Klimaskeptikere bliver smidt ud: Australsk medie lukker profiler
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Klimaskeptikere bliver smidt ud: Australsk medie lukker profiler

The conversation giver plads til debat, men ikke enhver slags. Illustration: The Conversation

Vover du at betvivle, at den globale opvarmning er menneskeskabt, så bliver du udelukket fra det australske forskningsmedie The Conversation. Den beslutning tog ledelsen for nylig med begrundelsen, at klimaskeptikere i årevis havde haft mulighed for at lufte deres synspunkter, men nu er tiden løbet fra det.

Ifølge redaktør Mischa Ketchell er klimaskeptikerne farlige og bidrager kun med at sprede misinformation, ødelægge debatter med pseudovidenskab og »gentager synspunkter, der i sidste ende vil ødelægge planeten,« skriver han i et blogindlæg på siden.

Redaktøren opfordrer ligefrem læserne til at undlade at engagere sig i nogen form for diskussion med klimaskeptikerne, men blot anmelde dem, så moderatorerne kan fjerne deres profiler.

Senator: Hitler ku' ikke have gjort det bedre

Beslutningen møder stærk kritik fra blandt andre den tasmanske senator Eric Abetz, der truer med at trække statens økonomiske støtte til mediet. Eric Abetz - der selv kalder sig klima-agnostiker - mener, at tiltaget er at sammenligne med tankegangen hos totalitære regimer:

»Adolf Hitler, Joseph Stalin og Mao Zedong ku ikke have gjort det bedre. De ville være stolte,« siger han til The Guardian og fortsætter:

»Når man på denne hovne og arrogante måde nægter at give plads til alternative synspunkter, så er det at sammenligne med totalitære regimer,« mener Eric Abetz.

Redaktør: Debatten underminerer den solide forskning

Kritikken rokker dog ikke ved Mischa Ketchells holdning, og i et nyt blogindlæg forklarer han, hvordan reaktionerne på The Conversations beslutning har ført til et væld af reaktioner. Enkelte læsere har valgt at forlade The Conversation, men ifølge redaktøren, så får han flest roser for beslutningen.

Og Eric Abetzs...ja han er bare en klassisk bølle, der prøver at intimidere og skade mediet, lyder det fra redaktøren, der har tænkt sig at skrue op for indsatsen for at fjerne kommentarer fra klimaskeptikere:

»I mine øjne er det journalistisk uansvarligt at præsentere solid videnskab side om side med kommentarer, som underminerer og forvrænger det og vildleder vores læsere,« skriver han.

Emner : Klima
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

kunne tage ved lære af!

De heldigvis få, men meget højrøstede faktafornægtere herinde evner at ødelægge og afspore enhver debat om emnet - med deres åbenlyse misinformations- og whataboutism kampagner.

  • 40
  • 51

kunne tage ved lære af!

Det vil jeg da bestemt håbe ikke sker.
Især da den slag tiltag, har en tendens til at eskalrere i retninger, man ikke lige forudså, - Facebook, Google eller Microsoft som fantastiske eksempler på hvordan man allerede nu skaber en "alternativ" og "filtreret" virkelighed.

  • 40
  • 19

Hej Henrik

Så du ser hellere hele internettet forurenet med (farlig) misinformation end blot de indlysende non-faktuelle kanaler?

Men indrømmet: det er en ganske svær debat - på grænsen af ytringsfriheden.

  • 31
  • 15

De heldigvis få, men meget højrøstede faktafornægtere herinde evner at ødelægge og afspore enhver debat om emnet - med deres åbenlyse misinformations- og whataboutism kampagner.


Hvilke kampagner og hvilken misinformation? Du overtræder debatreglerne på det groveste da du hverken begrunder eller forklarer hvad du mener (man skal altid begrunde sin synspunkter og bringe debatten videre ifølge reglerne). Men du vil jo stoppe debat!
Mange folk mener at der er en påvirkning fra f. eks. CO2 på klimaet men at den ikke kan påstås at være noget at bekymre sig om, støttet af mange peer reviewed artikler og data fra offcielle kilder. Det er jo så "åbenlyse what aboutism kampagner og misinformation" efter din læst.

  • 15
  • 45

Jeg forbavses gang på gang over, at den solide forskning har så svært ved at overbevise, så de ser sig nødsaget til at udelukke kritiske røster. Det bliver jo et ekkokammer, hvor alle roser hinanden og er enige om at det er katastrofalt fat med klimaet.

  • 33
  • 40

Så du ser hellere hele internettet forurenet ..

Det er det jo allerede.
Prøv at lave en søgning på "Moon Landing". Halvdelen ef resultaterne supportere tesen at det aldrig skete.
Skal den slags også fjernes?

Det vigtige er at vi lærer vores børn at kunne filtere i den massive strøm af (mis?)information, og måske endnu vigtigere, at lade være med at tage noget som helst for givet. En måde at gøre det på, er at samle information fra alle sider og så selv evaluere.
Måske endda gå en tur på biblioteket eller observere den fysiske virkelighed.

Her i huset skifter vi eksempelvis mellem alle de tilgængelige nyhedskanaler RT, BBC, DR1, TV2 og Al Jazeera. Intet bliver forkastet på forhånd. Kun på den måde kan man danne sig et mere nuanceret billede.

Personligt ville jeg da ønske, at hele klimadebatten blev fjernet, til fordel for den langt vigtigere diskussion om hvordan vi globalt skaffer den nødvendige energi til at LØSE problemerne.
Men det ville jo netop fjene muligheden for at danne sig et nuanceret billede.

  • 31
  • 14

Man kan ikke forvente at lave an afhandling, der hævder at 2 + 2 = 5 og få den optaget i en moderne vidensjournal.

Ytringsfrihed har ikke noget at gøre indenfor videnskab, hvis ytringsfrihed betyder, at man kan debattere eller agere usagligt.

Man lukker jo heller ikke kvaksalvere ind på lægejournaler eller lade moon-hoaxers skrive "kritiske indlæg" på et seriøst debatforum for rumfart.

Man kan stille spørgsmål, ja, men så må man også acceptere svarene.

Kan man ikke det, må man finde sig i at blive sparket ud, hvis debatreglerne siger sådan.

Ytringsfriheden betyder, at du så står frit til at lave dit eget klimaskepticisme forum, og det kan man jo se, fungerer fint, for det er det der sker. Problemet ifht. ing.dk er så at der ofte refereres til dem i debatindlæg.

Klimaskepticismen kunne være relevant i et samfund, hvor vi intet vidste om klimaet, og ikke anede, om vi gjorde skade på vort klima, hvor vi ærligt ikke kunne svare ja eller nej på selv enkle klimaspørgsmål uden rudimentær forskning.

Det vil sige en debat, man kunne have haft for 150-200 år siden.

Den går altså ikke idag.

  • 45
  • 15

Jeg forbavses gang på gang over, at den solide forskning har så svært ved at overbevise, så de ser sig nødsaget til at udelukke kritiske røster. Det bliver jo et ekkokammer, hvor alle roser hinanden og er enige om at det er katastrofalt fat med klimaet.

Nu er ing.dk's hukommelse kort, det er svært at søge langt tilbage, så det kan ikke udelukkes at vi har et par velmeriterede forskere med i klimadebatterne. Men pt minder de nu mere om børnehavens møgunge der råber "du er dum" efter de andre selvom det naturligvis mest peger tilbage på ham selv! Bevares ordene varierer lidt - kreationist, fladjord - men meningen er ikke til at tage fejl af!
Jeg mener ikke at man udelukkede disse typer tidligere, men det hændte vel at de kunne blive tildelt en tænkepause uden skriveadgang, det burde redaktionen måske overveje igen?

  • 7
  • 24

Den tasmanske senator Eric Abetz har ret, klimagogikken føres på et religiøst grundlag, ikke på et videnskabeligt.
Samme tendens ser man hos det amerikanske tidsskrift, der i lighed med 1930-ernes Tyskland jagtede visse befolkningsgrupper, de har blacklistet en række fremragende videnskabsfolk, der gerne må forske videre, men de vil kun modtage bidrag for en speciel kreds, hvor Mann befinder sig. Det var Mann, der var hovedpersonen i Climagate- skandalen, hvor forskere med samme holdning dannede en slags forbund. Det var dengang en af delatgerne erobrfede Wikipedias 5500 klimaartiklerne og erstattede dem med sine egne!
I Australien blev en forsker fyret fordi han gennem 25 års forsking af koralrevene kunne udtale, at revene havde det godt, de var i færd med den sædvalige øvelse med at skifte algetypen ud. Det har koralrevene gjort mange gange før, også i tidligere perioder med varmere klima end vi har nu.
Her i Danmark har vi eksempler på asmme fanatisme, nemlig at det kun er menneskebat CO2, der er den eneste klimafaktor.
De videnskablige faktorer benægtes af de frelste, tidligere varmeprioder benægtes eller trækker kortet med "jamen, de var ikke globale".
CO2s rolle som klimagas er stort set omme, en fordobling af indholdet vil kun bidrage med så lidt som 3-4 watt/kvm.
Andre klimagasser pumpes op i udokumenterede effekter, ingen tør kritisere, så bliver man blacklistet overalt.
TV- journalister ved for lidt til at stille sagkyndige spørgsmål, politkerne føler sig som klodens fyrtårn der viser den grønne førertrøje frem.
Udlandet tager det roligt, det vi sparer af CO2, bliver jo blot ov4erført til andre.

  • 25
  • 44

Jeg er helt med på at nogle debattører ikke spiller efter de uskrevne regler. Men er det ikke i videnskabens interesse at se en sag fra flere sider - facts er vel facts - ikke underbyggede facts er vel lige dårlige uanset, hvilken side de kommer fra. Jeg synes bare man skal ignorerer dem, der ikke vil tage en fair diskussion underbygget med facts. Selvfølgelig har admin altid ret til at udelukke personer, der har fået advarsler. Hvis man lukker sig om sig selv, så ender man med at være omgivet af "ja-sigere" - slet ikke i videnskabens interesse. Jeg ønsker hermed en åben og god debat :-)

  • 23
  • 8

Nu er der jo ytringsfrihed her i landet, og jeg ved ikke hvor vi ender hvis man kun må skrive hvad den etablerede videnskab er enig i.

I gamle dage ville man jo vende det døve øre til landsbyklovnen, og ingen ville være i tvivl om, at det der kom fra hans side ikke var værd at høre på.

Men i dag har alle 'landsbyklovnerne' et verdensomspændende medium til rådighed, og så ser det pludselig ud som om der er en hel masse som mener dit om dat.

Skal man gribe ind over for nogen, som foreslår noget direkte livsfarligt på nettet, og som samtidig hævder at det er harmløst?
For eksemplets skyld kunne nogen jo hævde at det slet ikke var farligt at springe ud fra 14. sal, hvis bare man lander på den rigtige måde. Dem som indtil i dag er døde af det, de blev bare overraskede eller gik i panik, så de netop ikke landede på den rigtige måde!

Jeg må indrømme at jeg er i tvivl om denne censuragtige tilgang er god eller dårlig.
Vi har jo før børstet videnskabelige teorier af, som viste sig at være ukorrekte og/eller mangelfulde.
Det ville vi få sværere ved, hvis man ikke kunne få lov til at stille spørgsmål ved de eksisterende teorier - og komme med sine egne.

  • 16
  • 9

Henrik Hovmoeller: det er jo i sig selv en nobel tanke at folk skal have fakta og synspunkter serveret, så de selv kan danne sig en mening. Men med udgangspunkt i den virkelige verden, hvor f.eks et foruroligende antal når frem til at 911 var et “inside job” på grund af kontrafaktiske Youtubevideoer der krydsrefererer til hinanden og bias for dyb mistro til alt der har med myndigheder at gøre, er det bare ikke realistisk. Jeg anser diskussionen om hvorvidt global opvarmning er menneskeskabt som overstået. Et medie der har samme synspunkt, er efter min mening velkommen til at udelukke folk, hvis de ikke vil agere derefter. Og mener ikke det knægter deres ytringsfrihed... De er jo ikke udelukket fra at komme til orde. De må affinde sig med at gøre det andetsteds.

  • 29
  • 6

Mange steder sparker man Holocaust fornægtere ud. Jeg kan ikke se hvorfor man ikke skulle gøre det med folk der fornægter månelandingen, at runden er rund, den menneskeskabte klimaopvarmning o.lign.

  • 30
  • 13

er min helt grundlæggende tilgang.
Så bare rolig Niels, Henrik, Per m.fl. I kan roligt fortsætte. I bliver ikke martyrer af den grund.

Det er jo en fornøjelse igen og igen at fange indlæg fra jeres side, som:
1. er skrevet at personer, som er på kant med etiske spilleregner i forskerverden.
2. anvende cherrypicked data, korte tidsserier til at beskrive klima, grafer som bevidst vil vise det modsatte af hvad datagrundlaget kan bære. etc.
3. ikke står for en nærmere prøvning i andre medier elelr statistikker.
4. etc.

Der er to områder, hvor Ing.dk/debat kan gøre det meget bedre:
1. at fjerne indlæg som er offtopic.
2. at blokere for indlæg, som åbenlyst er trold´ing.

Og gøre det straks det bliver anmeldt til redaktionen.

  • 34
  • 6

Hvad pokker har dette med Holocaust, månelanding og at jorden er rund at gøre. Kan allerede se debatten er totalt afsporet uden facts overhovedet. Særdeles sørgeligt. Hvis det er stilen, tror jeg, det er andre steder, man skal søge sine facts. God debatlyst :-)

  • 12
  • 21

Australien blev en forsker fyret fordi han gennem 25 års forsking af koralrevene kunne udtale, at revene havde det godt, de var i færd med den sædvalige øvelse med at skifte algetypen ud.

Du kan jo spørge dig selv, om du selv skulle have lov at skrive sådan en lodret løgn. Kun koraller under voldsomt stress fra omgivelserne udstøder deres alger, da de eftet en periode dør uden disse alger. Mindskes omgivelsernes stress kan de senere genoptage alger.
Du må vide, at de er løgn, at koraller skifter alger som en normal ting i deres livscyklus. Det må kræve en utroligt stor forhånds overbevisning fra din side, på den måde at vælge at selvbedrag sig selv, og fordreje ting til en lodret løgn.

Mit gæt et at du har en forhåndsindstilling om at miljøbevidsthed er noget forbandet venstredrejet blødsødenhed. På samme måde som Pia Kjærsgaard der mener, at folk ,der tager objektiv naturvidenskab alvorligt, er tosser.

  • 35
  • 12

@steen Jensen
At der er mennesker der i ramme alvor benægter fakta. Artiklen handler om at uvidenskabelige ikke fakta ikke skal have plads på et seriøst medie og at personer der går imod videnskabelig konsensus bør udelukkes, da de misbruger medierne.

  • 24
  • 3

Det er da surt for tilhængerne af teorien, at kritikere hele tiden påpeger hjørner hvor den ikke rigtig passer. Men den bør jo passe i alle hjørner for at blive "forklaringen" på vejr og klima. Ellers må tilhængerne begrænse forklaringerne til det de er sikre på, men de bliver ved med at påstå at CO2 er den altstyrende faktor i alt klima og vejr.

Med hensyn til hvor stor den menneskelige faktor er, kan man jo tænke over at mennesket ikke endnu har fordoblet CO2 indholdet, så vores indflydelse på klimaet er måske kun 50%.
I fremskrivningerne af menneskelig CO2 udledning, som man mener skal gå i nul, undrer jeg mig over, at man slet ikke tænker over, at af det vi udleder bliver kun omkring halvdelen i luften.

  • 13
  • 44

Har vi jo den første store fejl. Der tales om “klimaskeptikere”. Det er jo helt forkert, der er tale om folk, der er videnskabsfornægtere. Mit første indlæg fik - måske naturligt nok, da der er tale om indgreb i folks ret til at udtale sig - mange negative tomler.

Men efterhånden som de typer, debatten angår viser deres ansigt, bliver det alt mere åbenlyst, at der ikke er plads til “flatearthere” på et videnskabeligt orienteret debatforum.

Jeg vil kraftigt opfordre ing.dk til at italesætte dette åbenlyse problem - i stedet for blot at fortsætte politiken med, at alle meninger og holdninger er lige valide og derfor lige velkomne.

Det undergraver i den grad mediets ry, og gør alle debatter om klima ulæselige på grund af den evige non-faktuelle støj.

  • 30
  • 16

Henrik Hovmoeller: det er jo i sig selv en nobel tanke at folk skal have fakta og synspunkter serveret, så de selv kan danne sig en mening. Men med udgangspunkt i den virkelige verden, hvor f.eks et foruroligende antal når frem til at 911 var et “inside job” på grund af kontrafaktiske Youtubevideoer der krydsrefererer til hinanden og bias for dyb mistro til alt der har med myndigheder at gøre, er det bare ikke realistisk.

Det er jo så her at her at jeg og alle andre har et ansvar for at formidle information!

Jeg boede i USA da det skete. Hijackerne boede minde end 10 km fra mig.
Kommunikationen mellem flyenes passagerer og groundstationerne virkede fordi AMPS på det tidspunkt var et krav til celluar,- altså analog.
Forvirringen var total den mogen,- der var reporter om langt flere angreb.
Theodore Olson, var advokat for Bush, og sikrede ham valgsejren, - hvis det var et inside job hvorfor døde hans kone Barbara Kay Olson så på American Airlines Flight 77 ?

Sommetider er det annekdoterne der giver de bedste beviser.
https://www.thespec.com/news-story/2150106...
Den der skæve vinkel man bare ikke kan opfinde...

  • 9
  • 4

95-97%(ref.) af danskerne/hhv. aktuelt publicerende forskere mener, at mennesker står bag en væsentlig del af klimaændringerne.

Meget løst anslået kan måske 50-75% af klimarelevante ing-debatindlæg tilskrives klimaskeptikere(?). Hvor der egentligt skulle være 3-5%, hvis de skulle være repræsentative. I så fald er klimaskeptikere overrepræsenteret 10-25 gange.

Vist har flertallet ikke altid ret. Men man kunne måske anskue det som demokratisk hhv. videnskabeligt problem, at klimaskeptikere åbenlyst har så meget mere talerør og tid end det store flertal af befolkningen og i særdeleshed forskerne?

I lighed med nogle indlæg tror jeg dog ikke på fuld bortcensurering. Det kunne kvæle vigtige dele af debatten og bortcensurere muligt gode, skæve synsvinkler.
Snarere mangler der en skarpere linje i forhold til generel small-talk, trolling, gentagelser mmm.

Evt. kunne debathåndhæverne smide den slags over i en art '2. ordens' debatindlæg, som ligger sideløbende med hovedtråden? Men som ikke ligger lige i forlængelse af artiklen. Det er nok for stor en mundfuld opgave at udføre generelt. Men Ingeniøren kunne forsøgsvist vælge at gøre noget i den dur for udvalgte, væsentlige debatter. Og gerne stedvist lægge argumenter for, at visse indlæg placeres i anden geled. Kunne gøre os bedre debattører.

ref):
95 % af danskerne overbevist om menneskeskabte klimaændringer:
https://www.altinget.dk/energi/artikel/eu-...

97 % af aktivt publicerende forskere enige om menneskabte klimaændringer.
https://climate.nasa.gov/scientific-consen...
https://videnskab.dk/naturvidenskab/er-97-...

  • 25
  • 4

95 % af danskerne overbevist om menneskeskabte klimaændringer

- de ea re etiam aliud narratur:

https://books.google.dk/books?id=2X8ZOoF1F...

Ved ikke, hvor 'tingets' data stammer fra(? ), men her was anderes:

London, 16 September: An international opinion poll published today reveals that half of the UK population and most European citizens are sceptical about the conventional climate alarm...

https://mailchi.mp/9331a14b404b/new-survey...

Iøvrigt kan også jeg medtælles i 'tingets' procentagivelse - det springende punkt er jo, hvor stor en andel af ændringerne, der er menneskeskabt: Hvis det spæner fra 1 til 100 procent, ar opgørelsen jo tømt for mening! :)

  • 6
  • 24

Meget løst anslået kan måske 50-75% af klimarelevante ing-debatindlæg tilskrives klimaskeptikere(?). Hvor der egentligt skulle være 3-5%, hvis de skulle være repræsentative. I så fald er klimaskeptikere overrepræsenteret 10-25 gange.

En meget central pointe.

Jeg er 100% imod enhver form for censur, men jeg ville blive rigtig glad hvis ing.dk ville indføre en volumenbegrænsning på de mest kværulantforrykte klimabenægtere, således at de f.eks kun kan poste et debatindlæg om dagen.

  • 36
  • 5

Henrik Hovmoeller: kan ikke svare på dit spørgsmål om konen... men det er heller ikke relevant. Bragte 911 på banen fordi det er den konspirationsteori med suverænt flest tilhængere, formentlig sammen med vaccineangst (mit eget, uvidenskabelige gæt), der har fået tag i en hel del mennesker, som man jo ville kategorisere som ganske almindelige og fornuftige. Derfor tror jeg desværre ikke på at folk pr. automatik kan sondre.

  • 14
  • 0

London, 16 September: An international opinion poll published today reveals that half of the UK population and most European citizens are sceptical about the conventional climate alarm...

https://mailchi.mp/9331a14b404b/new-survey...

Klikker man en gang videre i din kilde, når man selve undersøgelsen bag ved: denne viser at hhv
* 51/37/3/2 %
af folk i UK mener at
* klimaændringer er rent menneskeskabte/delvist menneskeskabte/klimaet ændres uden menneskets indvirkning/der er ingen klimaændringer.

https://yougov.co.uk/topics/science/articl...

Dvs. ialt 88 % i UK mener, at der sker helt eller delvist menneskeskabte klimaændringer. Længere nede i undersøgelsen kan man se, at ca. 70 % i UK direkte mener, at deres land burde gøre mere for at imødegå samme klimaændringer. Med det sidste tal præciseres i det mindste nogen af opfattelserne i gruppen delvist menneskeskabte ændringer i skærpende retning.

Øh, så præcist hvordan få du og din primære kilde dette til, at ½-delen af UK'erne er skeptikere?

De, der tager klimaændringer seriøst, vil vide at
"vir prudens non contra vendum mingit". Til øvrige kunne Ing som en særlig hensynstagende debatservice uddele Kleenex.

  • 25
  • 0

Men man kunne måske anskue det som demokratisk hhv. videnskabeligt problem, at klimaskeptikere åbenlyst har så meget mere talerør og tid end det store flertal af befolkningen og i særdeleshed forskerne?

Der er nogle af dem der er lejesoldater for industrien, længere er den ikke. Måske ikke i Danmark, hvor de efter niveauet at bedømme blot er nyttige idioter, men lejesoldaterne er der ude, det er helt sikkert.
Følg f.eks Koch brødrenes penge, de har postet meget store beløb i misinformation. De penge må havne i nogles lommer.
Læg iøvrigt mærke til den manual de følger, med hele tiden at så ny tvivl når der er ved at opstå konsensus på et område. Det er en påfaldende konsistent strategi, der i det mindste udefra virker orkestreret og manipulerende.

  • 24
  • 1

AGW er i høj grad sandsynliggjort, men ikke i videnskabelig matematisk forstand bevist. I og med området er så ekstremt komplekst, med mangel på historiske klimadata samt at at klimaet historisk har varieret kraftigt af naturlige grunde, vil et sådan matematisk bevis være svært at fremføre.
Det er derfor naturligt at emnet, rent videnskabeligt bliver debatteret og anfægtet. Politisk er man selvfølgelig ikke interesseret i den type diskussion. Ing.dk som teknisk og videnbaseret debatforum, skal ikke undertrykke debatten i forhold til de mere moralske og politiske problematikker. Det har man debatter som feks på information.dk til.
Debatten på ing.dk kunne åbentlyst godt trænge til et kvalitetsløft, men generelt er det et passende sted, hvor man kan gå et skridt dybere end blot "Summary for policy makers".

  • 9
  • 3

Dvs. ialt 88 % i UK mener, at der sker helt eller delvist menneskeskabte klimaændringer

- det gør jeg som sagt osse!

Længere nede i undersøgelsen kan man se, at ca. 70 % i UK direkte mener, at deres land burde gøre mere for at imødegå samme klimaændringer
- det gør jeg så til gengæld ikke! Men der gradueres åbenbart (igen) ikke ift. hvor megen ekstra indsats, der bør præsteres...det spænder dermed over alt fra '<1 procent' mere' til en ekstra indsats uden øvre grænse! :)
-

Og det er stadig markant under dine/'tingets' 95 procent. Så 'tinget' har måske 'pumpet' data en anelss?

  • 3
  • 16

Dér er vi uenige!

Videnskabelige teorier bør, som udgangspunkt, altid kunne udfordres med saglige, faglige argumenter og modteorier.

Det er faktisk også konsensus at alle nye teorier bliver udfordret og gennemgået i mindste detalje, så der skal altid være god dokumentation for at en ny teori kan erstatte en eller flere gamle teorier.

En teori forbliver en teori indtil den en gang bliver bevist, hvilket kan tage årtier og nogle bliver måske aldrig bevist, men bliver afløst af en ny og mere sandsynlig teori.

Problemet er vel at klimaskeptikerne ikke kommer med veldokumenterede argumenter og nye teorier der er bedre og mere sandsynlig end de eksisterende teorier.

Hvis forskerne så også skulle oplyse om deres sponsorer af deres forskning, så ville man helt klart kunne afvise en meget stor del som useriøse bidrag i debatten og useriøs forskning og påstande kan vel udmærket afvises af et seriøst medie.

  • 12
  • 2

@Christian Holmen
Jeg stillede et spørgsmål, som ikke blev besvaret :-(. Jeg ved godt, hvad artiklen handler om., det var det jeg kommenterede i første omgang.
Jeg må konstatere at der kun er ganske få mennesker, der oprigtigt ønsker at diskutere facts i klimadebatten.

  • 4
  • 6

Puhh!! Den er svær!
Som (tidligere) forsker er man jo noget bekymret for hvilket politi, der skal stå for sorteringen.
Men, der er helt klart et behov for at sortere, og der kan rimelig nemt sættes navn på nogle af dem, der har bidraget her i tråden som klasse 2 debattører (puh den måtte jeg tænke lidt over).
Det må jo ikke blive sådan, at der IKKE kan sættes spørgsmålstegn ved klimaforskningen, men man bliver noget træt af de at læse de samme "skrøner" igen og igen.
Held og lykke ing.dk !
Perhc

  • 9
  • 2

Jeg må konstatere at der kun er ganske få mennesker, der oprigtigt ønsker at diskutere facts i klimadebatten.


Der er ikke rigtigt mere at diskutere. Vi kender facts, at diskutere dem giver kun støj.

Der kan diskuteres lidt omkring træ og naturgas, men det er uinteressant i den store sammenhæng. Hvis vi vil have en Jord med et klima som ligner det vi kender, så skal vi meget snart holde op med at hive kul og olie op. Alligevel hiver vi bare mere og mere op.

Tiden til diskussion er ovre. Det er tid til handling.

  • 14
  • 6

Problemet er vel at klimaskeptikerne ikke kommer med veldokumenterede argumenter og nye teorier der er bedre og mere sandsynlig end de eksisterende teorier.


Det er heller ikke skeptikernes opgave. Vi skal ikke komme med nye eller bedre teorier/hypoteser, vi påpeger blot mangler hist og her og manglende sammenhæng i de hypoteser som fremføres af de CO2 troende. Jeg bryder mig ikke om ord som alarmister eller videnskabsfornægtere, men det kan være svært at undgå.
Meningsundersøgelser kan være gode i sig selv, men det er vel ikke dem der afgør rigtigheden af videnskabelige hypoteser. Med de rigtige spørgsmål kunne vi måske få ophævet tyngdekraften?

  • 13
  • 24

Det er heller ikke skeptikernes opgave. Vi skal ikke komme med nye eller bedre teorier/hypoteser, vi påpeger blot mangler hist og her og manglende sammenhæng i de hypoteser som fremføres af de CO2 troende.

Det må da helt klart være et krav at i kommer med en bedre teori, eller klare beviser på at CO2 teorien ikke passer.

Det du gerne vil er at støtte dig på forskning, eller måske rettere påstande betalt af den fossile industri og det prøver du at sælge som den eneste sandhed.

Hvis du ikke kan se det er en useriøs måde at argumentere på, ja så må man vel sige at alt håb om fornuftige kommentarer på klima området fra din side er lig nul.

  • 15
  • 8

En lille anekdote. I 30'erne blev der i Tyskland udgivet en bog med titlen " 100 forskere mod Einstein".
Da Einstein blev spurgt til hvad han mente om bogen, svarede han at om de så var 10000 betød det intet, for han havde ret i sin teori.
Videnskab kan ikke afgøres ved en demokratisk afstemning.

  • 21
  • 0

Da Einstein blev spurgt til hvad han mente om bogen, svarede han at om de så var 10000 betød det intet, for han havde ret i sin teori.

Det ville bare tage lidt længere tid at få teorien anerkendt af et stort flertal af forskere på området, hvilket også ofte sker, for enhver ny teori vil i første omgang blive mødt med skepsis og der skal udføres mange beregninger på teorien inden et flertal af forskere inden for det område vil anerkende teorien. Det bedste ville selvfølgelig være hvis man indenfor forholdsvis kort tid, enten kan bevise eller modbevise teorien, men nogle teorier kan muligvis først bevises en gang langt frem i tiden, da vi endnu ikke har de tekniske muligheder for at bevise, eller modbevise teorien og sommetider koster det milliarder af dollars at kunne bevise en teori, så billigt er heller ikke altid at kunne bevise eller modbevise en teori, men indtil den er bevist, er teorien en teori, som kun er gyldig til der kommer en ny og teori, eller at det kan modbevises at teorien ikke holder.

  • 3
  • 1

Det du gerne vil er at støtte dig på forskning, eller måske rettere påstande betalt af den fossile industri og det prøver du at sælge som den eneste sandhed.


Kan du underbygge din konspirationsteori?
Umiddelbart virker det noget søgt at en håndfuld skandinaviske forskere som afviger fra mainstream skulle være betalt af en industri som er stærkt på retur i landene omkring os, men som er i stærk vækst i den 3. verden hvor landene satser på fossile brændsler for at løfte sig ud af fattigdommen:
https://www.straitstimes.com/asia/east-asi...

  • 11
  • 9

Jeg synes fint debatten her viser problemstillingen rigtigt godt. Der er for og imod. Og der fremføres argumenter, som viser sig at være falske, eller i bedste fald fordrejede(½ vs 88%). Det tager enormt lang tid at tilbagevise den slags. Og de, der går imod konsensus fylder enormt meget og er ofte ekstremt vedholdende i de her tråde.

Men det jeg ville frem til er ING.DKs rolle i det her.

For mig forekommer det at ING primært er interesseret i "god debat". Og med "god debat" forstås debat, som giver mange sidevisninger. De poster en artikel (som i sig selv kan være god og interessant) eller nogle gange blot et link til en og så kører bussen. Ofte med gode og lærerige indlæg. Men alt for ofte ender det et helt forkert sted (efter min beskedne mening).
Nå, men det lader til at ING.DK ikke går ind for aktiv moderering, og det lader til at det betyder, at debatten overordnet set sejler mod bunden indtil der dukker et site op et andet sted, hvor kvaliteten holdes oppe. Måske tager jeg fejl. Vis mig det gerne.

PS. Det virker som om debatten er domineret af mænd, som er gamle nok til at være på pension med deraf følgende rigelig fritid, men er unge nok til at have styr på IT og med masser på hjerte. Det er fint på individuelt plan, men sikke en bias.

  • 15
  • 4

@Steen jensen
Jeg har intet imod at diskutere facts i klimadebatten. Men ikke om der er en global opvarmning eller ej, for det er der og det er bevist, spørgsmålet er hvd kn vi gøre ved det og hvordan begrænser vi skaderne og hvordan kan vi stabilisere det.

  • 15
  • 4

Ironisk at hedde "The Conversation", når det lige netop er det man ikke ønsker

Næhhh, men måske det er netop konversation man ønsker at bevare.

Jeg er imod censur.
På den anden side ..... hvis dem man udelukker er betalte kul-trolle der ikke ønsker en dialog, men tværtimod at ødelægge dialogen og promovere et forvrænget verdensbillede, så er det i min verden i orden at udelukke dem.

Der er altid en grænse. Ønsker vi f.eks?
Anti-vaccer støj?
Måne konspiration?
Opfordring til pædofili?
Bombeopskrifter?
Nazipropaganda?
Løgne der skader vores børns fremtid?
Falske fakta overtrukket med et tyndt lag pseudo-videnskab?

Vi har alle en grænse, og alt skal være ikke tilladt i ytringsfrihedens hellige navn- lad mig spille bolden op: Hvor går jeres grænse?

  • 11
  • 7

Men det jeg ville frem til er ING.DKs rolle i det her.

.....Men alt for ofte ender det et helt forkert sted ....

Nu var det vel oprindelig tænkt som et forum for teknisk interesserede, men er nu endt et helt andet sted.
Det tekniske fylder mindre og mindre, interessen og engagementet er ikke overvældende. Sidst vi så et udbrud af begejstring for teknik, der fik tag i folk, fik det en brat ende med den oversavede dame!
Efterhånden er sitet i stedet blevet erobret af bekymringsindustrien, frygten for fremtiden og hjælpeløsheden, jeg tror det fylder omkring 2/3 her!

Jeg savner i den grad at man ser disse problemer som udfordringer der kan løses med spændende ny teknologi, der er ikke meget sjov ved de løsninger der altid foreslås her, sure socialister hvis eneste bud på løsninger altid er øgede skatter og begrænsning af folks frihed!

Måske var det bedst om man lukkede ing.dk/debat ned i en periode, tog en tænkepause, og relancerede med et skarpere fokus på teknik og videnskab?

  • 15
  • 8

Conversation", når det lige netop er det man ikke ønsker.

Som ordbogen kan forklare, er Conversation an informal talk in which two or more people exchange thoughts or ideas, or in which news or information is discussed. Esp. about unimportant matters.

Ældre personer kan finde på at beklage, at kunsten af konversere er død - forstået som en afslappet, udogmatisk og ikke konfronterende udveksling. På TV inviteres folk ind til at råbe ad hinanden i Debatten, i stedet for til en langt mere konstruktiv Dialog...

PS: https://information.dk/moti/2019/09/forsta...

  • 7
  • 0

Ulrik Johansen skrev:

En lille anekdote. I 30'erne

En lille anekdote. I 30'erne blev der i Tyskland udgivet en bog med titlen " 100 forskere mod Einstein".
Da Einstein blev spurgt til hvad han mente om bogen, svarede han at om de så var 10000 betød det intet, for han havde ret i sin teori.

Forkert. Svaret var det diamentralt modsatte:

Hätte ich unrecht, würde ein einziger Autor genügen, um mich zu widerlegen.

(Hvis jeg tog fejl, ville en enkelt forfatter være nok til at modbevise mig.)

Selvfølgelig skal Ulrik Johansen ikke ekskluderes for at udbrede vrøvl i debatten, men det er et uoverskueligt stort problem både at bekæmpe og at korrigere vrøvlet.

  • 13
  • 0

{v|d}røvleventil, volumenkontrol

?: Ville det hjælpe, hvis ing.dk indførte en eller anden form for akreditering (måske ikke det helt rigtige udtryk) af debatører, og det af forummet fremgik, om den enkelte debatør er "ekspert" eller "bare" debatør. Og vi kunne vælge, om vi ville se alle eller ikke.
Eller er risikoen for smagsdommeri for stor?

  • 3
  • 2

Det tror jeg til gengæld vil ødelægge den gode del af debatten, hvis alle er begrænset.

Ja, det er ikke optimalt, men situationen lige her og nu er, at nogle få ødelægger det for de mange ved at kolportering af usandheder og twistet data. Det er umuligt for en algoritme at se forskel på rigtig data og twistede data (f.eks. historien om Einstein ovenfor), men det er nemt at forhindre at samme løgn gentages igen og igen.

Noget helt andet: Morsomt med 3 nedafvendte tomler på mit forrige indlæg. Er det de falske profiler der reagerer?

  • 6
  • 3

Jeg tror det ville være alt rigeligt hvis der simpelthen blev skruet ned for det evigt kværulende der overdøver debatten med deres repetitive faktastridige "råberi".

Problemet med den slags er, at det er uomgængeligt at der skal være 'nogen' til at afgøre hvad der er 'faktastridigt'.

Der efterspørges tit kildehenvisninger. Og mange skeptikere bakker deres indlæg og holdninger op med links til forskellige sites - sites som så bliver betvivlet fordi de støtter skepticismen, eller deres grafer stopper for tidligt eller starter for sent.

Selv om jeg personligt ønsker skeptikere hen hvor peberet gror (selv om det snart bliver vores egen baghave, hvis opvarmningen fortsætter), så er jeg stadig i tvivl om censur og udelukkelse er det rigtige.

Det er korrekt at vandene bliver mudrede af alt det snak fra dem med 'forkerte' holdninger, og det bliver altså ikke bedre af at 'professor emeritusser' også blander sig:
https://jyllands-posten.dk/debat/breve/ECE...

Men den eneste løsning er jo en slags 'faktapoliti'. Som dermed får monopol på hvad fakta er...

  • 5
  • 2

det bliver altså ikke bedre af at 'professor emeritusser' også blander sig

- for stejler da!: Skal Jyllandspesten nu osse være 'klimapolitisk korrekt'? :)

Og såden en gammel nar af en fysikprofessor (med de forkerte meninger): Hvad forstand har han på emnet? (det er da meget bedre at give spalteplads til en grønpisser (eller Coster Waldau, som ydermere er fotogen (og scenevant) - og hvad bilder han sig i det hele taget ind??

  • 5
  • 11

Problemet med den slags er, at det er uomgængeligt at der skal være 'nogen' til at afgøre hvad der er 'faktastridigt'.

Så langt behøver vi slet ikke komme i mit kriterie, vi kan starte med orderen "evigt kværulerende" (dem der himler op om atomkraft i enhver debat der nærmer sig energi eller elektricitetsproduktion) og "overdøver" (dem der kommenterer i meget stor volumen med meget lille faktuelt indhold og stort omfang af gentagelser.)

  • 9
  • 7

Længere nede i undersøgelsen kan man se, at ca. 70 % i UK direkte mener, at deres land burde gøre mere for at imødegå samme klimaændringer
- det gør jeg så til gengæld ikke! Men der gradueres åbenbart (igen) ikke ift. hvor megen ekstra indsats, der bør præsteres...det spænder dermed over alt fra '<1 procent' mere' til en ekstra indsats uden øvre grænse! :)
.....Og det er stadig markant under dine/'tingets' 95 procent. Så 'tinget' har måske 'pumpet' data en anelss?

Lidt ekstra opinions-service:
En EU-undersøgelse fra april 2019 viser %-dele af befolkningerne, der mener at klimaændringer er et meget alvorligt problem hhv. alvorligt problem (i parentes: ændring siden marts 2017)

%.........meget alvorlig.......alvorligt

EU...........79 (+5)...................14 (-4)
DK...........83 (+5) ..................12 (-5)
UK...........75 (+11)................16 (-6)

Andelen der mener, at klimagasser skal reduceres, så EU er klimaneutral i 2050 er:

EU...........54 helt enige........38 ret enige

Antal personer: EU 27655, DK 1019.
Grundlag: Person interviews i eget hjem.

ref:

Special Eurobarometer 490. Climate Change. © European Union, 2019
https://ec.europa.eu/commfrontoffice/publi...

fx s96,115, 128


(Et ønske fra folk om ekstra indsatsomfang over for klimaet på under 1 til få % harmonerer ikke med synspunktet: at klimaet er et 'alvorligt problem'/'meget alvorligt problem').

Det synes således ikke at være Altinget, der pumper data op, men snarere 'Benægter-tinget', der har vendt deres egen pumpe, så den suger mest mulig fakta, betydning og konsekvens ud af klima- og opinions-tal.

  • 12
  • 1

Kan det ikke strikkes ind i det forum ing.dk bruger, at debattråde gives et eller flere #-tags, hvor man kan afmelde de profiler man ikke gider.


Problemet er at nye som kommer ind på artiklerne, f.eks. via en websøgning, vil få et helt forkert billede af hvad som brugerne på ing.dk mener. Som det er nu er der i det mindste et vist modspil til troldene fordi vi netop ikke kan ignorere dem helt. Det modspil vil blive overladt til nybegynderne som ikke har en fornuftig killfile endnu.

Debatfora på web er stadig ved at lære det som Usenet lærte i 80'erne...

  • 2
  • 2

Men den eneste løsning er jo en slags 'faktapoliti'. Som dermed får monopol på hvad fakta er...


Ja det er jo en tendens i tiden at der vogtes nøje over at visse af os ikke siger noget vi ikke må!
Men jeg synes at hvis man ser det i et lidt længere perspektiv så bør der være plads til den sunde skepsis overfor videnskaben - den videnskab der for tiden advarer om global opvarmning og for 30 - 40 år siden advarede om en snarlig istid!

Og så finder jeg det påfaldende at man fokuserer så ensidigt på den videnskab der varsler katastrofer og helt ignorerer den videnskab og teknologi som burde være svaret på disse udfordringer!

For hvis nogen er lidt skeptiske og undlader at juble over at katastrofen er lige om hjørnet, så blive de mødt med skældsord, sværme af nedadvendte tomler, og hysteriske krav om dokumentation.
Omvendt når det handler om løsningen på problemet, atomenergi, så der der ikke grænser for hvad der godtages af rygter, propaganda fra Greenpeace og rent vås, så er der ingen smalle steder, blot man kan holde liv i modstanden. Så når man græder snot over at f. eks. Japans kulinvesteringer er vokset dramatisk, så glemmer man bekvemt hvis skylden var!
Jeg undrer faktisk på om det skyldes specifik modstand mod atomenergi eller det snarere skyldes en generel livsangst og sortsyn som er ved at køre den vestlige verden i graven?

Selv vil jeg til enhver tid foretrække at man kan tale frit og kalde tingene ved rette navn, også selvom nogen ikke kan lide at høre det!

  • 7
  • 18

Jeg undrer faktisk på om det skyldes specifik modstand mod atomenergi eller det snarere skyldes en generel livsangst og sortsyn som er ved at køre den vestlige verden i graven?

- her har du vist fat i noget(?):

How is it that much of the Western world, and Europe in particular, has succumbed to the self-harming collective madness that is the climate change orthodoxy? It is difficult to escape the conclusion that climate change orthodoxy has in effect become a substitute religion, attended by all the intolerant zealotry that has so often marred religion in the past, and in some places still does so today.
Throughout the Western world, the two creeds that used to vie for popular support – Christianity and the atheistic belief system of Communism – are each clearly in decline. Yet people still feel the need both for the comfort and for the transcendent values that religion can provide. It is the quasi-religion of green alarmism and global salvationism, of which the climate change dogma is the prime example, that has filled the vacuum, with reasoned questioning of its mantras regarded as little short of sacrilege...

https://business.financialpost.com/opinion...

Ret præcis analyse, der kommer lidt rundt i hjørnerne... og endda ikke helt dugfrisk! :)

  • 5
  • 14

Ja det er jo en tendens i tiden at der vogtes nøje over at visse af os ikke siger noget vi ikke må!

På hvilke måder føler du dig begrænset, Jens Arne?

den videnskab der for tiden advarer om global opvarmning og for 30 - 40 år siden advarede om en snarlig istid!

Har du virkelig slet ingen viden om, hvordan den videnskabelige metode fungerer?

Og så finder jeg det påfaldende at man fokuserer så ensidigt på den videnskab der varsler katastrofer og helt ignorerer den videnskab og teknologi som burde være svaret på disse udfordringer!

Hvorfor mener du det forholder sig sådan?
Måske det ikke er netop dig, der har fundet de vises sten.

For hvis nogen er lidt skeptiske og undlader at juble over at katastrofen er lige om hjørnet, så blive de mødt med skældsord, sværme af nedadvendte tomler, og hysteriske krav om dokumentation.

Hvor ser du nogen "juble over katastrofen. . . ." Jens Arne?
Dokumentation forlanges fra alle parter. Mener du at være undtaget herfor?

Omvendt når det handler om løsningen på problemet, atomenergi, så der der ikke grænser for hvad der godtages af rygter, propaganda fra Greenpeace og rent vås, så er der ingen smalle steder, blot man kan holde liv i modstanden. Så når man græder snot over at f. eks. Japans kulinvesteringer er vokset dramatisk, så glemmer man bekvemt hvis skylden var!

Hvis var da skylden, Jens Arne?
Greenpeace? 😆

Jeg undrer faktisk på om det skyldes specifik modstand mod atomenergi eller det snarere skyldes en generel livsangst og sortsyn som er ved at køre den vestlige verden i graven?

Sjov sammenkædning der!

Selv vil jeg til enhver tid foretrække at man kan tale frit og kalde tingene ved rette navn, også selvom nogen ikke kan lide at høre det!

Der er vist nogen uenighed om "rette navn".

  • 13
  • 5

Blev jo til en selvopfyldende profeti😕 Tumperne har jo allerede spammet den til med deres faktafornægtelse - i stedet for at holde sig til emnet.

Der er kommet nogle gode forslag, selv vil jeg godt trække lidt i land og tilslutte mig PHK: Rationering i stedet for hård udelukkelse.

MEN:

Alle vores gode ideer hjælper jo intet, så længe mediet er ligeglad med (eller måske endda glad for) al den faktafornægterstøj, som disse fire-fem destruktive typer skaber.

Derfor:

Hvad kan vi gøre for at råbe mediet op og få dem til aktivt at indgå i en debat om debatten?

Skal vi spamme dem med anmeldelser af faktafornægterne?
Skal vi spamme redaktionen med mails?

Indtil nu har der jo været larmende tavshed fra ing.dk. Jeg ved, at NVJ på et tidspunkt blev smidt ud af moderator for sine evindelige links til klima”realisme”.dk, men at vores redacteur tog ham til nåde igen efter en direkte henvendelse fra omtalte bogus site’s leder.

Og så vil gerne (igen) slå et slag imod termen klimaskeptiker - man kan imho ikke være skeptisk over for et videnskabeligt faktum - man kan være faktaresistent/fornægter.

  • 8
  • 5

Problemet er generelt at debatten står mellem forskere der har brugt hele deres karriere på at uddanne sig, sætte sig ind i tingene og generelt kører efter en videnskabelig metode på den ene side og de klassiske sofaingeniører der ikke aner en rygende fis om emnet på den anden side.

Mange debtører herinde mener at de med et pennestrøg kan afvise forskning på højt plan. Forskning der kan være brugt årevis på og som er velunderbygget.

Problemet er ikke at der kommer videnskabelige modargumenter. Det kan enhver solid teori tåle. Problemet er når folk udtaler sig om noget de reelt ikke ved noget om - gerne samtidig med at de selv mener at de er gudsbenåede indenfor feltet.

Det svarer til at lade en folkeskoleelev debatere relativitetsteori med Einstein. Det kan sikkert være underholdene nok, men eftersom eleven ikke engang forstår argumenterne, kommer man ikke videre.

Jeg synes det er en interessant debat om hvorvidt medier vil underholde eller oplyse. Er det kliks eller saglighed der tæller? Jeg synes desværre at Ingeniøren ikke har været sit ansvar voksent. Børnehavementaliteten har taget over for længst, samtidig med at mediets troværdighed er dalet betydeligt takket være debatterne, der ofte løber helt af sporet. Et usagligt debatspor kan fuldstændigt ødelægge resten af sites ellers gode intentioner. Jeg kunne godt ønske mig en meget mere stramt styret debat, hvor først og fremmest off-topic indlæg fjernes med hård hånd. Ing.dk bør og skal værne om saglighed og troværdighed. Ikke bare i artikler men også i debatsporet. Det er ved at være sidste chance.

  • 15
  • 4

Hvad kan vi gøre for at råbe mediet op og få dem til aktivt at indgå i en debat om debatten?

Skal vi spamme dem med anmeldelser af faktafornægterne?
Skal vi spamme redaktionen med mails?

Du stiller de rigtige spørgsmål.
Og Marting Wolsing rammer også lige på sømmet ovenfor.

Jeg tror at mediet allerede har ladet "den gode debat"(jævnfør mit indlæg længere oppe) køre alt for længe. Jeg tror i nogen grad allerede sitet har passeret tipping point.
Debatten på Ing.dk har så lav troværdighed på nuværende tidspunkt at man ikke kan gå hertil for at få fakta.

Der er ihvertfald ikke nogen fysikere, som kommer her for at debattere Big Bang teorier. Eller klimaforskere, som kommer for at debatere klimaløsninger. Nu er der godt nok lige kommet en blogger der faktisk forsker i magneter. Nu må vi se hvor længe han holder.

For at svare på Flemmings spørgsmål. Så tror jeg kun der er et svar og det er at lade klikkene tale. Lade de tåbelige påstande stå uforsvarede hen. Lade Ing.dk nå et lavpunkt i troværdighed. Først da vågner redaktionen og comunity managerne op.

  • 6
  • 1

Lone Bech, tak for info om EU’s opinions undersøgelser mht. befolkningernes indstilling til klimaforandringer og tiltag til at modvirke dem. Der er ingen grund til at betvivle dem.

Undertegnede - og sikkert de fleste medborgere - vil gerne fremstå i et positivt lys, men hvis spørgsmålene er uforpligtende, er der stor sandsynlighed for, at man ikke får de ædruelige svar.

Det kan selvfølgelig checkes med kontrolspørgsmål, men dem ser jeg ingen af i undersøgelsen.

Man kunne f.eks. have stillet følgende spørgsmål:

For effektivt at reducere CO2 udslippet fra personbiler, er det nødvendigt at fordoble benzinprisen. Hvis du er enig, er accepten bindende. Ja eller nej?

Jeg tror, svaret er givet på forhånd. Bare spørg De gule Veste i Frankrig. Og det ville have afdækket både mit og andres hykleri.

PS.:
Hvor mange af bloggens deltagere synes, det er en god idé at fordoble prisen på benzin?
Og:
Hvor mange af bloggens deltagere, vil skrotte deres CO2 befængte brænde ovne?
Etc.,Etc.

  • 3
  • 4

Der er ingen grund til at betvivle dem

- men der er vel gund til at notere, at en anden aktuel undersøgels fra YouGov' siger noget andet; og så kan man jo selv vælge, hvad man helst til tro! :)

I undersøgelsen (september 2019) svarer 40 procent af dan(sk)erne JA til:
"The climate is changing and human activity is mainly responsible

, mens 48 procent vælger:
"The climate is changing and human activity is partly responsible together with other factors".

Så kunne man selvfølgelig hævde, at* 88 procent* svarer JA til menneskeskabte klimaforandringer (nogenlunde à là 'tingets' oplysning)...men det lidt spøjse er, at også jeg ufortøvet ville have tilsluttet mig de 48 procent - og det samme tror jeg såmænd, at alle de andre 'skeptikere' i denne debat, ville ha' gjort! ;)

https://yougov.co.uk/topics/science/articl...

  • 3
  • 11

For effektivt at reducere CO2 udslippet fra personbiler, er det nødvendigt at fordoble benzinprisen. Hvis du er enig, er accepten bindende. Ja eller nej?

Måske skulle man istedet spørge om det hvad klimaforskerne foreslår, hvor man begynder med en CO2 pris på 35€ pr tons, hvilket ville give en prisstigning for benzin på 0,11€ og den hæves så langsomt over årene.

Den tyske regering har i fredags fremlagt deres klimaplan frem til 2030. Der starter de med en CO2 pris 10€ hvilket giver en prisstigning på benzin på 0,03€, hvilket er mindre end daglige udsving på benzin, samtidig hæver de pendler fradraget så en pendler vil tjene penge på at fortsætte som hidtil da forhøjelsen af pendler fradraget overstiger prisstigningen på benzin.

Hvad forebyggelse af klimaforandringerne reelt vil koste vil stige jo længere vi venter og allerede nu ved vi at der er områder i Danmark hvor det vil blive for dyrt at kystsikre områderne. Det samme ved vi gælder globalt.

Vi gamle gråhårede mænd kan naturligvis være ligeglad, for vi kommer ikke til at mærke meget til følgerne og skal ikke betale den pris det kommer til at i fremtiden. Et problem er at idag er at den ældre vælgergruppe er forholdsvis langt den største, så politikerne prøver selvfølgelig at vinde flest mulige stemmer der.

Samtidig har vi et lille men meget højtråbende mindretal der ikke vil være med til nogen som helst forandringer, og lobbyisterne fra den fossile energi sektor giver nogle gode måltider, med alt hvad dertil hører, samt selvfølgelig også gode bidrag til valgkampen.

Hvad hvis vi globalt, over de næste 30 år fjernede alle direkte og indirekte subventioner til den fossile energi sektor og brugte 10% af de sparede penge på at subsidiere vedvarende energi? Det ville spare samfundet for 500 milliarder dollars om året, når de 30 år er gået, men selvfølgelig vil der gå 30 år inden vi kan få den årlige besparelse på globalt 500 milliarder €.

Hvor meget ville energi prisen stige hvis vi stoppede den globale subsidiering fra idag til I morgen, det ville nok give mere end en fordobling af prisen på benzin ligesom elprisen i nogle lande også ville eksplodere.

Hvis vi og vores politikere politikere havde lyttet til klimaforskerne fra starten af, så ville vi stort set ikke have mærket nogle prisstigninger på grund af omlægning til vedvarende energi, men jo længere vi venter jo dyrere bliver det, men selvfølgelig det er jo fremtidige generationer der skal betale regningen, så vi forsætter som hidtil.

  • 9
  • 3

I de gamle parpirdage kunne man som menigmand få noget i avisen enten ved at sende en kronik eller ved at sende et læserbrev. En hel del af det der blev sendt til "avisen", blev lodret arkiveret, som en del af den redaktion enhver papiravis er nød til at have, da man har et max. antal sider man skal have fyldt.
Så hvis man skulle have noget i avisen, skulle det både være relevant og velskrevet: Man skulle have gjordt sig umage.
Og ingen råbte "censur" eller "smagsdommer" når man ikke kom til orde. Man var bare irrelevant.

I dag er der her på WWW ganske god plads. Derfor behøver man ikke at være så hård i redaktionen af, hvad man ligger plads til. Her på ing.dk har man stort set helt fravalgt redaktion i kommentarsporerne.

Det mener jeg er en ansvarsforflygtigelse. I min optik er det hverken cencur eller smagsdommeri, at man har et medie som vægter det saglige, tekniske, naturvidenskablige med de koncekvenser disse har for samfund og økonomi. Og med det som rettesnor redigere.

Jeg er med på at det er en stor opgave løbende at følge kommentarsporerne, og tilslutter mig derfor gerne nogle numeriske begrænsninger på almindelige debattøre:
"Gøre-sig-umage-argumentet: Det er yderst sjældent, at nogle debattøre kommer med afgørende nyt efter 2. indlæg i en tråd. Og hvis man på forhånd havde gjordt sig lidt umage ville dette kunnet være inkluderet. Derfor kan man roligt lægge en linie, der hedder: 2 indlæg pr. tråd de første 24-48 timer. Det giver plads til et indlæg og en replik. Derefter er der være fri debat. De fleste tråde er "døde" efter et par døgn, fordi de faktisk er uddebatteret. Og skulle dette ikke være tilfældet kan redaktionen give en placering på hjemmesiden, så debatten fortsættes.

Blogs: Her ville jeg overgive redaktionen til den enkelte blogger. Nogle gange kommer debatten altså helt ud af kurs, så for at holde den på det spor, som den enkelte blogger havde forestillet sig, bør de gives redaktionrettigheder.
Men hvis man laver max. 2 indlæg pr. debbatør de første 48 timer vil færre debatter stikke af.

ing.dk skal selvfølgelig have en række journalister, bloggere m. fl.som kan skrive alt det de vil: Det er det de er engageret til.

  • 5
  • 2

Samtidig har vi et lille men meget højtråbende mindretal der ikke vil være med til nogen som helst forandringer, og lobbyisterne fra den fossile energi sektor giver nogle gode måltider, med alt hvad dertil hører, samt selvfølgelig også gode bidrag til valgkampen.

Nu har en række velmeriterede forskere fornylig været fremme i dagspressen og advaret mod det tiltagende klimahysteri, intet tyder på at de skulle være i lommen på en "fossilindustri"
Jeg har tidligere spurgt dig om du kunne redegøre for din konspirationsteori, som du nu igen lukker ud mellem sidebenene, det er alvorlige anklager, så jeg synes at du burde sandsynliggøre dem eller også stoppe med dem?

  • 6
  • 8

Jeg har tidligere spurgt dig om du kunne redegøre for din konspirationsteori, som du nu igen lukker ud mellem sidebenene, det er alvorlige anklager, så jeg synes at du burde sandsynliggøre dem eller også stoppe med dem?

Jeg vil ikke stoppe med det før du og dine ligesindede kommer med reel forskning der viser at klimaforskerne tager fejl, hvilket selvfølgelig vil kræve at en del af vores grundlæggende naturlove skal kunne erstattes af noget der er bedre. Mange forskere har prøvet i mange år, men ingen har hidtil kunnet anfægte de naturlove, eller komme med bedre teorier.

Men jeg glæder mig da til den dag du bliver saglig og fremlægger den eller de nødvendige teorier, selvfølgelig med dertil hørende dokumentation.

  • 3
  • 6

Jeg er kraftigt imod at forsøge at styre, hvilke typer holdninger/fakta/usandheder der må postes. Hvis man fjerner de alle de meninger, man har dømt forkerte, fjerner man jo også muligheden for at imødegå disse meninger.

Jeg mener heller ikke, at man skal have forbud mod off-topic-indlæg. Det er ofte i off-topic-diskussionerne, at guldet findes.

Når det er sagt, er der nogle bestemte off-topic-emner, jeg absolut ikke har behov for at se bragt på bane igen. Et af dem er "varmetabet fra fjernvarmenet", som har en evne til at finde ind i enhver energirelateret tråd. Ingen af siderne i den diskussion har tilført debatten noget nyttigt gennem de seneste mange hundrede indlæg.

Så et forslag kunne være at udpege en liste over uønskede off-topic-emner og så oprette en dedikeret diskussionstråd til hvert emne. Når en diskussion om et af disse emner så dukker op under en artikel, hvor de er off-topic, flyttes disse indlæg over i den dedikerede tråd. Her kommer de naturligvis til at ligge lidt hulter til bulter sammen med off-topic-indlæg om samme emne fra andre artikler, men det må vi så leve med. I det mindste er der ikke noget, der er slettet eller undertrykt. Og måske vil nogen ligefrem finde fornøjelse i svinestien.

Dette vil naturligvis kræve to ting:

  • At vores elendige debatsystem faktisk understøtter let flytning af indlæg. Det kan man tvivle på, at det gør.
  • At der udpeges nogle moderatorer, som nogenlunde objektivt kan forholde sig til opgaven, så indlæg ikke flyttes fra artikler, hvor de faktisk er on-topic.

(Hm. Mit indlæg er egentlig også ret off-topic i forbindelse med denne artikel, der jo egentlig ikke handler om ing.dk's eventuelle indførelse af censur.)

  • 13
  • 2

Så du mener at din sag er så vigtig at sandheden kommer i anden række? Det har man jo hørt fra den kant før!

Jeg glæder mig mig stadig til at få dokumentation for dine påstande, indtil da må du finde dig i min påstand.

Men selvfølgelig har vi i efterhånden mange år hørt på udokumenterede påstande, så er det vel lidt retfærdig at i også må høre på en udokumenteret påstand, selvom den selvfølgelig let kunne dokumenteres hvis alle politikere fremlægge deres møder med lobbyisterne og hvor meget de forskellige lobbyister betaler til partikassen og deres valgkamp, men det skal åbenbart forblive en stor hemmelighed.

  • 4
  • 3

Men ville klimaet/vejret være blevet bedre?

Selvfølgelig kommer straks et svar fra en gammel gråhåret herre som fortsætter med at benægte fakta og absolut ikke vil have at der sker ændringer i vores livsstil. Indimellem må man spørge sig selv om klimabenægterne bliver betalt for spamme med deres selvopfundene fakta, men som de selvfølgelig ikke kan dokumentere.


Det var da et mærkeligt svar på et meget simpelt spørgsmål, og så nogle stråmænd ovenikøbet.
Du kunne blot have sagt ja eller nej med en begrundelse.
Det er lidt svært at benægte fakta, når jeg ikke præsenteres for nogle, og jeg præsenterede ingen fakta, men spurgte blot.
Jeg tror begge sider skal tænke sig om, og ikke pege alt for meget finger af den anden side.

  • 6
  • 12

Du kunne blot have sagt ja eller nej med en begrundelse.

Et ja eller nej, med eller uden begrundelse ville ikke ændre din holdning det mindste, men du vil anset hvad fortsætte med at benægte fakta, ligesom du selvfølgelig heller ikke kunne drømme om at komme med nogen som helst dokumentation eller teorier der på en eller anden måde kan sandsynliggøre dine påstande.

Men jeg glæder mig til den dag hvor du begynder at levere dokumentation på dine påstande og teorier.

  • 4
  • 4

Forkert. Svaret var det diamentralt modsatte:

Hätte ich unrecht, würde ein einziger Autor genügen, um mich zu widerlegen.  

(Hvis jeg tog fejl, ville en enkelt forfatter være nok til at modbevise mig.)

Slet ikke nogen dårlig udredning.

Dog, i forbindelse med den aktuelle debat, er den ikke uinteressant. Vil han foretrække en indspist gruppe der blot er rygklappere for at undgå denne potentielle modsvarer eller vil han foretrække en debat med måske outrerede meninger ?

Jeg har en mistanke om at han sikkert vil have dyb afsky fra disse Australske antividenskabelige tendenser samt de sammme tanker der findes her på ing.dk.

M

  • 8
  • 1

Ad EU's opinionsundersøgelse om klimaændringer:

Man kunne f.eks. have stillet følgende spørgsmål:

For effektivt at reducere CO2 udslippet fra personbiler, er det nødvendigt at fordoble benzinprisen. Hvis du er enig, er accepten bindende. Ja eller nej?  

Jeg tror, svaret er givet på forhånd. Bare spørg De gule Veste i Frankrig. Og det ville have afdækket både mit og andres hykleri.

Det er nok derfor, vi har repræsentativt og ikke direkte demokrati. I det direkte vil nogle større befolkningsgrupper med held bekæmpe en hvilken som helst konsekvent politik, der gør ondt på dem selv. Muligvis har de sociale medier (uden handlekraftig moderation), følgagtige medier og lobbyist-samfundet haft samme effekt i årevis.

Et repræsentativt demokrati forudsætter statsmænd og -kvinder med format og megen is i maven, der tør træffe mindre populære beslutninger. Bl.a. for at sikre miljøet og en investerings- og fordelingspolitik, der forebygger gule veste. Og så tilpas mange solide embedsmænd og forskere samt skarpe NGO'er, der kan klæde samme politikere på. Også dér har det i en periode knebet en anelse, i det mindste med gennemslagskraften.

  • 12
  • 2

Ad direkte 'demokrati' og lobbyisme...

Hvor mange af bloggens deltagere, vil skrotte deres CO2 befængte brænde ovne?

(Til evt. øvrige læsere: bemærk venligst, at det ikke var mig, der førte dette emne på bane :-)). Jeg henvendte mig til Miljøstyrelsen per tlf i begyndelsen af 00'erne for at spørge, hvorfor de ikke greb mere effektivt ind over for brændeovnene og deres forurening. En relativt åbenhjertig embedsmand oplyste, at de blev hårdt presset af brændeovnsindustrien. (Det efterfølgende snøft fra telefonrøret kan være en erindringsforskydning herfra, men ikke selve udmeldingen). Mange års shitstorms fra brændeovnenes brugere + dele af industrien ved kritik af brænderøgs-forurening, også på Ingeniøren, burde kunne bekræfte dette.

  • 6
  • 3

Indimellem må man spørge sig selv om klimabenægterne bliver betalt for spamme med deres selvopfundene fakta

Det er faktisk også noget jeg har spurgt mig selv om. Det virker ofte som om man følger samme kogebog og henviser til de samme obskure hjemmesider. Måske et tilfælde; men det virker påfaldende, set udefra.
Som sagt ovenfor, hvis dem der er blevet smidt af den Australske debat er betalte klim-ioter, så har de været skadelige for en fri debat, hvorfor en ekskludering er på sin plads.

Og så vil jeg bare gentage, at det ville være gavnligt for debatten hvis vi fik nemID valideret profilerne, og begrænset antallet af indlæg til f.eks. 2 indlæg/personnummer/dag

  • 6
  • 2

Hvis vi og vores politikere politikere havde lyttet til klimaforskerne fra starten af, så ville vi stort set ikke have mærket nogle prisstigninger på grund af omlægning til vedvarende energi

Men ville klimaet/vejret være blevet bedre?

Ja - lige nu er vi på vej ned af Shit Creek uden padler, hvilket i høj grad skyldes den bevidste misinformation der er blevet spredt igennem årene. Sprederne af misinformation kommer formodentlig til at få en fremtrædende plads i slyngelafsnittet i fremtidens historiebøgers.

  • 11
  • 2

Ja - lige nu er vi på vej ned af Shit Creek uden padler, hvilket i høj grad skyldes den bevidste misinformation der er blevet spredt igennem årene. Sprederne af misinformation kommer formodentlig til at få en fremtrædende plads i slyngelafsnittet i fremtidens historiebøgers.


Nogen må jo optræde som drengen i Kejserens nye klæder. Så nu fjerner vi drengen. Er det i øvrigt ikke typisk at de troende har glemt padlerne.

Undrer du dig ikke selv Kristian over, at alle disse kloge hoveder med deres fakta og videnskab plus et væld af rapporter og eksperter der med alvorstunge miner siger at det er helt galt, ikke rigtig kan trænge igennem?
Men det er vel som i gamle dage, en enkelt heks eller troldmand kunne lave dårligt vejr, som end ikke hele landets fromme kunne modvirke. Og det selvom de fromme gerne tog kredit for det gode vejr.

  • 4
  • 14

Undrer du dig ikke selv Kristian over, at alle disse kloge hoveder med deres fakta og videnskab plus et væld af rapporter og eksperter der med alvorstunge miner siger at det er helt galt, ikke rigtig kan trænge igennem?

Næhhh, simple budskaber har nemmere ved at trænge igennem , specielt til konservative, lettere forstokkede mennesker der ønsker status quo. (og husk, at misinformationen er voldsomt støttet af store pengebeløb - som jeg har sagt før: følg pengestrømmene fra f.eks. Kock brødrene hvis du vil blive klogere)

Dette er 5. gang indenfor 100år at industriinteresser, støttet af ufrivillige idioter, har forsøgt denne taktik med mistænkeliggørelse og konstante spørgsmål for at afspore debatten. De 4 andre gange er rygerdebatten, asbestdebatten, CFC-debatten og debatten om hvorvidt det er smart at tilsætte methylbly til benzin.

Du er ikke drengen i eventyret, det er dig der er kejseren og skrædderen i historien er de industriinteresser der bruger dig og dine kumpaner som nyttige idioter i et spil I ikke selv ønsker at forstå

PS
Ryger du? Sliber du i asbest? Bruger du stadig blybenzin? Syntes du stadig at freon er verdens bedste drivgas til spraydåser?

  • 10
  • 1

Prøv at læse lidt her

- dejliogt at se, at kyndige og beslutsomme folk med hjertet på rette sted går i flæsket på tidens grasserende klimahysteri: De kæmper for Danmarks sande interesser! :)
Prøv også at scanne kommentarsporet her:
https://jyllands-posten.dk/debat/blogs/run...
Så vil man se, at dan(sk)erne heldigvis ikke er helt så blå(/grøn-?)øjede, som MSMerne bilder sig (og os) ind!

  • 0
  • 12

( Som svar på 'faktapoliti' )

Så langt behøver vi slet ikke komme i mit kriterie, vi kan starte med orderen "evigt kværulerende" (dem der himler op om atomkraft i enhver debat der nærmer sig energi eller elektricitetsproduktion) og "overdøver" (dem der kommenterer i meget stor volumen med meget lille faktuelt indhold og stort omfang af gentagelser.)

Jo, men så er vi jo allerede dér, hvor du har udstukket reglerne for hvem der må sige hvad.

Jeg kan ikke afgøre hvad der er rigtigt eller forkert vedrørende atomkraft. Det har jeg ikke den fornødne uddannelse til, så som på mange andre områder må jeg stole på eksperterne.

Der er nogle som gør nar ad dem som arbejder på at udvikle både brintreaktorer og thoriumreaktorer, men det laver ikke om på, at det er uddannede videnskabsmænd og ingeniører som beskæftiger sig med disse ting. Derfor må jeg antage at de ved hvad de gør.

Nogle står i den ene lejr, og mener vind, vand og sol kan levere nok energi til os, og A-kraft er dyrt, dårligt og muligvis farligt.
Den anden lejr mener at sol og vind og vand er et fint supplement, men A-kraft er uomgængeligt.
Hvis den ene af 'lejrene' nu var uuddannede fanatikere som bare rettede sig efter hvad et par kendisser sagde, så var det jo nemt nok. Men jeg har bare hørt saglige argumenter fra begge sider. Derfor kan jeg ikke bare tage stilling, og afvise de argumenter dem som med din farverige beskrivelse 'hyler op' om atomkraft kommer med.

Men det synes du åbenbart skal bestemmes for mig?

  • 3
  • 5

Jeg har mange gange forsøgt at få svar på, hvorfor de præker anti AGW - stik imod, hvad videnskaben har slået fast, men heller ikke der får man meget svar

Vælg selv en eller flere af nedenstående:

1/ Forstokkethed
2/ $$$$$
3/ Alt med miljø er noget "hippie-hejs" - og jeg hader hippier
4/ Medlemsskab i community af ney-sayers.
5/ Manglende kognitive evner -kan ikke overskue videnskabelig kommunikation
6/ Ensomhed
7/ Ligegyldighed overfor kommende generationer - jeg har RET til at svine som jeg vil

Listen er givetvis ikke komplet, men prøv at se på den lille flok af benægtere her på siderne - der er sq nok mindst 2 eller 3 af ovenstående grunde du kan vride ned over de fleste.

  • 9
  • 1

Jeg har mange gange forsøgt at få svar på, hvorfor de præker anti AGW


Vi rammer helt ved siden af hinanden i disse debatter, du lufter en nærmest religiøs tro på en en videnskabsgren der forsøger at forudsige en farlig udvikling i klimaet globalt.
Jeg har ikḱe forudsætninger for at vurdere dette, jeg er slet ikke i en liga som f. eks. Jens Morten Hansen eller Johannes Krüger som er blandt dem der kritiserer denne videnskab.

Jeg har udelukkende fokuseret på klimatosseriet: Hvis der sker en global opvarmning, kan der gøres noget og hvad i så fald, hvad nytter og hvad nytter ikke?
Tosseriet ser jeg når et lille land, der udgør 1 promille af verden, går i panik over klimaet og hovedløst bruger milliarder på grøn omstilling der i bedste fald ikke ændrer noget og i værste fald gør mere skade end gavn! Eksempelvis elforsyningen hvor markedet tilsyneladende er sat ud af kraft, det regulerer ikke produktionen efter efterspørgslen, de voldsomme udsving i import og eksport med tilhørende skjulte omkostninger for forbrugerne viser et dysfunktionelt marked!

Så jeg er nok lidt offtopic i denne debat, jeg er vel klimaskeptiker i den betydning at jeg ikke selv har en holdning til spørgsmålet, kun at jeg finder den hjemlige grønne omstilling, der bygger på overdreven klimaangst, idiotisk og i global sammenhæng fuldstændig meningsløs!

  • 1
  • 14

Tosseriet ser jeg når et lille land, der udgør 1 promille af verden, går i panik over klimaet og hovedløst bruger milliarder på grøn omstilling der i bedste fald ikke ændrer noget og i værste fald gør mere skade end gavn!

Går du så også ind for slaveri i lille Danmark, fordi vi er et lille ubetydeligt land og vores handlinger ikke betyder noget i den store sammenhæng?

Nej vel?

Hvis vi ønsker global handling er vi nødt til at stå forrest, ikke sidde på vores hænder.

  • 14
  • 1

Hvis vi ønsker global handling er vi nødt til at stå forrest, ikke sidde på vores hænder.


Forstår du ikke 1 promille? Der er ingen af betydning der lægger mærke til at vi går forrest, de der er enige med os gør, de, der mange år endnu har behov for at udlede milliarder af tons CO2 for hæve den 3. verdens levestandard, ignorerer os fuldstændigt!
Men klart at vi kan føle os betydningsfulde hvis vores horisont er så begrænset!

(og forøvrigt er slaveriet i verden langt fra afskaffet, men det har vi heller ikke megen indflydelse på her i vort smørhul)

  • 1
  • 12

Der burde være god mulighed for at svare på bl.a.:

Jamen lad mig da tage et enkelt:

Ja det er jo en tendens i tiden at der vogtes nøje over at visse af os ikke siger noget vi ikke må!
På hvilke måder føler du dig begrænset, Jens Arne?


Ja, hvis man har den rette tro så mærker man nok ikke sådan noget!
Men der er stærke bestræbelser igang på at begrænse visse synspunkters adgang til vore massemedier, f. eks er en forening som jeg er medlem af blevet udelukket fra Facebook.
Du kan evt se DR Deadline fra 19. sep hvor Facebooks censur bliver debatteret og en repræsentant for FB grillet!

Og hvis debatten begrænses så kan du jo også risikere at sidde tilbage med en forkert opfattelse af klimaproblematikken :-)

  • 0
  • 12

...og samtidigt haft en ganske pæn økonomisk VÆKST- men det er en ganske risikabel 'boble-satsning', for boblen brister i samme øjeblik, de bagvedliggende subsidier forsvinder!

Det er væksten i samfundet jeg tænker på. Altså at vi alle samtidigt med at vi har omstillet en masse, også har haft en pæn økonomisk vækst.
Vi er blevet rigere samtidigt med at vi har været ambitiøse på klimaets vegne. Og det er UNIKT. Ikke set mange steder.

  • 10
  • 2

Skulle vi undlade at tjene penge, hvor det ellers er muligt ??

Naturligvis ikke, hvor vil du hen med den stråmand?
Men nationaløkonomisk er det ligemeget om vi sælger grise, vindmøller eller kulkraftværker, bare der er penge i det!

Og dog, kulkraftværker var vist ikke så godt, Svend Auken stoppede ihvertfald eksporten omkring 1990, så der har du faktisk et eksempel på at man af politiske årsager undlod at tjene penge!
Projektet gik i vasken, det havde stor betydning for firmaet som er lukket nu, for kineserne som bygger mange om året betød det ikke noget, de fandt nemt en anden leverandør!

  • 1
  • 9

Skulle vi undlade at tjene penge, hvor det ellers er muligt ??Naturligvis ikke, hvor vil du hen med den stråmand?
Men nationaløkonomisk er det ligemeget om vi sælger grise, vindmøller eller kulkraftværker, bare der er penge i det!

Jens Arne.

Så er vi enige.
Du skrev bare at det var nyttesløst at hælde en spand vand i havet, hvorfor jeg finder det ret naturligt at spørge om du ikke synes vi skal tjene penge på det, når det nu er en god forretning for Danmark.

  • 11
  • 0

Australien er særligt belastet med klima nægtere, Australien er verdens største eksportør af kul og i tillæg til at de totalt har forkludtet deres intro af vind og sol alternativer og først nu finder ud af at det er praktisk at placere deres solpaneler et sted hvor solen faktisk skinner ( mere pålideligt). Og at deres vind turbiner skulle have stået mere spredt. Så er det ikke underligt at der er meget forbitret modstand. Modstanderne finder på alle mulige historier og der er faktisk ret ædelæggende for en ordentlig debat. Især fordi debatten om klimaet burde være forbi ig det drejer sig nu om at finde løsninger

  • 8
  • 2

Jeg ved ikke, om der foreligger eksperimenter, der uigendriveligt bekræfter hypotesen om, at kuldioxoid bidrager til en global opvarmning.
Jeg har i hvert fald ikke set dem, og vil gerne her efterlyse sådanne. Når man vil ofre tusindvis af milliarder kroner på hypotesens alter, måtte man vel også kunne finde midler til uigendriveligt at bevise den.
Alternativt må man naturligvis finde sig i at hypotesen anfægtes.

  • 2
  • 15

Jeg ved ikke, om der foreligger eksperimenter, der uigendriveligt bekræfter hypotesen om, at kuldioxoid bidrager til en global opvarmning.

Hvor ugjendrivelig skal det være for deg? Jeg antar at du måtte selv ha vært med den første måneferden for å akseptere at den har funnet sted! Aksepterer du at jorden er rund? Det ville forundre meg om du gjør det!

Naturligvis finnes det eksperimenter som bekrefter hypotesen om jordoppvarming (i tillegg til veldig sikker teori). Problemet er at du har bestemt deg for ikke å akseptere resultatene av eksperimentene.

  • 15
  • 3

Jay, en klima nægter. Hvor spændende. Ligesom at møde en sjælden sommerfugl. Så må man hjælpe.
Tag lidt uddannelse helst i matematik ( ellers forstår man ikke IPCCs usikkerheds beregninger) og læs så alle IPCCs rapporter , det er uproblematisk. Håber dog du som normale mennesker kan læse minimum 700 sider per uge. Ellers kan det tage en del tid.
Historisk blev det fastlagt i slutningen af 1800 tallet at CO2 hæmmer transmision af stråling siden har man dog målt efter, blandinger af vanddamp og CO2 og andet i det interessante frekvensområde opdelt i 2 milliarder spectrallinjer og fundet at varmestråling absorberes som logarithmen af koncentrationen. Nu begynder det at snærpe. Du kan nok regne resten ud efter du har studeret og læst IPCCs reporter. God fornøjelse.

  • 11
  • 3

Der er stadig et stykke vej fra en sådan til et ekspriment, der rent faktisk viser, at en 10 km høj luftsøjle der blandt meget andet indeholder 400 ppm kuldioxid vil tilbage holde mere varme end en luftsøjle, der indeholder f.eks. 300 ppm .
Jeg underer mig også over, at tempraturen ikke stiger endnu mere, end IPPC forudsiger, for alt det fossile brændsel vi brænder af, rækker til at forøge luftens gennemsnitstemperatur med 0,1 k/år, eller 10 k/100 år. Og den stigning har vi jo ikke set skyggen af.

Jeg undrer mig over Ketil Jacobsens hadske tone. Og konkluderer, at sådan taler en mand, der ikke tåler spørgsmål, fordi han tvivler.

Det overrasker mig til gengæld ikke, at hans tone ikke aktiverer Ingeniøren etikkontrol.

  • 0
  • 14

Der er stadig et stykke vej fra en sådan til et ekspriment, der rent faktisk viser, at en 10 km høj luftsøjle der blandt meget andet indeholder 400 ppm kuldioxid vil tilbage holde mere varme end en luftsøjle, der indeholder f.eks. 300 ppm .

Hvis en dyne med en vis mængde andedun er så varm, mon en dyne med 33% flere dun mon ikke er det varmere?

Jeg underer mig også over, at tempraturen ikke stiger endnu mere, end IPPC forudsiger, for alt det fossile brændsel vi brænder af, rækker til at forøge luftens gennemsnitstemperatur med 0,1 k/år, eller 10 k/100 år. Og den stigning har vi jo ikke set skyggen af.

Måtte aktuel udledning indikere større temp-stigning end hidtil set, er der vel nogle buffereffekter. Først kan havet opsuge noget mere varme, isen skal smelte og det samme skal permafrosten. Og derefter bliver det for alvor varmt.

Jeg undrer mig over ...s hadske tone. Og konkluderer, at sådan taler en mand, der ikke tåler spørgsmål, fordi han tvivler.

Det overrasker mig til gengæld ikke, at hans tone ikke aktiverer Ingeniøren etikkontrol.

Når man anno 2019 sætter spørgsmålstegn ved CO2's potentielle klimaeffekt, og andre spørger om man mener, at jorden er rund. Så skal dette nok ses som venlig, overbærende og let understated ironi. At kalde det hadsk, er altså noget Maude-agtigt. Hvad skulle Ingeniøren dog gøre, tilkalde Dr. Hansen?

  • 17
  • 1

Når man anno 2019 sætter spørgsmålstegn ved CO2's potentielle klimaeffekt, og andre spørger om man mener, at jorden er rund. Så skal dette nok ses som venlig, overbærende og let understated ironi.

Men alt det ævl har vi jo hørt til hudløshed fra de fanatiske fortalere for "videnskab"!
Var det ikke langt mere interessant i et ingeniørforum at finde ud af hvad vi kan gøre, hvis vi mener at vi bør reducere menneskehedens CO2-udslip der i øjeblikket udgør omkring 30 mia tons årligt og stadig er stigende i dele af verden?
Hvad er f. eks. rationalet i en klimalov for Kongeriget Danmark? Det eneste rationelle jeg kan få øje på er at såkaldt "grønne virksomheder" kan tiltage sig en bedre konkurrencesituation herhjemme, godt for dem, men ligegyldigt for klimaet!

Problemet med CO2-udslip er at 3. verdens lande har brug for kul i meget lang til fremover fordi det er den billigste måde at skaffe energi til at løfte deres levestandard, og derfor øger deres forbrug af kul for tiden.

Løsningen jeg ser, er 4. generations atomkraft, simpelt, sikkert, billigt og næsten uden affald.
Det kan fabriksfremstilles som færdige enheder på samlebånd, så det bare skal tilsluttes og igangsættes på byggepladsen, hvis man f. eks. bygger og installerer sådan en reaktor på 1GWe om ugen, så gætter jeg på at CO2 problemet er løst på kun 100 år! Det vil verden formentlig være klar til at gå igang med om 15 - 20 år.

Kan der tænkes andre løsninger? Det synes jeg er langt mere interesant at debattere end de sædvanlige tåbelige stråmænd om flad jord mm.

  • 3
  • 12

Nej der er ikke andre muligheder.
Men folk vil først begynde at gøre noget når de kan mærke at det er for sent. Først når skrækken fra klimaet overgår skrækken fra atomkraft ( i mange lande er nok mere omkostningerne , de har jo ikke DR til at skræmme befolkningen) selv da vil vi høre ikke lige her hvad med at bygge kraftværket hos naboen. ( Det gælder selv vindturbiner ). Og så er der bøfferne , ikke tale om siger de forvendte. Over mit lig, og det bliver det så.

Så i mellemtiden morer vi os med at skændes med folk financieret af kul og olie industrien eller bare dårlige fysikere og undrer over de der legetøjs vind tingester som kun virker når det blæser.

Hils jeres børnebørn.

  • 2
  • 5

Forsøget hedder "mål CO2's absorbtionsspektrum" og hvis ikke det var fordi den mest interessante del forgår i det infrarøde område ville det være et oplagt 1g. gymnasieforsøg.


Det er rigtig nok, selv jeg er overbevist. Science of Doom har en god gennemgang af fysikken i det.
Der hvor jeg er skeptisk er når særligt vanddamp bliver koblet til at afhænge af CO2.
Vand, vanddamp, skyer og nedbør har en mange gange større effekt på temperatur og særligt vejr end CO2, og koblingen mellem global temperatur og vandkredsløbet er dårligt forstået. Man hører blot at luft kan indeholde ca. 6% mere vand pr. Kelvin, og så er det jo uanset hvad der forårsager denne Kelvin. Vanddamp er meget effektiv til at kortslutte den strålingsmodstand som CO2 udgør ved at fordampe vand fra overfladen og kondensere det i skyer flere kilometer oppe. Dertil kommer skyernes kølende effekt.

  • 2
  • 13

vandkredsløbet er dårligt forstået.

Hvilken del af "regnvejr" er det du ikke har forstået ? :-)

I modsætning til CO2 som bliver hængende i atmosfæren to en cloroplast får fat i molekylet, er vand i ligevægt indenfor en tidsskala omkring en uges tid, fordi evt. overskydende vand falder ned som regn og unødvendig tør luft opfugtes af fordampende havoverflader.

Derfor kan man med meget stor nøjagtighed antage at atmosfærens vandindhold følger direkte af temperatur og tryk i real-tid.

  • 13
  • 1

Kristian P. Larsen anbefaler 29 forelæsninger, for at forstå kuldioxidhypotesen. Jeg efterlyser i al enkelhed en formel, der kan anvendes til at beregne virkningen af kuldioxidkoncentrationen.

De fleste af kuldioxidhypotesens fortalere har iøvrigt mistet enhver troværdighed ved at være modstandere af de eneste virkemidler mod forøget kuldioxidkoncentration:

  1. Kernekraft
  2. Reduktion af befolkningstilvæksten.
  3. At vind og sol ikke synes at kunne være løsningen illustreres af at Tyskland i 2018 udviklede 1840 kg kuldioxid per forbrugt kWår, medens Frankrig lå på 1140 kg kuldioid per forbrugt kWår.

Se http://reo.dk/wp-content/uploads/Danish-an... side 98.

Tyskland har som bekendt installeret en vind og sol kapacitet, der tilsammen er ca. dobbelt så stor som det gennemsnitlige elforbrug! Og falder alligevel ynkeligt igennem, mht. til udviklet kuldioxid.

  • 3
  • 18

Der hvor jeg er skeptisk er når særligt vanddamp bliver koblet til at afhænge af CO2.
Vand, vanddamp, skyer og nedbør har en mange gange større effekt på temperatur og særligt vejr end CO2, og koblingen mellem global temperatur og vandkredsløbet er dårligt forstået

CO2s indflydelse sammen med vanddamp er grundigt undersøgt, det er skyerne som er lidt problematiske. Skyers indflydelse afhænger af om de befinder sig højt oppe eller lavt nede og det har man ikke en god model for.
CO2 absorberer i øvrigt kun i et relativet smalt bånd omkring 15 Micrometer ( der er andre bånd men man skal tage hensyn den temperatur hvor strålingen udsendes så de har ikke stor indflydelse) så de beregninger hvor man omsætter energi fra kul/olie/gas til en temperatur duer ikke uden at tage hensyn til dette.

  • 1
  • 4

LIdt underligt at næsten ingen refererer til IPCC, de er faktisk ret grundige. det eneste jeg kan finde som er lidt kritisabelt er deres usikkerheds beregninger. Det er tydeligvis alles kamp mod alle. (der er et udemærket IPCC doc som forklarer hvordan)
Hvis jeg skal være rigitg fræk så ville jeg kalde nogle af metoderne " physics by democracy" men man skal ikke glemme at det er virkelig det bedste vi har. Bedre bliver det ikke på trods af alle mulige indvendinger fra amatører og hackere.

Nogle foreslår at vi skulle komme videre og diskutere hvordan vi kunne hjælpe med problemet. Det strander nogenlunde der hvor det hedder atomkraft.
For Danmark er det totalt uden indflydelse på klimaet hvad vi gør, Det har derimod indflydelse på vores økonomi.
Vi skal naturligvis opfylde vores globale forpligtigelser men de som sidder i regeringen er vist motiveret af at deres "feel-good" ensym skal maximeres ligegyldigt hvad.
Drømmen om at vi hjælper andre med vores fantastiske teknologi strander nogenlunder der hvor regeringen ikke synes at forskning er vigtig men også er troen på at Danmark kan blive førende ret ilusorisk, vi er kun et stort land i vores egne øjne.

  • 3
  • 4

Drømmen om at vi hjælper andre med vores fantastiske teknologi strander nogenlunder der hvor regeringen ikke synes at forskning er vigtig men også er troen på at Danmark kan blive førende ret ilusorisk, vi er kun et stort land i vores egne øjne.

For det første har den nuværende regering faktisk foreslået at forøge bevillingerne til forskning.
Det andet vedr betydningen så forudsætter din tilgang at ingen andre lande gør noget. Det et dom bekendt ikke tilfældet.
Den danske eksport af energiteknologi inkl tjenesteydelser ligger på ca. 85 Mia kr pr år.
Enig i at vi kan tjene penge på grøn omstilling. Og absolut bør gøre det.

  • 5
  • 0

Hvis en dyne med en vis mængde andedun er så varm, mon en dyne med 33% flere dun mon ikke er det varmere?

Selv om jeg godt forstår analogien så kan jeg ikke dy mig for at nævne, at hvis du bliver ved med at fylde andedun i din dyne, så er den til sidst så kompakt at der ikke er plads til luft. Og så isolerer den altså dårligere...

Sådan fungerer det til gengæld ikke med CO2.
Når en vis mængde CO2 gør planeten varmere, så burde det slet ikke være nødvendigt med en analogi for at forstå at endnu mere CO2 vil gøre jorden endnu varmere.

  • 6
  • 0

For det første har den nuværende regering faktisk foreslået at forøge bevillingerne til forskning.


Så er det spørgsmålet om regeringen kan droppe sin berøringsangst overfor det der virkelig kan komme til at gøre en forskel fremover, der har været skrevet en del her på stedet om et par forskergrupper der arbejder med noget interessant, men de har haft mere end svært ved at opnå de bevilgende instansers bevågenhed.
Alligevel må man håbe at deres og andre små gruppers indsats og entusiasme ikke er spildt selvom bla Danmark for tiden ikke er med i det internationale udviklingssamarbejde (Generation IV International Forum).

  • 0
  • 9

Jeg undrer mig over Ketil Jacobsens hadske tone. Og konkluderer, at sådan taler en mand, der ikke tåler spørgsmål, fordi han tvivler.

Min tone var ikke ment å være hatsk, knapt nok ironisk eller sarkastisk. Jeg er snarere oppgitt over at du kan ha et slikt syn på en opplagt sak. Og tanken på at all verdens eksperimenter ikke vil være tilstrekkelige til å overbevise deg, gjør meg nedstemt. På den annen side tror jeg at verden i løpet av et par tiår kan gjøre mye for å slutte med CO2-utslipp, og ikke bare det, det er allerede lønnsomt å gå over til fornybar erergi (mest sol og vind i dag) og elektrifiserte transportmidler vil etter hvert ikke være dyrere og samtidig bruke en brøkdel av energien (elbiler bruker ca en tredjedel, strøm gir 3-4 ganger mer varme ut enn energi inn (varmepumper) etc).

Fordelen med vitenskapsnektere er at de setter i gang diskusjoner som gjør at vi andre må skjepe oss og søke dypere kunnskap om et utall temaer. Så helt unyttige er dere ikke! På den annen side kastes det bort masse energi som i stedet kunne ha blitt brukt til å utvikle ny kunnskap.

  • 12
  • 1

Derfor kan man med meget stor nøjagtighed antage at atmosfærens vandindhold følger direkte af temperatur og tryk i real-tid.


Det er sikkert rigtigt selvom jeg ikke har set at det totale vandindhold i atmosfæren er ændret så meget. Forstået som hvor meget vand det kunne give hvis det altsammen regnede ned. Jeg har set tal på 25mm svarende til et indhold på 2500ppm målt i vægt.
I betragtning af at vanddamp er den væsentligste klimagas, så har jeg ikke set et udtryk for forcingen versus indholdet. Måske jeg blot ikke har fundet det, men det burde da være væsentligt, når vanddamp skulle forstærke effekten fra CO2 med 2 til 3 gange.
Da vanddamp ikke er velblandet må det være en opgave for klimamodeller at komme med et bud ud fra det man ved om fordelingen.
Den sidste joker er så vandampens følgesvend - skyer og nedbør.
Nu kan i kalde det whatabout, men det er altså en stor spiller i klima og vejr.

  • 1
  • 11

Jeg er snarere oppgitt over at du kan ha et slikt syn på en opplagt sak.

Ketill.

For mig at se er Søren kørt fast i den samme rille, som han gjorde for 30 - 40 år siden.
Dengang kunne vi have valgt akraft, da vi jo ikke havde forudset den yderst positive udvikling for VE, herunder specielt vind.
Siden da er akraft blevet væsentligt dyrere og VE koster i dag kun en brøkdel af datidens pris.
VE ligger i dag under halv pris af akraft på elsalgsprisen.

  • 10
  • 3

Til Flemming Ulbjerg.
Jeg mener nu ikke at jeg kører rundt i samme rille som for 30-40 år siden. Tværtimod ofrer jeg en del kræfter på at indsamle og bearbejde aktuelle data. Og jeg har undret mig over, at dette for nogle måneder siden fik Flemming Ulbjerg til at bruge ordet "Stråmand " om mig. I modsætnng til Flemming Ulbjerg har jeg ingen personlig interesse i hverken det ene eller det andet energusystem.

Det er en kendsgerning, at atomkraftnationerne Sverige og Frankrig har en væsentligt lavere kuldioxidudledning end f.eks. Tyskland, der må kæmpe med populisten Merkels ”Energiewende”.

I Danmark har politikerne besluttet at opføre yderligere 12 GW havvindkapacitet, således at den danske vindmøllekapacitet kommer op omkring 17 GW.

Danmarks elforbrug ligger lige omkring 3,9 GW, og det har i de sidste 20 år været svagt faldendende og importen har samtidigt været støt stigende. Alle ved, at skal vi udlede mindre kuldioxid, må vi elektrificere. Hidtil synes vindmøllerne (og solcellerne) at have haft den modsatte virkning.
Se http://reo.dk/wp-content/uploads/Danish-an... side 19-24.

Opføres de 12 GW planlagte havvindmøller kan det forudses, at vindkraftydelsen vil komme til at svinge mellem ca. 0 MW og ca. 17 GW med en middelydelse på ca. 7 GW. I 2018 lå denne ydelse på i gennemsnit 1,6 GW.
Hvordan i alverden vil man i løbet af nogle få år ombygge det danske elsystem til at aftage ekstra 5,4 GW, der oven i købet vil variere som beskrevet, og med en estimeret standardafvigelse på ca. 5 GW?

Og hvad vil det koste?

Elpriser.
Vattenfall oplyser på sine egne hjemmesider, at Horns Rev 3 med en nominel kapacitet på 406 MW kostede 9 milliarder kroner, og at den forventede gennemsnitsydelse er 194 MW. Dette giver en investering på 46 kr/W kapacitet.

Der er nogen diskussion om prisen for Oulkiluoto 3. Ingeniøren oplyste den 15 april i år en pris på 41 milliarder kroner. Andre informanter korrigerede dette tal til 54 milliarder kr. Ydelsen forventes at blive i gennemsnit 1484 MW. Så med en udgift på 54 milliarder kroner bliver investeringen 37 kr/W.

Altså væsentligt lavere end investeringen i havmøllestrøm.

Det er ikke lykkedes mig at finde driftsudgifterne, herunder henlæggelser til nedbrydning til sin tid for havvindmøller.
Men for Forsmark værket nord for Stockholm beløb disse udgifter i 2018 sig til 9 øre/kWh og for Ringhals til 13 øre/kWh.
Jeg vil se det, før jeg tror det, at det er billigere at drive en havvindmølle.

Se http://reo.dk/wp-content/uploads/Danish-an... side 105-107.

Og så varierer kernekraften altså ikke uforudsigeligt og ukontrollabelt som vindkraften.
Se http://reo.dk/wp-content/uploads/Danish-an... side 111.

PS. Jeg siger ikke, at kuldioxidhypotesen er løgn. Jeg efterlyser kun et praktisk eksperiment, der bekræfter den.

  • 2
  • 10

LIdt underligt at næsten ingen refererer til IPCC, de er faktisk ret grundige. det eneste jeg kan finde som er lidt kritisabelt er deres usikkerheds beregninger. Det er tydeligvis alles kamp mod alle. (der er et udemærket IPCC doc som forklarer hvordan)
Hvis jeg skal være rigitg fræk så ville jeg kalde nogle af metoderne " physics by democracy" men man skal ikke glemme at det er virkelig det bedste vi har. Bedre bliver det ikke på trods af alle mulige indvendinger fra amatører og hackere.


Jo, IPCC er grundige, men også politiseret, når det gælder det vi får præsenteret- Det skyldes hovedforfattere som er ansvarlige for de videnslabelige afsnit. Her kan man sagtens på undvigende vis relegere analyser og tal der strider mod IPCCs rapport - på en imåde så det ingen indflydelse får på IPCCS konlusioner i hovedrapporterne. Det der sådan gemmes væk kommer først frem når baggrundsmaterialet mm publiceres år senere! F. eks. har John Christy omtalt dette fornylig i en rapport som indeholder det foredrag han holdt for det britiske parlament for nylig om den helt klare modstrid nellem klimamodellerne og de målte data. Her kan man se det man observerer i klar modstrdid med IPCCs modelle, billedet er taget fra et lignende foredrag med figurer .

Bemærk at der er en modeli grafen som IPCC ikke medtog i sine rapporter da den jo helt klart var en "outlier" i forhold til de andre modeller. Det var den russiske! Som har en meget lavere klimasensitivitet, der stemmer meget godt med observationer - og som ikke viser nogensomhelst grund til bekymring når det gældet temperaturer i 2100 .

Obenstående gælder de klimamodeller man har i serien CMIP 5. De er nyligt blevet opgraderet til IPCCs CMIP 6, som man bruger i dag til fremskrivning af klimaet.

Nedenfor ser man at disse modellers klimasensitivitet ikke stemmer bedre med observationer end CMIP 5. De er faktisk blevet mere sensitive!

Flere har været inde på at IPCC har afsluttet klimadebatten? Meget mærkeligt når man ikke kan modellere bedre.
For a summere det hele op, viser jeg nedenfor et sidste (se selv linket ovenfor til foredraget af Christy for at få et godt,fuldstændigt billede af problematikken, som ilustrerer fint hvad man ved om CO2 og GHG opvarmining) billede. IPCCs modeller tillader ikke at nok varme undslipper fra jorden ved 1 grad C opvarmning - som illustreret og forklaret i figuren

  • 4
  • 12

NVJ:

F. eks. har John Christy omtalt dette fornylig i en rapport som indeholder det foredrag han holdt for det britiske parlament for nylig om den helt klare modstrid nellem klimamodellerne og de målte data.


Som sædvanligt (suk) ser vi NVJ grave særdeles tvivlsomme kilder frem

https://skepticalscience.com/skeptic_John_...

Det er en skændsel for ing.dk, at så realitetsfjerne typer stadig får lov til at forplumre enhver debat om klimaet i et så manisk omfang.

😟

  • 13
  • 3

Det er en skændsel for ing.dk, at så realitetsfjerne typer stadig får lov til at forplumre enhver debat om klimaet i et så manisk omfang.


Jamen Flemming, du kan jo bare grave nogle grafer frem, der viser at det er forkert.
Din reference til scepticalscience ligner mere stråmænd end fakta der modsiger grafen.

Det er et stykke oppe i atmosfæren, men dækker alligevel halvdelen af Jordens overflade, så det er ikke helt betydningsløst at modellerne ikke rammer virkeligheden.

  • 2
  • 12

En hjemmeside drevet af flere klimaforskere - + debattråde - kritiserer meget argumenterende J. Christy's forskning:

http://www.realclimate.org/index.php/archi...

JC kritiseres for at sammenligne gennemsnittet af en bunke klimasimuleringer med satellitmålinger af temperatur. Dvs. formelt set sammenligning af en statistisk størrelse med variable, og det mener skribenten ikke, at man kan: "The comparison between the average of model runs and observations is surprising, because it is clearly incorrect from elementary statistics".

Dertil kommer, for at gøre det ekstra snørklet, at de endelige satellit-data beregnes ved en algoritme: "This algorithm is a model based on the same physics as the models which predict that higher concentrations of CO2 result in higher surface temperatures....I wonder if Christy sees the irony in his use of satellite temperatures to dispute the effect of CO2 on the global mean temperature."

Med mere, efterfulgt af debattråd. Jeg har ikke faglig baggrund til at vurdere disse udsagn, men har umiddelbart mere tiltro dertil.

Også The Gardian, 2015, kritiserer J. Christy grundigt:

https://www.theguardian.com/environment/cl...

De mener, at han tydeligvist er klimabenægter, men alligevel har placeret sig selv blandt de 97% konsensus-forskere, der netop mener det modsatte.

I øvrigt skulle John Christy vist være havnet som rådgiver i EPA, hvor han sammen med en større flok industrifolk ol. udgør en overvægt inden for US klimarådgivning. Flere steder nævnes en tilknytning til kulindustrien.

  • 13
  • 1

om for 30-40 år siden. Tværtimod ofrer jeg en del kræfter på at indsamle og bearbejde aktuelle data. Og jeg har undret mig over, at dette for nogle måneder siden fik Flemming Ulbjerg til at bruge ordet "Stråmand " om mig.


Nej, han brugte ikke ordet "stråmand" om dig.

Fik du nogensinde talt med din advokat, sådan som du lagde op til?

Fik advokaten forklaret dig, hvad et argument af typen "stråmand" er for en størrelse? Altså da han var færdig med at grine.

  • 14
  • 1

Jo det ord er blevet brugt om mig. Men jeg gider ikke at finde tidspunkt og andet frem.
Ja jeg talte med min advokat. Der takkede for to timers interessant samtale, da jeg gik. Uden beregning.

  • 0
  • 11

JC kritiseres for at sammenligne gennemsnittet af en bunke klimasimuleringer med satellitmålinger af temperatur. Dvs. formelt set sammenligning af en statistisk størrelse med variable, og det mener skribenten ikke, at man kan: "The comparison between the average of model runs and observations is surprising, because it is clearly incorrect from elementary statistics".


Lone. Du må forklare nærmere hvad der er galt i den sammenligning.
Det er jo både ballon, satellit og reanalysis han sammenligner med, og de ligger alle tydeligt under CMIP-modellerne.
Hvordan skulle man ellers vurdere modellerne mod virkeligheden?
På mig virker indvendingerne noget tyndbenede, særligt når en tilknytning til fossilindustrien skulle udgøre noget argument. Enten har han ret eller ikke baseret på data, og der er ingen som betvivler de data han præsenterer.

  • 3
  • 14

Som sædvanligt (suk) ser vi NVJ grave særdeles tvivlsomme kilder frem

https://skepticalscience.com/skeptic_John_...

Det er en skændsel for ing.dk, at så realitetsfjerne typer stadig får lov til at forplumre enhver debat om klimaet i et så manisk omfang.

Hvad er forkert i det jeg refererer til? Mener du graferne er forkerte så kom med noget konkret.

Du er som sædvanligt grov og fornærmende. Ikke værd at diskutere med da du ikke har noget atsige i realiteten

  • 1
  • 13

En hjemmeside drevet af flere klimaforskere - + debattråde - kritiserer meget argumenterende J. Christy's forskning:

http://www.realclimate.org/index.php/archi...

JC kritiseres for at sammenligne gennemsnittet af en bunke klimasimuleringer med satellitmålinger af temperatur. Dvs. formelt set sammenligning af en statistisk størrelse med variable, og det mener skribenten ikke, at man kan: "The comparison between the average of model runs and observations is surprising, because it is clearly incorrect from elementary statistics".

Dertil kommer, for at gøre det ekstra snørklet, at de endelige satellit-data beregnes ved en algoritme: "This algorithm is a model based on the same physics as the models which predict that higher concentrations of CO2 result in higher surface temperatures....I wonder if Christy sees the irony in his use of satellite temperatures to dispute the effect of CO2 on the global mean temperature."


Næh, han viser da simuleringer fra alle klimamodeller med spredningen det naturligt giver, da modellerne jo dels er forskellige fysiske klimamodeller med forskellige antagelser om f. eks. skydække etc dels bruger lidt forskellige arameteriseringer af f, eks. konvektion og skydannelser mv . som Christy selv påpeger sandsynligvis er årsag til forskellen mellem målte data og simulerede. Iøvrigt mener IPCC jo at AGW er den langt overvejemnde årsag til opvarmningen man har set siden 1850 (længe før man har nogen særlig stor CO2 froøgelse som først rigtigt begyndte i 1980 ca). Naturligvis skulle man så finde effekten af CO2 i modellerne såvel som virkligheden man prøver at simulere for at bestemme fremtidens klima ved antagelser om fremtidig forøgelse af CO2. Man finder en effekt i modellerne, som sammenlignes med temperaturer og vameflukse til fra jorden.
Du taler kun om temepraturen ser det ud til. Hvorfor skulle reanalysis så give samme resultat som målinger med forskellige satellitsystemer og balloner? Reanalyse ligger klart ligger under klimamodelllernes forudsigelser?? Det viser da netop at klimamodellerne kan bruges hvis man giver dem randbetingelser med målte data (som bruger data fra fortiden i form af f. eks. målte overfladetemperaturer og f. eks. skydække som indsættes som randbetingelser for en atmosfæremodel). Så derfor falder din indvending til jorden.
Der er også en anden størrelse som er meget væsentlig - faktisk den hellige gral i klimaforskning (for tiden, det ændrer sig nok om et par år...) nemlig hvor meget varme der afgives fra atmosfæren til verdensrummet ved stråling ved en opvarmning på 1 grad af atmosfæren. Her viser målinger med satellit over hele jordkloden at modellerne ikke har den rigtige varmeafgivelse. Denvarmeafgivelse man finder i modellerne er meget lavere end den målte. Dvs. varme som man ikke kan finde i målinger ophobes i klinamodellerne fra IPCC. Det kan du jo se i en Figur jeg viser til som klart siger noget om hvor utroligt utroværdige alle klimamodellerberegninger er for denne størrelse, er når man sammenligmer med målte værdier.
Det sidste overser du vist Lone. Men måske mener du den hellige gral er vel forvaret for nu at parafasere et kendt udtryk?

  • 1
  • 13

Du har simpelthen konsulteret en advokat fordi du mener at være beskyldt for at opstille en stråmand eller at være en stråmand på et internetsite? Hvad er næste skridt? Et slag med handsken og duel ved daggry (det er forresten stråmand jeg opstiller her)? Tror muligvis du tager det en kende for seriøst.

  • 11
  • 0

Her
https://skepticalscience.com/factcheck-mod...
Kan man finde en lidt mere videnskabelig analyse af modeller versus realiteter.


Der er noget goddag mand, økseskaft over linket.
JC rapporten handler om midt troposfæren over troperne, og dit link handler om modeller/målinger af global temperatur generelt ved overfladen.

I en større sammenhæng tilbageviser JC altså det berømte hotspot, som skulle være bevis for klimagassernes virkning.

  • 1
  • 10

I en større sammenhæng tilbageviser JC altså det berømte hotspot, som skulle være bevis for klimagassernes virkning.

Ægte god dag mand økseskaft!
Her ude i virkeligheden er temperaturen stigende med stigende CO2 indhold. Det betyder hat & bjælle i den sammenhæng om det ikke passer med en eller anden model.
Virkeligheden er det eneste du behøver at forholde dig til, afspejler modellen ikke virkeligheden må du forbedre modellen.

Ifølge redaktør Mischa Ketchell er klimaskeptikerne farlige og bidrager kun med at sprede misinformation, ødelægge debatter med pseudovidenskab og »gentager synspunkter, der i sidste ende vil ødelægge planeten,«

  • 13
  • 1

Du har simpelthen konsulteret en advokat fordi du mener at være beskyldt for at opstille en stråmand eller at være en stråmand på et internetsite? Hvad er næste skridt? Et slag med handsken og duel ved daggry (det er forresten stråmand jeg opstiller her)? Tror muligvis du tager det en kende for seriøst.

Thorbjørn.
Sørens Stråmand er hans opstilling af vindkraft som den eneste teknologi. Hvorefter han bruger alle sine kræfter på at argumentere mod den løsning.
Ingen, og slet ikke jeg, har overhovedet nævnt vind, som eneste mulighed.
De flese ved at 100% vind er tåbeligt. Og alt for dyrt.
Ligså tåbeligt som 100% akraft og ligeså tåbeligt som alt muligt andet 100%.
Det er til enhver tid billigere, mere fleksiblet og mindst ressourceforbrugene, at kombinere flere teknologer, som kan supplere hinanden.
Vind, sol, hydro, biomasse og biogas. For eksempel.

  • 11
  • 0

Du har simpelthen konsulteret en advokat fordi du mener at være beskyldt for at opstille en stråmand eller at være en stråmand på et internetsite?


Lidt konkretisering:
Søren er af Flemming blevet beskyldt for at opstille en stråmand.
Søren ved ikke, hvad udtrykket betyder og tror derfor, at han er blevet beskyldt for at være en stråmand.
Søren har så truet med at gå til en advokat, hvis ikke Flemming trak påstanden tilbage.

Det morede vi os meget over dengang for 5 måneder siden.

Nu kan vi så forstå på Søren, at han faktisk har brugt to timer med en ubetalt advokat, uden at denne har bragt ham ud af vildfarelsen. Det må da siges at have været alle pengene værd...

  • 7
  • 0

Til dem som finder det vanskeligt at læse IPCC rapporter og brænder for sagen. Her er den sidste IPCC raport som video. Nu kan det ikke blive nemnere.
https://youtu.be/rXJKfOdyT3Q

Advarsel: fanatiske skeptikere bør ikke se den, og kværulanter heller ikke for så skal de finde på nye fantasier og henvisninger til korrupte Olie/gas/kul organisationer.

  • 3
  • 0

Allan.
Nu tror jeg vi skal løfte sløret for hvad en Stråmand er.

Wikipedia:
En stråmand er et almindeligt form for argument og en uformel fejlslutning baseret på at give indtryk af at tilbagevise en modstanders argument, mens den faktisk tilbageviser et argument, der ikke er blevet fremlagt af modstanderen.[1] En, der bruger denne fejlslutning, siges at "angribe en stråmand."

Det typiske stråmandsargument skaber illusionen af at have fuldstændig modbevist en modstanders forslag gennem den skjulte erstatning af det, med et andet forslag (dvs, "give en stråmand") og den efterfølgende tilbagevisning af et falsk argument ("vælte en stråmand") i stedet for modstanderens forslag.[2][3]

Denne teknik har været brugt gennem hele historien i polemiske debatter, især i argumenter om meget følelsesladet spørgsmål, hvor en voldsom "kamp" og besejring af en "fjende" kan være mere værdsat end kritisk tænkning eller en forståelse for begge sider af sagen.

Angiveligt, var stråmandstaktikken engang kendt i nogle dele af det Storbritannien som en Aunt Sally, efter et pubspil af samme navn, hvor deltagere kastede pinde eller lægter efter en stolpe, for at vælte en kegle der balancerede på toppen.[4][5]

  • 7
  • 0

Svend og Niels VJ: jeg læser lidt op på et par andre artikler med mere præcise kritiske bemærkninger til Christys synspunkter. Evt. vender jeg tilbage herom senere ved lejlighed på relevant tråd. Mon ikke emnet dukker op en gang eller to endnu på Ing.

  • 8
  • 0

Evt. vender jeg tilbage herom senere ved lejlighed på relevant tråd.


Det behøver du vel ikke, hvis hans regering tror på ham så har det betydning, derimod har det ingen betydning hvad typer som Kristian og Flemming m fl skræpper her i vores lille andedam!
Og det er vel efterhånden svært at finde noget mere ligegyldigt end dette videnskabelige navlepilleri som de dyrker!
Og mon ikke det ville være klogt af ing.dk at lægge klimaet på hylden et stykke tid og vende tilbage til emnet, når der sker noget af betydning, altså at nogen gør noget og ikke bare snakker?

  • 0
  • 12

Det kunne være rigtigt fint at få Ingeniørens tilbagemelding på diverse ønsker om mulig justering af debat-tråden. Evt. med en status over hidtidigt arbejde hermed. Jeg søgte tidligere artikler+tråde herom frem i nedenstående links.

Man kan få det indtryk, at der med et vist held er arbejdet noget med sprogtonen over tid og måske også med dobbelt-profiler(?). Men en egentlig vrøvle-/trollespærre synes ikke indført og debat-tråden er heller ikke blevet mere overskuelig. Vrøvl/trolling gøres mere høviskt, omend noget langvarigt og hyppigt.

https://ing.dk/artikel/opsamling-pa-bruger...
https://ing.dk/blog/fodboldbane-stort-rund...
https://ing.dk/blog/ingenioerens-debatter-...
https://ing.dk/artikel/velkommen-til-det-n...
https://ing.dk/blog/hoer-om-ingenioerens-s...
https://ing.dk/blog/reglerne-som-holder-in...

(Søgningen førte også frem til en side under hedengang blok af Raket-Madsen. Den udelod jeg).

  • 9
  • 0

Ja, min holdning til videnskaben og debatten er at den skal være relevant, så når du kommer med en løsning på de problemer du råber op om så hører jeg gerne!


Det må da tage prisen som den dummeste kommentar i nogen klimatråd herinde?

Det er jo for fanden ikke løsninger, der mangler. Det er at overbvise de, der skal træffe beslutninger om de rette løsninger, det kniber med - ikke mindst betinget af din og ligesindedes uendelige kampagne ! ! !

Så længe typer som Donald Trump hopper på de fossilbetalte pseudovidenskabsmænds "argumenter", kommer vi ingen vegne. Første skridt er derfor netop at gøre verden forståelig, at vi står i lort til knæene - med hovedet nedad.

Ifølge redaktør Mischa Ketchell er klimaskeptikerne farlige og bidrager kun med at sprede misinformation, ødelægge debatter med pseudovidenskab og »gentager synspunkter, der i sidste ende vil ødelægge planeten,«

  • 12
  • 2

Det er jo for fanden ikke løsninger, der mangler


Der mangler løsninger der virker globalt, ikke bare på de få % af udledningen som den vestlige verden står for.
Altså ikke bare at du anlægger fletninger, men noget som f. eks. kineserne og inderne kan bruge!
Altså jeg ville gerne se dig med fletninger, der er allerede nogen der sælger Greta fletninger på nettet, men jeg tror ærlig talt at de 20 lande der står for omkring 95% af verdens CO2-udledning er pænt ligeglade!
Til gegæld tror jeg at de selv finder ud af at løse problemet når de en dag beslutter at det er nødvendigt!

  • 2
  • 13

Det kunne være rigtigt fint at få Ingeniørens tilbagemelding

Helt enig, men de er helt tavse - både på anmeldelser og direkte henvendelser.

De kan nok ikke løse denne opgave lige på en studs. Ud fra numrene på de enkelte indlægs kildetekster regnede jeg mig frem til ca. 173 indlæg det seneste døgn, dvs. rundt regnet 1200/uge. Noget at holde styr på. Hvor mange heraf, der så slettes pga. upassende sprog osv. vides ikke. Så på den længere bane kræver det jo programmeringsændringer. Mon ikke deres debatprogram er standard-vare og relativt billigt? Det minder ret meget om andre debattråde. Skal det tilrettes specifikt, koster det nok en del mere og tager en del mere tid?

Men Ing kunne jo afprøve forskellige principper manuelt på div. artikler, og oplyse debattørerne, hvad de forsøger i den enkelte artikel. Og efter opsamling af tilbagemeldinger tage den derfra.

Endelig kunne man tænke, at der hist og pist blandt Ings sponsorer ol. kunne sidde spredte vrøvle-A/S'er og trolle-Inc'er, som gør moderatorerne mere langmodige? (Jeg har absolut ikke den ringeste anelse herom, blot et indfald. Og så en generel erfaring om, at døden som regel har en årsag).

  • 10
  • 1

K.K, Steincke om en samtale mellem en dreng og hans far:
"Far, hvad er forskellen på demokrati og diktatur.
Jo i et demokrati har alle lov til at lyve. I et diktatur har ingen lov til at sige sandheden."

Jeg siger ikke, at hypotesen om kuldioxids indvirkning på klimaet er forkert. Jeg efterlyser bare en eksperimentel bekræftelse oven på de statistiske analyser som IPCC står for.
Det kan ikke være et ubilligt ønske, når man betænker hvilke drastiske ændringer , accept af klimahypotesen vel medføre.
Ingen ønsker vel at give unødig magt til bureaukrater og politikere. Eller?

  • 1
  • 12

Endelig kunne man tænke, at der hist og pist blandt Ings sponsorer ol. kunne sidde spredte vrøvle-A/S'er og trolle-Inc'er, som gør moderatorerne mere langmodige?

Når der altid refereres til en abstrakt "kulindustri", formentlig en efterkommer efter venstrefløjens gamle yndlingshadeobjekt "de 7 søstre" så var det måske værd at kigge i den modsatte retning?
For når du ser noget der ligner en flok tosser der hysterisk påberåber sig videnskaben, så overvej om ikke de har en rationel grund til det? Måske er de bare klimahystader, men jeg tror det ikke, det er langt mere sandsynligt at de repræsenterer firmaer og teknologier der ikke ville have en chance i fri konkurrence, men som bæres frem af klimapanikken og illusionen om "grøn omstilling" og hvis ikke klimapanikken holdes i kog er den næste månedsløn måske i fare!

  • 2
  • 11

de få % af udledningen som den vestlige verden står for


Hvis man regner de vestlige lande som EU, resten af Vesteuropa, Canada, USA, Australien, New Zealand og Israel, står de (vi) for knap 27% af den fossile CO2-udledning (2017). Dertil kommer 3.3% til international luft- og skibsfart, som nok også i høj grad er "os". Samme år stod Kina for lige godt 29%. Så ingen større forskel. Til gengæld er vores udledning pr. indbygger større end kinesernes.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_coun...

  • 7
  • 0

Hvis man regner de vestlige lande som EU, resten af Vesteuropa, Canada, USA, Australien, New Zealand og Israel, står de (vi) for knap 27% af den fossile CO2-udledning (2017). Dertil kommer 3.3% til international luft- og skibsfart, som nok også i høj grad er "os". Samme år stod Kina for lige godt 29%. Så ingen større forskel. Til gengæld er vores udledning pr. indbygger større end kinesernes.

Nu er det meget bedre at måle pr land, for så kan vi meget nemmere sige "Prøv at se hvor meget det land udleder, så har vores udledning slet ingen betydning", det er da også den taktik mange klimaskeptikere bruger, samt selvfølgelig også dem der ikke mener at de bør ændre noget når nu et andet land udleder meget mere. Der har Danmark selvfølgelig en klar fordel, både med størrelse og befolkningental.

  • 11
  • 1

Så måske du skulle holde din tro for dig selv? Det her virker ærligt talt ret så patetisk - - -


Ligesom andre burde holde deres tro om "kulindustrien" for sig selv?

Et eksempel på grønne erhvervsinteresser der råber hysterisk op om videnskab og lufter konspirationsteorier om kulindustri og Koch-brødre har i virkeligheden forbindelse til bølgekraft, men du kan jo komme med dit eget, erdit eget job såkaldt "grønt" og ligeså afhængigt af at den grønne boble ikke brister?

  • 1
  • 13

K.K, Steincke om en samtale mellem en dreng og hans far:
"Far, hvad er forskellen på demokrati og diktatur.
Jo i et demokrati har alle lov til at lyve. I et diktatur har ingen lov til at sige sandheden."... Jeg siger ikke, at hypotesen om kuldioxids indvirkning på klimaet er forkert. Jeg efterlyser bare en eksperimentel bekræftelse...

»Vi behandler Undermaaleren med al Omsigt og Kærlighed, men forbyder ham blot til Gengæld at formere sig«. Den socialdemokratiske politiker K.K. Steincke lagde ikke skjul på sin tro på arvelighedsteorien som et politisk instrument..." https://www.kristeligt-dagblad.dk/danmark/....

Som modvægt til valg af forbillede, syn på CO2, kulfyring kontra VE samt en erindring om kvægs klimaaftryk:

"Monne fæ som mus fjærte, da skulle r.. rimpes!" /Minnie Mouse.

  • 8
  • 0

Hvilke "fakta" er det så, man ikke skal have lov til at "udfordre"?

Og mener du kun, at der er "farlig misinformation" på én side af klimadebatten?

  • 1
  • 5
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten