Klimapanel: CO2 skal hives ud af atmosfæren for at undgå skrækscenarier

FN’s klimapanel, IPCC, har netop udgivet sin 2.000 sider lange rapport indeholdende mere end tusind scenarier, der er forskernes bud på, hvordan verdenssamfundet skal indrette sig, hvis verden skal holde de globale temperaturstigninger under de politisk vedtagne to grader.

Et af buddene lyder, at der på længere sigt skal anvendes teknologier i energiproduktionen, der ikke bare udleder mindre eller nul CO2, men oven i købet også begrænser den eksisterende mængde. Energisektoren skal ifølge IPCC reducere sit globale udslip mellem 2040 og 2070 med 90 procent eller mere i forhold til 2010-niveauerne, men ikke engang det er nok.

»Mange af scenarierne (for at overholde to gradersmålet, red.) peger på udledninger faldende til mindre end nul efterfølgende,« hedder det i rapporten ifølge Information.

Læs også: IPCC: Det koster op til seks procent af verdens BNP at klimasikre Jorden

Ifølge New Scientist, der også har kigget på rapporten, lyder opfordringen på, at bioenergi i forbindelse med det såkaldte ‘carbon capture and storage’ (CCS) kan bringe CO2-regnestykket for energiproduktion i minus, således at den eksisterende koncentration nedbringes.

CCS dækker over en proces, hvor kuldioxiden, der produceres ved eksempelvis et kraftværk, indfanges og lagres, typisk i jorden, så det ikke længere indgår i atmosfæren. I kombination med afbrænding af biomasse skulle det altså give et CO2-regnestykke, der vil nedbringe koncentrationen af CO2 i atmosfæren.

Læs også: Her er de fem årsager til klimaforskernes advarsler

Processen er stadig ny og genstand for megen forskning, men kan løses ved at adskille CO2 fra de øvrige udstødningsgasser under forbrændingen i et kraftværk. Dernæst transporteres gassen væk og gemmes flere kilometer under jordoverfladen.

Ifølge CO2now.org ligger koncentrationen af drivhusgassen i verden i øjeblikket på knap 400 ppm og må ikke overstige 450 ppm, hvis mere end to graders temperaturstigning skal undgås.

Læs også: Professor trækker sig fra klimarapport: Den blev for alarmerende

De fleste af IPCC’s scenarier går dog ikke ud fra, at det er muligt at holde sig under 450 med den nuværende udvikling og peger derfor på CCS i kombination med afbrænding af biomasse som en løsning, der skal tages i brug senere i dette århundrede, når udledningen af drivhusgasser forhåbentlig har stabiliseret sig verden over.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er trist, at IPCC nu har fået afsporet fokus ved at pege på CCS. Så længe det helt overvældende problem handler om at få bremset og afsluttet det vanvittige forbrug af fossil energi - og erstatte det med energibesparelser og vedvarende energi - er fokus på CCS en afsporing, som vil dirigere indsats og ressourcer væk fra omstillingen i retning af fortsat brug af fossil energi.

  • 11
  • 6

Man kunne genoplive gasværkerne og så grave koksene ned. Så har man en stor reserve når hysteriet går over. Det er enklere og mere sikkert end at samle CO2 og pumpe det ned. Når man tænker på hvor svært det er at gemme atomaffald, som dog er fast, så må det være umuligt at sikre at luft bliver nede i jorden.

  • 9
  • 10

Att ersätta dagens globala kolbaserade elproduktion med kärnkraft till 2050, innebär att det måste byggas ca 25 kk-nya verk om året, i 36 år.

Helt orealistiskt. Vad skall man kalla de som vill fixa det med sol, vind och bio?

  • 3
  • 4

Med ca. 2 milliarder rige (os) og ca. 1½ mia. halvrige + 1½ mia. fattige + 1 mia. meget fattige + 1 mia. ekstremt fattige, dvs. 5 mia. som ønsker en levestandard som os rige, har jeg vanskeligt ved at se, hvorledes man skulle kunne begrænse udslippet af CO2 fra fossile brændstoffer mere end minimalt, medmindre vi satser stærkt på A-kraft eller på enten at holde de mange i fattigdom eller at vi udrydder dem.

Som jeg ofte har gjort opmærksom på, er der næppe andre løsninger på en reduktion af CO2 i atmosfæren end at uddrage det.

  • 3
  • 5

Hvad har dyrelivet i havet gjort dig siden du mener at en kemisk ændring af havkemien er løsningen.....prutter fiskene for megen CO2?

  • 7
  • 2

Algerne blomstrer op -> de producerer mere plantemasse -> Der optages C02 i processen -> det styrker fødekæderne -> Resten synker til bunds og bliver til olie eller kul om millioner af år.

Jeg har svært ved at se det negative ved den løsning ;-)

  • 4
  • 4

OK Lars......Jeg mener at der er en velhaver der for egen regning har gjort forsøget.....Det er muligt at det er en god idé......Jeg mener nu at Akraft er en bedre løsning.........og at vi begynder at befolke varme ørkenområder istedet for at bygge etplanshuse på god landbrugsjord. På sådanne steder er behovet for opvarmning jo langt mindre end her;)

  • 3
  • 3

@ Lars og Bjarke Rigtigt. Men jeg tror at hvis vi skal få virkning af indsatsen, nu efter så mange års laden stå til er der vist brug for ”Alle mand til pumperne”. Kernekraft, alger, fornuftigt byggeri og hvad man nu kan finde på. Sol og vind vil jeg overlade til dem, der synes at det er sjovt at lave elektricitet på molbomaner; men helst ikke for mine penge.

  • 4
  • 6

Der skal hives mere CO2 ud at atmosfæren. En af grundende til de stigende mængder er at der fældes for meget skov. Den enkleste måde, at tage co2 ud at kredsløbet er ved at plante flere træer. Så der er vel bare at vi kommer i gang?

  • 10
  • 1

Enig Men alt for mange fattige mennesker fælder skoven for at få kogt deres mad. Og hvis det ikke er nok, er der uansvarlige mennesker, der fælder skoven for at få lidt af den luksus de ser at vi - blegansigter - har og naturligvis ikke vil give slip på.

  • 2
  • 4

..flere træer.

Det er da meget hurtigere og billigere at hælde jernstøv ud i stillehavet. Bare et par hundrede tusinde kvadratkilometer. Det er ikke ret meget. Og alger producerer 50x mere plantemateriale pr. sæson i forhold til træer. (der også optager potentielt landbrugsjord). Når træerne er ved at være store kan man enten fælde dem og brænde dem af, hvorved man er tilbage ved firkant 1, eller lade dem rådne op, hvorved man gør klimaproblemet meget værre ved at der nu udledes metan. Træpæantning er meget fint, men næppe en løsning på noget med CO2.

A-Kraft: Det er jo bare at erstatte eet forureningsproblem med et andet forureningsproblem. Og atomkraft er bare at erstatte eet resource problem med et andet resource problem. Altså dybt go'nat hvis man lige tænker lidt over det ...

  • 5
  • 11

...som om IPCC snart udtaler sig om "die Endlösung", en retfærdiggørelse for krig og vold... en hilsen fra die rige til de fattige i denne verden...

Hvordan hænger denne melding sammen med IPCC's bekymringer:

"USA får brug for over en million nye oliearbejdere inden 2020

Oilebranchen i USA er i vækst, og det betyder 1,3 millioner nye, amerikanske job frem mod 2020."

???

Hvis man vil undgå "skrækscenarier" skal man bare lukke munden på IPCC og deres iconoclastiske "forskere"...

  • 4
  • 5

Forkert på så mange planer

Og det er så din plan for at bringe Jordens fattige op på samme levestandard som os - så langt rækker din intelligens altså, imponerende.

Ifølge Lars Clausen gennemtænkte kommentar, finder der ingen fattige på Jorden. Alle er rige og der er ikke behov for store mængder energi for at hæve nogens levefod.

Dit sludder om "Når træerne er ... " afslører hvor lidt du ved om omsætningen i skovbiotoper.

  • 5
  • 3

De fattige landes befolkning har da lige så meget ret til at være på jorden som du og jeg. Og har ligeså meget ret til moderne bekvemmeligheder som du og jeg.

  • 6
  • 2

Det er naturligvis muligt at formindske CO2 indholdet i atmosfæren ved at gøde havene. Men omkostningerne er hungersnød, ørkendannelsen og en ny istid. Er der ikke nogen som kan sige stop?

  • 2
  • 1

Hej Peter Ole Kvint, hvordan kommer du frem til det?

@Albert jeg er enig med dig i at det er umuligt at begrænse CO2 fra fossile brændsler, men det har intet med de fattige lande at gøre. Det har at gøre med at så længe man kan få penge for olie, kul og gas, ja så vil det blive gravet op, solgt, og brændt af, for at få en maximal return af foretagne financielle investeringer. Så det handler om finanser, ikke om de fattige lande. Og den hellige ejendomsret står jo over alt, så logisk følger:

Alt olie, kul og gas, der kan udvindes vil blive udvundet og brændt af.

Det er den kontante nedkogte konklusion på det man kalder klimakampen.

Lige meget hvad IPCC og politikerne ellers mener om CO2. Eller forestiller du dig at der er nogen der vil vinke farvel til milliarder af oliekroner fordi der står nogle velmenene videnskabsfolk og siger at der vil blive mere regnvejr om 100 år? :o) Eller forestiller du dig at nogle politikere effektivt vil stoppe brugen af fossile brændsler, hvis der blot er den mindste risiko for at det kan påvirke industriens konkurrencevilkår?

Der er dog een vej ud, som Bjørn Lomborg også har været ude med, nemlig hvis der kan findes en ren og vedvarende energikilde, som er billigere end minimums prisen på hvad det koster at udvinde kul - så vil den billigere energikilde gradvist gøre det urentabelt at udvinde fossile brændsler. Men det er jo et meget meget utopisk scenarie.

Så hele IPCC / klimakampen virker i mine øjne ret håbløst og spild af gode kræfter.

  • 4
  • 1

Faktisk findes denne energikilde. Bjørn Lomborg har klogeligt holdt mund. KERNEKRAFT Al den snak om farligt affald er nævenyttige idioters hjemmelavede mareridt. Eller måske dygtige investorers afledningsmanøvrer. Greenpeace har gjort sig til et nyttigt redskab og vi andre er ved at give op. Dette er blevet vores totale vandvid.

  • 7
  • 4

Før monarkiet blev afskaffet, der kunne monarken sige det, som det var: Staten, det er mig!

Men nu befinder vi os i en anden tid.

Demokratiet, som sådan set kunne være en ganske god ide, bruges som undskyldning for at skubbe de nødvendige men mindre tiltrækkende løsninger fra sig. Alle vil forbruge ud over grænserne for, hvad der kan lade sig gøre på sigt. Og da alle er enige om, at man kan undskylde sin formastelige adfærd med henvisning til, at alle andre gør det samme, nemlig undskylder en uholdbar adfærd, med henvisning til alle andre, så ville det være udemokratisk, at lade den udemokratiske nødvendighed, naturen og hensynet til dens højere asocial nødvendighed sætte sig igennem over for os åh.. så demokratiske demokrater.

Således benytter vi elskere af friheden kollektivet som undskyldning for i frihedens navn at smadre det hele for os selv og alt andet liv her på planeten.

Det er dybt ironisk, men ikke særligt morsomt.

Egentligt er det også uretfærdigt over for os få, der faktisk har skruet ned for forbruget, og som lever op til hensynet til vore livsbetingelser.

Løsningen, det er mig! Se det i øjnene venner, bøj jer i støvet!

  • 3
  • 4

A-Kraft: Det er jo bare at erstatte eet forureningsproblem med et andet forureningsproblem. Og atomkraft er bare at erstatte eet resource problem med et andet resource problem. Altså dybt go'nat hvis man lige tænker lidt over det ...

IPCC er klar i mælet om både problemet og løsningen. CO2 er et problem, kernekraft er en hjørnesten i løsningen. Det fremgår af både AR4 og AR5. Bevarelse af det nuværende klima er langt mere afhængigt af at vi gør det rigtige fremfor at diskutere. Enhver usaglig blokering af kernekraft er et angreb på klimaet.

  • 7
  • 4

Jeg er ikke den store tilhænger af Atomkraft, af den grund du lige har citeret. Jeg ser Atomkraft som lidt af en panikløsning, som kun forsøges retfærdiggjort ved hjælp af CO2 hysteriet.

Men hvis man kigger på de kolde fakta, som temperatur data, havvandstand, osv. i stedet for IPCC, og nyhedernes overskrifter, ja så synes jeg slet ikke der er brug for hverken bekymringer eller panikløsninger.

Der er ingen indikationer for at overveje at indføre mere atomkraft nogen steder. Med mindre måske hvis det nu var meget billigt, men det er der vist ingen der påstår. (Ca. 7€c / kWh for Olkiluoto 3 = ca. det samme som vindmøller).

For nye debattanter: Dem der bruger ordet 'Atomkraft' i deres indlæg er som regel modstander af atomkraft, mens dem der bruger ordet 'Kernekraft' som regel er tilhængere. Sandsynligvis fordi det har lidt af en svensk klang, og Barsebäck sprang jo som bekendt aldrig i luften, så det må jo tages som et tegn på at det ikke er farligt ;-)

  • 2
  • 4

For nye debattanter: Dem der bruger ordet 'Atomkraft' i deres indlæg er som regel modstander af atomkraft, mens dem der bruger ordet 'Kernekraft' som regel er tilhængere. Sandsynligvis fordi det har lidt af en svensk klang, og Barsebäck sprang jo som bekendt aldrig i luften, så det må jo tages som et tegn på at det ikke er farligt ;-)

Atomer og kerner er som bekendt ikke det samme. Kernekraft er udnyttelse af den energi der ligger i kernebindingerne. Fission af tunge kerner bringer fissionssprodukterne nærmere deres entropimæssige endelige. Nemlig kerner kendt fra jern- og nikkelatomer.

Jordens magnetfelt er skabt af det ultimative kerneaffald, det beskytter os mod solvinden. Det er svært ikke at trække på smilebåndet når de fodformede advarer mod dette farlige "affald". Det er samme gruppe der heller ikke forstår at kernekraft forbruger fissilt materiale. Den øvrige lyrik om hvorfor kernekraft ikke passer ind er noget klimaskadeligt vrøvl, ganske som IPCC siger.

  • 3
  • 5

@ Lars Clausen

Med mindre måske hvis det nu var meget billigt, men det er der vist ingen der påstår. (Ca. 7€c / kWh for Olkiluoto 3 = ca. det samme som vindmøller).

I Frankrig og Sverige, hvor kernekraften har fået lov til at arbejde i fred, produceres strøm for 25 øre/kWh – uden det store behov for backup, men inkluderet omkostninger i forbindelse med nedrivning og behandling af affald, der for øvrigt vil blive genbrugt.

Olkiluoto 3: Selv 7€c / kWh er væsentligt under det det koster for Energinet.dk at købe strøm fra vindmøllerne. Derudover var det en ny og uprøvet design og den første nye reaktor i Europa efter 15 års stilstand.

  • 3
  • 5

Når danske vindmøller har fået lov at arbejde "i fred" i 7-8 år, så leverer de typisk strøm til 5-8 øre/kWh

Hvorfor udmønter det sig så ikke på min regning? Det skulle vel ikke være fordi du stadig bliver nød til at have gammeldags kraftværker stående som bakcup, som koster uanset hvor meget de får lov at producere. Jeg ville gerne se prisen for møllestrøm, hvis de ikke var garanteret afsætning og diverse tilskud.

  • 7
  • 2

Hvorfor udmønter det sig så ikke på min regning?

Det gør det faktisk også.

Danmark er et af de få EU-lande, hvor den gennemsnitlige markedspris på el ikke er steget siden 2010, trods gasprisen steget markant og vi har øget penetrationen af vindkraft fra 22 til 39% i samme periode.

Det er jo aldrig til at sige hvor meget elprisen ville være steget i Danmark, hvis vi ikke havde øget vindmølleproduktionen, men det modsvarer nok nogenlunde det vi i dag betaler mere i PSO.

Fordelen ved at betale mere i PSO til vindmøllerne, frem for at betale de stigende brændselspriser, er at vi ved PSO'en falder igen, når vindmøllestøtten udløber.

  • 5
  • 7

.......salige er de enfoldige Søren!

For noget der aldrig er sket før, vil heller ikke ske.

Undskyld mig Søren, men dine drømme vil ikke blive opfyldt.

  • 7
  • 7

Hold nu op med den propaganda HHH - alle ved da at enegiproduktion er styret af produktionsomkostninger + en beskeden profitmargen. Ikk ?

M

  • 2
  • 2

@Lars, jeg tror du skal justere din sarkasmedetektor - den er vist lidt ikke så pålidelig som den burde være ;-)

Så er den kalibreret. :) Men det er da et noget af en nød at stå med. PSOen dræner forbrugerne og markedet udnyttes ikke til at opnå den billigste og hurtigste veje til at fjerne CO2-intensiteten. Som bekendt har et land allerede gjort det for 30 år siden til en uhørt lav pris.

Det er ikke for sjovt at James Hansen og IPCC anbefaler kernekraft.

  • 3
  • 1

Hvorfor udmønter det sig så ikke på min regning? Det skulle vel ikke være fordi du stadig bliver nød til at have gammeldags kraftværker stående som bakcup, som koster uanset hvor meget de får lov at producere.

Svend

Prøv og se på se på side 13 http://nhsoft.dk/work/FG22/Okt/Energistati... Vi har næsten den dobbelt kapacitet af kraftværker (ex møller) i forhold til behovet.

Når nettoprisen i København for fjernvarme er 476 kr/mwh (godt nok efter et minimalt tab i nettet) se http://www.hofor.dk/fjernvarme/prisen-pa-f...

Hvordan tror du så det går med el-priserne (netto) fra kraftværker som skal yde fjernvarme når træpiller koster omkring 200 kr/mwh og kul vel 60 kr/mwh.

El-prisen styrtdykker... Så det med din regning det har i hvert fald ikke noget med produktionsprisen på el at gøre.

Nok mere noget med at prisen er så lav at PSO-betalingen stiger som du så kommer til at betale via din regning.

Men om du betaler det på den ene eller anden måde det kan vel være hip som hap...

  • 0
  • 2

PSOen dræner forbrugerne og markedet udnyttes ikke til at opnå den billigste og hurtigste veje til at fjerne CO2-intensiteten. Som bekendt har et land allerede gjort det for 30 år siden til en uhørt lav pris.

Det er ikke for sjovt at James Hansen og IPCC anbefaler kernekraft.

Lars Andersen - synes du ikke selv det skriger en anelse til himlen, når du bilder dig selv ind at akraftværker ville kunne installeres på markedsvilkår i Danmark, uden støtte fra PSO ?

...bare en anelse !?!

;-)

  • 3
  • 1

@ Lars Andersen Du tager grueliget fejl når du omtaler en PSO-støtte på 105øre/kWh Søren Lund har dog forklaret os at når vindmøllerne har lagt støtteperioden bag sig, og nok snart er udtjente, så vil de typisk leverer strøm til 5-8 øre/kWh Således bliver PSO støtten kun sådan 97øre/kWh De efterhånden store udgifter til at vedligeholde backup og med at balancere nettet, det fejer vi - sådan bare - ind under gulvtæppet. Rundt omkring i Danmark er der mange, der har et stort gulvtæppe, hvor vi nok kan finde forklaringen på hvordan britisk havmøllestrøm til 140øre/kWh er bæredygtigt. Jeg glæder mig. @ Søren Lund Når vi nu har hevet lidt op i gulvtæppet ville det også være rart af få lidt at vide om hvor mange fuldlasttimer de nye havvindmøller skal køre før støtteordningen udløber og de begynder at levere for de forjættede 5-8 øre/kWh

  • 0
  • 2

De efterhånden store udgifter til at vedligeholde backup og med at balancere nettet, det fejer vi - sådan bare - ind under gulvtæppet.

Før møllerne med store baseload kraftværker:

Hvert el-selskab skulle dagen i forvejen meddele hvor meget strøm de skulle bruge time for time det følgende døgn. Herefter lagde Eltra (for Jylland) fast hvor meget de store kraftværker skulle producerer time for time.

Hvis ikke de mange el-selskaber forbrugte den producerede strøm, som de havde bundet sig til, blev strømmen taget ud af nettet og dumpet i el-patroner f.eks. i Vejle Fjord ved at opvarme fjordvand.

Hvis el-selskaberne aftog mere end de havde lovet så produceres denne manglede kapacitet på dieselmotorer eller tilsvarende.

Men under alle omstændigheder modtog el-selskaberne en kæmpe regning...

Og alt dette var vel at mærke for inden for en forsyningsregion. Ikke noget med at udligne over større områder for Jylland.

Se side 10 se http://nhsoft.dk/work/FG22/Okt/Energistati...

1980: Et orgie af svineri med produceret strøm inden det ender ude ved forbrugeren. Dels som tab i nettet og el-forbrug ved de centrale kraftværker og backup eller spidslast kraftværker for Simplethen at producere strømmen efter behov.

Kyndbyværket se https://www.dongenergy.com/da/forretningsa...

Bare for et relativt lille forsyningsområde i 1980'erne som Sjælland på vel 2 Gw, skal der alene stå et kraftværk klar som Kyndbyværket med over 700 Mw kapacitet, og løbende brænde olie eller kul for at holde kedlerne klar til produktion.

Hertil har der over hele Sjælland været andre backupkapaciteter som kunne indsættes efter behov når de store centrale værkers kapacitet ikke slog til.

  • 1
  • 2

Du tager grueliget fejl når du omtaler en PSO-støtte på 105øre/kWh Søren Lund har dog forklaret os at når vindmøllerne har lagt støtteperioden bag sig, og nok snart er udtjente, så vil de typisk leverer strøm til 5-8 øre/kWh

Det er korrekt forstået, Thorkil.

Du kan rimeligt let konstatere hvor lang perioden "nok snart udtjente" er, på energistyrelsens vindmølleregister:

Her vil du se at størsteparten af alle de møller, der blev idriftsat i Danmark før 1989 (>25 år gamle), og som ikke blev taget ned under skrotningsordningen i 2001-2002, i dag kører i bedste velgående, trods de kun var dimensioneret til 20 års levetid.

Omkring 60 af dem er fra før San Onofre 2 & 3 blev idriftsat. De blev begge dekommissioneret sidste år, fordi det ikke kunne betale sig at reparere mere på dem.

Alle de landmøller der opstilles i dag, er dimensioneret til 25 års levetid, ligesom havmøllerne.

Du kan altså regne med, at når støtten er udløbet efter typisk 7-9 år, alt efter placering, så producerer de el til 5-8 øre/kWh i mindst 16-18 år efter.

Landmøllerne modtager altså 25 øre/kWh i støtte i ca 1/3 af deres levetid, svarende til 8 øre/kWh i snit.

Dette + driftomkostningerne på 5-8 øre/kWh, er jo tilsammen væsentligt mindre end alene driftomkostningerne på de afskrevne værker (som nok snart er udtjente) i Sverige og Frankrig, som du omtaler. ;-)

  • 3
  • 1

Som bekendt har et land allerede gjort det for 30 år siden til en uhørt lav pris.

Det er da ikke særlig imponerende når man tænker på der i frankrig også er udbygget massivt med vandkraft se http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/fra.html

Omkring 0,8 Gt co2 pr år er reduktionen fra midt 70'erne til 1990.

Og der sker med garanti en promovering af de Franske Co2-udledninger omkring alt det ubrugelige strøm fra a-værkerne som dumpes ud over nabolande i ferier og om natten, når el-forbruget i Frankrig er vigende. Strøm som så ikke godskrives disse landes co2-udledning.

  • 0
  • 2

Landmøllerne modtager altså 25 øre/kWh i støtte i ca 1/3 af deres levetid, svarende til 8 øre/kWh i snit.

Dette + driftomkostningerne på 5-8 øre/kWh, er jo tilsammen væsentligt mindre end alene driftomkostningerne på de afskrevne værker (som nok snart er udtjente) i Sverige og Frankrig, som du omtaler. ;-)

Jeg var ude hos en lokal møllejer uden for RIngkøbing som for 3 år siden havde opstillet en 3 mw mølle og modtog de 25 øre/kwh.

I de vist nok 22.000 fuldlast timer hvor de 25 øre modtages, kunne vi regne en samlet el-produktionspris ud på 38 øre/kwh med baggrund i de forelæggende produktionsdata og med en vedligeholdelseskontrakt over de 22.000 timer.

Altså alt inkl for den producerede strøm....

HErefter var møllen så afskrevet (som givet er 1/3 af møllens levetid) og kunne så producerer til det som det koster at vedligeholde møllen.

  • 0
  • 1

@ Søren Lund Når vi nu har hevet lidt op i gulvtæppet ville det også være rart af få lidt at vide om hvor mange fuldlasttimer de nye havvindmøller skal køre før støtteordningen udløber og de begynder at levere for de forjættede 5-8 øre/kWh

Det er jo interressant at du (ligesom Lars Andersen m.fl.) synes at ligepræcis havmøllerne - og især dem ude på Anholt Havmøllepark - er så interessante, trods de kun udgør 1/4 - og Anholt ikke engang 1/10 - af den samlede kapacitet.

Fair nok - når i kun kan finde understøttelse for jeres virkelighedsopfattelse der, så er det jo forventeligt.

Havmøllerne på Horns Rev II, som består af 2,3 MW møller, som grundlæggende er designet i 90'erne, til at stå på land, yder en kapacitetsfaktor på lidt over 50%, og vil dermed have opfyldt sin støtteperiode efter ca 11 år, dvs engang i 2020.

I denne periode får den ikke et fast tilskud, som landmøllerne, men er garanteret en minimum-pris på 51,8 øre/kWh, inklusiv markedsprisen.

Horns Rev II sælger strømmen til en lang række danske virksomheder, til en pris der er højere end normal markedspris for el. Denne pris fratrækkes i garantistøtten, så den modtager i realiteten højest ca 20 øre/kWh i 11 år.

...hvilket giver en gennemsnitlig støtte på højest 8,8 øre i de mindst 25 år, som parken er dimensioneret til.

Anholt må forventes at have en kapacitetsfaktor på niveau med Horns Rev II, i kraft af dens større og mere effektive 3,6 MW møller, trods vindforholdene er knapts så gunstige som på Horns Rev, så støtteperioden må forventes at blive 11 år, ligesom Horns Rev II.

Til gengæld er den garanteret 105 øre/kWh (som jo er en latterligt høj garantipris, sammenlignet med Horns Rev II).

Jeg formoder strømmen på sigt vil blive solgt på lignende kontrakter som Horns Rev II, og at tilskuddet derfor ligger i omegnen af 70 øre/kWh i 11 år, svarende til 31 øre/kWh i 25 år.

Anholt er så også de eneste møller i landet, der får støtte i det lag, og de udgør som sagt mindre end 1/10 af landets kapacitet.

Havmøller skulle efter sigende være dyrere end landmøller at servicere og vedligeholde, og det er de jo nok også.

Jeg har analyseret årsregnskaberne for Horns Rev II og Samsø Havmøllepark. Horns Rev II's regnskab er ikke helt gennemsigtigt, da hovedparten af serviceomkostningerne går til Dong Energy's eget selskab, A2SEA, som man ikke kan få detaljeret indblik i, og en anden meget stor post, kaldet administration, går direkte til Dong Energy selv.

Driftomkostningerne udgør her 14 øre/kWh. De burde alt andet lige blive væsentligt lavere for Anholt, fordi kapaciteten er fordelt på færre (større) møller.

Samsø's regnskab, som jeg har liggende for perioden 2006-2011, er til gengæld meget gennemsigtigt, da al service købes hos eksterne leverandører.

Her udgør driftomkostningerne 9,21 øre/kWh i snit, i den givne periode, som bl.a. omfattede udskiftning af en gearkasse.

...og her er der endda tale om 2,3 MW møller, installeret i 2003.

Regeringen har meldt klart ud, at der ikke bliver accepteret flere havmølleparker til den pris Anholt får, og Dong har forlangt overfor underleverandørerne, at omkostningerne skal mindst 40% ned, hvilket Vestas har meldt ud bliver opnået alene ved at installere deres nye V164-8.0 MW, frem for de 3,6 MW'ere Dong har benyttet hidtil.

Regeringen kunne så passende undlade at gentage den fejl de begik i 2010, ved at forlange overfor udbyderne at parken skulle være i drift indenfor max 2½ år - hvilket reelt overlod buddet til kun én udbyder - nemlig Dong, som så selv kunne bestemme prisen.

Ved næste udbud kunne man passende gøre det modsatte; sætte garantiprisen til max 70 øre/kWh i 50.000 fuldlasttimer, og så lade udbyderne konkurrere på hvem der kan idriftsætte parken hurtigst, til denne pris.

Landmøller, som der alene sidste år blev installeret ligeså mange af som på Anholt, modtager fortsat kun 25 øre/kWh.

Men hvor det tilmed 2013 gjaldt for 22.000 fuldlasttimer (langt kortere end for havvindmøller), så gælder det fra og med 2014 kun for 6.600 fuldlasttimer plus et tillæg for rotorarealet, og de kan i øvrigt maksimalt opnå 58 øre/kWh inkl markedspris i den beregnede støtteperiode.

Dermed yder den nye ordning endnu mindre støtte pr kWh end den gamle, men belønner til gengæld de møller der har højest kapacitetsfaktor, og derfor producerer mest for pengene, og samtidig leverer en produktionsprofil, der er lettere at integrere i forbruget.

Det er derfor meget svært at tage de debattører seriøst, der hele tiden kun henviser til den lille del af møllerne, der får mest i støtte.

  • 3
  • 2

Det netop vedtagne britiske atomkraftværk var det ikke 85 øre/Kwh det var garanteret men i en langt længere årrække end møllerne. Så altså samlet set langt mere bekostelig strøm end fra møllerne...

Hvad er det der er så svært ved at forstå det engelske marked? Møllerne får mere støtte i en længere del af levetiden.

Havmøller: 140øre/kWh i 60% af levetiden. HPC: 85øre/kWh i 58% af levetiden.

Møllerne vil aldrig blive billigere for forbrugerne. Priserne er høje ja, men sådan har englænderne nu engang valgt at bygge deres marked op. UK har væsentligt mindre adgang til Putins gas, derfor kan de nemt ende i et nyt "dash for gas", hvor gaspriserne tvinges op af få markedsspillere med stor markedsmagt. Et af disse er Centrica der tidligt gik ud af HPC inden de kendte CfDen. Centrica solgte også Race Banks koncessionen til Dong, Centrica mente ikke 140øre/kWh var nok!

  • 2
  • 0

Det er da ikke særlig imponerende når man tænker på der i frankrig også er udbygget massivt med vandkraft se http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/fra.html

Hallo! Du linker til CO2-udledninger per brændselstype! Liquids er et brændsel!

Men kig da endelig på solids(kul), INTET stikker den energiomstilling Frankrig gjorde efter energikrisen i 70erne. Kernekraft decarboniserede elproduktionen på meget få år i et svært økonomisk marked. Vi har fedtet med møller og solceller siden den gang og vi er håbløst bagefter og tyskerne har lige kastet sig ud i en fossilfest mye nye 1600MW kulkraft midt inde i Hamborg.

  • 4
  • 0

Du tager grueliget fejl når du omtaler en PSO-støtte på 105øre/kWh Søren Lund har dog forklaret os at når vindmøllerne har lagt støtteperioden bag sig, og nok snart er udtjente, så vil de typisk leverer strøm til 5-8 øre/kWh

Ja det er så fint :) Der er jo ingen der tror på en havmølle O&M på 5-8øre/kWh sidst i designlevetiden. Den første mølle på Horns Rev er brændt af, og vingerne betragtes idag som sliddele der må forventes at skulle skiftes. Hvis de O&M priser passede, så ville det være risikofrit for koncessionsejerne at skrive under på at møllerne skal være i drift i den fulde designlevetid.

  • 2
  • 0

Men kig da endelig på solids(kul), INTET stikker den energiomstilling Frankrig gjorde efter energikrisen i 70erne.

Jo men se så lige udviklingen i gasforbruget! Det er med garanti for en stor dels vedkommende backup og spidslast til a-værkene...

INTET stikker den energiomstilling Frankrig gjorde efter energikrisen

Det er nok rigtig.. Men det har været dyr og langt fra den reduktion af co2 som møller, varmepumper udveksling med vandkraft ville kunne.

  • 0
  • 1

ved de mange debatter her er om vi engang får at vide om Søren Lund er en enkeltperson eller et af vindmøllemafiaen financieret forfatterkollektiv. Aldrig nogen stavefejl Responstider så dem skal fange fjendtlige flyvere her eller hisset blegner af misundelse. Aldrig tvivl Forudsigelig

  • 0
  • 3

Jeg var ude hos en lokal møllejer uden for RIngkøbing som for 3 år siden havde opstillet en 3 mw mølle og modtog de 25 øre/kwh.

I de vist nok 22.000 fuldlast timer hvor de 25 øre modtages, kunne vi regne en samlet el-produktionspris ud på 38 øre/kwh med baggrund i de forelæggende produktionsdata og med en vedligeholdelseskontrakt over de 22.000 timer.

Altså alt inkl for den producerede strøm....

HErefter var møllen så afskrevet (som givet er 1/3 af møllens levetid) og kunne så producerer til det som det koster at vedligeholde møllen.

Det får jeg umiddelbart til omegnen af 21 øre/kWh, inklusiv kapitalomkostninger.

Der er så tale om ren CoE for en enkeltstående mølle i det vestlige Jylland. Mølleejerens eventuelle profit ligger så forskellen mellem denne og den gennemsnitlige markedspris, som han til enhver tid kan opnå på Nordpool, eller via elsalgskontrakter med de elselskaber der sælger grøn strøm.

I Brasilien konkurrerer elselskaber for tiden om koncessionerne på de mange store landmøllerparker, der udbydes der.

Her er ikke noget med hverken fast tilskud eller garantipris i en begrænset periode.

Udbyderen byder ind med en fast indexreguleret elpris for HELE levetiden, og den der byder lavest, vinder udbuddet.

Den eneste form for støtte der ydes der, er at investorerne kan opnå statsgaranterede lån gennem BNDES, på betingelse af at min. 60% af vindmølleparkens komponenter er produceret i Brasilien.

I 2012 blev flere af disse projekter udbudt til 24 øre/kWh.

http://www.bloomberg.com/news/2012-12-14/f...

Dette er vel at mærke inklusiv profit og dækning for økonomisk risiko for investorerne, hvilket må betyde at CoE må være kalkuleret til et pænt stykke under 20 øre/kWh, for hele levetiden.

I Brasilien samler man auktionerne, så de ikke kun omfatter vindmølleprojekter osv, men alle former for elkraft, inklusiv vandkraft, kul- og gaskraft, som kan kobles til nettet, og man kan således meget let konstatere at intet kommer i nærheden af at konkurrere med vindkraftudbyderne, trods de sidste år opnåede 26-29 øre/kWh.

Trods der for længst er givet tilladelse til 4 nye akraftreaktorer i landet, er der INGEN der byder ind på disse.

Det nyeste er at man nu er begyndt at yde positiv forskelsbehandling til fossil energi, fordi de ellers ikke kan konkurrere med vindkraften.

http://www.bloomberg.com/news/2013-11-12/b...

  • 2
  • 3

Tråden her handler om at befri atmosfæren for CO2 og ikke om vindmøller.

De som mener at at vind er så saliggørende i kampen mod en forøget CO2 promille i atmosfæren er et levende bevis på at niveauet er for lavt i de naturvidenskabelige fag, regning, matematik, kemi, fysik og dansk!

Vindmøller laver strøm når det blæser, korrekt, men de er ikke tilstrækkelige effektive til at reducere brugen af fossile bændstoffer væsentligt, al den stund verdensbehovet for energi er ret voksende. Vindmøller er derfor en vigtig brik i energifremskaffelsen, men den kan ikke stå alene.

Det folk lader sig forblænde af her i landet, i den forbindelse, er dels at der et... politisk... ønske at reducere CO2 i atmosfæren uanset om vindkraft teknologisk er den rette metode og der et politisk ønske om at bevare arbejdspladserne i vindkraftindustrien.

Det er helt legalt at have en politisk hensigt.....det er det vi har politikerne til......de skal sætte kursen.....men det ville være opportunt, at de gjorde det på et mindre religiøst grundlag....for at sige det mildt.

Dem vi har for tiden er nogle luskebukse, der ikke tør tage beslutninger på vegne af viden, men øffer derudaf med følgagtig populisme......tør de tage et valg om EU forbeholdene...nej....er deres argumentationer sande om fossilenergi......nej....det er mere væsentligt og vigtigt for dem, at alt hvad der kan vrides af olie og gas ud af Nordsøen skal gøres, selv om det medfører at de derved udsætter sig for at blive betegnet som uvederhæftige.

De som ikke kan fatte det, burde have skolepengene igen, for det er logik for høns. Dog ikke Merkel høns :)

  • 3
  • 2

Hvis du markedsvilkår mener fair prissætning, hvor producenter konkurrerer på omkostningsniveau så kunne vi jo se :)

En nyt kraftværks omkostningsniveau inkluderer kapitalomkostninger, som for et afskrevet kraftværk ikke længere eksisterer.

Vi behøver vist ikke at se, hvad det giver af konkurrencefordele til de afskrevne værker, og dermed umulighed for nye kraftværker at kunne konkurrere.

Dette er i princippet ligegyldigt hvilke typer elkraftværker vi taler om, men det er jo især udtalt for atomkraftværker, hvor størsteparten af omkostningerne ligger i kapitalomkostningerne.

Der vil ganske enkelt ikke blive bygget nye elkraftværker, før strømmen fra de gamle slet og ret falder ud, og dermed hæver efterspørgslen, hvis de nye værker ikke får en form for økonomisk garanti for at de kan blive tilbagebetalt relativt hurtigt - ligegyldigt hvilke!

Det ville medføre en helt uacceptabel forsyningssikkerhed.

Og hvis du foretrækker kraftværker af den slags hvor brændslet kun udgør en lille del af omkostningerne - det være sig vindmøller eller akraftværker - så kræves en forholds stor økonomisk garanti (støtte), til gengæld for at du måske kan opnå en lavere markedspris, når de byder ind til lave marginalpriser.

Glem derfor alt om akraftværker i Danmark uden PSO.

Hvordan skulle et elselskab i Danmark da ellers bære sig ad med at opnå den pris HP3 får i UK?

Jeg kan ikke se det er andet end en indeksreguleret garantipris på 85 øre/kWh i 35 år, hvor alt over markedsprisen så måtte komme fra PSO, hvis det var her i DK.

  • 3
  • 2

Jeg kan ikke se det er andet end en indeksreguleret garantipris på 85 øre/kWh i 35 år, hvor alt over markedsprisen så måtte komme fra PSO, hvis det var her i DK.

og det kan jeg da lige præcisere med det samme:

Hinkley Point 3 & 4 skulle efter planen producere hvad der svarer til 2/3 af det danske elforbrug, og kræver, hvis prisen skulle være den samme i DK, mindst 50 øre/kWh i PSO-støtte.

Det kommer altså til at figurere som 33 øre/kWh PSO på elregningen,og vil være ufravigeligt i de næste 35 år, fra værket idriftsættes.

Med det klynkeri vi pt hører, fordi vi nu skal betale ~20 øre/kWh i 5-10 år; hvad skulle vi så ikke forvente at høre for 33 øre/kWh i 35 år?

Så begejstrede er danske elforbrugere jo heller ikke for atomkraft. ;-)

  • 2
  • 2

Du har da bemærket at i Tyskland lukker de Akraft værker på trods af at de ikke har haft problemer med deres værker. Det de har haft problemer med er deres sparsommlighed ved ikke at lave deres Atommülllager Gorleben således at at det var muligt at undgå udslip. Når de lukker politisk ned for deres Akraft så får de brug for strøm andet steds fra....brunkul...Putin gas..og selvfølgelig vind. Men hvis de så også bliver CO2 religiøse, så vil de sikkert blive en god kunde til et eventuelt Akraftværk her i landet Nu bor du så tætpå grænsen at jeg antager du på et eller andet tidspunkt har vær ude ved den tyske vestkyst syd for Husum og har set vindmølleskovene der.....synes du de pynter?

  • 1
  • 2

Der er jo ingen der tror på en havmølle O&M på 5-8øre/kWh sidst i designlevetiden. Den første mølle på Horns Rev er brændt af, og vingerne betragtes idag som sliddele der må forventes at skulle skiftes.

Nu var 5-8 øre/kWh jo ikke specifikt for havvindmøller, men for nyere vindmøller i Danmark generelt.

Driftsomkostningerne inkluderer desuden også brandforsikring, så den brændte mølle understøtter ikke din argumentation.

Gelcoaten på vingeforkanterne på Horns Rev slides, ja, men som det fremgår af det du har læst, så bliver de jo repareret - ikke udskiftet.

Det må jo så være fordi det er billigere end at udskifte vingerne.

Og efter som vingerne kun udgør ca 15% af kapitalomkostningerne på en vindmølle, og møllen under halvdelen af havmølleparken, så kan disse reparationer kun udgøre ganske få % af parkens samlede omkostninger.

Desuden er man jo (bl.a. ved at samle informationer fra netop Horns Rev) blevet meget klogere på hvordan vindmøllevinger skal laves, for at kunne holde i 25 år, med et minimum af vedligeholdsomkostninger.

  • 1
  • 2

Kan vi få dokumentation for de forsikringsforhold?

Lars - hvorom alting er:

Den brændte mølle udgør 1,2% af parken, og nåede at levere ca halvdelen af hvad den skulle, inden den brændte, så branden kan maksimalt have kostet 6 promille af parkens nyværdi.

Sig til når der er brændt 5 mere på Horns Rev 1.

Så er det sikkert værd at finde forsikringsdokumentation frem, hvis ikke det er alt for langt henne i parkens levetid. ;-)

  • 3
  • 1

Den brændte mølle udgør 1,2% af parken, og nåede at levere ca halvdelen af hvad den skulle, inden den brændte, så branden kan maksimalt have kostet 6 promille af parkens nyværdi.

Den brændte af kort tid før PSO-støtten vil udløbe. Det var synd for forbrugerne. Nu har vi hørt dig fortælle om "vi bliver glade for PSOen i længden", det gælder så ikke denne mølle. Og det kommer heller ikke til at gælde andre møller hvor ejerne synes O&M kommer for tæt på spotprisen.

Det eneste kan udelukke ved om det havari var mus. http://baldeaglesitings.blogspot.dk/2014/0... Heldigvis kostede det ikke liv som ved det havari i Holland, hvor en brændende teenage-tekniker faldt ud af mølletoppen.

  • 1
  • 3

Nu har vi hørt dig fortælle om "vi bliver glade for PSOen i længden", det gælder så ikke denne mølle. Og det kommer heller ikke til at gælde andre møller hvor ejerne synes O&M kommer for tæt på spotprisen.

Det gjaldt så heller ikke for Onofre 2 og 3 sidste år (de blev hhv 30 og 29 år), samt alle de andre reaktorer, som lukker når det ikke længere kan betale sig at reparere på dem.

Sådan er det med ethvert kommercielt produktionsanlæg.

Om HPC's O&M kan matche UK's elpris om 45 år, når deres CfD udløber, vides vist heller ikke rigtigt.

Det er jo derfor det er væsentligt for forbrugerne, om de skal betale tilskud i 7-9 år eller i 35 år. ;-)

Vi har pt 1.700 vindmøller i landet, som har været i drift i mere end 17 år, dvs det dobbelte af den periode ny vindmøller typisk får støtte i.

1.700 !!!

Vis mig bare ét eneste atomkraftværk, der har været i drift i mere end 70 år! ;-)

Der er og bliver masser af år, hvor vi kan nyde godt af vindmøller, som er betalt, og som genererer strøm ind på markedet til marginalpriser under 4 øre/kWh.

...mindre end man alene kan købe og håndtere 1 kWh atomdrændsel for!

Når vi er oppe på de planlagte >50% vindmøllestrøm, så oplever vi en periode, hvor PSO'en bare falder, i takt med at støtteperioder udløber, indtil vi når ned på det niveau det kræver at vedligeholde vindmøllekapaciteten.

I den tid kommer vindmøllestrømmen til at dominere udbuddet på Nordpool, med generelt meget lave elpriser til følge.

Du kommer også til at se en masse svenske og finske atomkraftværker, hvis O&M ikke længere kan holde trit med disse elpriser.

De eneste der til den tid ikke bliver glade for de vindmøller vi har investeret i, er nok dem der stadig er pist off over at vi ikke valgte deres elskede akraftværker i stedet. ;-)

  • 3
  • 2

Den brændte af kort tid før PSO-støtten vil udløbe. Det var synd for forbrugerne. Nu har vi hørt dig fortælle om "vi bliver glade for PSOen i længden", det gælder så ikke denne mølle. Og det kommer heller ikke til at gælde andre møller hvor ejerne synes O&M kommer for tæt på spotprisen.

Egentlig rammer du jo hovedet på sømmet her.

Som du selv har konstateret, så udløber Horns Rev 1's støtteordning lige omkring nu.

Den får en garantipris på 35,3 øre/kWh + et tillæg på 10 øre/kWh i 42.000 fuldlasttimer, dvs indtil den har produceret 6.720.000 MWh.

Ved udgangen af februar, havde den produceret 6.664.955 MWh, så hvis produktionen har været gennemsnitlig siden februar, vil støtteordningen være udtømt om ca 10 dage.

Horns Rev 1 er den første full scale havmøllepark der er opført i verden, og den første der er opført på Nordsøen.

Den er med andre ord selve prototypen på en rigtig havmøllepark, med alt hvad det indebærer.

Den har givet en masse slemme overraskelser og dyre lærepenge - altsammen erfaringer som er indgået i videreudviklingen af havmøller, som i bund og grund er gået ud på at sænke CoE, herunder O&M.

Du nævnte selv problemerne med de slidte vingeforkanter, som er ét af mange problemer, der er/har været med Horns Rev 1.

Jeg kan dertil nævne at det er den (rigtige) havmøllepark, som har de mindste møller, dvs flest access points på havet, som skal serviceres pr kWh.

Horns Rev 1 må altså antages at være én af de suverænt dyreste havmølleparker, og da havmølleparkers O&M er generelt dyrere end landvindmøllers, så må møllerne på Horns Rev 1 jo nok repræsentere toppen af O&M costs for vindmøller i det danske net, som ikke er i slutningen af designlevetiden.

Det skal jo så blive interessant at følge hvor længe de resterende 79 møller (hvis ikke nr 80 også bliver genstartet) fortsætter med at være i drift, for den elpris de fremover kan opnå på markedet.

Så længe møllerne snurrer derude, så må man formode at elprisen er mere end rigelig til at dække O&M for 99% af alle andre møller i landet - især af dem de nyere (langt mere kosteffektive) - i den sidste del af levetiden.

Så fra og med et stykke inde i næste måned, behøver du blot at skæve til Horns Rev 1, og se om den stadig kører, inden du igen forsøger dig med et argument som:

det gælder så ikke denne mølle. Og det kommer heller ikke til at gælde andre møller hvor ejerne synes O&M kommer for tæt på spotprisen.

;-)

.

  • 3
  • 2

Ja og virkningen på verdens temperatur er ikke-forekommende.

Se http://www.klimadebat.dk/grafer_temperatur...

Igen temperaturstigning de sidste 16 år.

Og hvis der ellers er noget verden den har brug for så er det netop øget temperatur for bla. at øge verdens fødevareproduktion blandt mange andre ting hvor øget temperatur har en gavnlig virkning..

Hvor lang tid er der til vi er på 500 PPM, for det om muligt kan ha' nogen positiv virkning på verdens gennemsnitstemperatur til gavn for verdens fattige...

  • 2
  • 5

så kan simpel fysik kastes til side og atmosfæren betragtes som et lukket system.

Simpel Fysik: Johe.

Verdens gennemsnitstemperartur er stagnerende måske endda svagt faldende. Energiopbygningen i Oceanerne er aldeles moderat se http://gis.systime.dk/typo3temp/pics/d1558...

Og Co2-udledningen er jo nærmest eksplosiv over netop de 16 år se http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/glo_2010... hvor effekten af co2-ens evne til drivhuseffekt er nærmest ikke-eksisterende, med baggrund i temperaturudviklingen og den (aldeles minimale) energi der er opsamlet i havet

  • 2
  • 4

For at citere Detektors, Thomas Buch Andersen: "Du har ret til dine egne meninger, men ikke dine egne fakta"! ;-)

Sikkert ikke!

Men en stagnerende temperatur og en energiopbygning i oceanerne som er ekstrem lille.. Siden 1980 er der opsamlet noget der ligner 150 Zetajoule i oceanerne, det svarer til noget med 0,25 w/m^2 ekstra gennemsnitlig effektforøgelse over de 34 år

Jorden modtager løbende 341 w/M^2 på alle kvadratmeter fra solen. SÅ der er altså sket en effektforøgelse med noget der ligner 0,7 promille, hvis man altså lige ser på oceanerne som 'energidepot'... Men langt den overvejende ekstraenergi, fra en evt. drivhuseffekt, vil være at finde i oceanerne...

Men vigtigst opbygningen af energi i oceanerne her ser 'stigningstrenden' ud til at være konstant..

Så under alle omstændigheder er co2-ens evne som 'driveren' til at holde den langbølgede stråling tilbage (drivhuseffekt) altså vildt overdreven, navnlig i lyset af den enorme opbygning af co2 der er sket i atmosfæren over de sidste 16 år.

Og derfor må man med rette være bekymret for om temperaturen igen begynder at stige, efter altså 16 års stagnation.. Mere varme er af det gode...

  • 2
  • 5

Men en stagnerende temperatur og en energiopbygning i oceanerne som er ekstrem lille.. Siden 1980 er der opsamlet noget der ligner 150 Zetajoule i oceanerne, det svarer til noget med 0,25 w/m^2 ekstra gennemsnitlig effektforøgelse over de 34 år

Vi taler altså om noget med en gennemsnitlig temperaturstigning i vandmasserne fra 0 til 2000 m i oceanerne på 1/100 grad over de næste 100 år hvis trenden omkring energiopbygning fortsætter.

1/100 WAUUE!!!

  • 2
  • 3

Du er bekendt med begrebet "varmekapacitet" .... ikk'?

Johe det vil jeg mene.

Men du kan jo prøve og kontrollerer.

Jordens areal er omkring 510 mio km^2. Og 70 % er dækket af oceaner hvis det antages en balje vand på 2 km over de 360 mio km^2 så det 720 mio Km^3 vand eller 714.000.000.000.000.000 ton vand.

I gennemsnit over de sidste 34 år er der tilført oceanerne i 2 km dybde 4,5 Zetajoule årligt.

Prøv og regn efter hvor meget varmere 714.000.000.000.000.000 ton vand det bliver, hvis der tilføres 450 ZetaJoule..

  • 2
  • 4

I gennemsnit over de sidste 34 år er der tilfært oceanerne i 2 km dybde 4,5 Zetajoule.

Prøv og regn efter hvor varm 714.000.000.000.000 ton vand det bliver hvis der tilføres 450 ZetaJoule..

Det er sådanset ikke så interessant for argumentet at regne efter. Lad os bare sige dit regne stykke er korrekt og det du kalder "moderat" energiopbygning er 4.5 ZetaJoule

Prøv selv at regne ud hvor stor betydning det har for atmosfæren hvis vi ændrer ... lad os sige ... 1% på raten af tilført energi til oceanerne og istedet afsætter den energi i atmosfæren.

Måler du stadig graderne i 100-dele?

  • 3
  • 4

Men det er irrelevant for oceanerne vil aftage energien som opbygges...

Hvorfor i alverden skulle den det?

Den eneste måde oceanerne kan optage energien på, når gletchere og indlandsis er smeltet væk, er via selve havoverfladen, og kun såfremt luften generelt er varmere end havoverfladen.

Øget dynamik i atmosfæren (regn, bølger og øget konvektion) øger også varmeoptagelsen gennem havoverfladen - men først når dynamikken er øget.

Omvendt skal man huske at havoverfladens refleksive isolans øges med temperaturforskellen.

Når temperaturen "tilsyneladende"(*) ikke er steget meget de sidste 15 år, så kan en del af årsagen meget vel være at en stor del af varmen er optaget i det accelererede faseskift (is-afsmeltningen), og derefter transporteret med smeltevandet ud i havet.

Efterhånden som isens overfladeareal mindskes, reduceres denne varmetransport, og når isen er væk, så er havoverfladens varmeoptagelse ikke nær nok til at hamle op med den reducerede varmeafgivelse til rummet.

Atmosfærens temperatur vil derfor stige relativt hurtigt, indtil temperaturdifferensen balancerer med den øgede isolans i atmosfæren.

Derefter vil havets temperatur stige, som følge af den højere lufttemperatur, men i et meget langsommere tempo.

Du kan m.a.o. ikke regne med at havet virker som en varmestabiliserende buffer for atmosfæren, på kort sigt. Atmosfæren skal optage energien før den kan sende den videre til havet, og sidste led i denne process går meget langsommere end den første.

På længere sigt vil der naturligvis være balance mellem havets og luftens temperatur, men ikke før der er balance mellem luftens temperatur og den øgede isolans (så jorden igen udstråler ligeså meget som solen indstråler), men til den tid er atmosfæren meget varmere end du bryder dig om, og dette balancepunkt flytter sig jo opad, jo mere CO2 vi pumper ud i atmosfæren.

Kun fordi, dels strømninger i både havet og atmosfæren, dels andre faktorer, som isafsmeltning, solpletter, El Nino, La Nina osv, gør at opvarmningen sker i varierende tempo, både i havet og i atmosfæren, og at disse variationer ikke nødvendigvis korrelerer, vil der være perioder, hvor havet optager varmen næsten ligeså hurtigt som atmosfæren (som den vi har set de sidste 15 år), og andre perioder, hvor atmosfæren optager varmen betydeligt hurtigere end havet.

Sidstnævnte bliver næppe kønt!

(*) når jeg skriver "tilsyneladende", så er det bl.a. fordi, når du korrigere for det faktum at det første år i perioden var et ekstremt El Nino-år, og således burde være markant varmere end de øvrige i periode, og at ikke færre end 4 af de efterfølgende år var La Nina-år, som burde være markant koldere, så har vi faktisk haft en klar og tydelig temperaturstigning i atmosfæren.

Og netop fordi der har været usædvanligt mange La Nina-år i perioden, så har dette jo også medvirket til en større varmeoptagelse i havet, i den pågældende periode.

Men der er jo intet fysisk belæg for at tro at der kommer flere La Nina-år, og færre El Nino-år, bare fordi temperaturen i atmosfæren stiger!

  • 4
  • 3

Det vil jo selvsagt ha' en katastrofal virkning fordi atmosfærens varmekapacitet er mikroskopisk sammenlignet med oceanerne.

Men det er irrelevant for oceanerne vil aftage energien som opbygges...

Nu er du fjollet. Med mindre varmetransporten fra atmosfæren ned i oceanerne er konstant, ...så vil den variere. Så langt er du vel med.

Hvis varmetransporten ned i oceanerne variere, er det relevant at kigge på udsvingene i den for at se hvad det betyder for atmosfæren.

At afvise det med at oceanerne alligevel vel aftage energien er det samme som at påstå at varmetransporten alligevel er konstant.

  • 4
  • 4

På længere sigt vil der naturligvis være balance mellem havets og luftens temperatur, men ikke før der er balance mellem luftens temperatur og den øgede isolans (så jorden igen udstråler ligeså meget som solen indstråler), men til den tid er atmosfæren meget varmere end du bryder dig om, og dette balancepunkt flytter sig jo opad, jo mere CO2 vi pumper ud i atmosfæren.

NU er beviset på at atmosfæren ikke sådan lige begynder at opvarmes, og det i og med solen afsætter noget der ligner 174.000.000.000 Mw ind gennem atmosfæren. Denne enorme energi som modtages på jordoverfladen, omsættes i jordens energisystemer og sendes ud i rummet igen uden på nogen måde at opvarme atmosfæren som tilfældet er over de sidste 15 år.

Og en mikroskopisk del af denne energi er så ikke sendt ud i rummet igen men endt i havet..

Hele teorien om drivhuseffekt, og om at øget co2 vil virke isolerende.. Og for at den indkommende kortbølgede strålings energi igen skulle kunne komme ud i rummet som langbølget stråling, det kan kun ske for en given mængde co2 i atmosfæren ved en højere temperatur på jordoverfladen, så der via simpel termodynamik er en større temperaturforskel og derfor kan co2-ens højere 'isolationsevne' nu overvindes og der strømmer nu igen den samme energi ud i rummet, som der kommer ind fra rummet. Altså for mere drivhuseffekt indstiller der sig igen en balance så den indkommende energi igen kan udstråle til rummet men nu ved en højere temperatur..

Og der er jo det som dag for dag bliver mere og mere sikkert ikke virker, for vi ved at den ekstreme effekt 174.037.500.000.000.000 w alle året timer kommer ind fra solen, og en forsvindende lille del af den afsatte energi tilbageholdes, og der sker ingen øget temperaturstigning på jorden eller i atmosfæren.

Når de ekstreme energiomsætninger der løbende er ud gennem atmosfæren ikke på nogen måde giver sig udslag i mere nævneværdig energiopbygning i havet og ingen i lufthavet, så er det med 100 % sikkerhed bevist at co2-ens evne som isolator er minimal.

IPCC's vurdering af den ekstra drivhuseffekt fra co2 mm. se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... en samlet ekstra effekt på lige under 2 w/m^2. Der kan måles noget med 1/4 w/m^2 med havets energiopbygning som reference. Og det kan ikke bortforklares med at is er ikke smeltet og overfladetemperaturer i oceanerne mm. for hvis den nuværende mængde co2 i atmosfæren skulle bevirke en ekstra forcing på 2 w så skulle det med sikkerhed give sig udslag i helt andre energistrømme og dermed langt mere energi i havet eller højere temperaturer på landjorden..

  • 1
  • 5

Med mindre varmetransporten fra atmosfæren ned i oceanerne er konstant, ...så vil den variere. Så langt er du vel med.

Det der er fuldt og helt misforstået!

Der kommer enorme mængder energi ind fra solen løbende, som afsættes i havet, denne energi omsættes så efterfølgende i klimasystemerne og der sker en energitransport op gennem atmosfæren og energi afsættes til rummet.

At tale om at der sker en energitransport fra atmosfæren ned i oceanerne. Det giver simpelthen ingen mening.

At afvise det med at oceanerne alligevel vel aftage energien er det samme som at påstå at varmetransporten alligevel er konstant.

??

  • 1
  • 6

Altså for mere drivhuseffekt indstiller der sig igen en balance så den indkommende energi igen kan udstråle til rummet men nu ved en højere temperatur..

"mere drivhuseffekt"? "højere temperatur"? Jeg troede du mente, at intet af dette forekommer. - Hvordan hænger det sammen, Niels??

  • 2
  • 1

Arrh! Når vi har "råd" til, at smide op mod halvdelen af den producerede mad ud, holder det argument jo slet, slet ikke, Niels!

JA! Det hjælper da også en del, hvor meget mon den ekstra mad ville hjælpe i Afrika, hvis madspild fra de vestlige lande ikke forekom og ressourcer kunne nyttiggøres i U-lande (snede den ekstra korn derned, mælk mm). Med sikkerhed ikke meget.

Men grundlæggende er mere varme af det gode, det siger jo nærmest sig selv, når planter gror bedre i varmere klima, og herunder virker co2 i sagens natur til mere plantevækst.

Ikke uden grund en gartner går i 1000 PPM co2.

  • 1
  • 4

Du har snart sagt så mange fysisk indbyrdes inkonsistente ting at det åbenlyst bare er hjemmestrikket lommefilosofi du lirer af.

Ja hvis man kan tale om minimale energivandringer mellem forskellige energidepoter, her havet og atmosfæren. Hvor der netop gennem disse depoter strømmen enorme energistrømme eller der sker løbende udveksling af enorme effekter fra solen som omsættes indbyrdes mellem havet og atmosfæren og afsættes endelig til verdensrummet..

Hvis ikke det er hjemmestrikket makværk hvad er det så!

  • 0
  • 6

Du har snart sagt så mange fysisk indbyrdes inkonsistente ting at det åbenlyst bare er hjemmestrikket lommefilosofi du lirer af.

Mogensen:

Når du mener der kan akkumuleres energi i atmosfæren.

Hvis man forstiller sig et badekar hvor det lige passer med at der afsættes 50 l vand i minuttet i karet. vandet er 50 c'. Der strømmer også 50 l ud gennem afløbet så vandstanden altså er konstant i karet..

Ergo kan vandet opvarmes til f.eks. 80 c' og der kan akkumuleres energi badekaret....

  • 0
  • 5

Og jeg mener godt vi kunne bruge mere opvarmning på jorden navnlig af hensyn til fødevareproduktionen.

Hvad får dig egentlig til at tro det?

Skulle det være fordi det bliver nemmere at dyrke de frosne arealer, højt mod nord?

Eller fordi mere CO2 i luften øger plantevæksten?

For det kan du jo for sin vis have ret i.... men det er altså bare intet i forhold til hvad det betyder for både dyrkning og kvæghold, at atmosfæren bliver mere volatil, med mere ekstremt og uforudsigeligt vejr tilfølge.

...eller hvad det betyder for dyrelivet og fiskeriet, at der bliver lavet om på lokale økosystemer i havet.

...eller hvad det betyder at ørkenarealer breder sig, pga hidtil uset tørke, i store dele af verden.

http://www.epa.gov/climatechange/impacts-a...

  • 5
  • 3

Hvad får dig egentlig til at tro det?

Jahe! Nu er FAO vel ikke en hvilken som helst organisation..

Citat fra Ole Humlum, professor, Oslo Universitet: Der har været mange gode effekter af den observerede opvarmning frem til år 2000, ligesom en eventuel fremtidig opvarmning (om den overhovedet kommer) sandsynligvis også vil have mange positive effekter. Dette aspekt af klimaændringer kommer imidlertid sjældent frem. Ifølge FN-organet FAO har landbruget øget sin produktivitet i takt med temperatur- og CO2-stigningen, blandt andet fordi planter generelt vokser bedre med mere CO2 i atmosfæren, og samtidig øges deres modstandsdygtighed mod tørke. FAO oplyser, at den globale fødevareproduktion på denne baggrund forventes at stige med omkring 55-60 % frem til 2050 med de af IPCC varslede klimaændringer. Skulle temperaturen ikke stige, eller måske endda synke, vil det desværre næppe gå lige så godt. Det antyder fortidens klimahistorie med vægt.

Jeg syntes med rette man kan håbe på mere varme og herunder mere co2 i atmosfæren, i relation til den relative beskedne drivhuseffekt der er fra den nuværende mængde i atmosfæren, og herunder at co2-en har disse gavnlige effekter på plantevæksten.

  • 1
  • 4

..hvor meget mon den ekstra mad ville hjælpe i Afrika, hvis madspild fra de vestlige lande ikke forekom og ressourcer kunne nyttiggøres i U-lande (snede den ekstra korn derned, mælk mm). Med sikkerhed ikke meget.

??? Hvorfor mener du det ikke ville hjælpe, Niels? Samlet madspild svarer til over ét ton mere mad/år/sultende på verdensplan. Jeg er ret sikker på, de ville blive glade for det. - I dit supermarked kan du f.eks. købe lam fra NZ, Vin fra Chile, kiwi fra næsten hele Verden osv. osv. Den globale distribution burde derfor ikke være et logistisk problem. (Men, måske den lokale infrastruktur er en hæmmende faktor?)

Men grundlæggende er mere varme af det gode, det siger jo nærmest sig selv, når planter gror bedre i varmere klima

Det er jo så heller ikke alle planter der gør det, Niels.

(Selvhjælp, hjælp til selvhjælp, færre toldmure fra den vestlige verden osv. vil sikkert gøre større nytte men, det er ikke emnet her)

  • 2
  • 2

Jahe! Nu er FAO vel ikke en hvilken som helst organisation..

Nej, det er de bestemt ikke! - og jeg er skam helt tryg ved at de landmænd og fiskere der producerer verdens fødevarer regner FN's landbrugs og fødevareorganisations analyser for en del mere seriøst og gennemarbejdede end dine.... ;-)

Nu var mit link jo så ikke til FAO, men til EPA (Unitet States Environmental Agency), som sorterer under den amerikanske stat og regering.

Men så er USA vel også bare en ussel propaganda-organisation, så længe de ikke mener det samme som din udvalgte professor i Oslo, som åbenbart siger noget du bedre kan li' at høre ?!?

  • 4
  • 2

Men så er USA vel også bare en ussel propaganda-organisation, så længe de ikke mener det samme som din udvalgte professor i Oslo, som åbenbart siger noget du bedre kan li' at høre ?!?

Jo men nu bliver der jo ikke varmere og udsigten til et fald i verdens temperatur er jo ikke noget der kan udelukkes og særlig i forlængelse af co2-ens minimale evne som drivhusgas..

Øget plantevækst i ørkner og stepper via den øgede co2 se http://ing.dk/artikel/forskere-co2-udslip-... Satellitfoto afslører forholdet over USA og Mexico..

Men uanset forholdet med en mindre del af jordens mulige landbrugsareal nemlig ørknen (som altså ikke lader sig dyrke), så er fordelene markante og store for de resterende dyrkningsarealer og marginale dyrkningsarealer som nu via co2-en og et varmere klima kan yde fødevareproduktionen, som ellers ikke var mulig.

  • 1
  • 3

Hvis det skal overføres til den ene milliard rige mennesker i verden, så er det 100 mio. ton mad.

"Between 30% and 50% or 1.2-2 billion tonnes of food produced around the world each year never reaches a human stomach" - Hvorfor læser du ikke links'ene før du kommenterer dem, Niels? 1,2-2 milliarder tons!

HVis de resterende 6 mia fattige mennesker...

Hvorfor gik du pludselig fra, at regne i sultende til, at regne i fattige??? Der anslås at være omkring 1 milliard sultende i verden ~ Ét ton/sultende/år

  • 1
  • 2

HVis de resterende 6 mia fattige mennesker...

Hvorfor gik du pludselig fra, at regne i sultende til, at regne i fattige???

Nu er man jo nød til at starte et sted, for at ta' hul på din tåbelige tilgang til problemstillingen. Verdens fattige skal selvsagt bruge (meget) mere energi...Dyrke meget mere føde, som de netop kan ved stigende temperaturer og mere co2 i atmosfæren.

Skulle verdens fattige via mere eller mindre urealistiske omlægninger af vestens forbrugeres forbrugsvaner som skulle udmynte sige i et overskud af basisfødevare som korn, ris, Majs osv som herefter kunne transporteres til verdens fattige.. Fuldt og helt: en forrykt tankegang...

  • 1
  • 3

Jo. Men den lalleglade og ligegyldige tilgang til verdens fattige er og bliver skræmmende. Navnlig når man ser på succeserne i ikke mindst Kina men også Vietnam og i praksis hele Asien, hvor netop en eksplosiv vækst i navnlig kul-forbruget og dermed energiforbruget og opdykning af enorme landbrugsarealer har løftet millioner af fattige ud af fattigdom på ganske få år.

Disse mennesker skal da netop glæde sig over et varmere klima og mere co2 i atmosfæren. Alt andet er sku' da absonst.

Skulle fattige i Sydamerika, Mellemøsten og Afrika vente på at der sendes madspild fra vestens køkkener frem.

Det er og bliver en uhyggelig tankegang i den akutte omstillingsnødvendighed verden den står i..

  • 0
  • 5

Ifølge FN-organet FAO har landbruget øget sin produktivitet i takt med temperatur- og CO2-stigningen, blandt andet fordi planter generelt vokser bedre med mere CO2 i atmosfæren, og samtidig øges deres modstandsdygtighed mod tørke. FAO oplyser, at den globale fødevareproduktion på denne baggrund forventes at stige med omkring 55-60 % frem til 2050 med de af IPCC varslede klimaændringer.

Siger de virkelig??... Hvor er din kilde? Her er min:

"Changes in temperature and precipitation associated with continued emissions of greenhouse gases isexpected to result in long term trend changes, including a rise in the global mean surface temperature from 1.8°C to 4.0°C by 2100 and large (and regionally variable) changes in rainfall which in turn will bring changes in land suitability and crop yields. Current research confirms that while crops would respond positively to elevated CO2 in the absence of climate change (e.g. Kimball et al., 2002; Jablonski et al., 2002; Ainsworth and Long, 2005), the associated impacts of high temperatures, altered patterns of precipitation and possibly increased frequency of extreme events such as drought and floods, will probably combine to depress yields and increase production risks in many world regions, widening the gap between rich and poor countries"

http://www.fao.org/docrep/meeting/023/mb69...

  • 5
  • 2

Siden midt-firserne taler vi om 2/10 grad i verdens gennemsnitlige opvarmning og altså de sidste 15 år; om igen temperaturstigning. Hvis ikke det kan gå under 'kategorien': at det bliver ikke varmere. Er der andre målinger end NOAA's eller er det en anden planet vi taler om, eller hvad.

Det er og bliver uhyggelig! Efter 30 år er temperaturen steget 2/10 grad. Opsamlingen af energi i Oceanerne er aldeles moderat.

IPCC vurdering af den samlede akkumulerede energi i jordens energidepoter til at være aldeles moderat.. Akkumulering som ved is som smelter, jord masser som opvarmes, atmosfæren som bliver varmere og altså havet som opvarmes se http://www.ipcc.ch/publications_and_data/a...

Fra 1961 til 2003 anslås den samlede energiopbygning til sølle 159 Zeta Joule...

Og alt dette alt imens co2-opbygningen i Atmosfæren når himmelhøjder se http://www.klimadebat.dk/images/grafppm1_s... Alene fra 1960 til dato er koncentrationen næsten øget med 100 PPM.

Altså en eksplosiv opbygning af co2. Næsten ingen effekt af drivhuseffekten i og med der ikke tilbageholdes energi, som forbliver i jordens energidepoter. Og sidst men ikke mindst: Temperaturen stiger næsten ikke.

  • 2
  • 5

Siger de virkelig??... Hvor er din kilde?

Læs kapitel 4 og frem se http://www.fao.org/docrep/016/ap106e/ap106...

Altså en langt større produktionsfremgang end de 50 % vurderet af FAO frem til 2050. De 50 % som tilskreves bedre vækstmuligheder som følge af bedre vækstbetingelser pga. co2 og varme. Den øvrige langt større fremgang i fødevareproduktionen frem mod 2050 skyldes selvsagt bedre dyrkningsmetoder, kemi, GMO, øget landbrugsareal osv.

  • 1
  • 4

Læs kapitel 4 og frem se http://www.fao.org/docrep/016/ap106e/ap106...

Interessant...

Kapitel 4 starter:

This chapter discusses the main technical issues underlying the projections of agricultural production presented in Chapter 3

Kapitel 3 slutter:

Climate change In evaluating future production possibilities for each crop and country we use (a) estimates of land availability by category (very suitable, suitable, marginal, etc – see Chapters 1 and 4), (b) yield growth potentials and yield ceilings in relation to the presently prevailing ones, and (c) water availability and irrigation potential. In principle all these characteristics may be affected by climate changes (Alexandratos, 2011b). It follows that before we can say if our projections take into account climate change effects, we must make sure that we know the climatic variables used for generating the land suitability, etc we use. The latter come from the GAEZ. The water and irrigation potentials come from FAO’s Aquastat. Both have been evaluated on the basis of the currently prevailing climate conditions (precipitation, temperature, etc).

Using them, as we actually do in this study, to set land, water and yield constraints for future years is equivalent to assuming that present conditions will prevail also in 2050. Thus we, as well as others doing scenarios under no climate change assumptions, are faced with a logical non-sequitur if present climatic conditions cannot exist in the future. This may well be the case if statements like the following are true: “a 2°C warming above pre-industrial temperatures –the minimum the world is likely to experience...” (World Bank, 2010). Apparently there is no possible future outcome with global average temperatures not above present ones. The IPCC (2007b) in its Fourth Assessment Report shows likely ranges and best estimates of rises in global average temperatures by the last decade of the century (over the average of 1980-1999) under its several scenarios. There is no scenario projection that does not include a rise in temperature. Temperature increases are inevitable even if GHG concentrations were not to increase further above the levels of 2000, a virtual impossibility since this has already happened (IPCC, 2007b, Table SPM.3). In principle, a scenario that assumes no climate change has no place in the array of

scenarios to be examined. It would entail the risk of generating results that are flawed if some of the assumed land, water and yield constraints become more binding (than they are found to be under the no change scenario) following inevitable climate change.

  • 4
  • 3

2 c' efter pre-industrielle temperaturer øhe hvor meget varmere er det så lige det bliver. Det er i praksis lidt over en grad mere, vi så skal forvente i forhold til temperaturen før industrialiseringen. Det vil med sikkerhed gavne verdens fødevareproduktion.

Udviklingen de sidste 1000 år, det siger vist alt om varme kontra kulde se http://www.iceagenow.com/Medieval%20Warm%2...

Igen det var Ole Humlum's kommentar jeg fremførte omkring FAO's vurderinger af den positive påvirkning af varmere klima se http://www.klimadebat.dk/ole-humlum-frygte...

Citat: FAO oplyser, at den globale fødevareproduktion på denne baggrund forventes at stige med omkring 55-60 % frem til 2050 med de af IPCC varslede klimaændringer. Skulle temperaturen ikke stige, eller måske endda synke, vil det desværre næppe gå lige så godt. Det antyder fortidens klimahistorie med vægt.

Udviklingen af verdens kornproduktion se http://vitalsigns.worldwatch.org/vs-trend/... og den vil selvsagt blive hjulpen på vej af varmere vejr frem mod 2050. Hvis ellers det kommer.

  • 2
  • 5

Jeg er alligevel lidt imponeret over at du fik dig selv til at vende tilbage med et svar. Det må kræve en helt speciel kynisme ... eller en særlig grad af Dunning-Kruger.

  • 4
  • 4

eller en særlig grad af Dunning-Kruger

Johe... Kunne måske komme med andre ligefremme kandidater til denne navle-beskuende lidelse.

Using them, as we actually do in this study, to set land, water and yield constraints for future years is equivalent to assuming that present conditions will prevail also in 2050.

Her tager FAO selvsagt forbehold for de beregninger og vurderinger der lægger til grund for arbejdet i Rapporten. Ikke noget med at opvarmningen har katastrofale virkninger. Som der på ingen måde tages stilling til, ud over at det påvirker pålideligheden at rapportens konklusioner.

Og!

There is no scenario projection that does not include a rise in temperature.

Altså der er ingen beregningsmodeller der ikke tager højde for temperaturstigninger...

Hvis før-industrielle temperaturer skal antages 0,8 grad lavere end i dag se http://www.klimadebat.dk/images/grafglobal... så opererer IPCC i deres seneste rapport med en temperaturstigning 1,2 grad højere end i dag, i år 2100.

Og hvor mange gange har kloden oplevet en temperatur som vi herefter vil opleve i år 2100. Temperatur under middelalderen se http://www.iceagenow.com/Medieval%20Warm%2... Og netop en tempeatur som bevirkede øget velstand (europa) øget landbrugsproduktion hvor der altså var betydelig varmere end i dag.

At det i år 2100 i forlængelse af FAO's overvejelser vil ha' fatale virkninger på dele af klodens landområder som vil forvandles til ørken det er da selvsagt.

Men fødevareproduktionen netop i forlængelse af FAO's overvejelser vil være stigende til gavn for verdens befolkning med en temperaturtagning på 2 grader i forhold til før-industriel temperatur..

  • 2
  • 4

Et af buddene lyder, at der på længere sigt skal anvendes teknologier i energiproduktionen, der ikke bare udleder mindre eller nul CO2, men oven i købet også begrænser den eksisterende mængde.

Sidste skud på den negative CO2 stamme:

ETH Zürich. (2014, May 3). Synthesized 'solar' jet fuel: Renewable kerosene from sunlight, water and carbon dioxide. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2014/... Citat: "... The SOLAR-JET project demonstrated an innovative process technology using concentrated sunlight to convert carbon dioxide and water to a so-called synthesis gas (syngas). This is accomplished by means of a redox cycle with metal-oxide based materials at high temperatures. The syngas, a mixture of hydrogen and carbon monoxide, is finally converted into kerosene [da. Petroleum] by using commercial Fischer-Tropsch technology. ..."

Det CO2 negative samfund er lige om hjørnet - og verden er motiveret!

  • 0
  • 0

Hej Glenn, meget spændende!

Problemet med hele klima / CO2 debatten er bare at alle bruger CO2 til at fremme deres politiske synspunkter såsom at få indført Atomkraft, reducere befolkningstilvæksten (helst i de fattige lande), tjene penge på at flytte rundt på penge fra forbrugere og producenter af energi, holde foredrag med div. skrækscenarier og derved samle penge ind. Og hvad Connie Hedegaard har gang i med hendes CO2 kvoter, er lidt svært for mig at gennemskue i det store perspektiv, det eneste der står klart for mig er, at det ihvertfald ikke har noget med klimaet at gøre.

Der er til syneladende ingen der er interesseret i rent faktisk at løse CO2 problemet.

Der har været flere tekniske løsninger på bordet siden 1990'erne, så man kunne jo bare gå i gang.

Fjern CO2 udledninger i 2011 (worst case) $27 mia CO2 emissions marked i 2011 $176 mia

  • 0
  • 1

Hvis man tror på at det er CO2 forurening der vil slå menneskeheden ihjel, så tror jeg IKKE vi er mere intelligent end bakterier i en petriskål.

Men det har intet at gøre med de fattige lande. Det er os, de rige lande der udleder al CO2'en (næsten).

Og igen: Alt fossilt brændsel vil blive gravet op og brændt af, for at skaffe det højest mulige afkast til aktionærerne i energiselskaberne. Det har intet at gøre med de fattige lande.

  • 0
  • 1

Et af de mere Kuriøse indslag i debatten.

Egil Kaas Københavns Univerisitet se http://video.ku.dk/video/7820637/eigil-kaa...

Via de statelitesystemer man råder over i dag, kan det fastslås one-the-flye hvor meget energi der strømmer ind til jorden og hvor meget der igen forlader jorden. Hvorefter det kan fastslås hvor meget effekt der afsættes i jordens klimasystemer

Intet mindre!

OG Eigil Kaas fremfører til sidst i foredraget, så ophobes der 0,8 w/M^2 i forlængelse af de observerende forhold omkring ind og udstråling fra/til rummet.

Og det er endermange meget effekt, som herefter skulle opsamles i jordens klimasystemer. Effekter som på ingen måde lader sig måle eller påvise i Jordens 'energidepoter' og det endda meget langt fra.

0,8 w/M^2 er i praksis langt mere end når IPCC taler om 2 eller endda op til 3 w/M^2 (afhængig af hvor hysterisk man er) ekstra forcing med udgangspunkt i år 1750...

Citat fra http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_for... : "Radiative forcing is a measure of the influence a factor has in altering the balance of incoming and outgoing energy in the Earth-atmosphere system and is an index of the importance of the factor as a potential climate change mechanism. In this report radiative forcing values are for changes relative to preindustrial conditions defined at 1750 and are expressed in Watts per square meter (W/m2)."

  • 1
  • 4

En overordnet tendens inden for klimavidenskaben se http://cbdakota.files.wordpress.com/2011/0...

Det faktuelle målte energiindhold i oceanerne målt af ARGO-systemet viser ingen eller kun en svag opbygning af energi, hvorimod klimamodellerne forudsiger stærk stigende energitilførsel til oceanerne.

  • 1
  • 5

@Søren,

Omkring 60 af dem er fra før San Onofre 2 & 3 blev idriftsat. De blev begge dekommissioneret sidste år, fordi det ikke kunne betale sig at reparere mere på dem. Alle de landmøller der opstilles i dag, er dimensioneret til 25 års levetid, ligesom havmøllerne. Du kan altså regne med, at når støtten er udløbet efter typisk 7-9 år, alt efter placering, så producerer de el til 5-8 øre/kWh i mindst 16-18 år efter. Landmøllerne modtager altså 25 øre/kWh i støtte i ca 1/3 af deres levetid, svarende til 8 øre/kWh i snit.

  • endnu en gang Cherry Picking. San Onofree 2-3 blec sat i drift i 1982-83, og er ikke dekommissioneret, men tages ud af drift pga. manglende vilje hos NRC til at lade det køre videre med 75% af mærkeeffekten. San Onofree er ikke et typisk værk i USA - det er derimod de værker, der i massevis har fået deres driftstilladelse forlænget 20 år foreløbig - evt. efter en opgradering.
Hverken San Onofrees kunder eller andre har betalet en eneste cent til PSO-skat (undskyld tarif!) - hvor mange millioner dollars forbrugerne har sparet i udgifter kan du sikkert regne ud.
Vindmøllers levetid ligger på ca. 20 år - måske lidt mindre for Horns Rev, hvor fundamenterne ruster?

Hvorfor ikke bruge økonomerne til at regne priser ud? Du regner konsekvent forkert? Det er da ikke raketvidenskab at håndtere tal - se f.eks.:

http://www.world-nuclear.org/info/Economic... http://www.world-nuclear.org/info/Economic...

Uanset hvor mange knuder du slår på dig selv, så viser talanalyserne det helt klart - VE er dyrere end atomenergi - og fossil energi! De har hver deres opgave i energisystemerne, de er ikke hinandens alternativer.

At du ser vind som et alternativ til atomenergi viser, at du ikke rigtig har forstået hverken vind eller uran.

  • 3
  • 3

Hvad får dig egentlig til at tro det? Skulle det være fordi det bliver nemmere at dyrke de frosne arealer, højt mod nord? Eller fordi mere CO2 i luften øger plantevæksten?

Jamen det kan jeg da svare på - i modsætning til din kilde "EPA" så har jeg rent arbejdet arbejdet med emnet! Hvis og når temperaturen stifer, så flyttes nordgrænsen for dyrkning af visse afgrøder nordpå. F.eks. kan vi ikke her i landet dyrke visse højtydende sorter vinterhvede, det vil vi kunne, hvis der sker en temperaturændring. Måske sker det, måske ikke? Som bekendt har man jo fundet ud af, at klimamodellerne ikke er retvisende - og at temperaturen slet ikke følger IPCCs estimater - derfor ser man også en nedregulering af estimaterne fra rapport til rapport. Klimaforskere ser ud til at vide for lidt om fysikken bag klimagasserne, måske derfor viser klimamodellerne forkert. Gavin er jo ikke klimaforsker, men sikkert en dygtig matematiker og modellør af klimamodeller, men de passer stadig ikke - uanset hvor meget han bortforklarer det på sin hjemmeside. Hans gode ven - James Hansen er væk, han havde altid galocher med på arbejde - fordi han regnede med at Hudson-floden gik over sine bredder. Til hans store ærgrelse har floden sin normale vandstand. Men engang får han sikkert ret.

I år 2100 estimerer IPCC man at temperaturen er øget fra 1.8 g C og derover, tallet falder for hver rapport, det kan landbruget sagtens klare, det kræver lidt mere kemisk planteværn visse steder, lidt mere kunstvanding andre steder - og grænsen for dyrkning flyttes lidt nordpå.

Men der er ikke vilje til at klare andet end en delvis implementering af Kyoto-protokollen, der er ganske utilstrækkelig. Den udsætter bare problemet er par år i år. 2100.

Ole Humlum forsker bla. i paleoklimatiske forhold og ved en masse om emnet.

Sahara flytter ikke sydpå som nogen antyder, men Sahara flytter faktisk nordpå! Man vil i fremtiden kunne udnytte de enorme vandressourcer under Sahara til kunstvanding.

Som det fremgår af denne og andre debatter, så er der ingen reel vilje til at gøre noget effektivt ved CO2-problemet. Så vi må forvente af kul, olie og skifergas fremover vil være en vigtig del af vor energiforsyning. Men debatten kører videre i samme spor som altid.

.

  • 3
  • 2

Hvorfor skulle det være svært at gemme en gas nede i jorden, når vi trækker gas op ad jorden?

Om du trækker ud eller lægger til er vel det samme.

  • 0
  • 0

Dit forslag har mangler på at det ikke er tænkt ordentligt igennem.

Forsøg med at smide jernstøv i havet for at få alger til at blomstre op og suge Co2 til sig, er i teorien jo god nok.

Men man må sammentidigt også understrege at hastværk er lastværk, ingen kender konsekvenserne af at påfører så storer mængder jernstøv som giver så ekstrem et udslag i økosystemerne i havet.

At gører noget overilet er både dumt og uansvarligt.

  • 0
  • 1

Dit forslag har mangler på at det ikke er tænkt ordentligt igennem.

Forsøg med at smide jernstøv i havet for at få alger til at blomstre op og suge Co2 til sig, er i teorien jo god nok.

Men man må sammentidigt også understrege at hastværk er lastværk, ingen kender konsekvenserne af at påfører så storer mængder jernstøv som giver så ekstrem et udslag i økosystemerne i havet.

At gører noget overilet er både dumt og uansvarligt.

  • 1
  • 0

Lad private firmaer få rettighederne til at indkøbe/forpagte landbrugets staldtage og andre brede arealer til at opsætte solceller...Idag tænker man ikke alternativt nok i forhold til rettigheder og ubrugte muligheder, i en verden som er ved at omstille sig fra Co2 baseret energi til vedvarende energi, nytter det intet at man spiller på 1 hest...der er grund og nødvendig til for at vi får muligheder for at spille på 100+ heste for at det her skal sparke i den rigtige retning.

Det her har jo intet at gører med at det ikke kan lade sig gører, det har noget at gøre med om man vil lade det sig gøre.

  • 1
  • 1

Om du trækker ud eller lægger til er vel det samme.

Du kunne prøve at skille fløden fra kaffen efter at det er blandet. Problemet er ikke at putte det ned i jorden, men at udtrække det fra atmosfæren. I øvrigt tror jeg at alle frackingmodstanderne vil blive rigtigt aktive, hvis denne CO2 injektion blev mere end en tanke. Kunne man undgå alle skrækscenarierne, som vi hele tiden bombarders med, så var det værd at overveje.

  • 0
  • 1

@Dennis,

Lad private firmaer få rettighederne til at indkøbe/forpagte landbrugets staldtage og andre brede arealer til at opsætte solceller...Idag tænker man ikke alternativt nok i forhold til rettigheder og ubrugte muligheder, i en verden som er ved at omstille sig fra Co2 baseret energi til vedvarende energi, nytter det intet at man spiller på 1 hest...der er grund og nødvendig til for at vi får muligheder for at spille på 100+ heste for at det her skal sparke i den rigtige retning.

- Gør endelig ikke som i Tyskland, her lukker de velfungerende a-værker og åbner i stedet for brunkullene. Det har haft en stor effekt på deres CO2-regnskab. Man kan sagtens deponere CO2 i undergrunden, det er bare utrolig dyrt.

Vi skal spille på flere heste som du nævner, men den mest effektive metode til at omstille C-baseret energi er at opføre atomkraftværker. Det gør man da også, der er 72 værker under opførelse, bl.a. Emiraterne, USA, Argentina m.fl. Argentina er næsten startklar med den seneste reaktor. En væsentlig grund til CO2-problemerne er, at omstillingen fra fossil energi til uran har stødt på modstand, hvilket f.eks. har fået en af Greenpeaces stiftere til at bryde med bevægelsen og nu er lobbyist for den nukleare industri. Atomenergi spiller fint sammen med vindenergi, idet vinden ikke leverer grundlast, men supplerer når der er vind. Det er der ikke i dag, derfor skal vi have hjælp af Norge/Sverige. At bruge jern til have virker fint, det binder en masse CO2. Men det omdannes desværre til CH4 når de døde alger omsættes dybere nede. CO2s effekt overdrives i klimamodeller, idet dens effekt falder stærkt med stigende koncentration - og vanddamp absorberer en stor del af CO2- absorptions-spektrum.

Derfor er GW ikke steget som modellerne estimerer.
  • 4
  • 3
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten