Klimarådet dumper regeringens klimaindsats

Klimarådet har fem konkrete anbefalinger til at speede klimaindsatsen op med. Illustration: Nanna Skytte/Ingeniøren

For mange fugle på taget og for få i hånden. Det er kort fortalt årsagen til, at Klimarådet fælder en benhård dom over regeringens klimaindsats so far:

»Det er Klimarådets vurdering, at regeringens samlede klimaindsats ikke anskueliggør, at klimalovens 70 procents mål i 2030 nås,« som der står i konklusionen i en ny statusrapport fra Klimarådet.

Læs også: 2020 var ren opvarmning: Der skal nås dobbelt så meget på klimaaftalerne i 2021

Klimarådet anerkender, at der er indgået klimaaftaler, der bringer os en tredjedel af vejen mod målet i 2030, men rådet køber til gengæld ikke, at to tredjedele af reduktionerne frem mod 2030 skal ske med nye og uprøvede teknologier - uden at det står klart beskrevet, præcis hvordan dette skal ske.

Læs også: Baggrund: Klimaaftale for energi og industri tager de første, nødvendige skridt

Dermed lægger Klimarådet – som er regeringens officielle rådgiver på klimaområdet – sig på kollisionskurs med sin arbejdsgiver, som i skikkelse af klima-, energi- og forsyningsminister Dan Jørgensen (A) i september præsenterede regeringens klimaprogram og proklamerede, at vi godt kan nå klima-målet i 2030:

Opgaven stor og tiden knap

»Klimaprogrammet viser, at vi kan nå i mål, hvis vi går på to ben. Vi skal implementere konkrete tiltag nu og her – som for eksempel udfasning af oliefyr, udsortering af plast og energieffektiviseringer. Samtidig skal vi investere i de teknologier, som ikke er modne i dag, men som vi ved kan omsættes til reduktioner på sigt,« sagde ministeren i en pressemeddelelse.

Læs også: Regeringen: Vores plan viser, at vi når 70 pct. målet i 2030

Men Klimarådet finder altså, at det er uklart, hvordan regeringen har tænkt sig at opfylde de resterende to tredjedele af den nødvendige CO2-reduktion på cirka 20 mio. ton, og det finder Rådet yderst kritisk, fordi tiden er knap set i lyset af opgavens omfang.

Læs også: DTU-professor: Regeringens klimaprogram overser lavthængende frugter

Klimarådet har beregnet, hvor langt vi når med vedtagne initiativer - grøn prik - og hvor meget der mangler hen til klimamålet, som markeres af et sort kryds. Illustration: Klimarådet

Og dermed er Klimarådet faktisk langt henad vejen enig med regeringens støttepartier og mange klima-organisationer, der har kritiseret den danske klimaindsats for slet ikke at være kommet op i gear endnu.

Peger på handlepligt

Klimarådets statusrapport er et led i klimalovens såkaldte årshjul, som sammen med Energistyrelsens Klimafremskrivning fra april skal gøre regeringen i stand til at gøre status for klimamålene henover sommeren og i september fremlægge sine planer i Folketinget for klimaindsatsen i det årlige klima-program.

Læs også: Analyse: Ny lov strammer op om klimaindsats

Både Klimarådet og klima-, energi- og forsyningsministeren skal give hver deres vurdering af, om det kan anskueliggøres, at de nationale klimamål nås.

Hvis ikke - som Klimarådet altså påpeger - skal programmet udbygges med nye initiativer, den såkaldte handlepligt, som viser vejen mod opfyldelse af målene. De nye initiativer kan så medtages i regeringens opsummerende redegørelse, som afleveres til Folketinget ved årets afslutning.

Læs også: Klimalov: Udvidet klimaråd sikrer eksperter stor indflydelse

Her får Folketinget så mulighed for årligt at vurdere, om regeringens initiativer er tilstrækkelige til, at en eventuel handlepligt efterleves.

Få grønne, mange røde

I den 118 sider lange rapport gennemgår, gennemregner og klassificerer Klimarådet nøje de klima-aftaler, -initiativer og -beslutninger, som er truffet af regeringens og dens støttepartier.

Her kommer Rådet frem til, at Folketinget i skrivende stund har vedtaget klimainitiativer, der helt sikkert vil reducere udledningen i 2030 med 7,2 mio. ton CO2e i forhold til basisfremskrivningens behov for reduktioner på 20 mio. ton CO2e. Tallet er lidt højere end regeringen har estimeret i sin Klimaredegørelse, da Klimarådet regner med større klimareduktion fra biogas end regeringen gør.

Læs også: Udbygning med biogasanlæg er løbet løbsk – milliard-regning i vente

En stor del af regeringens klima-virkemidler er meget ukonkrete og dermed røde, viser Klimarådets klassificering. Konkrete og vedtagne initiativer markeres med grønt, mens de gule virkemidler markerer strategier. Illustration: Klimarådet

Men at resten af indsatsen – altså cirka 13 mio. ton CO2e reduktioner – alt overvejende udgøres af initiativer i kategori E, som er markeret med rødt og dermed befinder sig på det laveste konkretiseringsstade, fordi der mangler at blive lagt en plan for, hvordan disse potentialer skal realiseres.

Læs også: 14 ngo’er: Regeringen har urealistiske forventninger til umodne teknologier

Regeringen kalder selv disse initiativer for »tekniske reduktionspotentialer,« og Klimarådet påpeger, at kun hvis regeringens mest optimistiske vurderinger af disse potentialer holder, vil man kunne nå i mål med en 70 procents reduktion i 2030. Hvis man bruger regeringens lavest potentialeskøn, så når man kun en reduktion af CO2 udledningen i 2030 på 65 pct.

Sværere at finde reduktioner

Klimarådet skriver ligeledes, at man ikke automatisk kan udlede, at fordi man har vedtaget reduktioner for en tredjedel af de 20 mio. ton, at man så har klaret en tredjedel af udfordringen, idet de vedtagne tiltag har karakter af at være lavt hængende frugter, og at der derfor næppe er tvivl om, at det i stigende grad bliver sværere at finde nye ton til puljen af reduktioner.

Læs også: Regnefejl øger klimapres på politikerne: Nu skal de finde 20 mio. ton CO2 i stedet for 19

»Samlet set vurderer Klimarådet, at vedtagne virkemidler med effekt for omtrent en tredjedel af reduktionsbehovet ikke er tilstrækkeligt til at opveje manglen på konkrete planer og processer for den resterende del af reduktionsbehovet, som skal opfyldes i løbet af de kommende blot ni år. «

Klimarådet har dog – heldigvis - en række anbefalinger til, hvordan klimaindsatsen kan bringes tilbage på rette spor, men sender samtidig regeringen i arbejdstøjer, fordi det er noget, som bør sættes i værk indenfor den nærmeste fremtid.

Læs også: DTU og Klimarådet tilråder elektrificering af blandt andet sukkerproduktion

Og så bør regeringen også - ifølge Klimarådet - hurtigst muligt genoptage forhandlingerne om et indikativt klimamål for 2025. Forhandlinger, der blev afbrudt til jul og aldrig er genoptaget.

Konkret køreplan og CCS-strategi

For det første skal regeringen udarbejde en konkret køreplan frem mod en 70 pct. reduktion i 2030.

Planen skal udforme detaljerede og sammenhængende scenarier for målopfyldelsen i 2030, udstikke retningslinjer for regeringens tilgang til virkemidler og optegne den forventede proces for den fortsatte klimaindsats, herunder tidsplaner og milepæle. Køreplanen bør indeholde både sektorstrategier, fx inden for landbrug og transport, og mere tværgående elementer, der sikrer en helhedsbaseret tilgang.

Læs også: Centrale aktører: Sådan skal power-to-x bringes på skinner i Danmark

For det andet skal der udarbejdes en national strategi for CO2-fangst og -lagring, som regeringen tilskriver et stort teknisk potentiale, og som Klimarådet også ser store muligheder i.

Ifølge Rådet er der dog mange barrierer, der skal overvindes, hvis CCS skal bidrage til målopfyldelsen i stor skala, og det kræver detaljeret strategisk planlægning nu. Strategien skal angive pejlemærker for, hvor meget teknologien skal benyttes og fra hvilke CO2-kilder. Der skal tages stilling til, hvor CO2-lagrene skal placeres, og hvem der skal eje og drive dem. Lovgivningen skal tilpasses, så juridiske barrierer for for eksempel lagring fjernes.

Læs også: Boom i grøn brint-produktion

Generel drivhusafgift og vådlægning

For det tredje bør der indføres en generel drivhusgasafgift, hvilket jo har været en kæphest for Klimarådet i nærmest hele dets levetid. I en grøn skattereform vedtog Folketinget, at der skal indføres en generel drivhusgasafgift, men at udformningen først senere skal fastlægges af en ekspertgruppe.

Læs også: Vismand om ny grøn skattereform: »Et skridt i den forkerte retning«

Klimarådet anerkender, at øvelsen er kompliceret, men mener ikke desto mindre, at man allerede nu bør fastlægge de store linjer i sådan en afgiftsreform for at virksomheder og borgere kan forberede sig på den.

For det fjerde råder Klimarådet til at accelerere vådlægning af lavbundsjorder, der hurtigt og billigt kan levere en markant CO2-reduktion og endelig for det femte til, at man sætter en højere pris på klimaeffekter i samfundsøkonomiske beregninger.

Læs også: Klimarådet: 100.000 hektar lavbundsjord til vådlægning ligger inden for skiven

I øjeblikket indgår en pris på CO2, der er fastsat efter at vi er med i EU's CO2-kvote politik og derfor ligger på henholdsvis 287 og 331 kroner pr ton i 2030 (indenfor eller udenfor kvoten), hvilket Klimarådet finder alt for lavt og dermed kan føre til, at man træffer nogle forkerte beslutninger.

I stedet bør man sætte et tal, der afspejler, at vi har et 70 procents reduktions-mål, mener Rådet, der dog ikke giver et konkret forslag til en pris.

Læs også: Klimarådet til regeringen: Vi når ikke klimamål uden CO2 fangst

I Rådets publikationer er det dog tidligere angivet, at de dyreste af reduktioner frem mod et 70 procents mål vil koste cirka 1500 kroner pr. ton, men Rådet understreger, at det kun er et estimat.

Læs også: Nordsøens pumper stopper om 30 år: Så skal der CO2 i undergrunden

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Rådet deler regeringens forventninger til CO2 fangst og lagring, men husker tilsyneladende at glemme, at dette næsten udelukkende lader sig gøre i forhold til afbrænding af biobrændsel, som i sig selv er et lige så stort problem som den løsning, man har købt og solgt det som hos denne og forudgående regeringer.

Rådet henviser også til det påtrængende i at få de lavtliggende jorde ud af det konventionelle landbrugs drift. Men Rasmus Prehn har indledt en ørkenvandring, hvor alle konkrete intitiativer over for landbruget, der har taget finanssektoren og samfundet som gidsel med sin gigantiske gæld, er skrindlagt. http://arbejdsforskning.dk/ugenskommentar.php

Der er for mange olifanter i glashuset. Man kan ikke tage rådet alvorligt.

Når der alligevel er håb for fremtiden, så skyldes det et lille ondt virus, der har stukket en kæp i hjulet på de selvdestruktive mekanismer, som også styrer S-regeringens klimapolitik.

Den globaliserede pengeøkonomi og de former for rationalitet, der præger orienteringsmønsteret i hovedet på vore uduelige ledere, magteliten, hele den semifeudale samfundsstruktur her i DK og resten af den vestlige verden, har fået et fundamentalt skud for boven af coronaen.

De store falske markedsværdier, som skydes i vejret med lånepenge fra markedets egne liberale finansielle institutioner og staterne med nationalbankerne i baghånden, tenderer mod at briste som andre bobler.

Klimarådet er som andre råd domineret af den form for økonomisk teknisk tænkning, der er det egentlige problem. https://www.google.dk/search?sxsrf=ALeKk03...

  • 6
  • 10

For en gang skyld er jeg enig med Klimarådet, i at løsningerne er for difuse og langsigtede.

Metoderne til at nå disse mål er jeg til gengælde voldsomt uenig i.

CCS er en absurd løsning, når vi har CO2 fri energiløsninger til rådighed, som solceller og vindmøller. Lavbundsjorde er en narresut, som intet ændrer.

PtX er en guldgruppe for nogle industriforetagener, som kommer til at bortødsle enorme mængder energi og forsinke hele processen.

Men dybest set er det lige meget, for løbet er kørt, og vi taber.

  • 6
  • 17

Så er der kommet flere penge i en kasse, svindlere kan få fingrene i. Vi burde derfor hellere gøre som i Norge, så det netop ikke indregnes i finansloven. Eller i det mindste letter andre byrder med samme beløb, så borgere ikke bebyrdes ekstra.

  • 8
  • 4

Det er ret nemt.

Brug 8 år på at bygge 2-3GWe atomkraft ved cph og 1-2GWe atomkraft ved århus, ålborg og odense med plads til at udvide til 3GWe ved hver. Køb hyldevare og ekspertise fra Korea (https://en.wikipedia.org/wiki/Barakah_nucl...) eller Frankrig/Finland og ansæt kompetente projektledere ved rent faktisk at betale en høj løn. Brug fjernvarme og lad industrien som fx Ålborg Portland få varme billigt. Fortsæt elektrificering (fjern afgifter på elektricitet) og støt PtX til luftfart. Stop udbygning af gasledning og andre fossilt idioti. Stop afbrænding af udenlandsk træ.

Financier det hele via 20mia kr statsobligationer om året indtil 2030 med negativ rente. Forlang 2% forrentning af dem der bygger og driver anlægget. Og sæt stort fut i dansk økonomi oven på Corona.

Fra politisk side drop idiotiske internationale ikke spredningsaftaler og gør det muligt at lave aftaler med sverige/finland om at de imod god betaling tager imod de få kubikmeter atomaffald der bliver genereret om året og som fint kan være i deres slutdepoter. Eller sælg det til genbrug i breeder reaktorer.

Glem alt om en tumpet energiø og at leve vegansk uden varme/el halvdelen af tiden.

  • 12
  • 20

Skulle vi ikke nøjes med at kalde det det det er: CO2 indsats.

Klimarådet kunne så kalde sig CO2 rådet, og så fremdeles med alle disse der baserer sig på "klima"

  • 8
  • 9

Det bliver enormt dyrt og vil betyde intet for klimaet at nå det politisk fastsatte mål om 70% reduktion af CO2 i 2030. Målet burde flyttes eller fjernes. Det har en kraftig negativ effekt på det danske samfund, for det forleder staten til at bruge en pokkers masse af befolkningens penge på en CO2-reduktion, der ingen global betydning har, i stedet for at bruge disse penge mere fornuftigt og langsigtet som fx til forskning og udvikling af ren energiproduktion.

Målet er skadeligt, og jeg glæder mig over at det ikke kan nås.

  • 6
  • 12

Hvis dine tal er valide, er det nok en fin løsning. Men tror du virkelig selv på, man kan bygge 10-15 GW a-kraft på 8 år i DK? Du har vel knap nok en færdig VVM redegørelse efter 8 år. Her hvor jeg bor, er vores nye "super" sygehus ikke færdig endnu (planen var 2017) og vi mangler desperat en dæmning mod oversvømmelser, det har bureaukrati forhindret de sidste 20 år. Dit forslag er nok tættere på 80 år, end 8 år. Økonomi: Det er nok en "lille" smule dyrere, at bygge i DK, kontra et sted i Mellemøsten. Det er vel 5*100-200 Mia. kr. og vores energi forsyning er lagt i hænderne på mere eller mindre korrupte lande. A-kraft i GW størrelse blev desværre lagt i graven i 1984. At ændre den beslutning kommer til at tage årtier i sig selv! Vi kan håbe SMR bliver en succes, men det bliver heller ikke i dette årti.

  • 9
  • 1

Problemet er i bund og grund det, der nævnes her: Tre kendte forskere, Jens Hesselbjerg Christensen, Jørgen E. Olesen, Kirsten Halsnæs, i Berlingerens kronik, for nogle måneder siden:

"Vi kender kun dårligt klimafølsomheden (et mål for hvor meget Jorden varmer op ved en fordobling af eksempelvis mængden af CO2 i atmosfæren) – dvs. vi kan ikke svare særligt nøjagtigt på, hvornår den globale temperatur vil overstige halvanden, to, tre eller fire grader, selv hvis vi får et eksplicit udslips scenario for fremtidens drivhusgasser stillet til rådighed."

Hvad forskerne dårligt kender, det har Folktinget stemt om. Det stemte for 'fire grader hurtigt', rådgivet af klimaalarmister. Derfor har vi den klimapolitik vi har.

  • 5
  • 14

Det er ret nemt.

Brug 8 år på at bygge 2-3GWe atomkraft ved cph og 1-2GWe atomkraft ved århus, ålborg og odense med plads til at udvide til 3GWe ved hver. Køb hyldevare og ekspertise fra Korea (https://en.wikipedia.org/wiki/Barakah_nucl...) eller Frankrig/Finland og ansæt kompetente projektledere ved rent faktisk at betale en høj løn. Brug fjernvarme og lad industrien som fx Ålborg Portland få varme billigt. Fortsæt elektrificering (fjern afgifter på elektricitet) og støt PtX til luftfart. Stop udbygning af gasledning og andre fossilt idioti. Stop afbrænding af udenlandsk træ.

@ Rasmus

Du kan godt glemme det! Så uansvarlige er det trods alt de færreste politikere der er.

For det første kommer det til at tage mindst 3 gange så lang tid.

For det andet hvorfor vil du så mere end 3 doble elproduktionskapaciten i f.eks. Odense eller Ålborg. Det gør kun økonomien ved atomkraft endnu mere umulig.

Og for det tredie så er finner eller franskmænd næppe de rigtige at kigge imod, hvor det du benævner som kompetente projektledere, nu på 18 år bygger på Olkilouto. Med et budget og en tidsplan der er overskredet mange hundrede procent.

  • 15
  • 5

Hvis man ser tendensen i meget af det vedtagne, så er udgangspunktet at det skal være tæt på omkostningsneutralt for staten og tiltag såsom store VE-anlæg finansieres via private investorer og betales over tid af forbrugerne. Det første forslag fra klimaministeren mht. antal elbiler var også det der kostede staten 0 kr. For nyligt har vi også set kampagner for at spise mindre kød, mælk, ost osv. - igen en gratis omgang der ikke rigtig rykker noget.

Der er heller ikke fokus på at vi skal massivt ned i energiforbrug og resten skal forsynes fra VE. Det koster staten tabte afgiftsindtægter, så målet er samme forbrug som i dag, bare fra VE og afbrænding af træ.

Et af de største potentialer ligger i energioptimering og renovering af bygninger. Der er lidt spredt fægtning med at lidt af det fra energimærket, men det store massive ryk fra stat og kommuners side mangler. Mange hospitaler, skoler m.m. står stadig energimæssigt som dengang de blev bygget. Det samme gælder infrastruktur til elbiler, udrulning af fjernvarme, konvertering til varmepumper m.m. Og endelig energilagre, der er svært nødvendige ved et sats på VE, hvis ikke vi skal brænde mere skov af, for det holder heller ikke en meter i længden.

  • 11
  • 1

og intet andet.

Man forstår ikke, at pengeøkonomien er gået over i en fase, hvor pengeværdierne skabes i prisdannelsen via pengeskabelsen. Se på aktiekurserne, se på kapitalværdierne verden over og se på Bitcoin. Priserne er banket i vejret det sidste år, fuldstændigt ude af kontakt med realøkonomien.

Regeringen har kastet milliarder efter uproduktive virksomheder, dysfunktionelt landbrug, fiskekonger, underholdningsindustri. Disse penge skabes lige ud af det blå, og da man er enige om at skabe penge i hele den vestlige verden, så behøves de ikke betales tilbage igen, og hvis så, så kan betales med nye penge, skabt lige ud af det blå.

Både trumpregeringen men nu også Biden kaster billioner af dollars ud i stimuleringen af en økonomi, der ikke har ret meget med realøkonomi at gøre. Og det er slet ikke den amerikanske stat, der har stået for hovedparten af de falske dollars, men de liberale finansielle virksomheder, der skaber pengene som lån i de kapitalværdier, der holdes oppe af pengeskabelsen. Og når markedet for kapitalværdier truer med at falde, så melder den amerikanske centralbank, FED, ud, at den vil købe op af værdierne, så vi ikke får en "ny" finansiel krise.

Penge er ikke nogen knap ressource.

Det faktum, at man til stadighed orienterer sig, som om det var et spørgsmål om at få råd til at tage vare på jordens egentlige realøkonomiske forudsætninger, her under klimaet, siger alt om hvor syge folk er i deres hoveder.

Man hverken vil eller kan forstå sygdommen. Fordi det kræver, at man er kommet over den.

Det gælder hele den etablerede orden, magteliten, som man ikke må beskrive i de danske medier, fordi eliten sidder på dem og det gælder her i de billige geleder, hvor trolde og simple landsbytosser har magten.

  • 11
  • 5

Det stemte for 'fire grader hurtigt

Mens du (tilsyneladende) "stemmer for" der sker sgu nok slet ikke noget

Hvilke kendte forskeres udtalelser baserer du så det på?

Fakta er, at vi ved, at en fordobling af CO2 vil medføre en temperaturstigning på mellem 1.5 og 4.5 grader med lille sandsynlighed for under 2.5. Det er det, vi er nødt til at forholde os til.

Hvis vi er så heldige, at vi kommer til at overkompensere, er det faktisk kun godt. Derfor skal vi spille sikkert.

  • 11
  • 3

Et af de største potentialer ligger i energioptimering og renovering af bygninger. Der er lidt spredt fægtning med at lidt af det fra energimærket, men det store massive ryk fra stat og kommuners side mangler. Mange hospitaler, skoler m.m. står stadig energimæssigt som dengang de blev bygget. Det samme gælder infrastruktur til elbiler, udrulning af fjernvarme, konvertering til varmepumper m.m. Og endelig energilagre, der er svært nødvendige ved et sats på VE, hvis ikke vi skal brænde mere skov af, for det holder heller ikke en meter i længden.

@ Christian

Sikke da en stak postulater. Men ja der er da potentiale i energirenovering af bygninger. De lavest hængende frugter er dog for længst taget. F.eks. er også pumpeomkpstninger og ledningstabet ved fjernvarme blevet markant reduceret over de seneste år.

Men folk kaster sig ikke hovedløst ud i energioptimeringer. Der bliver hver gang lavet en business case og regnet tilbagebetalingstider. Og investeringerne må hver gang kæmpe om finansieringen med andre investeringer. Mange virksomheder har sågar interne regler om ikke at gå efter investeringer med tilbagebetalingstider på over 3 år.

  • 6
  • 1

FR Jeg hælder til at der ikke sker så meget. Du hælder modsat, men ingen VED - det er en endnu løbende diskussion, som du tydeligvis gerne ser stoppet med ufine midler.

  • 2
  • 10

Fakta er, at vi ved

Fakta er, at ing.dk sammen med hele parnasset holder fast i den håbløse dialog, som du, kære Flemming, er den ene nødvendige part i. Man holder fast i det, som man med en ekstremt misvisende terminologi kalder "klima-skeptikere".

Der er ingen skeptisisme hos disse typer. De ved, at de lyver, de ved, at deres referencer ingen videnskabelig vægt har, de ved, at de er ønsket på ing.dk, og de ved at det er en skændsel for demokratiet, selve styreformen, ikke at respektere videnskaben. Men fordi ing.dk er en del af elendigheden, så får landsbytosser, fake news agenter, simple løgnhalse lov at fortsætte.

Det, som du og dine kombatanter diskuterer, kan slet ikke afgøres her i disse fora, det er for længst afgjort, og du har videnskaben på din side. Men da der er frit slag her på den billige langside, ja så er der fast arbejde i al fremtid.

Den herskende orden mener intet med klimaet. Det er den herskende orden, ing.dk der holder fast i tvivlen, en syg indstilling til de her udfordringer, som om de ikke rigtigt var.

Det er alt for abstrakt for de egentlige magthavere, at skulle handle konkret på klimaet, fordi det her handler om at sætte hensynet til de værdier, som de forstår, til side, af hensyn til klimaet.

Man har lov at lyve. Der er masser af grunde til at lyve. Det gør trolde og klimabenægtere her på linjen.

Den herskende orden benytter sig af en lidt mere subtil strategi. Man udtaler sig kun politisk. Dvs. ens udsagn behøver ikke at lade sig kvalificere som hverken sande eller falske i forhold til den distinktion, der er altafgørende inden for det videnskabelige system, der har som kompetence at kvalificere en beskrivelse eller iagttagelse som enten falsk eller sand i videnskabelig forstand.

https://www.google.dk/search?ei=3gk6YJfbCu...

Spinkulturen var forstadiet til trumpismens fake news æra. Medierne var del af Foghregeringens spinkultur, grundlaget for trumpismen, som de dermed er medansvarlige for.

Den praksis, som vi finder her i de billige fora, er et afkog her af.

  • 17
  • 4

Er du Hans Jørgen?

Jada - altså med hensyn til Steen's "Det, som du og dine kombatanter diskuterer, kan slet ikke afgøres her i disse fora, det er for længst afgjort, og du (FR) har videnskaben på din side. Men da der er frit slag her på den billige langside, ja så er der fast arbejde i al fremtid."

Faktisk understreger Steen min pointe " . . . du (Flemming) og dine kombatanter diskuterer, kan slet ikke afgøres her i disse fora", som du vist ikke vil forstå, eller som du stædigt fastholder - du vil ikke lade Per & Co skrive noget på nettet, som du finder forkert uden at du modargumenterer.

Og jeg har det tilsyneladende meget nemmere end de fleste, for jeg har netop forlængst erkendt at jeg ikke kan gøre en forskel, som jeg i tillæg ikke tror får nær de katastrofale konsekvenser som det prækes. Så jeg sover glimrende om natten i den erkendelse.

  • 2
  • 13

Der er ingen skeptisisme hos disse typer. De ved, at de lyver, de ved, at deres referencer ingen videnskabelig vægt har, de ved, at de er ønsket på ing.dk, og de ved at det er en skændsel for demokratiet, selve styreformen, ikke at respektere videnskaben. Men fordi ing.dk er en del af elendigheden, så får landsbytosser, fake news agenter, simple løgnhalse lov at fortsætte.

Hans Jørgen Nielsen, det er dig, jeg beskriver.

Det er en skændsel, at du får lov til at forurene her på ing.dk

Men ing.dk har ikke råd til at indføre en funktionel censur.

I stedet, så fjerner man de indlæg, der beskriver elendigheden, og indskriver sig dermed performativt og i dobbelt forstand under elendigheden.

  • 9
  • 4

FR #22 Måleunøjagtigheden og årsvariationene i henholdsvis både strålingsbalancen og CO2-ophobningen er så stor at den menneskelige inflydelse ikke kan skelnes fra naturens egen indflydelse. Derfor er der ikke nogen der VED. Fremtidsgæt er ikke solid videnskab

  • 3
  • 10

for jeg har netop forlængst erkendt at jeg ikke kan gøre en forskel,

Trods denne (indlysende) erkendelse bruger du ret meget tid herinde - trolling?

😂😂😂

Selv om jer er særdeles bevidst om, at jeg ikke “flytter stemmer” hos nogen af de faktaforladte, har mine indlæg trods alt den fordel, at de fortæller sandheden om et ret så alvorligt emne - mens dine udelukkende er støj.

Jeg nægter at give op over for de postfaktuelle samfund.

  • 11
  • 2

FR #22 Måleunøjagtigheden og årsvariationene i henholdsvis både strålingsbalancen og CO2-ophobningen er så stor at den menneskelige inflydelse ikke kan skelnes fra naturens egen indflydelse

Det er simpelthen ikke rigtigt!

Prøv at læse op på noget videnskab om emnet.

Stigningen fra 275 til 415 ppm CO2 er rent antropogent forårsaget - ligesom hovedparten af den temperaturstigning vi har oplevet siden 1900.

At benægte dette er stupiditet på niveau med at råbe jorden er flad

  • 12
  • 4

Jeg håber at der er nogle der har regnet på hvad der er tilbage af dansk økonomi når landbrug, fiskeri, portland lign. Virk. Transport på cykel er standard er indført. Det idealsamfund hedder Nordkorea.

  • 1
  • 8

Der er ingen skeptisisme hos disse typer. De ved, at de lyver, de ved, at deres referencer ingen videnskabelig vægt har, de ved, at de er ønsket på ing.dk, og de ved at det er en skændsel for demokratiet, selve styreformen, ikke at respektere videnskaben. Men fordi ing.dk er en del af elendigheden, så får landsbytosser, fake news agenter, simple løgnhalse lov at fortsætte.

Hans Jørgen Nielsen, det er dig, jeg beskriver.

Nåda? 😮

Æhh - kan du give mig eksempler på at jeg lyver? 😲

Meget kan man måske sige om mig men jeg respekterer demokratiet, selv når jeg tilhører mindretallet. Det manglede da bare.

Hvorvidt jeg er ønsket her, er der vist delte meninger om. Jeg mener ofte ikke det samme som den jeg debatterer med, og de giver udtryk for at jeg er uønsket. Hmm - det kan vel stille spørgsmål om deres demokratisindelag.

Overordnet set har jeg en ubekræftet fornemmelse af "at jeg ser uforskammet for lyst" på fremtiden med hensyn til miljøet, - som vi ofte diskuterer. Trun or false?

Ing.dk er offentlig tilgængelig undtager i PLUS-afdelingen. Måske det er her de "klogeste" bør klappe hinanden på skuldrene og nyde ekkoet. Så kan vi andre ikke så kloge men videbegærlige muntre os "hernede ved jorden". Måske burde de bedreskabet diskutere med ligesindede, som har bestået en "ingeniøradgangstest" i stil med danskprøven, for at få adgang til debatfora her. Prøven kunne krydres med test som viser om man lyver etc.

Kan du oppe fra bjerget forklare mig i et mere klart sprog hvorvidt jeg er ønsket eller uønsket på ing.dk?

  • 3
  • 13

Så kan vi andre ikke så kloge men videbegærlige

videbegærlig?

Den lader vi lige stå lidt - - -

Nu har du jo gjort en dyd ud af at fortælle, at du ingen holdning har klimadebatten - og at den ene holdning kan være lige så god som den anden - men søge viden om det: nej!

Jeg fastholder min tese om, at du primært troller - og i den egenskab er du klart uønsket - af mig (og tilsyneladende en del andre i henhold til tomlerne)

  • 14
  • 4

Vi når ikke at reducere i meningsfuldt omfang, og en del af den nuværende reduktion er kun en regnearks sejr. Hvad Danmark gør er kun symbolskt, og vi batter uendeligt lidt i regnskabet.

Alle statestiker og forecast om verdens energiforbrug, viser at fosile brændstoffer vokser med 2-3 % hvert år, som det har gjort de sidste 75 år. Løbet er kørt og "forureningen" med CO2 og andre GHG vil stige 2-3 ppm pr år som det også har gjort de sidste 50 år. Tilvæksten i VE følger ikke engang med i stigningen i energiforbrug.

  • 2
  • 10

Michael Foscolo

Alle statestiker og forecast om verdens energiforbrug, viser at fosile brændstoffer vokser med 2-3 % hvert år, som det har gjort de sidste 75 år. Løbet er kørt og "forureningen" med CO2 og andre GHG vil stige 2-3 ppm pr år som det også har gjort de sidste 50 år. Tilvæksten i VE følger ikke engang med i stigningen i energiforbrug.

Peak oil og peak car skete i 2017. Når der statistisk regnes med peak oil for 2019, så er det fordi de regner med råolie ikke færdige varer de har solgt.

Dels er lagrene eksploderet og dels bruger man mere af olien i produktion, distribuering og raffinering.

Enhver der tror på stigende forbrug af fossil energi er tosser eller stærkt involveret i kampagne arbejde for fossil industri.

Det sker ikke og det kommer aldrig til at ske.

Og jo, hvis du alene måler på årene siden 2017, så klarer vedvarende energi selvfølgelig snildt at holde trit med fossil energiforbruget, men desværre ikke emissionerne netop fordi man bruger mere og mere energi på at producere mindre og mindre fossil energi.

Globalt steg output fra vind og sol med 16% mellem 2018 og 2019. Sidste år opførte Kina 72GW vindenergi . I slutningen af 2018 havde kloden 650GW, så i forhold til år udgjorde Kinas satsning alene 11%.

Fossil energi er blot og bart for dyr og kræver stigende subsidier for overhovedet at kunne fortsætte med at holdes igang.

  • 6
  • 2

Æhh - kan du give mig eksempler på at jeg lyver?

Der ligger en implicit og eksplicit løgn bag forsøgene på at underminere den konsensus af videnskabelig karakter, der glæder omkring AGW. Løgnen består i den implicitte påstand, der går på at det giver mening at diskutere, hvad der er sandt i videnskabelig forstand i et forum som dette.

Jeg fremfører, at dette forum er et demokratisk forum, og at det ikke kan kvalificere, hvad der er sandt videnskabeligt.

Ing.dk vil gerne have, at debatten udfolder sig, som om det giver mening at diskutere hvad der er konsensus om i videnskabelig forstand. Det er, hvad ing.dk eksplicit giver udtryk for, når den med en leder formulerer at, ing.dk har plads til klimaskeptikere og når man tillader i nærheden af 2000 indlæg, hvoraf størstedelen kommer fra folk, der bekræfter løgnen.

Det er en simpel løgn, at vi kan kvalificere, hvad der er videnskabeligt sandt i spørgsmålet omkring AGW.

Der er en lang tradition inden for og i både kommercielle medier såvel som public service medierne for at udbrede og fodre denne løgn: https://ing.dk/artikel/forskere-snestormen...

Og når DR fx forsøger at råde lidt bod på forbrydelsen, så husker man omhyggeligt at glemme og gøre rede for, at man selv har været med til at sprede den: https://www.dr.dk/drtv/se/kampagnen-mod-kl...

du vil ikke lade Per & Co skrive noget på nettet, som du finder forkert uden at du modargumenterer.

Det, som Per og du mener, at jeg skal argumentere i forhold til, er forsøget på at kvalificere den videnskabelige konsensus om AGW. Det ville være løgn, at lade som om at det give mening i et videnskabeligt inkompetent forum som dette.

Ing.dk går ind for denne diskussion, eksplicit med lederen, der er skrevet 2000 indlæg under (vi har plads til klimaskeptikerne). Det er en skandale.

  • 8
  • 2

Nu har jeg så gjort det for dig :

hvorpå vi kan sende nok en venlig tanke til Anders Bodelsen: https://litteratursiden.dk/analyser/bodels...

jf.: https://ing.dk/andre-skriver/verden-kan-go...

I Zetlands udmærkede pamflet finder man bla. guldkorn som disse:

Et bud på, hvorfor Danmark pludselig er forsvundet fra IMF’s opgørelse, kan måske hænge sammen med, at Energistyrelsen og Skatteministeriet i perioden 2016-2017 har klaget til både OECD og Europa-Kommissionen over deres opgørelser af danske fossile subsidier. Danmark har erklæret, at opgørelserne er præget af grundlæggende fejl. Et springende punkt er, at Danmark fra officiel side ikke mener, at afgiftsfritagelser for brugen af fossile brændsler er en form for subsidium. Det mener OECD ellers. I deres nyeste rapport om fossile subsidier hæfter OECD sig ved, at afgiften på diesel i Danmark er sat lavt af hensyn til det danske erhvervslivs konkurrenceevne. Ifølge OECD er sådan en lav afgift en indirekte form for statsstøtte, og konsekvensen er, at de danske skatteydere i perioden 2008-2018 har medfinansieret forbruget af ekstra billig diesel med hele 42,3 milliarder kroner...

så vi er altså tilbage ved eksternaliteterne og den manglende brandbeskatning - keine Hexerei, nur...Bodelsen! :)

  • 2
  • 10

Har du overvejet selv at prøve at søge?

Nu har jeg så gjort det for dig : https://www.zetland.dk/historie/seQEarWz-a...

For det første er det jo nemmere at lade dig gøre det, for det andet vidste jeg ikke hvor jeg skulle søge. Nu har jeg så lært om et medie Zetland, som har 30 medarbejdere primært finansieret af deres medlemmer, som blandt andet udgør Fucking Flink og Anders Morgenthaler - - ohkay - jaså.

Nu troede jeg at fossilenergien sagtens kunne leve af deres direkte indtægter, og at stater profiterer tykt på de afgifter, som de kræver for at lade brændstoffer flyde igennem rørene. Sådan fungerer det i hvert fald i Danmark.

Zetland skriver blandt andet;

FN’s generalsekretær, António Guterres, der for nylig forsøgte at råbe verdens ledere op om lige præcis den problemstilling. “Fossile brændstoffer er kraftigt subsidieret, hvilket betyder, at vi investerer i vores egen undergang,” lød det fra Guterres. “Vi anvender altså skatteydernes penge til at forstærke orkaner, sprede tørke, smelte gletsjere og afblege koralrev.” Ordene faldt forud for et FN-klimatopmøde den 23. september. Her skal Danmark og FN’s øvrige medlemslande enes om yderligere konkrete tiltag i bestræbelserne på at reducere klodens samlede udledninger af drivhusgasser med 45 procent inden 2030. Et oplagt tiltag er ifølge António Guterres at stoppe med at holde hånden over produktionen og forbruget af kul, olie og gas. Det er, mener han også, et synspunkt, som mange burde kunne slutte op om: “Set fra en skatteyders synspunkt antager jeg, at man helst ser sine penge gøre nytte frem for at ødelægge verden.”

Nogenlunde samme synspunkt har den danske politolog Bjørn Lomborg plæderet for i årevis. Som chef for organisationen Copenhagen Consensus Center har han beskæftiget sig indgående med prioriteringer af, hvor penge kan gøre mest nytte i forhold til at begrænse klimaforandringer. Og ifølge Lomborg er problemet, at særligt i mellem- og lavindkomstlande udbetaler regeringerne subsidierne i god tro. Politikerne lider under den opfattelse, at subsidierne giver mindrebemidlede en hjælpende hånd. De fattigere får lettere råd til benzin, strøm eller flaskegas.

Men ifølge både FN og Bjørn Lomborg er sådan brug af tilskud en både misforstået og kontraproduktiv måde at bruge offentlige midler på. For det er de rigeste, som typisk har det største forbrug af brændstoffer til at drive deres køretøjer og det største forbrug af fossile brændstoffer til at opvarme og nedkøle deres større huse – og dermed har de størst gavn af, at prisen på kul, olie eller gas holdes kunstigt nede.

“Færre fossile subsidier vil føre til mindre udledninger af CO2, og det vil mindske uligheden i udviklingslande ved at frigøre penge til bedre sundhed, kost og uddannelse,” siger Bjørn Lomborg.

  • 1
  • 11

Der ligger en implicit og eksplicit løgn bag forsøgene på at underminere den konsensus af videnskabelig karakter, der glæder omkring AGW. Løgnen består i den implicitte påstand, der går på at det giver mening at diskutere, hvad der er sandt i videnskabelig forstand i et forum som dette.

Nu er Steen's indlæg generelt nogenlunde omvendt proportionel i forståelighed, i forhold til længden på hans indlæg.

MEN - jeg vil bare gerne have Steen til at melde ud hvorvidt jeg har benægtet menneskers påvirkning af det globale klima? Kan vi få et kort svar?

  • 1
  • 9

Ing.dk vil gerne have, at debatten udfolder sig, som om det giver mening at diskutere hvad der er konsensus om i videnskabelig forstand. Det er, hvad ing.dk eksplicit giver udtryk for, når den med en leder formulerer at, ing.dk har plads til klimaskeptikere og når man tillader i nærheden af 2000 indlæg, hvoraf størstedelen kommer fra folk, der bekræfter løgnen.

Nu bliver tråden selvfølgelig forudsigelig lang når to ivrige parter går i selvsving ved at skrive nogenlunde således:

A: Der sker ingen global opvarmning. B: Jo der gør så, du lyver.

efterfulgt af

A: Der sker ingen global opvarmning. B: Jo der gør så, du lyver. A: Der sker ingen global opvarmning. B: Jo der gør så, du lyver. A: Der sker ingen global opvarmning. B: Jo der gør så, du lyver. A: Der sker ingen global opvarmning. B: Jo der gør så, du lyver. A: Der sker ingen global opvarmning. B: Jo der gør så, du lyver. A: Der sker ingen global opvarmning. B: Jo der gør så, du lyver. A: Der sker ingen global opvarmning. B: Jo der gør så, du lyver. A: Der sker ingen global opvarmning. B: Jo der gør så, du lyver. A: Der sker ingen global opvarmning. B: Jo der gør så, du lyver. A: Der sker ingen global opvarmning. B: Jo der gør så, du lyver.

o.s.v.

Desuden skal A have det sidste ord, eller er det B?

Det tæller jo altsammen.

  • 2
  • 11

A: Der sker ingen global opvarmning. B: Jo der gør så, du lyver.

Nu er det jo ikke rocket science, at få øje på hvem du mener med den bemærkning så:

Som med stort set alt, hvad du skriver herinde, har du igen ikke styr på dine data. Jeg har (så vidt jeg husker) aldrig beskyldt nogen for at lyve med baggrund i, at de er for faktaresistente til at forstå, hvordan tingene hænger sammen. Afgrundsdyb dumhed er ikke det samme som løgn. Men når en en "debattør" igen og igen skriver, at jeg har nægtet dit og udtalt dat i lodret uoverensstemmelse med sandheden - ovenikøbet efter af være blevet gjort opmærksom på det flere gange, så kalder jeg en skovl for en skovl.

Nu bliver tråden selvfølgelig forudsigelig lang

når en totalt udenforstående, der veksler mellem at påstå, at han overhovedet ikke intetesserer sig for/har forstand på emnet - og så at erklære sig for videbegærlig, stædigt vedbliver at gøre, alt hvad han kan for at holde gryden i kog. Hvad adskiller dig fra de "fiktive" karakterer A og B i dit indlæg Hans Jørgen - bortset altså fra, at dine indlæg absolut intet har med emnet at gøre?

Jeg fastholder (stadig) min tese om, at du kun er her for at trolle.

  • 13
  • 2

Nu er det jo ikke rocket science, at få øje på hvem du mener med den bemærkning så:

Som med stort set alt, hvad du skriver herinde, har du igen ikke styr på dine data. Jeg har (så vidt jeg husker) aldrig beskyldt nogen for at lyve med baggrund i, at de er for faktaresistente til at forstå, hvordan tingene hænger sammen. Afgrundsdyb dumhed er ikke det samme som løgn. Men når en en "debattør" igen og igen skriver, at jeg har nægtet dit og udtalt dat i lodret uoverensstemmelse med sandheden - ovenikøbet efter af være blevet gjort opmærksom på det flere gange, så kalder jeg en skovl for en skovl.

Nu bliver tråden selvfølgelig forudsigelig lang

når en totalt udenforstående, der veksler mellem at påstå, at han overhovedet ikke intetesserer sig for/har forstand på emnet - og så at erklære sig for videbegærlig, stædigt vedbliver at gøre, alt hvad han kan for at holde gryden i kog. Hvad adskiller dig fra de "fiktive" karakterer A og B i dit indlæg Hans Jørgen - bortset altså fra, at dine indlæg absolut intet har med emnet at gøre?

Jeg fastholder (stadig) min tese om, at du kun er her for at trolle.

Jeg deler det op i to indlæg Flemming.

Dit ”barn” er jo global opvarmning og den skal ingen – ingen røre, tror jeg er dit udgangspunkt. True or false?

Nu skriver du, vel i en selvforstærket version, at jeg overhovedet ikke interesserer mig eller har forstand på emnet (global opvarming). Se – det er mit indtryk at jeg har en nogenlunde gennemsnitlig interesse for global opvarming, og derfor selvsagt er i en helt anden kategori end dig. Imidlertid kan jeg jo læse lidt op på emnet her hos de fremmeste kamptropper hos ing.dk og forhåbentlg blive klogere. Nu lægger jeg mig bare ikke fladt ned for hvad som helst og har mine kildekritiske briller på, med baggrund i min logik, sandsynligheder og mine ben på jorden-ish.

I disse observeringer var det svært ikke at komme forbi (antal indlæg) slaget om det sidste ord. Y'know what I mean. Efter at have læst nogle indlæg, erkendte jeg at diskussionen stod aldeles i stampe, og bevægede sig nowhere. Alligevel fik jeg det indtryk at du Flemming havde fat i den troværdige ende, men simpelthen blev trukket rundt ved næsen af Per. Det så ikke ud til at du havde erkendt det, så jeg kom med en oprigtig venlig hint til dig, så du kunne trække dig værdigt ud af kampen. Til min overraskelse appelerede jeg til en helt blind vinkel hos dig, og du tog det endda fortrydeligt op. Så lod jeg dig danse til Pers takter et stykke tid, men lod igen en bemærkning falde om hvorledes du blev udnyttet. Du er stadig fuldstændig døv på det punkt, og har tilsyneladende opfundet en ny (kan man sige ) fjende i mig. Jeg synes du bider i hånden der rækker ud til dig - - honest

  • 2
  • 8

Jeg fastholder (stadig) min tese om, at du kun er her for at trolle.

Del to:

At trolle:

Tjah – først måtte jeg google fænomenet, da det vist er et udtryk som blev opfundet forleden år. Hmm – havde Herluf Trolle mon noget med det at gøre? Næh – men her kommer en længere og ærlig udlægning af mit indtryk af hvorfor vi taler forbi hinanden.

Jeg fandt disse beskrivelser, som jeg vil kommentere:

Ny undersøgelse fra Science Direct viser at såkaldte trollere sandsynligvis har en skræmmende personlighed. Det skriver engelske Independent. En 'troll' er et fænomen, der huserer på internettet, hvor en person skriver et indlæg på eksempelvis Facebook, der er egnet til at provokere folk og fremkalde en hidsig diskussion.

Man kan læse følgende som en slags revyudgave af debatten. Sjovt - men med en god sjat genkendelse. Et forbehold kan være at målgruppen her ikke er gæster til revyshows, da humor overvejende er stærkt underudviklet. En anden forklaring kan være selvhøjtidelighed.

Man kan undertiden få det indtryk at visse debattører ser ing.dk som et sted hvor man kan slå links til videnskabsfolks resultater op. Simpelthen et linkbibliotek. Hertil skal der ikke tilføjes bemærkninger, endsige ytres meningstilkendegivelser, som kunne antyde tvivl eller spørgsmål. Et Wikepedia Platin. Det ville jo også gøre det langt mere overskuelig, da temmelig ret mange færre gad at besøge sitet, dog med den ulempe at man ikke kan komme af med sine negative thumbs. Dog skulle Ingeniøren finde et andet ord end ”Debat” at klikke på. Andre er glade på klap på ryggen men ingen skal synge falsk i ekkokammeret. Andre deltagere udenfor bliver ofte afkrævet dokumentation for enhver opfattelse, typisk når man selv mangler modargumenter.

Man læser ofte ting som undrer eller lyder mærkeligt. Så har jeg kort til tasterne og stiller spørgsmål. Det er der så nogle der ikke bryder sig om og henviser til Google. Jeg mener – omvendt ville jeg da gerne belyse et emne, som jeg havde beskrevet, men ikke var blevet læst med tilstrækkelig indsigt. IMO – hvad har vi ellers debatten til?

Så kan der være data, som lyder usandsynlige, såsom havniveaustigninger over tid. Jeg har som nævnt læst om havstigninger på mellem 3 millimeter om året til 80 meter i år 2100. Er det så underlig at man bliver skeptisk og stiller spørgsmål??

Måske er det den forskellige opfattelse af provokation som skiller vandene, for når ”data” stikker helt ud så er det nærliggende at stikke lidt drillende spørgsmål til afsenderen. Jeg synes at det krydrer debatten og gør den mere læseværdig, og jeg tager naturligvis imod i samme ånd. Det fungerer mange andre steder. På min arbejdsplads har vi også værkstedshumor, for at gøre dagen sjovere. Man ser det endda som ønsker fra firmaer i jobannoncer.

Videre fra Independent:

Folk gør deres bedste for at ignorere dem, men det kan være ret svært. Du kan blokere uønskede profiler og deres ubehagelige kommentarer, men deres vedholdenhed er typisk ubarmhjertig. En ny undersøgelse har forsøgt at finde årsagen til, at trolls opfører sig sådan. Og det kan have rødder i en skræmmende psykologisk personlighed hos gerningsmændene. Undersøgelsen, der er udgivet af Science Direct, udforskede personlighedstræk hos online-trollere, hvor de undersøgte deres niveauer af psykopati, sadisme og empati. 415 personer, hvoraf 36 pct. var mænd, 63 pct. var kvinder og 1 pct. var i kategorien 'Andre', deltog i undersøgelsen. Gennemsnitsalderen på deltagerne var på 23,37 år. Resultaterne viste, at mænd var mere tilbøjelige til at trolle end kvinder, mens de også havde et højt niveau af psykopati og sadisme. Derudover havde trollene lavere empati. Undersøgelsen fandt også ud af, at trollene strategisk kunne forudsige deres ofres følelsesmæssige lidelse, og derfor kan den typiske troller nemt manipulere andres følelser.

Jeg finder ikke mig selv i disse beskrivelser, da jeg ikke mindes at have skrevet ondskabsfulde ting til andre her. Jeg lyver ikke, simpelthen fordi det er meget nemmere at holde stien ren og ikke senere ”falde i” hvis man lyver. Jeg kalder heller ikke andre for løgnere, dumme eller skovle dels fordi jeg ikke har fanget andre i at lyve og dels for at holde en tålelig tone ifølge reglerne. Eller er jeg bare mentalt ovenpå?

Så - ”troller” jeg i min hensigt med at stille kritiske spørgsmål (tidligere beskrevet som nogo blandt parnasset), og i øvrigt at slå en munter tone an når chancen byder sig? Det kræver jo en aktiv rolle at lade sig provokere i stedet for se på den lyse side. Jeg har for eksempel aldrig ”følt mig trollet”.

OT: Jeg har mange gange tænkt at disse fora udvikler sig fuldstændig anderledes, end hvis man mødte hinanden IRL. Det kunne være ganske interessant at debattørerne her mødtes engang når det kan lade sig gøre. Først skal man samles uden at præsentere sig med navn, og siden afsløre det. Tror nok at mange af os så ville få os en overraskelse.

  • 2
  • 9

HJN

"Dit ”barn” er jo global opvarmning og den skal ingen – ingen røre, tror jeg er dit udgangspunkt. True or false?"

Det er altså alles udgangspunkt bortset fra en lille klike af syge mennesker.

Selv Lomborg og alle fossil energiselskaber, der deltager i debatten, har forstået, hvordan mekanismerne bag global opvarmning fungerer og erkender at teorien kan måles og dermed objektivt fungerer som teoretisk forudsagt.

"Jeg har som nævnt læst om havstigninger på mellem 3 millimeter om året til 80 meter i år 2100. Er det så underlig at man bliver skeptisk og stiller spørgsmål??"

3 millimeter er gennemsnits stigningen de seneste år.

80 meter i 2100 har jeg ikke set eller hørt.

Det svarer ret nøje til 100% af al is smelter.

De 3 millimeter drives i hovedsagen af at oceanerne opsuger varme og ekspanderer.

Problemerne med at regne ud hvad der nøjagtigt vil ske med vandstanden er at det allerede er vanskeligt at beregne global opvarmning, og havvandstigning er en mere eller mindre tilsvarende kompleksitet ovenpå, så væsentligt mere usikkert hvad der kommer til at ske.

Alt efter mentalitet, så kan man stikke hovedet ned i sandet og argumentere for at fossil industrien og landbruget har ret til at køre det hele i sænk, da det jo ikke er ulovligt at producere og sælge fossil energi eller at smadre naturen med landbrug. Eller man kan som det store flertal af befolkningerne i alle OECD lande kræve at der gøres noget ved problemerne.

  • 8
  • 1

Alligevel fik jeg det indtryk at du Flemming havde fat i den troværdige ende, men simpelthen blev trukket rundt ved næsen af Per

Og det var så - også - forkert, sorry.

Per har ikke de kognitive evner tul at trække noget som helst rundt - han tror simpelthen på sine ammestuehistorier - og min eneste agenda er stadig, at vrøvl om klimaet ikke kommer til at stå alene.

Jævnfør dine to ovenstående indlæg vil jeg hæve min vurdering af dig til dygtig troll - eller blot meget naiv?

  • 10
  • 1

PS: Min indsats i den retning har nu (igen igen) medført, at Per A er blevet suspenderet fra at skrive herinde Hans Jørgen, så måske du bør revurdere din holdning til, hvem der trækker rundt med hvem?

😉

  • 9
  • 2

HJN du skriver i #45:

Nu er Steen's indlæg generelt nogenlunde omvendt proportionel i forståelighed, i forhold til længden på hans indlæg.

Når du anklages (efter min mening med rette !) for at trolle, kommer du med en smøre så lang, så lang (#51), hvor du forsøger at snakke udenom din gentagne forplumring og forsuring af debatten.

Til Steen skriver du videre:

MEN - jeg vil bare gerne have Steen til at melde ud hvorvidt jeg har benægtet menneskers påvirkning af det globale klima? Kan vi få et kort svar?

Et kort svar kunne lyde sådan:

Du gør (f.eks. !) i #51 dit yderste for at snakke udenom din evindelige trollen af debatten - med et alenlangt udenomssnakkende indlæg.

  • 8
  • 2

HJN du skriver i #45:

Nu er Steen's indlæg generelt nogenlunde omvendt proportionel i forståelighed, i forhold til længden på hans indlæg.

For det første har jeg i hvert fald behov for at læse Steens lange indlæg igennem flere gange for at forstå meningen. Det må du så mene om hvad du vil.

Når du anklages (efter min mening med rette !) for at trolle, kommer du med en smøre så lang, så lang (#51), hvor du forsøger at snakke udenom din gentagne forplumring og forsuring af debatten.

Javist - den blev lang, men jeg forsikrer at hvert et ord er ærligt ment. Jeg er og bliver skudt alverdens motiver i skoene, så jeg tog den lange denne gang, og håber at jeg skrev i et letforståelig sprog så der er mindre at misforstå. Jeg gætter også lidt om andre debattørers motiver, da de for mig ofte virker uklare. Derfor opfordrer jeg til at melde klart ud, så jeg/vi (jeg tror at vi er flere) kan forholde os til det.

Til Steen skriver du videre:

MEN - jeg vil bare gerne have Steen til at melde ud hvorvidt jeg har benægtet menneskers påvirkning af det globale klima? Kan vi få et kort svar?

Et kort svar kunne lyde sådan:

Du gør (f.eks. !) i #51 dit yderste for at snakke udenom din evindelige trollen af debatten - med et alenlangt udenomssnakkende indlæg.

Synes da at gjorde en brav indsats for at forstå hvad dette trolleri er for noget, og hvad det er som generer visse debattører, - eller hvad? Mon ikke du burde læse #51 igen.

A propos udenomssnak, så mangler jeg stadig Steens forklaring om hvorvidt jeg har benægtet menneskers påvirkning af klimaet. har jeg overset noget steen?

P.S. Nu taler vi om både Steen og steen. Læg mærke til forskellen.

  • 3
  • 10

"Dit ”barn” er jo global opvarmning og den skal ingen – ingen røre, tror jeg er dit udgangspunkt. True or false?"

Det er altså alles udgangspunkt bortset fra en lille klike af syge mennesker.

Disse diskussioner går ofte skævt fordi man ikke har aftalt præmisserne. Jeg byder først ind og så må du rette eller tilføje Jens.

Så Flemmings "barn" er alles "barn? Skal jeg forstå det således at alle "raske" mennesker bekymrer eller engagerer sig på samme plan som Flemming giver udtryk for?

Hvordan oplever du fænomenet i det daglige Jens? Diskuterer du global opvarmning andre steder end på ing.dk?

Hvis man falder udenfor her, så er man syg?

  • 2
  • 9

Hvad er det der piner dig?

Der sgu' ikke så meget, der piner mig Hans Jørgen, det skulle da lige være de ribben, jeg bøjede ved kitesurf i fredags 😉

Når jeg går op i, om nogen troller eller ej, skyldes det udelukkende, at folk der troller jo i sagens natur ikke er interesserede i at bringe diskussionen videre, men blot i at holde den kørende - og hvis man samtidigt kan frustrere modparten, er det helt ideelt.

Min holdning i klimadebatten turde være indlysende nu - og ja: Jeg oplever dine inputs i samme som trolleri - derfor kalder jeg dem.

  • 8
  • 1

Så Flemmings "barn" er alles "barn?

Det er det, i og med at konsekvenserne gælder for alle.

Skal jeg forstå det således at alle "raske" mennesker bekymrer eller engagerer sig på samme plan som Flemming giver udtryk for

Næh - det behøver man absolut ikke, men man bør bestemt heller ikke være så uansvarlig, at man advokerer for, at der ikke er et problem. Jeg ved godt, at du har forsøgt at puste til ilden med din man kan finde videnskabeligt belæg for begge synspunkter-holdning. Og den holdning er nøjagtigt lige så farlig som hardcore benægternes. AGW er et helt reelt problem - så for at sætte tingene på spidsen: De der advokerer imod eller støtter (direkte eller indirekte) de, der gør det, fortjener absolut ingen respekt. AGW er ikke en tilfældig akademisk diskussion for langhårede fysikere og levebrødspolitikere!

Hele din optræden i AGW-"debatten" har været at sammenligne med en elefant i en glasbutik - fuld af modstridende udtalelser. Noget der imho lugter rigtigt fælt af trolling,hvilket tilsyneladende er synspunkt, jeg står langt fra alene med (tæl 👍 på de af mine indlæg, hvor jeg lufter den ide)

Diskuterer du global opvarmning andre steder end på ing.dk?

Selvfølgelig gør jeg det (selv om spørgsmålet ikke var rettet til mig)

  • 8
  • 1

Du plæderer for at føre diskussionen videre på et sagligt grundlag, men bruger al pladsen i dine indlæg, til at fortælle og at anklage foregående debattører for ikke at holde sig inden for en diskussions ramme, som for os andre er usynlig.

Fortæl hvad.. du... mener om emnet, og fat dig i korthed...fremfor at tæppebombe området med din private indholdløse forargelse. Du er simpelt hen Per Hansen med ovendt fortegn....ulidelig i din selvretfærdige opfattelse ..... Ligesom Lt Harris i Police Academy.

Betragt istedet John Johansens ultrakorte pæcise indlæg.

  • 4
  • 6

Når jeg går op i, om nogen troller eller ej, skyldes det udelukkende, at folk der troller jo i sagens natur ikke er interesserede i at bringe diskussionen videre, men blot i at holde den kørende - og hvis man samtidigt kan frustrere modparten, er det helt ideelt.

Den er sgu lidt sjov at høre fra netop dig Flemming. Som du er bekendt med har jeg netop forsøgt at hjælpe dig med at komme videre, men du insisterer på "at holde den kørende". Forskellen på os at måske at jeg ikke bliver frustreret.

  • 2
  • 8

Næh - det behøver man absolut ikke, men man bør bestemt heller ikke være så uansvarlig, at man advokerer for, at der ikke er et problem. Jeg ved godt, at du har forsøgt at puste til ilden med din man kan finde videnskabeligt belæg for begge synspunkter-holdning. Og den holdning er nøjagtigt lige så farlig som hardcore benægternes. AGW er et helt reelt problem - så for at sætte tingene på spidsen: De der advokerer imod eller støtter (direkte eller indirekte) de, der gør det, fortjener absolut ingen respekt. AGW er ikke en tilfældig akademisk diskussion for langhårede fysikere og levebrødspolitikere!

Hele din optræden i AGW-"debatten" har været at sammenligne med en elefant i en glasbutik - fuld af modstridende udtalelser. Noget der imho lugter rigtigt fælt af trolling,hvilket tilsyneladende er synspunkt, jeg står langt fra alene med (tæl 👍 på de af mine indlæg, hvor jeg lufter den ide)

Diskuterer du global opvarmning andre steder end på ing.dk?

Selvfølgelig gør jeg det (selv om spørgsmålet ikke var rettet til mig)

Vil indledningsvis nævne at Flemming svarer på mit indlæg som svar til Jens Østergaard #52

Hvis jeg forstår Flemming ret, så er man uansvarlig, puster til ilden, og er ligeså farlig som hardcore benægtere hvis man ikke kæmper lige så indædt for klimaets frelse som Flemming Rasmussen. (FR)? Enten er man all-in eller også er man - - og her kender vi en række ukvemsord fra FR. No inbetween. Er det korrekt forstået Flemming Rasmussen?

Du må naturligvis opfatte klimaændringer som en trussel, og jeg har vel ret til at opfatte klimaændringer som værende – et faktum, og leve relativ fredeligt med det? Eller hvad Flemming?

Jeg kan konstatere at jeg aldrig har mødt Flemming, selvom det kunne være interessant. Personligt har jeg nemlig aldrig oplevet en diskussion om global opvarming. Jeg har enkelte gange italesat den med bemærkninger, men kunne ikke holde samtalen i gang. Synes ellers at jeg kommer en del omkring.

Det må man naturligvis stemme ned, men det er min og temmelig mange andres virkelighed.

  • 2
  • 10

Og det viser dit svar så tydeligt, at du ikke gør - - -

Jeg gjorde ellers et ærligt forsøg.

Prøv at læse allerførste sætning igen.

Mener du: * "Det er det, i og med at konsekvenserne gælder for alle."* ?

Nå - ja - og? Hvorledes skulle eller burde det ændre mit forrige indlæg?

Jeg fastholder min tese om trolling. 😉

som du ikke gider at forklare, og hvorfor du opfatter således og tager det så nært?

Så Flemming, jeg synes faktisk at jeg har gjort mig umage for at forklare mig. Vil du prøve det samme?

  • 2
  • 11

Du plæderer for at føre diskussionen videre på et sagligt grundlag, men bruger al pladsen i dine indlæg, til at fortælle og at anklage foregående debattører for ikke at holde sig inden for en diskussions ramme, som for os andre er usynlig.

Fortæl hvad.. du... mener om emnet, og fat dig i korthed...fremfor at tæppebombe området med din private indholdløse forargelse. Du er simpelt hen Per Hansen med ovendt fortegn....ulidelig i din selvretfærdige opfattelse ..... Ligesom Lt Harris i Police Academy.

Du er (om muligt) endnu særere Bjarke:

Prøv at tælle linjer på off topic indlæg i denne tråd - og spørg dig selv, hvorfor det er mig, du slår ned på 😉

Prøv ligeledes at spørge dig selv, hvad et off topic indlæg, der anklager en anden for off topic indlæg, gør for din troværdighed. Jeg vil anbefale at anmelde i stedet for, hvis det går dig så meget på.

PS: Police Academy ligger altså en del under min kvalitetsgrænse, så den har jeg ikke set - og må nøjes med at tage dit ord for det.

  • 7
  • 3

Enten Kitesurfer du og brækker ribben og resten af tiden er du her 😊

Hvorfor skulle jeg anmelde noget, det er da spild af tid , hvis man har et demokratisk sindelag. Jeg vil da til enhver tid forsvare, at du skriver hvad.. du.... mener om det aktuelle emne.

Man springer da dem over, der ikke kan udtrykke sig rimeligt kort, hvis det er gentagelser af det samme misforståede tema, man støder på. Og jeg behøver da ikke at gentage mig selv vel.

  • 4
  • 9

Nej - jeg mener:

Næh - det behøver man absolut ikke, men man bør bestemt heller ikke være så uansvarlig, at man advokerer for, at der ikke er et problem.

Da du er besværlig at kategorisere indenfor de rammer, som almindelige mennesker bevæger sig i, så må jeg bede dig præcisere - igen. Med denne udfordring må jeg prøve at formulere et spørgsmål, som fremkalder et svar som vi andre kan bruge.

Så - - hvor går din grænse mellem at være ansvarlig og uansvarlig i emnet klimaforandringer? Er der overhovedet en stor glidende overgang? Prøv at beskrive et grænsetilfælde IYO Flemming.

Kaldes ovenstående "at trolle"??

  • 2
  • 7

Så der er stemning for at man ikke må kommunikere klart. Højst besynderligt.

Tsk-tsk, - da man åbenbart skal gætte sig frem er konsekvensen nemt mange flere indlæg, så . . .

  1. Skal man kryptere sit sprog?

    . . .

    . . .

  • 2
  • 9

Enten Kitesurfer du og brækker ribben og resten af tiden er du her 😊

Takes one to know one Bjarke 😉

Vi har begge været aktive på mediet i ca samme tid. I den periode har du præsteret cika 2,3 gange så mange indlæg som mig. Og nogle af mine har endda været saglige - - -

Så måske du også skulle begynde at kitesurfe (eller er du mere til pileflet eller bingospil i din alder?), så kunne få lidt fri fra tastaturet?

😂

  • 7
  • 4
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten