termisk energi fra atomreaktoren, når de andre produktionskapaciteter forsyner vort samfund med el-energi.

Jeg vil ikke blive overrasket over om 50 % af verdens samlede energi i 2050 kommer fra atomkraft, hvilket jeg vil hilser meget velkommen!!!

  • 3
  • 3

Flemming U: Du har delvis ret. Men backup kan nu også være kraftværker, der kan skrue ned og op for effekten med vindmølle-variations-hastighed! - Bedst vandkraft, men også gas er egnet.
Og så har andre forklaret, at Sveriges kernekraft øger muligheden for at skrue ned for vandkraften, når Danmark skal af med noget af vindstrømmen.
Glenn: Ordet "dækker" misbruges af mange journalister, men vi bør ikke gøre det. Du skriver: "Vind dækker 34% af DK's elforbrug". Nej, vindmøllerne leverer strøm svarende til 34% af elforbruget. Skønsmæssigt eksporterer vi mindst en tredjedel i snit, og meget mere, når det blæser kraftigt, ofte op til 2 GW. Så dækningen må være tæt ved 20% i snit.
Hvis man bruger ordet "dækker", medfører det, at tre gange så mange vindmøller ville give 102% dækning !!!
Men det er egentlig ikke vigtigt. Det er de økonomiske konsekvenser, der er store (for store efter min mening!).

  • 5
  • 3

materiale til atombomber

Hvis man vil have plutonium til atombomber, kan det ikke fås fra 'almindelige reaktorer' til kraft.
Man bruger små specielle reaktorer, der ikke laver elektricitet.
Dog; Den berygtede reaktor ved Tjernobyl var en undtagelse som man i 'vesten' for længst havde advaret imod. Selv om den var specielt farlig havde man undladt at lave en egentlig reaktorindeslutning.
(Ihærdige modstandere mod KK havde megen succes med at påstå det modsatte)

  • 4
  • 1

Det 12 mdr. glidende gennemsnit af vindkraftproduktionen i Danmark er fordoblet fra 600 GWh/måned, i januar 2010, til 1200 GWh i maj 2014. I samme periode er vindkraftens andel (12 mdr. glidende gennemsnit) af det danske elforbrug steget fra 20 pct. til 39 pct., altså også en fordobling.

I perioden juni 2013-maj 2014 toppede vind-andelen med 62 pct. i jan 2014 og 'bundede' med 22 pct. i juli 2013. Disse andele svarer ret nøje til, at der til gengæld var en nettoimport på 27 pct. af forbruget i juli 2013, og en nettoeksport på 25 pct. af forbruget i jan 2014.

Elhandlen (med Norge, Sverige og Tyskland under et) svingede mellem et underskud på 116 mio. kr. i juli 2013, og et overskud på 145 mio. kr. i jan 2014. Fra april til sep 2013 var der et underskud på 708 mio. kr., mens der var et overskud på 254 mio. kr. fra okt 2013 til marts 2014. Altså et samlet minus på en lille halv milliard kroner i perioden april 2013-marts 2014. Tallene for den samme periode nogle år bagud ser således ud:

april 2012-marts 2013: -1.9 mia. kr.
april 2011-marts 2012: -1.4 mia. kr.
april 2010-marts 2011: +988 mio. kr.
april 2009-marts 2010: +985 mio. kr.
april 2008-marts 2009: +519 mio. kr.
april 2007-marts 2008: +856 mio. kr.

  • 3
  • 0

Holger.
Enig det er vand og gas der er det regulerbare. Ikke a kraft.
Du må lige prøve at forklare hvordan A kraft i Sverige ØGER muligheden for at skrue ned for vandkraften når Danmark skal af med noget af vores vindkraft ?

  • 6
  • 1

Ifølge DONG http://www.dongenergy.dk/SiteCollectionDoc... har den danske El produktion i 2013 indeholdt 10 % sol og vind, 12 % kernekraft 7 % biomasse samt 71 % olie, naturgas, olie, kul og brunkul.


Thorkil, det er ikke "den danske elproduktion", du her taler om.

Det er DONG's egen varedeklaration for den strøm de selv (som el-leverandør) leverer til danskerne.

Selvom vi altid hører om Anholt, så ejer og driver Dong kun en lille del af de danske møller, men derimod en stor del af kul- og gaskraftværkerne, ... og Anholt kom som bekendt først i fuld drift i 2. halvår 2013.

Derfor ser fordelingen ud som den gør.

For det andet er der tale om brændselsfordeling (som der står med store bogstaver over grafen) - dvs primær energi.

Den omtrentlige el-virkningsgrad for de termiske kilder dong har indenfor rækkevidde til dansk elforsyning, er: Atom 33-34%, Kul, olie og biomasse 35-45%, Gas 45-55%.

De sekundære andele (dvs den strøm der kommer ud af brændslerne) er derfor:

Kul ..................... 46,2 %
Gas .................... 17,1 %
Vind, Sol, Vand .. 21,4 %
Bio ....................... 6,0 %
Olie ...................... 0,9 %
Atom .................... 8,5 %

Igen; det er ikke DANSK elforsyning, men DONG's elforsyning, der er således fordelt.

  • 13
  • 2

... forøvrigt viser grafen, som Niels så rigtigt påpeger, kun de resterende 94% af elsalget, som ikke er individuelt deklareret.

De 6% af strømmen, som er individuelt deklareret, ved vi dog ikke om er vind altsammen, men antageligt er en meget stor del af det vind - dvs el der er købt på certifikat fra DONG's vindmøller.

Hvis det er vind, sol eller vand altsammen, så er den grønne del af kagen jo 15%, og alle de andre værdier 5% mindre end angivet, for hele DONG's samlede elsalg.

  • 9
  • 1

@Morten,

WHO må ikke udtale sig om strålingsrelaterede sygdomme uden tilladelse fra IAEA. IAEA er til for at fremme atomkraft og er konsekvente i at afvise enhver sygdom som strålingsrelateret hvis ikke der er tale om akut død. USA; Rusland og Japan er utallige gange taget i at undertrykke sandheden om strålingsrelaterede skader.


En imponerende samling af postulater uden dokumentation - uden tvivl inspireret af overdreven brug af medierne som kilde?

At WHO er underlagt IAEA vil de sikkert more sig hjerteligt af, hvis de følger med her.

Rusland er taget i at overdrive skader efter radioaktivitet, angiveligt for at få Vesten til at punge ud med endnu flere penge for at rydde op efter deres fatale beslutning om at opføre en række usikre a-værker (Tjernobyl-typen, hvoraf der er adskillige i drift endnu.)

De fleste strålingsrelaterede skader fra radioaktivitet opstår i almindelige boliger
pga. Radon - ikke fra atomkraftværker.
Kan du ikke lige nævne, hvor mange terroristangreb der har været på a-værker?
Evt. med antal dødsfald?

  • 5
  • 4

Der er bare ikke meget realisme i at tro at mængden af atomkraft går fra 6-7 % af verdens energiproduktion til 50 % på kun 35 år... Når man samtidig antager at opførelsestiden er omkring 15-20 år...


Den antagelse kan let ændre til at benytte de realiserede byggetider:
I Kina er byggetiderne på 50-60 måneder pr. værk.

I Emiraterne -:
http://www.world-nuclear.org/info/Country-...

  • Dette gælder for standardværker, for prototyper er byggetiden naturligvis længere.
    Den normale regnemetode som a-kraftmodstandere ynder at bruge beror på at tage et eksempel fra et suspenderet projekt, der tages tages op igen efter en længere pause - f.eks. Watts Bar.
  • 4
  • 5

  • 8
  • 0

Per A. Hansen

Du dokumenterer jo selv problemet. De 60 måneder eller fem år er byggeperioden for værker af kinesisk standard. Og nok et godt pejlemærke for, hvordan et autokratisk styre kan strømline beslutningsprocesser og fremstilling.

I lande som vi sammenligner os med er der andre ting at tage højde for og der vil det være påkrævet med både mere dokumentation og formentlig ændringer af værkernes design.

De fem år som det kan lade sig gøre at opføre et KK værk på når man har tilladelser og finansieringen på plads bliver nok helt af sig selv til de 10 år som skønnes som medianen for opførelse af et værk når standardiserede værker skal opføres efter lokale standarder.

Svenskerne ville muligvis gerne erstatte de gamle udtjente og utidssvarende KK værker med mere moderne, men vil helt givet helst give ordrerne til deres egne virksomheder. Problemet i den samenhæng er at der ikke er økonomi i nye KK værker af den simple årsag at de leverer for dyr energi. Lige pt. er der sat en stopklods i hullet, så der kommer ikke nye værker i Sverige før end tidligst efter et nyvalg. Til den tid vil alternativerne være markant billigere end de er i dag og KK vil sandsynligvis følge sin slagne vej imod stedse dyrere løsninger.

  • 10
  • 2

@Michael

Jeg kender ikke noget til den Søren Lundske regnemetode, men når nu Niels Hansen direkte skriver "50 % af verdens samlede energi i 2050" så er det måske den Per A. Hansenske metode at begynde at snakke om at atomkraft i dag står for 15% af den globale el-produktion???

Det er lidt i overkanten må jeg indrømme, for el-produktionen er i mellemtiden steget ganske meget, derfor falder andelen noget. Et mere rigtigt tal i dag ligger omkring 12% af den samlede el-produktion global set, og Japans produktion ligge pt. noget underdrejet.

At atomenergi ikke stiger i et tempo, som modsvarer befolkningstilvæksten skyldes flere ting, men det interessante er, den effekt det har på udviklingen, forøget forbrug af fossil energi selv om alle plæderer for at det skal begrænses.
I World Energy Outlook 2013 estimeres at kul efterspørgslen stiger 0,7% om året fra 2011 til 2035, gas stiger 1,6% pa., og olie stiger 1,1% pa. til 2020 og derefter 0,4% pa. Såvidt jeg kan se er der flertal for denne udvikling fortsætter med øget CO2-indhold til følge. IPCC har levet forgæves.

Byggetiden for et atomkraftværk regnes fra den dag, hvor det 1. læs cement hældes i, hvad der er gået af tid på planlægning medregnes naturligvis ikke, for den tid skal ikke financieres.
I Kina er der f.eks. pt. 174 i ordre eller planlagt, ca. 300 er foreslået. Denne planlægning koster ikke noget, før projektet er skudt i gang, den laves af ansatte, der får løn alligevel.
Hvis prognoserne viser fejl, må man jo justere planlægningen, men det er da en klar regnefejl, hvis man tæller disse projekter med i den gns. byggetid, som en del a-modstandere har gjort i tidligere debatter - jfr. min bemærkning om regnemetode.

I Tyskland kostede det utrolig megen tid at få byggetilladelserne på deres PWR i gang i sin tid, alle klager skulle behandles individuelt, hvilket de kreative a-modstandere fandt ud af - de fotokopierede en klage, som 20.000 mennesker sendte ind. behandlingen ville tage 56-10 år i retten. Så fandt de på konvoj-princippet, alle enslydende klager blev behandlet under et.
Tyskland fik gang i byggeriet og dermed de bedste reaktorer på kloden i løbet af få år.

Summa summarum - der snakkes og snakkes om CO2-begrænsninger - imens stiger det forbruget af fossil energi i takt med befolkningsudviklingen. Hvem har skylden for denne udvikling? Jeg tror det er utopister med tro på at de kostbare løsninger med vind og sol kan løse vore problemer. Foreløbig importerer Sjælland meget store mængder el fra diverse naboer, så de er i stand til at deltage i debatten her på sitet.

A-værker kan bygges på relativ kort tid, men det kræver befolkningens accept, der igen styres af hvad medierne mener om den ting.

  • 4
  • 9

Du bør ikke bruge den Søren Lundske regnemetode.
Du sammenlægger energi med høj kvalitet (El) med energi af lav
kvalitet (varmeenergi).
Atomenergien tager sig af ca. 15% af den globale el-produktion.

I Danmark tager vindenergien sig af ca. 2% af det danske energiforbrug,
udregnet efter din ovenstående metode.


Det er da vist den Per A. Hansenske regnemetode, der skal gå's efter i sømmene her:

Danske vindmøller producerer iflg energinet pt 13,1 TWh/år - vaskeægte højkvalitet el-energi - og det svarer altså til 39,5% af elforbruget.

Det faktiske energiforbrug (Energistyrelsen's regnemetode) i 2013 var 212 TWh. Med 13,1 TWh står vindmøllerne altså for 6,2% af det faktiske energiforbrug ... og ikke 2%.

http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/klima...

Og nej, atomkraften tager sig ikke af 15% men 10,8% af verdens elforbrug.

http://www.worldnuclearreport.org/local/ca...

Vi skal helt tilbage til 2005, før andelen var 15%!

Verdens "Total Final Energy Consumption" (IEA's regnemetode) var 8.979 Mtoe = 104.426 TWh i 2012.

(og det er sandsynligvis kun vokset i 2013)

http://www.iea.org/publications/freepublic...

De 2.359 TWh el-energi atomkraften leverede i 2013, svarer således højest til 2,2% af det faktiske energiforbrug i verden.

Atomkraften genererede ganske vist omkring 7.000 TWh varme-energi, svarende til 6,8% af energiforbruget ... men udover de 2.369 TWh el-energi der kom ud af det, gik kun en forsvindene lille del af varmeenergien til fjernvarme.

Resten af varmeenergien blev hældt ud i omgivelserne, til ingen verdens nytte.

Så Per A. Hansen; inden du begynder at latterliggøre andres regnemetoder, så skulle du måske lige tjekke dine egne ... og derefter måske sætte dig en anelse ind i fakta ... ;-)

  • 12
  • 3

Danske vindmøller producerer iflg energinet pt 13,1 TWh/år - vaskeægte højkvalitet el-energi - og det svarer altså til 39,5% af elforbruget.

Først:
Hvis vindkraften ikke kan garanteres at komme når forbrugerne har brug for den – ja så er det næppe vaskeægte højkvalitet el-energi.
Og noget mere:
Af årsager, der ligger lidt ud i tågen opgiver DONG følgende for 2013
Sort energi: kul, olie og naturgas 71%
Sol og vind: 15%
Kernekraft formentligt fra Sverige 11%
Se http://www.dongenergy.dk/SiteCollectionDoc...

  • 3
  • 5

Time for time faldt kun 176.000 Mwh uden for forbruget i nettet. Eller 1,3 % af mølleproduktionen var der ikke en forbruger til, time for time et år tilbage.

Helt klassisk for mølle fortalere at se det hele fra møllen og ud i verden..

Men som forbruger er jeg da flintrende ligeglad med hvorvidt mølleejerene kan afsætte deres strøm på de dage hvor vinden tilfældigvis blæser. Det der interessere mig er om møllen kan levere strøm når jeg har brug for strøm. Det kan møller ofte ikke, hvorfor de er lavkvalitets komponenter i et elnet.

  • 5
  • 8

  • 11
  • 1

Men som forbruger er jeg da flintrende ligeglad med hvorvidt mølleejerene kan afsætte deres strøm på de dage hvor vinden tilfældigvis blæser. Det der interessere mig er om møllen kan levere strøm når jeg har brug for strøm. Det kan møller ofte ikke, hvorfor de er lavkvalitets komponenter i et elnet.

Jeg er da flinterende ligeglad med om et stort atomkraftværk kan yde kontinuerlig produktion, når produktionen overvejende er ubrugelig i sommerhalvåret i konkurrance med nordens vandmagasiner.I begyndelsen af fyringssæssonen udkonkurrerer værket alt kraftvarme så fjernvarmerør står uden energi til varmeforsyning og sidste på vintren når der virkelig er koldt og vandmagasinerne er ved at løbe tomme for energi så slår a-værkerne kapacitet ikke til og det øverige samfund kan så stå klar med kraftværker som kan producerer i få uger over året!

  • 5
  • 6

Thorkil

Der findes jo ikke nogen elektricitetsproduktion som kan ramme plet. De termiske v;rker skal ogs[ servicere fjernvarme og producerer derfor tit n[r der er ringe priser p[ el, vandkraft er pine død nødt til at producere når der er overløb eller optræk til det, KK producerer lige så meget som muligt i så langt tid ad gangen som det er muligt rent teknisk, da der ikke rigtigt er nogen mening med at skrue op og ned, da det belaster reaktorerne unødigt og kun sparer på udgiften til brændslet, solceller producerer når solen skinner og vindmøller når vinden blæser.

Med andre ord der findes ikke nogen form for elproduktion, der er koblet på nettet som hele tiden kan levere lige præcist når man vil have elproduktion.

KK er værre stillet end moderne vindmøller, da KK leverer mere ude af takt med forbruget end moderne vindmøller og udviklingen år entydigt imod større forskel i timingen mellem produktion og efterspørgsel til vindmøllernes fordel, fordi deres kapacitetsfaktor og letvindsperformance forbedres.

Af samme årsag bliver det da også år for år lettere at integrere mere vindenergi i grid og mere og mere uproblematisk at sikre stabil energiforsyning med stedse stigende andel af vindenergi.

Det som kommer til at redde de sidste KK værker er det mere og mere udbyggede HVDC grid, der iøvrigt også stabiliserer priserne for alle andre typer elgeneration og medvirker til at det bliver endnu lettere også at integrere mere strøm fra solceller og vindmøller.

  • 8
  • 2

@Søren Lund,

Det faktiske energiforbrug (Energistyrelsen's regnemetode) i 2013 var 212 TWh. Med 13,1 TWh står vindmøllerne altså for 6,2% af det faktiske energiforbrug ... og ikke 2%.

tak for bidraget, der på flere punkter bekræfter hvad jeg skriver.
Med den S. Lundske regnemetode hentydede jeg til andre debatter, hvor du medregnede den organisatoriske periode med planlægning og ansøgninger til atomkraftværkers byggetid, der rettelig beregnes fra byggestart til reaktoren er klar til produktion.
Som du sikkert ved, så har jeg ofte påtalt metoden med at tælle energien fra varmt vand og el-energi sammen - jeg ser du fortsætter denne fysisk forkerte metode i dit indlæg - tak.

Et par kommentarer:
1. Du overser/glemmer, at jeg korrigerede de 15% til omkring 12% - ikke? Her er der tale om kontinuerlig strøm, pålidelig og uden CO2-udledning.
Der produceres derudover en del energi fra 150 reaktorer på skibe, isbrydere og u-både, dem har jeg ikke medregnet. Mine tal må siges at være retvisende.

  1. Du henviser til energistyrelsen - det gør jeg også. I deres statistik for 2012 (der foreligger ikke en færdig rapport for 2013 pt.) kan man læse tallene:
    Primær energi ............ 801.232 PJ
    Vindenergi ................. 36.972 PJ
    hvilket giver 4.6%.
    Denne metode anvendes af a-modstandere når man beregner atomenergiens produktion,
    den er fagligt og fysisk forkert - det er misvisende at sammenlægge energienheder med forskellig kvalitet. Metoden er forkert og anvendes af flere - bl. a. af Søren Lund.

  2. Der er flere former for regnefejl - de store tab ved at sender strømmen frem og tilbage mellem landende til tonerne af de massive tilskud fra forbrugerne - tallene du angiver er vist de tal, som man måler ab. værk ikke?
    Det er også en regnefejl ikke at korrigere for det energispild, som der er forbundet ved at holde en række værker står standby.

  3. Du begår en regnemæssig brøler ved at indregne energitabet ved den energi, der forsvinder med kølevandet.

359 TWh el-energi atomkraften leverede i 2013, svarer således højest til 2,2% af det faktiske energiforbrug i verden.

Så Per A. Hansen; inden du begynder at latterliggøre andres regnemetoder, så skulle du måske lige tjekke dine egne ... og derefter måske sætte dig en anelse ind i fakta ... ;-)

Det tager jeg mig af notam - og som du ser har jeg endda postet en række fakta, som du forhåbentligt vil have gavn af.
Tak for dit eksempel med det lunkne vand der udledes fra kondensatoren kan ikke bruges til noget fornuftigt, da kvaliteten er for ringe.
Trods det udnyttes energien i a-værker langt bedre end feks. din bil, hvor kun 2-5% udnyttes, resten forsvinder op i luften til ingen nytte. Om kraftværkers udnyttelse - se Carnot:

http://en.wikipedia.org/wiki/Carnot_cycle

  • 0
  • 5

@Niels,

Jeg er da flinterende ligeglad med om et stort atomkraftværk kan yde kontinuerlig produktion, når produktionen overvejende er ubrugelig i sommerhalvåret i konkurrance med nordens vandmagasiner


Det er brugerne af grundlast sandelig også, for den sikrer der altid er strøm til rådighed til produktionsformål.
Du er mere optaget af fjernvarme, men det er ikke grundlastværkernes opgave at forsyne nogle få forbrugere i nærheden med varmt vand, men at levere strøm i en vis mængde.

  • 0
  • 3

@Jens Stubbe,

De fem år som det kan lade sig gøre at opføre et KK værk på når man har tilladelser og finansieringen på plads bliver nok helt af sig selv til de 10 år som skønnes som medianen for opførelse af et værk når standardiserede værker skal opføres efter lokale standarder.
Svenskerne ville muligvis gerne erstatte de gamle udtjente og utidssvarende KK værker med mere moderne, men vil helt givet helst give ordrerne til deres egne virksomheder


Byggetiden ligger på det niveau, hvis alt går efter planen. At medregne planlægningsfasen ind i byggetiden er noget nonsens.

De svenske værker er hverken utidssvarende eller udtjente. De er faktisk renoverede
grundigt og er opgraderede for at erstatte en del af kapaciteten ved at lukke Barseback-værkerne. Faktisk svarer opgraderingerne til et nyt a-værk tilsammen.

Jeg er enig med Holger i, at svensker ikke gør alvor af at lukke deres a-værker, det skal nok vise sig at være valgflæsk, der skal sættes til livs.

Lukkes værkerne indenfor kort tid, vil en del sjællandske debattører og bloggere få det vanskeligt med at post indlæg i "Ingeniøren", Sjælland importerer som bekendt meget store el-mængder fra Sverige - Bornholm får stort set 100% af sig el fra Sverige.
Halloo - Bornholm - er I med på tråden?

  • 3
  • 7

ubrugelige produktion.

Naturligvis vil KK-værkerne helst køre optimalt. Men der bliver ikke tale om UBRUGELIG strøm når man kan skrue ned for vandkraften og hvis nødvendigt også for KK
Til gengæld ser det ud som om den varierende energi (sol og vind) skal have prioritet till nettet og tvinge 'de andre' til at lave den nødvendige last-følge.
Hvis, som planlagt, sol og vind skal være det bærende element i Danmark og Tyskland, ja så vil der blive tale om ubrugelig strøm.

  • 2
  • 4

Naturligvis vil KK-værkerne helst køre optimalt. Men der bliver ikke tale om UBRUGELIG strøm når man kan skrue ned for vandkraften og hvis nødvendigt også for KK

Hvad er det lige det koster at producere en Kwh el fra vandkraft? Og hvor brugbar er lige en betydelig produktion fra baseloadværker fra springflod sætter ind og har fyldt vandmagasinerne i maj juni måned se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... herefter er der behov for at aftage vandmasser fra magasinerne ellers løber de over. Og ved for meget baseload så skal strømmen eller vandet skaffes af vejen.

  • 1
  • 2

Med den S. Lundske regnemetode hentydede jeg til andre debatter, hvor du medregnede den organisatoriske periode med planlægning og ansøgninger til atomkraftværkers byggetid, der rettelig beregnes fra byggestart til reaktoren er klar til produktion.


Hvad i alverden har det med atomkraftens dækning af det globale el- og energiforbrug at gøre???

Den betragtning du her beskriver, er aldeles relevant i økonomiske sammenhænge, hvorfor jeg da også fremfører den i sammenhæng med økonomiske betragtninger.

Men den har da overhovedet ingen relevans i forhold til de tal Michael fremfører!

Du henviser til energistyrelsen - det gør jeg også. I deres statistik for 2012 (der foreligger ikke en færdig rapport for 2013 pt.) kan man læse tallene:
Primær energi ............ 801.232 PJ
Vindenergi ................. 36.972 PJ
hvilket giver 4.6%.
Denne metode anvendes af a-modstandere når ..... [bla - bla - bla]


Per, Per, Per! .... for det første, så blev der vist ikke lige produceret 801.232 PJ i 2012, men nok snarere 801,2 PJ.

For det andet, så er det jo vindkraftens og atomkraftens andel ift forbruget du såede tvivl om, med henvisning til Michaels kommentar. Altså ikke ift produktionen!

Og tallet 801,2 PJ var altså ikke dansk forbrug af primær energi, men dansk produktion af primær energi - inklusiv de brændsler vi eksporterede eller lagde på lager, som jo intet har med energiforbruget i 2012 at gøre.

Så lad os starte med at få på plads, at det primære energiforbrug ikke var 801,2 PJ men 759,8 PJ - og at vindkraften i forhold til dette var 4,9% og ikke 4,6%.

For det tredje (og vigtigste), så ved jeg ikke om du har opdaget det, Per, men noget har faktisk ændret sig siden 2012, og du må jo have jo læst adskillige gange, alene her i tråden, at vindkraften gennem det seneste år har ydet over 13 TWh.

Det burde jo være enkelt at gange tallet med 3,6 og se at vindkraften nu er 47,4 PJ - altså en hel del mere end de 36,9 PJ i 2012 - og dermed kan du jo starte med at beregne at vindkraften gennem det seneste år har produceret hvad der svarer til 6,3% af det primære forbrug i 2012.

Den seneste energistatistik for 2013, som du kunne have læst, hvis du gad åbne mit link, viser så at det primære energiforbrug steg med 3 PJ til 763 PJ, så det seneste års vindproduktion svarer "kun" til 6,2% (som jeg skrev) af dette forbrug.

Jeg tror ikke jeg behøver at kommentere yderligere på dine bemærkninger om "regnefejl" og "regnemæssige brølere" ... gør jeg vel? ;-)

Jeg vil blot nøjes med at tilføje - at uanset om du kan li' tallene eller ej - så er det primære energiforbrug - dvs forbruget af de brændsler og primære energikilder der er til rådighed i verden, og ikke mindst det energiindhold der går til spilde som uudnyttet varmeenergi - er noget både de nationale og internationale energiagenturer tager meget alvorligt, og iagttager med stor omhu.

Derfor er de også meget enige om disse regnemetoder, som du ikke kan li' fordi de især udstiller det termiske energispild ved visse teknologier.

Den eneste "Søren Lundske" regnemetode jeg benytter, er såmænd simpel procentregning, som jeg benytter til at belyse forholdene mellem de tal der kommer fra energiagenturernes og deres regnemetoder.

De viser bare at vindkraftens andel af både elforbruget og det primære forbrug, vokser markant, ikke bare i Danmark, men i hele verden.

Alt imens mens det går markant den anden vej for atomkraften. ;-)

  • 10
  • 1

Jeg vil blot nøjes med at tilføje - at uanset om du kan li' tallene eller ej - så er det primære energiforbrug - dvs forbruget af de brændsler og primære energikilder der er til rådighed i verden, og ikke mindst det energiindhold der går til spilde som uudnyttet varmeenergi - er noget både de nationale og internationale energiagenturer tager meget alvorligt, og iagttager med stor omhu.

Ja i alle andre lande end Danmark udnytter vi spildvarme til opvarmning. Men så står vi altså og mangler spild fordi vi mangler varme til fjernvarmerør. Jamen så laver vi da bare noget mere spild som vi så kan udnytte til fjernvarmerør.

Samlet bruges 210 PJ energi til el-produktion i 2012 og 136 Pj til fjernvarme. Efter en stor produktion fra møllerne og import fra udlandet ender kraftværkerne med at yde omkring 60 Pj el.

Konklusionen kan vist kun være, at det samlede spild har været enormt fra den danske energiproduktion og tiltageden når der kun afsættes 107 Pj i boliger med fjernvarme og møllerne afsatte 36 Pj.

  • 0
  • 3

De viser bare at vindkraftens andel af både elforbruget og det primære forbrug, vokser markant, ikke bare i Danmark, men i hele verden.

Alt imens mens det går markant den anden vej for atomkraften.


Det går jo altid fremad, når man kommer fra ingenting. Energi fra hamsterhjul kan fremhæves under samme retorik. Kernekraft øger kraftigt forspringet i CO2-fortrængning og vindkraft kommer ikke i nærheden i din tid Søren. Af samme grund anbefaler IPCC kernekraft i deres mitigationsstrategier.

  • 0
  • 4

KK er værre stillet end moderne vindmøller, da KK leverer mere ude af takt med forbruget end moderne vindmøller og udviklingen år entydigt imod større forskel i timingen mellem produktion og efterspørgsel til vindmøllernes fordel, fordi deres kapacitetsfaktor og letvindsperformance forbedres.


Det kan heldigvis måles. Hvad siger du til et væddemål, hvor vi måler korrelationen mellem danske møller og dansk forbrug kontra fransk kernekraft og fransk forbrug. Nu har du en enestående chance for at bevise din påstand og samtidig score en gevinst. Lad os vædde noget af symbolsk værdi, f.eks. 10 anparter i Middelgrundens vindmøllelaug.

  • 2
  • 5

Lukkes værkerne indenfor kort tid, vil en del sjællandske debattører og bloggere få det vanskeligt med at post indlæg i "Ingeniøren", Sjælland importerer som bekendt meget store el-mængder fra Sverige - Bornholm får stort set 100% af sig el fra Sverige.
Halloo - Bornholm - er I med på tråden?


Både Sjælland og Bornholm kan være selvforsynet med el og vil ikke opleve elmangel hvis alle forbindelser til Sverige forsvinder. Men selvfølgelig køber elhandelsselskaberne strøm der hvor den er billist...

Bornholm køre jævnligt i ø-drift når et af kablerne til Sverige bliver beskadiget. Selvfølelig burde man lægge et DC-kabel til Polen for at forbedre samhandlen, men det er ikke nødvendigt af hensyn til at sikre en acceptabel forsyningssikkerhed.

Sverige der imod er afhængig af Danmark når deres atomkraft strejker i længere tid af gangen...

  • 3
  • 2

Kernekraft øger kraftigt forspringet i CO2-fortrængning og vindkraft kommer ikke i nærheden i din tid Søren.


Det må du lige uddybe!

Enig i at akraften stadig har et CO2-fortrængnings-forspring at tære på ift vindkraften. Men så længe vindkraft-produktionen stiger, mens atomkraft-produktionen falder, hvordan kan kernekraften så øge dette forspring ift vindkraften?

Er det en helt ny "Lars Andersensk" regnemetode vi er ved at få introduceret her? ;-)

Og at vindkraftens CO2-fortrængning ikke skulle have overhalet atomkraftens i min tid, tror bestemt ikke du skal regne med ... jeg er jo ikke fyldt 90. ;-)

  • 5
  • 2

Jamen så laver vi da bare noget mere spild som vi så kan udnytte til fjernvarmerør.


Nu der der jo i ordets forstand ikke tale om spild, når noget udnyttes.

Man kan her kun tale om spild, i den udstrækning energien ikke når frem til udnyttelse - eksempelvis pga varmetab i rørene - men har du brug for varme i huset, så er du altså nødt til at bruge varmeenergi, som så vil figurere i rapporten som sekundær energiforbrug, til modregning af det primære.

Om du så brænder energien af i din pejs, eller i den nærmeste fjernvarmekedel, og om tabet sker via din skorsten eller via fjernvarmerørende, gør heller ingen forskel.

Jeg er dog sikker på at du ikke bryder dig om at brænde hverken kul, affald eller husdyrgødning af hjemme i pejsen. ;-)

At man så kan supplere op med en andre varmeenergier, så som varmen i udendørsluften og jorden med en varmepumpe, og dermed få glimrende grønne energikilder i spil, som man ikke kan høste på anden vis, og måske dermed udnytte førnævnte brændsler til bedre formål, betyder jo ikke at de er spildt.

Men ellers ikke uenig.

  • 6
  • 1

Man kan her kun tale om spild, i den udstrækning energien ikke når frem til udnyttelse - eksempelvis pga varmetab i rørene - men har du brug for varme i huset, så er du altså nødt til at bruge varmeenergi, som så vil figurere i rapporten som sekundær energiforbrug, til modregning af det primære.

Om du så brænder energien af i din pejs, eller i den nærmeste fjernvarmekedel, og om tabet sker via din skorsten eller via fjernvarmerørende, gør heller ingen forskel.

Jeg er dog sikker på at du ikke bryder dig om at brænde hverken kul, affald eller husdyrgødning af hjemme i pejsen. ;-)

Min hovedkritikpunkt er at vi ender med to ting som er skadelig når vi fremadrettet kommer til at råde over store møllekapaciter og billig el-energi fra udlandet. Og det er at vi sætter brændslernes xergievne over styr, eller i praksis reducerer kraftværkernes evne til el-produktion, fordi vi skal bruge spildvarmen til varme. Hertil at vi producerer el-en når der egentlig ikke er brug for strømmen., men det sker fordi vi skal bruge varme.

Altså dels producerer vi strømmen når der mange gange ikke er brug for strømmen og de kraftværker som producerer de yder næsten ingen strøm af brændslerne.

I 2012 forbruger landet 112 Pj el. Møller afsætter 37 Pj og udlandet 19 Pj el. Samlet 'indfyres' der 346 Pj energi til den indenlandske produktion af el og fjernvarme. Når der afsættes 107 Pj i boligmassen med fjernvarme så er der samlet tab 146 Pj.

Hvis man ser på, hvad effektive kraftværker, kunne producerer den strøm udlandet og møllerne ikke producerede og hvad brændselsforbruget så ville være, så har det bevirket endda en del ekstraspild at nyttiggøre primærenergiens restprodukt efter f.eks. el-produktion til fjernvarme!!!

  • 1
  • 5

Hvis man ser på, hvad effektive kraftværker, kunne producerer den strøm udlandet og møllerne ikke producerede og hvad brændselsforbruget så ville være, så har det bevirket endda en del ekstraspild at nyttiggøre primærenergiens restprodukt efter f.eks. el-produktion til fjernvarme!!!

107 Pj i 2012 varme i boligmassen med fjernvarme. Hvis industriproduktions spild (sekundær energi) som f.eks. spildvarme i Hobro http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... som kan opvarme vand til 50 c', hvis denne energi kunne nyttiggøres. Eller solvarme via væksthuse i Odense som kan opvarme vand til 35 c' se http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/... kunne nyttiggøres..

Når boligen nu optager den lunkne energi som må kasseres i dag fordi fjernvarmesystemet ikke kan nyttiggøre energien når varmepumpen i boligen fremadrettet øger den energidel i temperatur som ikke er varm nok til opvarmning af boligen. Ved en egnnemsnitlig cop på 7 for varmepumperne, som virker så er el-forbruget 15 Pj årligt for at afsætte 107 Pj varme i boligmassen som har fjernvarme i dag.

  • 1
  • 2

@Niels

Grundlast er da udmærket hvis værkerne afholder omkostningen til at bortskaffe 60 - 70 % af deres ubrugelige produktion


Grundlastværker fremstiller ikke ubrugelig produktion - desværre nævner du ikke hvad?
Al produktion bliver brugt rub og stub.
Hvis du mener lunkent vand på 10-15 grader, så kan den ikke bruges til noget fornuftigt - men du mener åbenbart, af det kan bruges til fjernvarme?
Det kan det ikke. Fjernvarme udtages i mellemtryksdelen, hvorved el-produktionen falder.

  • 1
  • 2

Enig i at akraften stadig har et CO2-fortrængnings-forspring at tære på ift vindkraften. Men så længe vindkraft-produktionen stiger, mens atomkraft-produktionen falder, hvordan kan kernekraften så øge dette forspring ift vindkraften?


I følge estimater fra diverse organer (EIA m. fl.) forventes at atomkraftens andel at stige.
Det bygger man på diverse staters planer - der er pt. 72 reaktorer under bygning, de forventes i drift indenfor 4-5 år.
Der er 174 ordrede eller planlagt - de forventes i drift indenfor 10-15 år.

Se f.eks. Emiraterne:
Barakah 1 APR -1400 1400 MW July Påbegyndt 2012 I drift 5/2017
Barakah 2 APR- 1400 1400 - May - 2013 - 2018
Barakah 3 APR- 1400 1400 - - 2014 - 2019
Barakah 4 APR- 1400 1400 - 2015 - 2020

Vi må heller ikke overse, at en del af energien fra visse a-værker anvendes til afsaltning af havvand.

Udbygningen af atomenergi er faktisk større en for vindenergien, hvis levetid er omkring 30% af et a-værk.

  • 0
  • 5

Per, Per, Per! .... for det første, så blev der vist ikke lige produceret 801.232 PJ i 2012, men nok snarere 801,2 PJ.


Der skulle have stået TJ, men bortset fra det så er min beregning korrekt - ikke?
De øvrige kritikpunkter må du gå til Energistyrelsen med og fortælle dem, hvorledes de skal udforme deres statistikker.

Du beregnede vindenergiens andels til at være 6.2% - nu finder du så et tal, der næsten er identisk med det jeg anførte som % af den primære energi. Det kaldes for talmagi.

Jeg bruger ikke tal fra 2013, som Energistyrelsen betegner som foreløbige tal.

Den eneste "Søren Lundske" regnemetode jeg benytter, er såmænd simpel procentregning, som jeg benytter til at belyse forholdene mellem de tal der kommer fra energiagenturernes og deres regnemetoder.

Det er ikke den, jeg hentyder til, men derimod du (og mange andre) - tæller energienhederne sammen uden at tage hensyn til energikvaliteten. Fysisk set er el-energi har 3-4 gange højere kvalitet end varmt vand i vore radiatorer.

Næh, de fejl jeg hentyde til var ikke procentberegningerne, men at man medtager planlægningsfasen med i f.eks. en reaktors byggetid. Det korrekte er at beregne den fra den første ladning beton fyldes i indtil reaktoren er klar til drift. Samme metode anvendes da også ved vindanlæg.

Held og lykke med en henvendelse til Energistyrelsen vedrørende deres forkerte energistatistik - bortset fra min fejl ved at skrive PJ i stedet for TJ.

  • 0
  • 5

Du beregnede vindenergiens andels til at være 6.2% - nu finder du så et tal, der næsten er identisk med det jeg anførte som % af den primære energi. Det kaldes for talmagi.


Nej, Per - det var en mellemregning! - for at hjælpe dig frem til at beregne vindkraftens aktuelle produktion af forbruget.

Det lader så ikke til at du ikke forstår det, uanset hvor meget pap man ofrer på dig, men det aktuelle tal er altså hverken 4,3%, 4,9% eller 6,3% - men 6,2%

Og det er jo også ligegyldigt om du forstår det, for næste gang vi har debatten påstår du jo bare igen at tallet er 2% ... ikke sandt ?

Jeg bruger ikke tal fra 2013, som Energistyrelsen betegner som foreløbige tal.


Jamen fint nok hvis foretrækker at ignorere den faktiske udvikling siden 2012. Så ved vi jo bare hvor relevante dine tal er i dag.

Energistyrelsen's foreløbige statistik er de faktiske tal, som allerede er videresendt til Eurostat m.fl.

Den er kun foreløbig fordi den færdigskrevne rapport endnu ikke foreligger i PDF-format.

Men de faktiske (ikke foreløbige) vinddata findes altså på Energinet's database, og er opdateret helt frem til de 26.09.14. - og tallet her er altså 13.165 GWh - hvilket er 28% højere ned i 2012.

Om du så hellere vil sammenligne med opgørelsen for primær energi i 2012 eller 2013, gør ingen nævneværdig forskel, da forskellen i det primære forbrug kun 3 PJ.

  • 5
  • 1

Næh, de fejl jeg hentyde til var ikke procentberegningerne, men at man medtager planlægningsfasen med i f.eks. en reaktors byggetid.


Og jeg gentager så bare hvad jeg skrev:

Den betragtning du her beskriver, er aldeles relevant i økonomiske sammenhænge, hvorfor jeg da også fremfører den i sammenhæng med økonomiske betragtninger.

Dvs den har stor relevans i en diskussion om værkets elproduktion ift dets økonomi.

Men den har overhovedet ingen relevans i en diskussion om teknologiens elproduktion ift forbruget!

  • 3
  • 2

@Søren Lund,

Nej, for det skulle stadig have været forbruget og ikke produktionen.
Produktion af primær energi indenfor et år er ganske irrelevant i en diskussion om hvor stor en del af forbruget der dækkes af diverse teknologier.


Ingen tvivl om at du regner fin procentregning, men vi må have fat i fysikken.
Når jeg satte et lille spørgsmålstegn ved din regnemetode, så skyldes det, at du ofte glemmer at medtage en del poster, sikkert for at favorisere vindenergien.

Du må jo mene at en produktion ikke altid forbruges, det gælder ikke el. Den primære produktion bliver skam brugt rub og stub kan jeg forsikre dig om. Bortset dog fra overløb, der er en stigende post med et stigende antal vindmøller - bortset fra de perioder, hvor de alle går i stå.

Mit tal er korrekt, det er dit også, man skal blot huske at nævne, hvorledes man regner.

Det er ikke mit problem, hvis du mener at Energistyrelsen leverer en ubrugelig side efter din mening, med en opstilling over den primære energi, det må du tale med dem om.
I øvrigt har jeg taget afstand fra den metode at regne på, den er misvisende da 1 kWh elenergi er mere værd end 1 kWh i lunkent vand, jeg har blot anvendt den sædvanlige måde at regne på for a-modstandernes side!

  • Jeg anvender Energistyrelsen 2013 tal når de frigiver dem - så vil jeg også beregne vindmøllernes kapacitetsfaktor. Den plejer at ligge omkring 20-25% for landbaserede vindmøller.

Argumentet om at indregne planlægningsfasen som en del af byggetiden er forkert - og det har intet med økonomiske betragtninger at gøre. De folk der deltager, får deres løn alligevel.

Bortset fra det har du ingen protester mod mine tal vedrørende normal byggetid for atomreaktorer. Emiraterne har fornylig startet bygning af reaktor nr. 3 - forventet byggetid 5 år.

@Niels,
-klip- Når der sælges strøm til 20 øre/kwh i store dele af produktionstiden så strømmen ubrugelig. -klip -

Al strøm der produceres bruges - produceres mere end forbruget vil netfrekvensen stige en smule. Det signal opfanges af regulatorer, der sørger for at grundlastværket lukker ned for brændselsforbruget.
Overproduktion af el er et fænomen, der er knyttet til især vindenergien, der varierer så meget.
Vore dygtige el-folk har gjort et meget stort stykke arbejde med at minimere dette tab.

Også atomkraftværker kan regulere produktionen op og ned indenfor visse grænser.

Det eneste strøm der forsvinder (bliver til varme i ledningsnettet) er overløb fra vindmøller, ledningstab i form af varme - og tab ved op- og nedtransformationer af spændingen, som især forekommer ved udvekslinger over landegrænserne. Typisk omkring 5% forsvinder her - d.v.s. det omdannes til varmeenergi.

  • 1
  • 3

Al strøm der produceres bruges - produceres mere end forbruget vil netfrekvensen stige en smule. Det signal opfanges af regulatorer, der sørger for at grundlastværket lukker ned for brændselsforbruget.
Overproduktion af el er et fænomen, der er knyttet til især vindenergien, der varierer så meget.
Vore dygtige el-folk har gjort et meget stort stykke arbejde med at minimere dette tab.

Også atomkraftværker kan regulere produktionen op og ned indenfor visse grænser.

Det eneste strøm der forsvinder (bliver til varme i ledningsnettet) er overløb fra vindmøller, ledningstab i form af varme - og tab ved op- og nedtransformationer af spændingen, som især forekommer ved udvekslinger over landegrænserne. Typisk omkring 5% forsvinder her - d.v.s. det omdannes til varmeenergi.

Jeg forstår ikke helt dit argument! Og det netop i forhold til, at bare den samlede varmeproduktion til København ved middeleffektbehov til byen på 3 Gw så yder de københavnske værker let 2 Gw el, men som det ikke er realistisk at afsætte bla. i konkurrance med svensk atomkraften.. Når den marginale produktionspris på et kulkraftværk er omkring 8 - 10 øre/kwh når kraftværket under alle omstændigehder er i drift for at yde fjernvarme til københavn og strømmen kan ikke afsættes, så er det da fordi atomkraften dumper sin ubrugelige strøm ud i nettet, fordi næsten anset prisen i nettet så vil akraften bare afsætte strøm, netop fordi brændselsomkostning til strømproduktion fra a-værket er noget nær 0 kr/Kwh. Kun ved systemudfald eller overløb nettet lukker a-værkerne ned.

  • 0
  • 1

Det eneste strøm der forsvinder (bliver til varme i ledningsnettet) er overløb fra vindmøller, ledningstab i form af varme - og tab ved op- og nedtransformationer af spændingen, som især forekommer ved udvekslinger over landegrænserne. Typisk omkring 5% forsvinder her - d.v.s. det omdannes til varmeenergi.


Der er ingen tvivl om at dit formål med et hvert indlæg er at snakke dårligt om vindmøller :) Men du kan desværre ikke bruge fysikken til det formål i dette tilfælde...

Uanset produktionsform, vil der altid forekomme overløb. Når en forbruger slukker for et forbrug, stiger spændingen og frekvensen til nettet er reguleret ind. Jo mindre forbruger i forhold til nettet, jo mindre konsekvens. Det samme gælder når en producent kobler ind og ud, jo mindre producent jo mindre konsekvens (derfor kan et elnet ikke holde til at en kraftværksblok på 1200 MW kobler ud, men der er ingen problemer hvis en hel vindmøllepark på 400 MW kobler ud). Store kraftværksblokke har svært ved at ændre hastighed og derfor vil de æde meget af disse udsving i form af varmetab.

Ledningstabet i nettet er uafhængig af produktionsformen. Tabet afhænger udelukkende af kablets dimension, afstand til forbrugeren og strømmens størrelse.

Op- og nedtransformering af spænding forekommer hver eneste gang der skiftes spændingsniveau. Et mellemstort kraftvarmeværk vil typisk føde ind på 60 kV nettet og denne spænding skal transformeres ned til 10 kV og videre ned til 0,4 kV for at nå forbrugerne. Et stort kraftværk vil typisk føde ind på 150 kV nettet. Vindmøller leverer typisk ind på 0,4 kV nettet og på 10 kV nettet. Der kan være noget AC/DC konvertering ved landegrænser, men igen er det uafhængigt af produktionsformen.

  • 2
  • 0

  • 0
  • 1

Grundlastværker fremstiller ikke ubrugelig produktion - desværre nævner du ikke hvad?
Al produktion bliver brugt rub og stub.

For Hinkley har jeg hørt at 25-30 % af den producerede energi bruges til at drive pumperne til kølevandet. Jeg er ikke pumpespecialist - men kan det have sin rigtighed?
Vi taler om ca. 100 m3/s som via 3-4 betonrør skal pumpes ca. 500 m for at slippe af med vandet - samt 3-4 betonrør hvor de 100 m3/s skal pumpes et par km hen til værket. Hastigheden i rørene er ca 1 m/s.

Hvis du mener lunkent vand på 10-15 grader, så kan den ikke bruges til noget fornuftigt - men du mener åbenbart, af det kan bruges til fjernvarme?

Ikke desto mindre er varmeindholdet i dette lunkne vand enormt - hvis ikke jeg regner forkert:

Q = c * m * dT (i J/s da massen er angivet /s - dvs Watt)
c = 4192 J/kg/K
m = 100 m3/s * 1000 kg/m3
dT = 10 grader

Q = 4.9 GW - hvilket er mere end produktionen på 3200 MW

Det er jo ærgeligt at 4.9 GW ikke kan bruges til noget fornuftigt - og ihvertfald bliver over halvdelen af den producerede energi smidt væk - så rub og stub skal nok tages med et gran salt.

Karsten

  • 0
  • 0

  • 0
  • 1

@Michael,

Uanset produktionsform, vil der altid forekomme overløb. Når en forbruger slukker for et forbrug, stiger spændingen og frekvensen til nettet er reguleret ind. Jo mindre forbruger i forhold til nettet, jo mindre konsekvens. Det samme gælder når en producent kobler ind og ud, jo mindre producent jo mindre konsekvens (derfor kan et elnet ikke holde til at en kraftværksblok på 1200 MW kobler ud, men der er ingen problemer hvis en hel vindmøllepark på 400 MW kobler ud). Store kraftværksblokke har svært ved at ændre hastighed og derfor vil de æde meget af disse udsving i form af varmetab.


Du gentager mine argumenter, fint nok vi er enige et langt stykke hen ad vejen.
Jeg snakker dårligt om vindmøller, jeg prøver at være objektiv - og ikke deltage i den liturgien om vindmøllernes fortræffeligheder, hvor det seneste skud fra menigheden er en fyret professor der ikke leverede varen, en frikendelse af vindmøller mht. lavfrekvent støj.
Nej, jeg prøver at være realistisk, for vi skal jo leve med dem, men derfor vil jeg ikke pynte på virkeligheden eller levere beregninger der pynter. Et par bemærkninger.
Overløb forekommer faktisk ikke for grundlastværker, der jo leverer en fast mængde strøm, der svarer til det mindste "grundbeløb".
Grundlastværker ændrer ikke på hastigheden, det er jo den, der bestemmer frekvensen på 50 Hz. Grundlastværkerne ændrer derimod på mængden af brændstof efter belastningen på nettet som jeg nævnte.
For vindmøller forekommer der overløb, især ved stærk blæst i en periode, hvor kraftvarmeværkerne skal levere megen fjernvarme og derfor ikke kan nedsætte produktionen.
Jo flere vindmøller, des større problem med overløb.
Du bekræfter mig i bemærkningerne om tabene ved el-transporten. De er små i forhold til andre energikilder. Jeg prøver blot at gøre opmærksom på, at de naturligvis skal medtages i diverse beregninger. Det sker sjældent, men det gør ikke jo ikke beregningerne mere troværdige.
Det sker især de mange ørkesløse debatter om økonomien ved vind contra atomenergi.
Vindmenigheden kan desværre ikke se, at vind og atomenergi ikke er hinandens alternativer, men begge er alternativer til den fossile energi.

@Niels Hansen,
du har misforstået noget en smule.
Vi køber strøm på el-børsen når vi mangler strøm, ikke nødvendigvis når den er billigst. Er der overskud af strøm, så lukker man for vandet til turbinerne på vandkraftværker, fyrer mindre kul/gas/oli/træ ind i kraftværker. Vindenergi er prioriteret, og får normalt lov til at producere frit - med enkelte undtagelser.
En undtagelse for denne regel kunne måske være Bornholm, der hovedsageligt får deres el fra de svenske atomkraftværker.

  • 0
  • 5

Overløb forekommer faktisk ikke for grundlastværker, der jo leverer en fast mængde strøm, der svarer til det mindste "grundbeløb".
Grundlastværker ændrer ikke på hastigheden, det er jo den, der bestemmer frekvensen på 50 Hz. Grundlastværkerne ændrer derimod på mængden af brændstof efter belastningen på nettet som jeg nævnte.


Du modsiger dig selv... I forbindelse med overløb siger du at grundlastværkerne leverer en fast mængde strøm... I forbindelse med frekvensen ændre grundlastværkerne pludselig på mængden af brændstof for at tilpasse sig forbruget... Hvad mener du? Leverer de en konstant mængde strøm eller varierer de efter forbruget? De kan ikke gøre begge ting på en gang...

Grundlastværkerne har til opgave at holde frekvensen og spændingen. Dvs. de regulerer op og ned efter den belastning der er i nettet og den øvrige produktion der er i nettet ud fra hvordan frekvensbillede ser ud ved kraftværket. Heldigvis er der en masse decentral produktion der er hurtigt regulerende som kan sikre lastfølgen, da store kraftværksblokke godt kan være lidt tunge i dansen... I dag skal nye vindmøller (og den øvrige decentral produktion) af en hvis størrelse også holde frekvensen og spændingen, hvis der f.eks. sker en kortslutning skal vindmøllerne holde frekvensen og spændingen i et minut så områder der drives som ø-drift pga. en fejl, let kan kobles tilbage på det øvrige net når fejlen er isolerede. Er der for lidt decentral produktion i et ø-drifts område kan det godt give et ryk i det øvrige net når de to systemer sammenkobles, men det minimeres da der efterhånden er så meget decentral produktion i Danmark. Grænsen på 1 minut er sat fordi faseforskydningen (mellem de to net, ikke mellem strøm og spænding) ellers bliver for stor, så er det bedre at ø-drifts området er lagt dødt og bare spændingssættes af det primære net.

På sigt vil begrebet "grundlastværk" blive helt overflødigt. Synkronkompensator er billigere i drift og vedligehold og med mere og mere aktivt styret decentral produktion er det ikke så vigtigt med store tunge passive værker der ikke regulerer hurtigt (hvilket er den fordel som synkronkompensatoren gør overflødig). Nettet skal nok holde både frekvens og spænding.

  • 4
  • 0

Per A. Hansen

Vind er kun prioriteret, hvis du tænker på vind som har en fastpris tarif og der gælder det at for alle vindmøller i Danmark vil det være i begyndelsen af deres levetid og at størstedelen af deres levetid vil være uden fastpris tarif, hvor det er rent udbud og efterspørgsel.

I USA er praksis noget anderledes, idet man der indgår PPA kontrakter. Gennemsnittet for alle PPA kontrakter indgået i 2013 i USA var 2,5 US cent per kWh og hvis du følger lidt med i krigen om subsidierne, så mener nogen, at der gives for meget i subsidie til vindmøller.

Et stort problem er at nogen af subsidierne er generelle og man i dag faktisk skal indføre negativ særbehandling for vind, hvis subsidierne skal begrænses, da alle andre betydende elektricitetsgenererende teknologier direkte og indirekte før større subsidier.

Iøvrigt følger elpriserne vindenergipenetrationen næsten slavisk, så jo mere vind i energimikset desto lavere er elprisen.

  • 4
  • 0

Grundlastværkerne har til opgave at holde frekvensen og spændingen. Dvs. de regulerer op og ned efter den belastning der er i nettet og den øvrige produktion der er i nettet ud fra hvordan frekvensbillede ser ud ved kraftværket. Heldigvis er der en masse decentral produktion der er hurtigt regulerende som kan sikre lastfølgen, da store kraftværksblokke godt kan være lidt tunge i dansen.

Det er ikke korrekt! De større værker producerer den mængde strøm de har handlet dagen før på nordpool, eller de har solgt på kontrakt. Men ihvertfald den el-produktion de har anmeldt til Energinet som er godkendt af energinet. Hvis studstrup skal leverer 425 Mw fra kl 9.00 til 10.00 så leverer studstrup 425 Mw hverken mere eller mindre.

Hvis studstrup er tilmeldt regulermarkedet og stiller med en kapacitet som man kan yde ekstra hvis der er behov for det. Og hvis der er behov kan Energinet bede om denne ekstra kapacitet.

Men ved overvægt af energi i nettet (frekvensen er ved at stige) så kan studstrup netop ikke reducerer produktionen som energinet mig bekendt ikke tillader, og overskuddet tages ud af nettet via el-patroner.

  • 0
  • 1

@niels
Du har ret i a hvis 425mw er bestilt så leveres de, men det er aftageren der betaler, han har så mulighed for at sælge strømmen til nogle andre, eks. Varme værkerne, Energinet har mulighed for at skrue ned i regulerkraft også, det er modsat skrue op.
Jeg har i øvrigt svært ved at få det til at passe at de københavnske værker skulle kunne levere 2gw strøm. Måske i ren kondensdrift men dø smider man 50% af energien i havet. Og det er da spild.

  • 1
  • 0

Der kan så i løbet af produktionsdøgnet når det afvikles handles op- og nedregulering. Og det vil i praksis sige de kraftværker som har en el-patron og en gasmotor, så vil gasmotoren producerer alt det den er planlagt til at producere, i mens el-patronen producerer varme ved at udtage strøm af nettet. Man kan ikke stoppe gasmotoren når den er planlagt til at producere

Niels.

Nedregulering kan ske ved at standse motoren eller ved at aftage el i en el-kedel.
Ingen forskel for nettet og dermed har begge typer nedregulering samme værdi for elnettet.
Der kan sagtens være forskel for varmeværket om den ene form er mere profitabel end den anden.

  • 2
  • 0

Du har ret i a hvis 425mw er bestilt så leveres de, men det er aftageren der betaler, han har så mulighed for at sælge strømmen til nogle andre, eks. Varme værkerne, Energinet har mulighed for at skrue ned i regulerkraft også, det er modsat skrue op.

Når produktionsdøgnet er fastlagt dagen i forvejen, så mener jeg ikke forbrug og produktion kan ændres. Der kan så i løbet af produktionsdøgnet når det afvikles handles op- og nedregulering. Og det vil i praksis sige de kraftværker som har en el-patron og en gasmotor, så vil gasmotoren producerer alt det den er planlagt til at producere, i mens el-patronen producerer varme ved at udtage strøm af nettet. Man kan ikke stoppe gasmotoren når den er planlagt til at producere.

Hvis et el-selskab har forpligtet sig til at aftage strøm i en given produktiontime og af en eller anden grund så er forbruget ikke som forventet, så har de ikke mulighed for at sælge denne strømmængde, men straffes af energinet for at de må fjerne strømmen.

Altså den planlagte produktion og forbrug afvikles og hvis ikke helt det går som forventet så 'finjusteres' med regulerkraft.

Jeg har i øvrigt svært ved at få det til at passe at de københavnske værker skulle kunne levere 2gw strøm. Måske i ren kondensdrift men dø smider man 50% af energien i havet. Og det er da spild.

Det er langt mere energibesparende at tabe de 50 % til havet i stedet for fjernvarmeproduktion. For når der tabes de 50 %, så produceres der kun den strøm som der er behov for. Hvis der skal produceres fjernvarme så produceres der mere strøm end der er behov for, og brændselsforbruget vil stige.

De fire store Københavnske værker Svanemøllen, HC Ørsted, Amagerværket og Avedøreværket Har vel omkring 1400 Mw el-kapacitet. Men hvis HC Ørsted og svanemøllen ikke havde neddroslet el-virkningen ved at nedlægge gasturbiner og monterer kedler for at maksimerer fjernvarmeproduktionen så ville den samlede el-virkning vel lægge et sted mellem 1700 - 1800 Mw sammen med fjernvarmeproduktion.

Hvis der er brug for strømmen fra kraftværkerne så er det minimalt hvor meget el-produktionen reduceres sammen med fjernvarmedrift.

  • 0
  • 3

Nedregulering kan ske ved at standse motoren eller ved at aftage el i en el-kedel.
Ingen forskel for nettet og dermed har begge typer nedregulering samme værdi for elnettet.
Der kan sagtens være forskel for varmeværket om den ene form er mere profitabel end den anden.

Nej! Hvis motoren er planlagt til at producere så vil den producerer den planlagte mængde, uanset om der er brug for strømmen eller ej.

Og hvis der er for meget strøm så udtages strømmen via el-patron. Hvis ikke det var tilfældet så var der vel ikke noget videre marked for El-patorner.

  • 0
  • 2

Niels.

Niels.

Du har ganske enkelt ikke ret.
Nedregulering kan ske med begge enheder.

Energinet.dk skriver om Regulerkraft:

" Regulerkraft
Regulerkraft er produktionskapacitet eller forbrug, som aktørerne tilbyder Energinet.dk i selve driftsdøgnet. Princippet er, at de balanceansvarlige aktører indsender tilbud på op- og nedregulering med angivelse af tilbudt mængde (MW) og en aktiveringspris (kr/MWh)."

Bemærk at produktionskapacitet og forbrug er ligestillet.

Er situationen at motoren IKKE er i drift, vil nedregulering ske ved at ØGE effekten på el-kedlen.

  • 2
  • 0

@ Niels
Hvis det ikke havde været fjernvarme så have kun Avedøreværket eksisteret i dag. Og barsebæk var ikke blevet lukket, men købt af Dong. Fjernvarmen har i øvrigt gjort rigtig meget for luften i Kbh. Tænk hvis folk havde beholdt deres koksovne.

  • 2
  • 0

@ Niels
Hvis det ikke havde været fjernvarme så have kun Avedøreværket eksisteret i dag. Og barsebæk var ikke blevet lukket, men købt af Dong. Fjernvarmen har i øvrigt gjort rigtig meget for luften i Kbh. Tænk hvis folk havde beholdt deres koksovne.

  • 2
  • 0

Hvis det ikke havde været fjernvarme så have kun Avedøreværket eksisteret i dag. Og barsebæk var ikke blevet lukket, men købt af Dong. Fjernvarmen har i øvrigt gjort rigtig meget for luften i Kbh. Tænk hvis folk havde beholdt deres koksovne.

Havde man udlagt naturgas eller installeret oliefyr i København havde energiforbruget været langt mindre.

Et af de værste år for HC Ørsted i 2003 omsætter værket 1.500.000 Mwh naturgas og yder 172.000 Mwh el og samlet tabes 15 % i røggassen når så tabet i fjernvarmenettet er minimum 15 % så ender der 63 % af den indfyrende energi i boligerne i KBH. Det have for miljø været noget smarte med individuel gas eller oliefyr så gasforbruget havde været mindre.

  • 0
  • 3

@niels
Sludder og vrøvl da man lagde fjernvarme ud brugte rigtig mange gamle kedler med ringe virkningsgrad, de havde ikke haft noget incitament til at skifte dem. Og jeg gider faktisk ikke høre mere om H.C. Ørstedværket, det er ved at blive lukket, og resten går over på biomasse. Og det betyder at Kbh bliver fossilfri inden 2035, det ville aldrig og på ingen måde kunne opnås med individuelle løsninger. Og i det scenarie er det også plads til varmepumper.

  • 2
  • 0

@niels
Sludder og vrøvl da man lagde fjernvarme ud brugte rigtig mange gamle kedler med ringe virkningsgrad, de havde ikke haft noget incitament til at skifte dem. Og jeg gider faktisk ikke høre mere om H.C. Ørstedværket, det er ved at blive lukket, og resten går over på biomasse. Og det betyder at Kbh bliver fossilfri inden 2035, det ville aldrig og på ingen måde kunne opnås med individuelle løsninger. Og i det scenarie er det også plads til varmepumper.

  • 2
  • 0

Du har ganske enkelt ikke ret.
Nedregulering kan ske med begge enheder.

Energinet.dk skriver om Regulerkraft:

" Regulerkraft
Regulerkraft er produktionskapacitet eller forbrug, som aktørerne tilbyder Energinet.dk i selve driftsdøgnet. Princippet er, at de balanceansvarlige aktører indsender tilbud på op- og nedregulering med angivelse af tilbudt mængde (MW) og en aktiveringspris (kr/MWh)."

Bemærk at produktionskapacitet og forbrug er ligestillet.

Er situationen at motoren IKKE er i drift, vil nedregulering ske ved at ØGE effekten på el-kedlen.

Nej!

HVis et kraftværk før produktionsdøgnet tilbyder at sælge el via noodpool og der opnås den ønskede pris for strømmen, som sker dagen før produktionsdøgnet. Når så produktionen skal ske i løbet af efterfølgende døgn så produceres strøm i det tidsrum den er planlagt til f.eks.fra kl 10.00 til 12.00. Og uanset hvad så produceres strømmen.

Hvis kraftværket ikke ønsker at producere strøm via nordpool kan kraftværket tilmeldes til regulerkraft, og kraftværket kan meddele ved hvilken pris man vil starte kraftværket, hvis energinet får behov for at producere strøm. Og på samme måde med nedregulering, ved hvilken pris kan energinet koble el-patronen ind.

Så det kraftværk som er planlagt til at producere strøm i løbet af døgnet, det vil producerer strømmen og hvis der er for meget effekt så stopper de planlagte værker ikke, men i stedet for udtages effekt af nettet.

I forhold til møllerne så skal møllerne være i forening med en balanceansvarlig så hvis ikke møllerne producerer den forventede mængde, så skal den balanceansvarlige supplerer med strøm fra kraftværker og hvis de producerer for meget strøm i forhold til det solgte på Nordpool skal strømmen udtages af nettet som de balanceansvarlige er ansvarlig for.

En 'lukket klub' af kraftværker og møller og el-patroner skal altså gå i nul når produktionen afvikles. Men de balanceansvarlige må så indbydes handle over og underskud umiddelbart inden produktion afvikles.

Men hvor om alt det er så ender man med at producere store mængder strøm på kraftværker som udtages af nettet via el-patroner.

  • 0
  • 3

Niels.
regulerkraft er netop Energinet.dks mulighed for at justere produktionen.
Et værk der producerer el kan, hvis de har afgivet bud på regulering blive bedt om netto at levere mere eller mindre til nettet.
Det kan naturligvis ske ved at producere mere eller mindre. Eller ved at forbruge mere eller mindre.
Men det gælder selvsagt kun hvis fer er givet bud på regulering.
Er der kun givet bud på produktion skal varen selvfølgeligt leveres.

  • 2
  • 0

  • 0
  • 1

Flemming, lige mine ord.
I et frit marked så leveres der det man betaler for. Hvis jeg eksempelvis køber 300mw strøm til min fabrik til en bestemt pris så skal jeg også have det. Men hvordan det så leveres er i princippet underordnet. Men der skal ved import jo også betales og reserveres plads på kablerne så jeg gætter på at indenlands produktion til dels er billigst. Så mon strømmen her på Sjælland mon ikke er mest lokal.

  • 2
  • 0

@niels
Og hvorfor er der ikke brug for strømmen? Hvis svenskerne lukker deres atomreaktorer kan jeg love dig for der bliver brug for strømmen. Og jeg tvivler på et Rusland bliver afskovet, samtidig skal du huske vi gerne vil undgå CO2 og det er kan vi kun hvis vi ikke afbrænder fossile brændstoffer.

  • 0
  • 0

Sludder og vrøvl da man lagde fjernvarme ud brugte rigtig mange gamle kedler med ringe virkningsgrad, de havde ikke haft noget incitament til at skifte dem. Og jeg gider faktisk ikke høre mere om H.C. Ørstedværket, det er ved at blive lukket, og resten går over på biomasse. Og det betyder at Kbh bliver fossilfri inden 2035, det ville aldrig og på ingen måde kunne opnås med individuelle løsninger. Og i det scenarie er det også plads til varmepumper.

Jo sikkert! Men det er jo ånden man viderefører i det man gør/gjorde med HC Ørsted. Man nedlægger den individuelle varmeløsning til fordel for en centraliseret løsning hvor man næsten fordobler energiforbruget herved og dermed miljøbelastningen. Og det er en fordobling for det strøm man afsætter er i store træk ubrugelig. NU går man planken fuldt ud, når man bruger kul og naturgas i Rusland til at tørre træ til træpiller. Sejler pillerne til Danmark omsætter dem i kraftværker som ikke har nogen som helst afsætning for strøm når de skal lave varme.. Det vi vil se i København over de næste 20 år af biomasse der skal sejles ind fra verdens lande, for at brændes af for at yde varme til fjernvarmerør, det er enormt. Alt dette imens vi vil ha' store problemer med at skaffe møllestrømmen af vejen.

Eller når skovrydningen i udlandet er resultatet og co2-udledningen er 25 % større fra træ end kul, og det dobbelte af naturgas, så holder man en solid linje med mere og mere miljøbelastning fra den danske el og fjernvarmeproduktion, som vi har set over de sidste 30 år.

I 2012 forbruger landet 340 Pj til el og fjernvarme, næsten det halve af hele landets energiforbrug, og efter en voldsom el-import dette år og en stor produktion fra møllerne ender kraftværkerne med at yde omkring 60 Pj til det indenlandske marked. Det er jo et så voldsomt overforbrug af ressourcer som ene og alene kan tilskrives fjernvarme og tiltag som med HC Ørsted.

  • 0
  • 1

Og hvorfor er der ikke brug for strømmen? Hvis svenskerne lukker deres atomreaktorer kan jeg love dig for der bliver brug for strømmen.

Der er sku' da ikke brug for strømmen... I 2012 producerer danske kraftværker 60 Pj. Når spildproduktionen af varme kun kan bruges i vinterhalvåret så kan der maks. afsætte 30 Pj fjernvarme. i 2012 fra forbruget af fjernvarme 135 Pj.

Når der kommer flere møller hvordan hvor skal den strøm fjernvarmeproduktionen afgiver hvor skal den forbruges henne.

Og jeg tvivler på et Rusland bliver afskovet, samtidig skal du huske vi gerne vil undgå CO2 og det er kan vi kun hvis vi ikke afbrænder fossile brændstoffer.

Træ udleder 25 % mere co2 end kul. Tilvæksten på 1 Ha skov i rusland er 1,2 M3 pr. år. Så når der er omkring 100 m3 pr . ha så tager det altså omkring 80 år for vedmassen er genetableret altså vel at mærke hvis skoven reetableres.

  • 0
  • 2

Hvis el er ubrugelig, hvorfor er der så en efterspørgsel ?
Hvad er prisen der betales for ubrugelig strøm. ?

Hr. Flemming Ulbjerg.

Hvis der er et el-behov for en region f.eks. 100 Mw som et kraftværk kan producerer ved at forbruge 200 Mw brændsler.

NU udbygges fjernvarmenettet! Hvis man så opstiller 10 kraftværker som kan yde 1000 mw af 2000 Mw brændsler i samme region, fordi man skal bruge 900 mw fjernvarme.

Når der er koldt og der er behov for 900 Mw fjernvarme så udbyder kraftværkerne 1000 Mw el. men der er kun brug for 100 Mw el.

Nu brænder de 9 værker 900 Mw brændsler for at yde 810 Mw fjernvarme når det 10-ende værk yder strøm.

Nu opstilles 100 Mw møller.

Når møllerne forsyner lukker alle værkerne ned for strømmen og yder kun fjernvarme.

Strømmer er ubrugelig i den sammenhæng at muligheden for at producere strømmen forekommer til overflod.

  • 0
  • 4

Eller når skovrydningen i udlandet er resultatet og co2-udledningen er 25 % større fra træ end kul, og det dobbelte af naturgas, så holder man en solid linje med mere og mere miljøbelastning fra den danske el og fjernvarmeproduktion, som vi har set over de sidste 30 år.

Det er beklageligt at niveauet i debatten skal synke så lavt, og så forkerte udsagn får lov at stå relativt uimodsagt.

Det er faktuelt at Vedtilvæksten i Europas (inkl. Rusland) og Nordamerikas skove er i hastig vækst.
Alene i Sverige er der årligt ca. 20 millioner m3 i "overskud"
http://www.trae.dk/Dokumenter/Print.asp?Do...
Det er ligeså faktuelt at for skove i omdrift er CO2 udledningen 0 i omdriftperioden.
Hvilket også vil være læserne bekendt bl.a. fra tidligere artikler
http://ing.dk/artikel/replik-vildfarelser-...

  • 2
  • 0

Enig i at akraften stadig har et CO2-fortrængnings-forspring at tære på ift vindkraften. Men så længe vindkraft-produktionen stiger, mens atomkraft-produktionen falder, hvordan kan kernekraften så øge dette forspring ift vindkraften?

Er det en helt ny "Lars Andersensk" regnemetode vi er ved at få introduceret her? ;-)

Det er ret simpelt. Kernekraft producerer langt flere TWh. Den samlede CO2-fortrængning vokser langt hurtigere for kernekraft. Vindkraft kommer stadig længere bagud. Det er hvad der betyder noget for klimaet. En lille vækst i en niche som vindkraft er uden betydning for klimaet men det er da interessant for Goldman Sach og andre der lever af at andre gør arbejdet. I dette tilfælde er det så kernekraften. Selv det for længst lukkede Barsebæk nåede at gøre mere for klimaet end samtlige danske møller har gjort til dato.

  • 0
  • 0

  • 1
  • 0

Produceres der el som ikke bliver købt af nogen ? Ja eller nej.

I 70 og 80'erne producerer landbruget smør og oksekød som for nogle produkternes vedkommen lægges 70 - 80 % på lager som betales af EU. Resten sælges på de Europæiske markeder. Når kvaliteten af de oplagrede vare var så ringe af de ikke kunne sælges bliv de foræret til USSR.

PÅ sammen måde med strømmen fra fjernvarmeværkernes varmeproduktion så er den ubrugelig som smør og kødproduktionen var det i 70 og 80'erne.

Sker der udbygninger indenfor konventionel elproduktion eller sker der en afvikling ?

Der er en svag faldende kraftværkskapacitet i Danmark. Men overkapaciteten er enorm se side 14 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... Den maksimale belastning i nettet er 6 Gw og kraftværkskapaciteten er næsten 10 gw.

  • 0
  • 2

Det er beklageligt at niveauet i debatten skal synke så lavt, og så forkerte udsagn får lov at stå relativt uimodsagt.

Det er faktuelt at Vedtilvæksten i Europas (inkl. Rusland) og Nordamerikas skove er i hastig vækst.
Alene i Sverige er der årligt ca. 20 millioner m3 i "overskud"
http://www.trae.dk/Dokumenter/Print.asp?Do...
Det er ligeså faktuelt at for skove i omdrift er CO2 udledningen 0 i omdriftperioden.
Hvilket også vil være læserne bekendt bl.a. fra tidligere artikler
http://ing.dk/artikel/replik-vildfarelser-...

Det er igen igen det grundløse pladder og fantasivisioner uden nogen form for realitetssans. Eller det sædvanlige cherry picking af værdier som passer ind i en energivision som er aldeles forkert. Eller hvordan kan sådan noget sludder for lov at stå uimodsagt!

Realiteterne er at de visioner fjernvarmeindustrien har er uden bund i virkeligheden og fordrejning af virkeligheden..

Verdens samlede Skovareal er 4 mia ha. Europa 1 Mia hvor rusland står for den betydeligste del af dette skovareal og over 800 mio ha.

200 Mio ha skov i Europa og 800 mio i RUsland hvor vedtilvæskten i Rusland er ekstrem lav og 1,2 M3/ha/år. se http://www.trae.dk/index.asp?page=/dokumenter/dokument.asp%3FDokumentID%3D180

Vedtilvækst i de danske skove se http://www.denstoredanske.dk/Naturen_i_Dan...

Ved 10 M3 årlig tilvækst på 200 mio ha europæisk skov er det 2 mia m3 årligt som kan udtages af skoven uden den samlede vedmasse reduceres. Hvis halvdelen bruges som gavntræ er der 1 mia m3 træ til energi. Ved 2 Mwh energi pr. m3 træ er det en samlet energimængde på 2000 Twh/år energi.

Den samlede årlige energiforbrug i Europa var 19.500 Twh i 2012.

Eller omkring 10 % af Europas energiforbrug kan komme fra de Europæiske skove.

Dvs for den danske samlede Danske energiforbrug på 750 Pj er der 75 PJ træ tilrådighed for at omlægge den danske energiproduktion, hvis Danmark skal optræde solidarisk over resten af de Europæiske lande og ikke drive rovdrift på de Europæiske skove.

Men ikke destomindre så opererer den danske fjernvarmeindustrien med stort set hele varmemængden kommer fra biomasse og overvejende træ. OP til 92 % af Københavns fjernvarme skal i 2035 komme fra biomasse se http://ing.dk/artikel/kritisk-borgmester-n...

HOFOR lægger endda med en rapport de siger at der i 2035 vil være rigelig med biomasse til det ekstreme overforbrug man planlægger for København i 2035..

  • 0
  • 4

Niels.
Leveres el til nettet som ikke har en aftager ?

Det lyder interessant. Forklar forklar.

Vi er trods alt enige om at elværksvakacuteten falder frem for at stige som du ellers beskrev i dit eksempel.

  • 3
  • 0

Leveres el til nettet som ikke har en aftager ?

Nej det gør der ikke, men produktionen på kraftværket fortsætter om det laver strøm eller ej, eller kraftværket fortsætter med at brænde brændsler om der er brug for strøm eller ej, fordi værket skal yde fjernvarme. En uge i RIngkøbing se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... kraftværk producerer godt nok varme men overvejende ved at omsætte gassen til varme og kun meget begrænset yder motoren varme. El-patronen yder også lidt varme i Ringkøbing

Eller mere eller mindre et horribelt svineri med ressourcer for at lave varme til fjernvarmerør i RIngkøbing.

Vi er trods alt enige om at elværksvakacuteten falder frem for at stige som du ellers beskrev i dit eksempel.


Kraftværkskapaciteten udbygges med kraftværker med ringere og ringere el-virkning og de effektive kraftværk lukkes. Det er korrekt af den samlede el-produktionskapacitet falder.

Men hvad være er, er at brandselsforbruget ved landets kraftværker er støt stigende i takt med at værkerne yder mindre og mindre strøm, og det fordi de simplethen laves mindre effektive. Og i takt med flere og flere møller ender vi med et energisystem hvor der brændes brændsler for at yde varme til fjernvarmerør og når tabet er betydelig inden boligen er systemet meget ineffektiv og meget ressourcekrævende.

  • 0
  • 1

Niels.
Et værk som Ringkøbing standser sine motorer når der ikke produceres og sælges el.
Istedet startes kedlerne når varmelageret er tømt.
Det var du vel klar over ?

Igen skriver du at der udbygges med yderligere kapacitet.
Hvor sket det og med hvor meget ?

Vi er nu også enige om at el det leveres til nettet betales af en køber. Derfor læreres jo heller ikke ubrugelig el som du utallige gange påstår.
Der sælges el til en køber der bruger den producerede el.

  • 1
  • 0

Et værk som Ringkøbing standser sine motorer når der ikke produceres og sælges el.
Istedet startes kedlerne når varmelageret er tømt.
Det var du vel klar over ?

Jo jo! Det afhænger af kraftværksopbygningen. Nogle kraftværker er lavet så det er de samme kedler som yder strøm via en turbine, og kedler som fortsætter når strømproduktionen er ubrugelig så der kun laves varme eller sådan se http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/pres...

Andre kraftværker er laves så de har 2 forskellige systemer en til el-produktion og en til ren varme via en kedel. Men resultatet er det samme, nemlig at brændselsforbruget pågår hele fyringssæsonen om værket yder strøm eller ej.

Igen skriver du at der udbygges med yderligere kapacitet.
Hvor sket det og med hvor meget ?

Umiddelbart i 2011 blev der ibrugtaget 2 nye kraftværker i Odense et på dalum papir og et på fynsværket. Der er kommet et nyt biomasseværk på Amagerværket for få år siden, men godt nok et gammelt kulkraftværk som ombygges men hvor el-virkningen reduceres markant på det nye anlæg, så brændselsforbruget stiger til den producerede el. Amager affaldsforbrænding bygges. Der kommer et nyt kraftværk i Århus som varetager fjernvarmeforsyningen i sommerhalvåret når Studstrup lægger stiller om sommeren. 1,5 Mw i Hobro se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf Marstal har opbygget et kraftværk med en 4 Mw biomassekedel se http://www.solarmarstal.dk/default.asp?id=... osv osv.

Og et fældes træk for alle disse kraftværker er at brændselsforbruget stiger eksplosivt i forhold til de store effektive kraftværker der nedlægges.

  • 0
  • 2

Hmmm ... Fordi en kedel har et udtag til en dampkraftturbine, er det vel ikke strømproduktion, fordi man varmer vand i den?

Det er lidt den anden vej rundt! En kedel yder damp under tryk og overheder dampen og en turbine yder strøm, efter turbinen opvarmer kondensat fra dampen fjernvarmevand. Hvis ikke der kan ydes strøm åbner en ventil og dampen ledes uden om turbinen og dampen laver kun fjernvarme! Men under alle omstændigheder så fortsættes der med at fyre brændsler ind under kedlen.

  • 0
  • 2

Det er igen igen det grundløse pladder og fantasivisioner uden nogen form for realitetssans. Eller det sædvanlige cherry picking af værdier som passer ind i en energivision som er aldeles forkert. Eller hvordan kan sådan noget sludder for lov at stå uimodsagt!

<Jamen det er da forfærdeligt som landets universiteter og forskningsinstitutter kan tage fejl. Det er da godt der er en enkelt vismand fra Hobro og omegn tilbage>

  • 2
  • 0

Jamen det er da forfærdeligt som landets universiteter og forskningsinstitutter kan tage fejl. Det er da godt der er en enkelt vismand fra Hobro og omegn tilbage

Det forhold at vi i 2012 næsten ingen strømbehov havde fra landets kraftværker pga. en stor import og stor produktion fra møllerne, men herefter står det samlede brændselsforbrug på ingen måde i forhold til det der kommer ud af det samlede energisystem af brugbar energi.

Og for at pynte på den katastrofale situation, må der sejles affald og træ ind fra den vide verden. Men stadig må der brændes enorme mængder kul, olie og gas for at få energi ud i alle kroge af et energisystem i konflikt med sig selv. Og kul og gasmængder som på ingen måde står i forhold til den brugbare energi i form af strøm som komme fra kraftværkerne.

Det er en interessant udvikling Wikipedia om Amagerværket fra 2008 se http://da.wikipedia.org/wiki/Amagerv%C3%A6...

Og i dag se side 7 http://corporate.vattenfall.dk/Global/danm...

I 2008 før ombygningen af en blok til biomasse kunne værket yde 495 Mw el og 710 Mw fjernvarme. Nu kan det yde 295 Mw el og 580 Mw varme.

NU skal den sidste kul-blok på værket ombygges til biomasse og det vil med sikkerhed resulterer i at værket maltrakteres så det ingen strøm yder og alle de importerede træpiller omsættes til varme.

Om 10 år så vil det samlede danske energisystem lægge beslag på minimum 5 gange den træmængde der forholdsmæssigt er til rådighed for Danmark fra de Europæiske skove.

Hvis tyskerne vælger et lige så inkompetent energisystem som det danske så er der ikke mere skov i Europa om 30 år.

  • 0
  • 3

Med en given varmepriduktion, nemligt fjernvarmenettets behov, hvordan ændrer brændseldgorbruget sig når elproduktion undlades

Det er stort set det samme for de fleste kraftværker fordi de er maltrakteret så meget af strømandelen er så lille.

Amagerværkets blok 1 når der indfyres 365 Mw brændsel ender 80 Mw som strøm og 250 som varme. Hvis el-produktionen lukkes så yder værket 330 Mw som varme.

Samlet i 2013 forbruger amagerværket 5,42 Twh brændsel og 27 % ender som el.

  • 0
  • 1

Det forhold at vi i 2012 næsten ingen strømbehov havde fra landets kraftværker pga. en stor import og stor produktion fra møllerne, men herefter står det samlede brændselsforbrug på ingen måde i forhold til det der kommer ud af det samlede energisystem af brugbar energi.

Sådan et udsagn svarer meget godt til det niveau Niels Hansen's indlæg plejer at være på.
Bare hvis nogen skulle være i tvivl, så var fordelingen i 2012 : 27 % kul, 12 % naturgas, 14 % affald, biogas og biomasse, 1 % olie, 5 % A-kraft og 41 % vind! vand og sol.
http://energinet.dk/SiteCollectionDocument...
Hvilket så i Niels Hansens univers bliver til "næsten ingen strømbehov havde fra landets kraftværker"

  • 1
  • 0

Sådan et udsagn svarer meget godt til det niveau Niels Hansen's indlæg plejer at være på.
Bare hvis nogen skulle være i tvivl, så var fordelingen i 2012 : 27 % kul, 12 % naturgas, 14 % affald, biogas og biomasse, 1 % olie, 5 % A-kraft og 41 % vind! vand og sol.
http://energinet.dk/SiteCollectionDocument...
Hvilket så i Niels Hansens univers bliver til "næsten ingen strømbehov havde fra landets kraftværker"

Det er da glædelig at Hr. Rasmussen så kontant udstiller sin tro på bogholderititag og fordrejninger af virkeligheden.

Se side 11 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Faktum er at af et samlet el-forbrug ved brugerne på 112.118 Gj producerer møllerne 36.972 Gj og Udlandet afsætter 18.771 Gj hvor altså resten kommer fra Danske kraftværker.

Samlet fødes der over 340.000 Gj energi ind i kraftværker og fjernvarmeværker for at yde denne minimale strøm i 2012 fra danske kraftværker.

  • 0
  • 2

Bare hvis nogen skulle være i tvivl, så var fordelingen i 2012 : 27 % kul, 12 % naturgas, 14 % affald, biogas og biomasse, 1 % olie, 5 % A-kraft og 41 % vind! vand og sol.


At sige at vi "næsten ingen" strømbehov havde fra landets kraftværker i 2012, er en stor overdrivelse, men disse tal modsiger jo ikke nødvendigvis Niels' pointe, da de ikke viser hvor meget der kommer fra "stor import".

For det er jo korrekt at de centrale og decentrale ikke havde meget at lave gennem hele sommeren, pga billig vandkraft.

Centrale og decentrale lå tilsammen nede omkring 5-600 MW i store dele af tiden, og svingede momentant op omkring 1.000-1.500 i dagtimerne, udenfor ferier og weekender, og gennemsnitseffekten har næppe været over 1 GW.

Sådanne år kommer vil til at se mange flere af - især fordi der er kommer flere og flere solceller, men også (allerede) meget mere vindkraft end i 2012.

At jeg så ikke kan se hvad problemet skulle være i det, er en anden sag.

  • 2
  • 0

Det er da glædelig at Hr. Rasmussen så kontant udstiller sin tro på bogholderititag og fordrejninger af virkeligheden.

Se side 11 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Faktum er at af et samlet el-forbrug ved brugerne på 112.118 Gj producerer møllerne 36.972 Gj og Udlandet afsætter 18.771 Gj hvor altså resten kommer fra Danske kraftværker.

Samlet fødes der over 340.000 Gj energi ind i kraftværker og fjernvarmeværker for at yde denne minimale strøm i 2012 fra danske kraftværker.

Vi kan vel så konstatere, at Niels Hansen hverken er bogholder eller ingeniør.
Og da han i tidligere debatter har nægtet at forholde sig til dokumentation fra både Energistyrelsen og Energinet.dk (og forøvrigt også samtlige landets universiteter, rådgivende ingeniørfirmaer, EU osv. osv.) så bliver debatten lidt ensidig og uden det store faglige indhold.

  • 1
  • 0

At sige at vi "næsten ingen" strømbehov havde fra landets kraftværker i 2012, er en stor overdrivelse, men disse tal modsiger jo ikke nødvendigvis Niels' pointe, da de ikke viser hvor meget der kommer fra "stor import".

For det er jo korrekt at de centrale og decentrale ikke havde meget at lave gennem hele sommeren, pga billig vandkraft.

Centrale og decentrale lå tilsammen nede omkring 5-600 MW i store dele af tiden, og svingede momentant op omkring 1.000-1.500 i dagtimerne, udenfor ferier og weekender, og gennemsnitseffekten har næppe været over 1 GW.

Sådanne år kommer vil til at se mange flere af - især fordi der er kommer flere og flere solceller, men også (allerede) meget mere vindkraft end i 2012.

At jeg så ikke kan se hvad problemet skulle være i det, er en anden sag.

Det siges jo ellers at overdrivelse fremmer forståelsen. Men i dette tilfælde er overdrivelsen så afvigende, at det bedst kan betegnes som lodret løgn !
Og det behøver man ikke for at fremme en pointe
Men forøvrigt er jeg enig i, at der kommer en større og større del vind-el. Og for den sags skyld også fra solceller.
Det er jo fakta, som der ikke er så stor grund til at debattere, når nu Energinet.dk hvert år opgør det.
Det store spørgsmål kommer først når man skal til at debattere back-up og forsyningssikkerhed.
Hvem skal betale for nye udlandsforbindelser ?
Hvem skal betale kraftværkernes stand-by ?
Skal vindmølle- og solcelleejere deltage i betalingen ?

  • 0
  • 0

Vi kan vel så konstatere, at Niels Hansen hverken er bogholder eller ingeniør.
Og da han i tidligere debatter har nægtet at forholde sig til dokumentation fra både Energistyrelsen og Energinet.dk (og forøvrigt også samtlige landets universiteter, rådgivende ingeniørfirmaer, EU osv. osv.) så bliver debatten lidt ensidig og uden det store faglige indhold.

Var det ikke bedre om Hr, Rasmussen forholdte sig til fakta!

Hvis de eneste "fakta" er dem der må leveres af Niels Hansen, så hører debatten mere hjemme på lægevidenskabelig debatside.
Der er nu en gang mange både danske og internationale ministerier, styrelser, institutter, rådgivende ingeniørfirmaer, universiteter osv., som har brugt store ressourcer på at belyse mange af disse forhold.
Jeg tillader mig bare, at tvivle på, at Hr. Niels Hansen ved bedre.

  • 0
  • 0

Mange har brugt mange offentlige penge på at bevise at det offentlige gør et godt stykke arbejde.
Surprice,surprice

Mon vi så har haft nogle forkerte undervisere på landets skoler ?
Eller kan vi forvente bare en vis jordforbindelse på debattørernes indlæg og referencer ?

  • 0
  • 0

At jeg så ikke kan se hvad problemet skulle være i det, er en anden sag.

Problemet er at når værkernes el-produktion erstattes af mølle- eller vandkraftstrøm, så ender værkerne med stadig at brænde noget af og varmeproduktionen er sådan se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... over 70 % ved altså at brænde gas af i Rinkøbing i foråret. Altså der er ingen udfasning af fossilenergi som modsvarer den fossilfrie el fra vand og vind.

OG i forlængelse af HOFOR's slutninger om at op til 92 % af Københvans fjernvarme skal komme fra biomasse i 2035 og biomasse som udleder 25 % mere co2 end kul og det dobbelte af naturgas så er det problematisk hvis andre Europæiske lande skulle vælge bare en mindre 'delløsning' magen til den danske, for der er på verdensplan ikke alt den bæredygtig biomasse. OG hvis biomassen ikke er bærdygtig så reduceres træmassen i skovene og kulstoffet ender som co2 i atmosfæren. Fordi hvis den forholdsmæssig tilvækst af biomasse fra de Europæiske skove skal omsættes i det danske energisystem og biomassen skal være bæredygtig så er der maks 75 Pj træ årligt eller 10 % af det samlede danske forbrug tilrådighed..

  • 0
  • 2

G i forlængelse af HOFOR's slutninger om at op til 92 % af Københvans fjernvarme skal komme fra biomasse i 2035 og biomasse som udleder 25 % mere co2 end kul og det dobbelte af naturgas ...

Den går stadig ikke Niels !
Dine indlæg bliver ikke mere rigtige af at blive gentaget.
Men jeg kan da også gentage de link's som jeg tidligere har henvist til.
Det er faktuelt at Vedtilvæksten i Europas (inkl. Rusland) og Nordamerikas skove er i hastig vækst.
Alene i Sverige er der årligt ca. 20 millioner m3 i "overskud"
http://www.trae.dk/Dokumenter/Print.asp?Do...
Det er ligeså faktuelt at for skove i omdrift er CO2 udledningen 0 i omdriftperioden.
Hvilket også vil være læserne bekendt bl.a. fra tidligere artikler
http://ing.dk/artikel/replik-vildfarelser-...

  • 1
  • 0

Men forøvrigt er jeg enig i, at der kommer en større og større del vind-el. Og for den sags skyld også fra solceller.


Pointen er egentlig at der også kommer mere og mere fra vand. (såfremt vi ikke ligefrem fortrænger det med dyre solceller ;-)

Det store spørgsmål kommer først når man skal til at debattere back-up og forsyningssikkerhed.
Hvem skal betale for nye udlandsforbindelser ?
Hvem skal betale kraftværkernes stand-by ?
Skal vindmølle- og solcelleejere deltage i betalingen ?


Det nemme svar er; det skal elforbrugerne - hvem ellers.

Det lidt mere komplicerede er; hvor høj grad af forsyningssikkerhed ønsker vi, og hvor stor del af den skal afhænge af udenlandsk import.

(Se f.eks. Sverige og Norge)

Selvom vi tilstræber 100% fossilfri elforsyning (eller indenfor acceptabel realistisk margin), så har vi behov for en kraftværksbestand, som minimum kan dække max-forbruget, og som skal holdes driftklar og kunne opstartes på rimelig kort tid, hvis vi også skal have 100% dansk forsyningssikkerhed.

... og disse skal forbrugerne naturligvis betale for at holde driftklar (hvilket de i øvrigt gør i dag).

I øjeblikket er det i høj grad Danmark der yder forsyningssikkerhed, både for os selv og for vores nabolande.

Efterhånden som kraftværkerne må anses som ren backup, og ikke længere end kontinuerlig del af vores el- og varmeforsyning, så må vore nabolande jo betale deres del af at holde bestanden driftklar, til også at kunne dække deres behov for forsyningssikkerhed, hvis de ønsker den opretholdt til over dansk behov.

Men det giver da i hvert fald ikke mening at forsøge at skabe markedsforhold, der fastholder et behov for en vis elproduktion fra kraftværkerne, bare for at holde dem rentable på (danske) markedsvilkår, når andre kilder kan levere både billigere og renere.

Den bedste måde at udnytte kraftværkerne på, og skabe optimal forsyningssikkerhed i Norden, er at lade kraftværker bidrage med lige præcis den energimængde, der mangler i tørår, så vi sikrer at vandkraften hele tiden kan levere backup.

Det behøver vi slet ikke en kraftværkskapacitet, som kan dække det danske max-forbrug, til, for disse kraftværker kan jo levere denne energimængde med jævn effekt, gennem flere måneder.

  • 1
  • 0

Den går stadig ikke Niels !
Dine indlæg bliver ikke mere rigtige af at blive gentaget.
Men jeg kan da også gentage de link's som jeg tidligere har henvist til.
Det er faktuelt at Vedtilvæksten i Europas (inkl. Rusland) og Nordamerikas skove er i hastig vækst.
Alene i Sverige er der årligt ca. 20 millioner m3 i "overskud"
http://www.trae.dk/Dokumenter/Print.asp?Do...
Det er ligeså faktuelt at for skove i omdrift er CO2 udledningen 0 i omdriftperioden.
Hvilket også vil være læserne bekendt bl.a. fra tidligere artikler
http://ing.dk/artikel/replik-vildfarelser-...

Din vedvarende Cherrypicking hjælper ikke meget!

Det samlede årlige energiforbrug i Europa er 19500 Twh. Hvis halvdelen af vedtilvæksten i de Europæsike skove skal bruges til gavntømmer papir osv. Herfter er der 2000 Twh energi tilrådighed til energiformål.

Det betyder i praksis hvis Tyskland skulle vælge et lige så inkompetent energisystem som det danske og halvdelen af landets energi skulle komme fra træ så ville Tyskland lægge beslag på hele vedtilvæksten i de Europæiske skove,

  • 0
  • 1

Din vedvarende Cherrypicking hjælper ikke meget!

Det samlede årlige energiforbrug i Europa er 19500 Twh. Hvis halvdelen af vedtilvæksten i de Europæsike skove skal bruges til gavntømmer papir osv. Herfter er der 2000 Twh energi tilrådighed til energiformål.

Det betyder i praksis hvis Tyskland skulle vælge et lige så inkompetent energisystem som det danske og halvdelen af landets energi skulle komme fra træ så ville Tyskland lægge beslag på hele vedtilvæksten i de Europæiske skove,

Som du selv skrev tidligere - det var bedre hvis du ville forholde dig til fakta.

  • 1
  • 0

Det du agiterer for sammen med Danske universiteter, ingeniørfirmaer og Energistyrelsen mf. det er at Danmark skal forholdsmæssigt de næste 50 År lægge beslag på en biomasseandel fra verdens skove som er langt langt større end den del andre lande skal kunne gøre brug af for at gøre deres lande fossilfri.

Det er stadig faktuelt at Vedtilvæksten i Europas (inkl. Rusland) og Nordamerikas skove er i hastig vækst, og langt overstiger hugsten.
Hvilket absolut ikke underbygger dine fantasier.
Alene i Sverige er der årligt ca. 20 millioner m3 i "overskud"
http://www.trae.dk/Dokumenter/Print.asp?Do...
Det er ligeså faktuelt at for skove i omdrift er CO2 udledningen 0 i omdriftperioden.
Hvilket også vil være læserne bekendt bl.a. fra tidligere artikler
http://ing.dk/artikel/replik-vildfarelser-...

  • 1
  • 0

20 mio m3 = 10 Mio ton træ = 40 Twh energi hvis energiforbruget til transport og behandling er nul.

40 Twh er 2 Promille af det samlede årlige Europæsike energiforbrug. Og 30 % af det samlede energiforbrug til fjernvarme og el i DK årligt.

I Europa er der mere end 200 m3 uudnyttede træressourcer alene fra skove.
Og skovene leverer, som bekendt, ikke alene den biomasse der er til rådighed. Og EU kan akkurat nå målene med egne ressourser.
https://www.lf.dk/~/media/lf/Aktuelt/Nyhed...

  • 0
  • 0

I Europa er der mere end 200 m3 uudnyttede træressourcer alene fra skove.
Og skovene leverer, som bekendt, ikke alene den biomasse der er til rådighed. Og EU kan akkurat nå målene med egne ressourser.
https://www.lf.dk/~/media/lf/Aktuelt/Nyhed...

Kan du da ikke snart forstå dine luftkasteller har ikke gang på jorden. Dokumentet fra Landburg og fødevarer underbygger jo til fulde dine fejlagtgie postulater.

Det som fremføres: hvordan EU kan efterleve sin 2020-plan, så 30 % af det samlede energiforbrug komme fra VE og det er altså mulig via 'indenlandske' produktioner. Men hvad så med de 70 % ??

Men i Danmark og særlig københavn vil man jo gå langt videre og nå 100 % fossilfri energiproduktion som i praksis vil sige lægge beslag på den sparsomme Europæiske biomasse.

  • 0
  • 1

Kan du da ikke snart forstå dine luftkasteller har ikke gang på jorden. Dokumentet fra Landburg og fødevarer underbygger jo til fulde dine fejlagtgie postulater.

Linket dokumenterer med faktiske opgørelser de til rådighed værende biomasse ressourcer.
Det er så tæt på fakta, som man kan komme.

  • 1
  • 0

Det er så tæt på fakta, som man kan komme.

KU' du så ikke bare forholde dig til fakta, og det er at danmark bruger langt mere energi til varme og strøm end vor nabolande pga, fjernvarme og fjernvarme gør at vi får ikke noget ud af den møllestrøm vi producerer og den strøm vi importerer, fordi dels skal vi brænde noget af, for at erstatte den spldvarme fra el.-produktionen som ikke kommer når møllerne varetager el-produktionen, for at yde varme og de kraftværker vi så opbygger som nu Amagerværkets Blok 1 til biomasse. Disse kraftværker er lavet så de forbruger forholdvist meget brændsel (biomasse) til den producerede strøm, fordi der er brug for varme. Så når vi har brug for strøm og ikke nødvendigvis varme, så skal der fyres langt mere brændsel ind i kraftværkerne end ellers.
,
Hvis danmark skal gøre sin el- og fjernvarmeproduktion fossilfri skal der tilføres energisystemet over 300.000 Gj/år biomasse som er en mængde helt ude af propurtion med de mængder der er tilrådighed på en væredygtig måde.

  • 0
  • 1

At jeg så ikke kan se hvad problemet skulle være i det, er en anden sag.

Søren

Når vandkraft og møller overvejende varetager el efteresprøgelsen i nettet, er det så ligemeget at kul og gasforbruget stiger.

Der er to faktorer som trækker i den retning og det er at kraftværkerne forstsætter med at brænde brændsler fordi de skal yde fjernvarme. Men nok det værste forhold er at værkerne amputeres så de yder mindre strøm af de omsatte brændsler og det er jo så et problem når der virkelig er brug for strøm for så overforbruger værkerne jo brændsler for at yde den nødvendige strøm, selv om de så godt nok også afsætter fjernvarme, som så typsik vil være i sommerhalvåret hvor langt hovedparten af varmen tabes i fjernvarmenettet.

  • 0
  • 1

Forklar forklar.

Mig bekendt forgår varmeproduktionen i Københvan sådan at Veks de melder ind hvor meget varme de forventer at skulle bruge til det overordnede københavnske fjernvarmenet. Så byder værkerne ind med mulighed for leverance og pris.

HErunder byder værkerne ind på NOrdpool for mulighed for leverance af el. Og hvis ikke amagerværket har solgt el og værket skal yde varme så omsættes hele kedeleffekten til varme.

  • 0
  • 2

Niels.

Spørgsmålet var om der pludseligt blev behov for 80 MW varme mere.

Det forstår jeg er bestemt af noget andet, hvorfor brændselsforbruget falder med ret præcist 80 MW, nemligt de 80 MW, der ikke skal bruges til elproduktion når Amagerværket.

Om så det er Amagerværket der reducerer sin indfyring eller det er andre værker der reducerer gør ingen forskel.
Faldet I brændselsforbrug er det samme.

Der er jo efterhånden flere ting vi er blevet enige om:
- Der producers IKKE ubrugelig el. Al el, der producers, har også en køber, der betaler for det han får leveret.
- Og nu ovenstående; at reduceret elproduktion fører til tilsvarende reduktion af brændselsforbrug, hvis det er et kraftvarmeværk, der producerer el. (og en del mere brændsel, hvis det er et kraftværk der er tale om.)

  • 2
  • 0

Niels.

Spørgsmålet var om der pludseligt blev behov for 80 MW varme mere.

Det forstår jeg er bestemt af noget andet, hvorfor brændselsforbruget falder med ret præcist 80 MW, nemligt de 80 MW, der ikke skal bruges til elproduktion når Amagerværket.

Om så det er Amagerværket der reducerer sin indfyring eller det er andre værker der reducerer gør ingen forskel.
Faldet I brændselsforbrug er det same.

Der er jo efterhånden flere ting vi er blevet enige om:
- Der producers IKKE ubrugelig el. Al el, der producers, har også en køber, der betaler for det han får leveret.
- Og nu ovenstående; at reduceret elproduktion fører til tilsvarende reduktion af brændselsforbrug, hvis det er et kraftvarmeværk, der producerer el. (og en del mere brændsel, hvis det er et kraftværk der er tale om.)

Det man må ha' som udgangspunkt, er at der er et individuel opvarmningssystem i boligen f.eks. et gasfyr. Så virker der en møllekapacitet og mulighed for el fra vandkraft fra udlandet. Hertil så et kraftværk som producerer den strøm som der er brug for når møllestrømmen og udlandet ikke han leverer.

Hvis der så virker fjernvarme som erstatter den fossilenergi gasfyret ville forbruge i boligen, så må der samlet vægtes for det øget forbrug af brændsler ved kraftvarmeværket når der er tab i fjernvarmenettet, når kraftværket i lange tidsrum ikke kan afsætte strøm og må omsætte brændsler til varme, eller hvad det evt. koster ekstra at etablere alternative varmeenergikilder som supplement til kraftværkets varmeproduktion som solvarme og varmepumper mm.

Fra København ved vi at det eneste man kan få økonomi er stort set at brænde brændsler af til fjernvarme.

  • 0
  • 3

Niels.

Med andre ord vi er enige om de to punkter.

Det vil jo også sige at vi ikke fremover vil se påstande fra dig om ubrugelig elproduktion og at der ikke spares brændsel når elproduktion udelades på et kraftvarmeværk.

Fortsat god weekend.

  • 3
  • 0

Med andre ord vi er enige om de to punkter.

Nej vi er ikke enig om de 2 punkter. Hvis landmanden overproducerer med oksekød i 70 og 80'erne så bliver hans ubrugelige køb kun solgt fordi EU støtteopkøber oksekød og lægger det på lager, og på samme møde med fjernvarmeværkernes ubrugelige strøm, så bliver den kun solgt fordi andre fjernvarmeværker 'støtte opkøber' strøm ved at tilbageholde deres ubrugelig strømproduktion fra deres fjernvarmeproduktion så markedet ikke kollapser.

Mhs. at el-delen på Amagerværket ender som fjernvarme når der ikke ydes strøm er da en ringe trøst for netop i det situation er varmen jo ikke spild men netop varmeproduktion og skal som så sammenlignes med den individuelle løsning i boligen. Og den individuelle løsning er bedre en den centrale kedelløsning.

  • 0
  • 3

KU' du så ikke bare forholde dig til fakta, og det er at danmark bruger langt mere energi til varme og strøm end vor nabolande pga, fjernvarme og fjernvarme gør at vi får ikke noget ud af den møllestrøm vi producerer og den strøm vi importerer, fordi dels skal vi brænde noget af, for at erstatte den spldvarme fra el.-produktionen som ikke kommer når møllerne varetager el-produktionen, for at yde varme og de kraftværker vi så opbygger som nu Amagerværkets Blok 1 til biomasse. Disse kraftværker er lavet så de forbruger forholdvist meget brændsel (biomasse) til den producerede strøm, fordi der er brug for varme. Så når vi har brug for strøm og ikke nødvendigvis varme, så skal der fyres langt mere brændsel ind i kraftværkerne end ellers.
,
Hvis danmark skal gøre sin el- og fjernvarmeproduktion fossilfri skal der tilføres energisystemet over 300.000 Gj/år biomasse som er en mængde helt ude af propurtion med de mængder der er tilrådighed på en væredygtig måde

Fakta kan bl.a. findes på http://udviklingstal.um.dk/da/tematiske-in...
Fakta er f.eks. at elforbruget i EU er steget ca 20 % over de sidste 40 år
Fakta er at Danmarks energiforbrug i samme periode er stort set uændret på trods af øget BNP og befolkningstilvækst
Fakta er at Danmark har ca 10 % højere andel af vedvarende energi en gennemsnittet af EU.
Fakta er at skovarealet er steget i samtlige lande.

  • 3
  • 0

Fakta kan bl.a. findes på http://udviklingstal.um.dk/da/tematiske-in...
Fakta er f.eks. at elforbruget i EU er steget ca 20 % over de sidste 40 år
Fakta er at Danmarks energiforbrug i samme periode er stort set uændret på trods af øget BNP og befolkningstilvækst
Fakta er at Danmark har ca 10 % højere andel af vedvarende energi en gennemsnittet af EU.
Fakta er at skovarealet er steget i samtlige lande.

Fakta er at i 2012 afsætter møllerne udlandet 56.000 Gj af et el-forbrug på 112.000 Gj og det samlede brændselsforbrug til landets el og fjernvarme ender herefter på over 300.000 Gj for at afsætte 107.000 gj fjernvarme i boligmassen samme med el-produktionen.

Fakta er at i 2010 hvor varmebehovet var stort og importen og mølleproduktionen var 32.000 Gj og el-forbruget var 115.000 Gj. Herefter ender det samlede fjernvarme- og el-produktionssystem med at forbruge 406.000 Gj brændsler hertil 28.000 gj møllestrøm for at afsætte 115.000 Gj varme i boligmassen.

Fakta er at der findes ikke noget energisystem i noget land i hele Europa der er så ineffektiv

  • 1
  • 3

Fakta er at der findes ikke noget energisystem i noget land i hele Europa der er så ineffektiv

Tja - så er du igen uenig med EU's statistik. Men det er jo heller ikke første gang.
http://udviklingstal.um.dk/da/tematiske-in...
Og så er hvor vi har været før, hvor de eneste "fakta" er dem der leveres af Niels Hansen, og så hører debatten nok mere hjemme på en lægevidenskabelig debatside.

  • 2
  • 0

Danmarks høje VE del skyldes i nogen grad affaldsforbrænding dvs embalage fra Kina.
Som jeg ser det, er Niels Hansens budskab at fjernvarme er noget bras hvis brændslet er naturgas eller vindmøllestrøm .
Kun ved kulstrømslavning er det smart og det er jo ikke smart længere.
Med møller og biofis, skal det ud til de enkelte boliger,og om det så skal varmepumpe eller bare brænde må komme an på en lokal beregning.
Niels Hansen har lang vej .Han skal over det ypperste danske pamperi.
Det var nok nemmere at på forhånd aftale hvad der skal ske med de tvangsforflyttede når KK Hesselø,Anholt eller Læsø rammes af jordskælv eller lignende.

  • 1
  • 3

Tja - så er du igen uenig med EU's statistik. Men det er jo heller ikke første gang.
http://udviklingstal.um.dk/da/tematiske-in...
Og så er hvor vi har været før, hvor de eneste "fakta" er dem der leveres af Niels Hansen, og så hører debatten nok mere hjemme på en lægevidenskabelig debatside.

Ku' Hr. Rasmussen så ikke vise hvilket land i Europa der forholdsvis bruger 310 PJ brændsel for at yde 65 Pj el fra kraftværker og afsætte 107 Pj i boligmassen som (fjern)varme, som danmark gjorde i 2012.

  • 1
  • 3

Se her
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table...
Og sammenlign med det tidligere link


Fra omtalte link: Any kind of extraction of energy products from natural sources to a usable form is called primary production. Primary production takes place when the natural sources are exploited, for example in coal mines, crude oil fields, hydro power plants or fabrication of biofuels. Transformation of energy from one form to another, like electricity or heat generation in thermal power plants or coke production in coke ovens is not primary production.

Hvad pokker har udvinding af olie og indsamling af halm og flis som en primær energikilde med det danske energiforbrug eller effektiviteten af det danske energisystem at gøre?

  • 1
  • 3

Hvad pokker har udvinding af olie og indsamling af halm og flis som en primær energikilde med det danske energiforbrug eller effektiviteten af det danske energisystem at gøre?

Tak Niels - det udsagn siger vist næsten alt.
Må jeg foreslå, at du læser lidt nærmere på statistikken.

  • 2
  • 1

Må jeg foreslå, at du læser lidt nærmere på statistikken.


Kommentaren er egentlig relevant nok. Du ved jo ikke hvor meget af det producerede brændsel, der er lagt på lager eller solgt på eksportmarkedet, så forholdet mellem et års produceret primær energi og sekundært forbrug er svært at udlede noget af.

Må jeg foreslå at sammenligne forholdet mellem primær forbrug ned sekundær forbrug i stedet. Det fortæller en del mere om energieffektivitet.

  • 4
  • 1

Dansk vindmøllestrøm gør mest nytte som direkte varme i boliger ,der frådser fossil med og uden fjernvarme.
Det sparede fossil kan så hældes i futtog.
Det ene sæt ledninger har vi og det andet skal koste ligeså meget som KK Hesselø.

  • 0
  • 4

Tak Niels - det udsagn siger vist næsten alt.

En dansker udleder 10,85 Ton co2 pr år og der er sket en reduktion på 19 % siden 1996 se http://www.theguardian.com/environment/dat...

Udviklingen i det Europæiske energiforbrug se http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistic...

Energistyrelsens statistik for 2012 se side 8 nederst http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Konklusionen er at det Europæiske energiforbrug har været konstant de sidste 25 år (og ikke stigende) præcis som det Danske , at den Danske Co2-udledning er faldet med 19 % siden 1996 som passer meget godt med at 25 % af energiforbruget i dag komme fra fossilfrie brændsler og i 1990 var det 6 %.

I et og alt foregår den danske udvikling som for de øverige Europæiske lande bare med den forskel at Danmark har skiftet en større del af brændsler ud med træ,halm og affald herunder møllestrøm.

Det der derimod er den overordende konklusion, det er at den møllestrøm og den import af strøm som erstatter kraftværksproduceret strøm, det har ingen indflydelse på energiforbruget for den samlede energihusholdning for Danmark.

  • 2
  • 3

Konklusionen er at det Europæiske energiforbrug har været konstant de sidste 25 år (og ikke stigende) præcis som det Danske , at den Danske Co2-udledning er faldet med 19 % siden 1996 som passer meget godt med at 25 % af energiforbruget i dag komme fra fossilfrie brændsler og i 1990 var det 6 %.

I et og alt foregår den danske udvikling som for de øverige Europæiske lande bare med den forskel at Danmark har skiftet en større del af brændsler ud med træ,halm og affald herunder møllestrøm.

Glimrende ! Nu er du ved at nå samme tal, som jeg henviste til for mange indlæg siden.
Det der imidlertid kan være bekymrende er at elforbruget vokser så hurtigt.
http://energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE/Mil...

  • 2
  • 2

Hvis man med udgangspunkt i Energistyrelsens Statistik for 2012 ser på det fossile energiforbrug til el- og fjernvarmeproduktionen, så er der samlet brugt, 208.000 Gj kul, olie, naturgas og affald som antages som fossilenergi.

Samlet har de 4 energityper udledt 16,88 Mio ton co2.

I boligmassen med Fjernvarme er der afsat 29,7 Twh.

Samlet er der afsat 18 Twh el fra danske kraftværker.

Så hvis denne co2-udledningen skal fordeles ligeligt mellem den danske kraftværksproducerede strøm og fjernvarmen så udleder 1 Kwh energi 353 g Co2, når møllestrømmen og den impoterede strøm antages co2-neutral.

  • 1
  • 4

Så hvis denne co2-udledningen skal fordeles ligeligt mellem den danske kraftværksproducerede strøm og fjernvarmen så udleder 1 Kwh energi 353 g Co2, når møllestrømmen og den impoterede strøm antages co2-neutral.

Det hører vel hjemme i en anden tråd. For Energinet.dk har jo lavet denne opgørelse.
http://ing.dk/artikel/danskerne-fik-sorter...
Og at begynde at forklare dig energistrømne, opgørelsesmetoder og målbare effekter på kraftvarmeværker har vi jo prøvet før, så det kommer vi alligevel ikke videre med.

  • 2
  • 1

Det hører vel hjemme i en anden tråd. For Energinet.dk har jo lavet denne opgørelse.
http://ing.dk/artikel/danskerne-fik-sorter...
Og at begynde at forklare dig energistrømne, opgørelsesmetoder og målbare effekter på kraftvarmeværker har vi jo prøvet før, så det kommer vi alligevel ikke videre med.

JO men ikke desto mindre så er der brændt 48 Twh fossilenergi af i Fjernvarmeværker og kraftværker som har udledt 16,88 Mio ton co2, så må den varme der ender i boligen vel pålægges den forholdsmæssige del af udledningen hvorfor fjernvarmen i 2012 belastede med hele 353 g Co2 pr. Kwh.

  • 1
  • 2

JO men ikke desto mindre så er der brændt 48 Twh fossilenergi af i Fjernvarmeværker og kraftværker som har udledt 16,88 Mio ton co2, så må den varme der ender i boligen vel pålægges den forholdsmæssige del af udledningen hvorfor fjernvarmen i 2012 belastede med hele 353 g Co2 pr. Kwh.

Energistyrelsen er godt nok enig i at strømmen udleder omkring 350 g/Kwh.Men fjernvarmem derimod udleder kun 34 kr/Gj eller 122 G/kwh.

Se http://www.ens.dk/info/tal-kort/statistik-...

Men når der er afsat 29,7 Twh fjernvarme i boligen, som i følge energistyrelsen udleder 122 g/Kwh så har fjernvarmen samlet udledt 3,6 Mio ton co2 i 2012.

Men de brændsler der er brændt af i fjernvarmeværker og kraftværker som er fossile har udledt 16,88 Mio ton. Skal resten af co2-udledningen så pålægges den minimale el-produktion som landets kraftværker har afsat..

  • 1
  • 1

Energistyrelsen er godt nok enig i at strømmen udleder omkring 350 g/Kwh.Men fjernvarmem derimod udleder kun 34 kr/Gj eller 122 G/kwh.

Se http://www.ens.dk/info/tal-kort/statistik-...

Men når der er afsat 29,7 Twh fjernvarme i boligen, som i følge energistyrelsen udleder 122 g/Kwh så har fjernvarmen samlet udledt 3,6 Mio ton co2 i 2012.

Men de brændsler der er brændt af i fjernvarmeværker og kraftværker som er fossile har udledt 16,88 Mio ton. Skal resten af co2-udledningen så pålægges den minimale el-produktion som landets kraftværker har afsat..

Præcis som jeg skrev tidligere - det har vi debatteret før, og da du konsekvent nægter at forholde dig til andres argumenter og opgørelser ( f.eks. Vattenfall/DONG, Energinet.dk, Energistyrelsen m.fl. så tjener det ikke noget formål at forklare det for dig igen.

  • 0
  • 1

@Michael,

Du modsiger dig selv... I forbindelse med overløb siger du at grundlastværkerne leverer en fast mængde strøm... I forbindelse med frekvensen ændre grundlastværkerne pludselig på mængden af brændstof for at tilpasse sig forbruget... Hvad mener du? Leverer de en konstant mængde strøm eller varierer de efter forbruget? De kan ikke gøre begge ting på en gang...


Mht. overløb tager jeg udgangspunkt i den pjece, der er udarbejdet vedrørende begrebet overløb.
At grundlastværkerne som udgangspunkt leverer en fast mængde el-energi forhindrer jo ikke, at de har regulatorer i systemet, der tilpasser brændselsforbruget til belastningen, det kan gøres med centrifugalregulatorer eller med de mere nyere vacuumregulatorer. Der kan jo være tale om at regulere den indbyrdes belastning mellem de kraftværker, der arbejder synkront i et netværk - det man tidligere kendte som ELSAM og ELKRAFT.
I modsætning hertil har vi vindenergien, der leverer i takt med blæsten. At de skal kunne levere grundlast er vel utopi, da der ofte forekommer langvarige perioder med stort ser vindstille.
Men heldigvis har vi meget dygtige folk, der kan sørge for stabil forsyning - sålænge de kan hente den manglende strøm fra udlandet. Pt. importerer vi ca. 1000 MW.

  • 2
  • 4

@Niels,

Jo jo! Det afhænger af kraftværksopbygningen. Nogle kraftværker er lavet så det er de samme kedler som yder strøm via en turbine, og kedler som fortsætter når strømproduktionen er ubrugelig så der kun laves varme eller sådan


Du blander vist modtryksværket ind i debatten. Det er i princippet et fjernvarmeværk, der kan producere el som biprodukt!
Den høje virkningsgrad er fremkommet ved at tælle energi med lav kvalitet (varme) sammen med energi med høj kvalitet (el).
Det smarte er, at man kan ændre lidt på forholdet mellem varme:el-produktion. Disse værker bør sammenlignes med fjernvarmeværker - ikke med kondenserende kraft-varmeværker.

  • 2
  • 1

Du blander vist modtryksværket ind i debatten. Det er i princippet et fjernvarmeværk, der kan producere el som biprodukt!
Den høje virkningsgrad er fremkommet ved at tælle energi med lav kvalitet (varme) sammen med energi med høj kvalitet (el).

De store kraftværker som Studstrup, kan kører ren kondens hvor trykforskellen mellem kedlen og kondenseringsvarmeveksleren er størst som giver mest el og hele kondensateffekten ender ved at opvarme havvand.

Nu kan man udtage damp inden lavtryksturbinen i en varmeveksler så kondenseringstemperaturen er så høj, at der kan opvarmes fjernvarmevand.

Afhængig af fjernvarmebehovet udtages hele eller en del af dampen før lavtryksturbinen. Og nu falder el-virkningen minimalt.

Hvis ikke der er behov for fjernvarme åbnes en ventil før dampturbinen og hele dampeffekten ledes til varmeveksleren som yder fjernvarme og hele kedeleffekten ender som varme.

Mindre kraftværker til fjernvarmeproduktion som Randers og Herning er lavet så kondensateffekten udtages ved en så høj temperatur så der altid ydes fjernvarme. Men også her kan el-produktionen stoppes ved at lede dampen fordi dampturbinen og hele kedeleffekten ender som varme.

  • 0
  • 2

Og hvilken problemer vil det medføre at svenskerne lukker deres atomkraftværker (og erstatter dem med anden produktionskapacitet) og at Norge lægger kabler til Tyskland og England?


Så vil forsyningssikkerheden falde. Sagen er jo den, at strøm skal produceres i samme sekund, som det forbruges. Hvis vindmøller erstatter a-værkernes kapacitet - hvilket vil sige ca. 3 gange a-værkernes kapacitet for samme produktion - vil der opstå problemer pga. vinden ikke blæser i samme takt, som der er behov for strøm.
Et andet problem er prisen, der må forventes at stige på el-børsen.

  • 2
  • 1

@Niels

Hvis ikke der er behov for fjernvarme åbnes en ventil før dampturbinen og hele dampeffekten ledes til varmeveksleren som yder fjernvarme og hele kedeleffekten ender som varme.


For det første er modtryksværkerne i Randers og Herning ikke kraftværker, men fjernvarmeværker, der som biprodukt kan levere el. Den forskel har du lidt svær ved at se?

Desuden ser du stadig væk fra kvaliteten af varmeenergien er meget stor, dampene ved varmeveksleren er måske 110 g C - kondensatoren opvarmer havvandet ca. 6 g C, hvad synes du man kan bruge varmt vand ved ca. 15 g C til ?
1 l vand ved 15 g C er mindre værd end 1 l vand ved 100 g C - er vi ikke enige om det?

Der tabes megen energi i fjernvarmerørene, derfor blev barmarksværkerne en fiasko. Det skyldes bla. at en ansat i ministeriet anvendte tal for rørtab i fjernvarme fra kraftværkerne til at gælde for de længere rørforbindelser ved barmarksværker. Der er mange kunder her, der sidder i usælgelige huse. Barmarksværkerne har kostet dyrt - et produkt af en fejlslagen "grøn" energipolitik. Politikerne bag politikken burde have gratis fjernvarme direkte fra kondensatoren - vand ved 15 g C, så kan de lære det?

  • 2
  • 2

Desuden ser du stadig væk fra kvaliteten af varmeenergien er meget stor, dampene ved varmeveksleren er måske 110 g C - kondensatoren opvarmer havvandet ca. 6 g C, hvad synes du man kan bruge varmt vand ved ca. 15 g C til ?
1 l vand ved 15 g C er mindre værd end 1 l vand ved 100 g C - er vi ikke enige om det?

Hvis Studstrupværket yder strøm uden der afsættes fjernvarme så yder det måske 45 % el af de omsatte kul's energi. Her afsættes energien ved de 15 c' ved at opvarme havvand.

Når der skal ydes fjernvarme til Århus udtages dampen inden det sidste turbinetrin eller lavtryksturbinen ved et så højt et tryk at dampen kan kondenserer ved at opvarme fjernvarmevand til måske 90 c' i Århus. Men nu falder el-virkningen fordi nu yder lavtryksturbinen ikke effekt og nu yder kraftværket måske 40 % el af de omsatte kul.

  • 1
  • 2

Per a. Hansen

Der skal ikke tre gange så stor vindkapacitet til for at dække de aldrende svenske KK værkers kapacitet. Dels er de efterhånden faldet lidt af på deres kapacitetsfaktor og dels har der været en meget positiv udvikling for vindmøller, der i dag har betydeligt bedre kapacitetsfaktor end for få år siden.

Hvis udgangspunktet er nye store landmøller på gunstige placeringer, så vil jeg mene at du skal have dobbelt så høj kapacitet. Hvis du taler moderne havvindmøller på gode lokalisationer, så taler vi måske 125% større kapacitet.

Du må derfor nok i skyndingen have kommet til at trække gennemsnitstal for vindmøllerne i Danmark frem som udgangspunkt, og det er ikke helt fornuftigt i forhold til at tale om, hvad der skal til for at erstatte de eksisterende svenske KK værker.

Du mener så også at der er problemer for forsyningssikkerheden uden de svenske KK værker, men argumenterer sådan set ikke for det ud over nogle almindeligheder, der er selvfølgelige. Kunne du ikke uddybe det og især forklare, hvorfor el fra vindmøller skulle være mere upålidelig end el fra KK, der både kan rammes af uplanlagte driftsstop og ind imellem som senest i Japan og Sydkorea mere systemisk rammes af generelle fejl. Selv med stabile KK værker, så er det egentligt svært at se det meget udfordrende for forsyningssikkerheden ved at basere sig på strøm fra vindmøller.

  • 1
  • 2

Du mener så også at der er problemer for forsyningssikkerheden uden de svenske KK værker, men argumenterer sådan set ikke for det ud over nogle almindeligheder, der er selvfølgelige. Kunne du ikke uddybe det og især forklare, hvorfor el fra vindmøller skulle være mere upålidelig end el fra KK, der både kan rammes af uplanlagte driftsstop og ind imellem som senest i Japan og Sydkorea mere systemisk rammes af generelle fejl. Selv med stabile KK værker, så er det egentligt svært at se det meget udfordrende for forsyningssikkerheden ved at basere sig på strøm fra vindmøller.

@Jens
Det indlæg er altså selvmodsigende.
Både KK og vindmøller kan rammes af uplanlagte driftsstop.
Så der kan der ikke være den store forskel.
Men med vindmøller er du stort set sikker på at produktionen ikke passer til behovet.
Hvis det ikke udfordrer forsyningssikkerheden ved at kræve back-up, så er der vist ikke meget, som gør.
Men alt kan selvfølgelig kræve back-up hvis forsyningsstrategien kræver det !

  • 1
  • 1

Du mener så også at der er problemer for forsyningssikkerheden uden de svenske KK værker, men argumenterer sådan set ikke for det ud over nogle almindeligheder, der er selvfølgelige. Kunne du ikke uddybe det og især forklare, hvorfor el fra vindmøller skulle være mere upålidelig end el fra KK, der både kan rammes af uplanlagte driftsstop og ind imellem som senest i Japan og Sydkorea mere systemisk rammes af generelle fejl. Selv med stabile KK værker, så er det egentligt svært at se det meget udfordrende for forsyningssikkerheden ved at basere sig på strøm fra vindmøller.

Hvis man ser på den 'samtidighed-kapacitetsfaktor' som den, hvor a-kraftværket er på nettet måske for 90 % af produktionstiden og der også er sammenfald med el-forbruget.

Hvis man antager 3000 Mw atomkraftskapacitet for Danmark så vil der sammen med det faktuelle el-forbrug et år tilbage være sammenfald for 77 % af værkernes produktion med forbruget.

Men det forhold at værkerne skal lukkes ned for planmæssig vedligehold, som selvsagt kan ske ved lav forbrug i nettet, men når der er flere værker hvor dette vedligehold skal varetages, herunder også at værker skal lukkes ned ved forskellige uheld og forstyrelser.

Herefter kan det reelle forbrug som kommer fra en given atomkraftskapacitet meget vel snige sig ned på 70 % og derunder. Og så skal der altså stå kraftværker klar til at yde den øverige produktion.

Men for at holde de 70 % fra atomkraftværkerne, så skal alt billig indenlandsk el og importeret el fravælges!

  • 0
  • 0