Klimaministerens drøm: En ny kæmpehavvindmølle hver uge de næste 30 år
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Klimaministerens drøm: En ny kæmpehavvindmølle hver uge de næste 30 år

En ny kæmpevindmølle på havet om ugen de næste 30 år. Det er klima-, energi- og bygningsminister Rasmus Helveg Petersens (R) fremtidsdrøm. I en kronik i Politiken skriver han, hvordan han vil gøre Danmark uafhængigt af fossilt brændstof.

»Derfor bad jeg onsdag mit embedsværk om at se nærmere på, hvordan vi allerede om ti år kan få udfaset kul af den danske energiforsyning. Og nu melder jeg i dagens avis ud, at jeg som radikal minister mener, at vi skal blive fossilfri gennem en massiv udbygning med vindkraft. Vi skal cirka firedoble vindkapaciteten i forhold til i dag,« skriver han i kronikken.

Ifølge Politiken har Energistyrelsen regnet en række scenarier for et fossilfrit Danmark ud. Et af dem lægger stor vægt på biomasse i form af træpiller, men det er ifølge klimaministeren en forkert vej at gå.

»Når jeg vælger vindvejen, er det et bevidst fravalg af, at vi skal blive fri for kul og olie ved at brænde verdens skove af i vores kraftværker. Vi skal fortsat bruge træ, halm og anden biomasse, men ikke mere end svarende til, hvad vi selv kan producere i Danmark,« skriver Rasmus Helveg Petersen i sin kronik.

Men mere vindenergi har en bagside. I en analyse foretaget af tænketanken Grøn Energi kommer det frem, at 27 procent af al vindstrøm fra Vestdanmark sidste år blev solgt til udlandet til priser 21 procent under den gennemsnitlige markedspris. Det skriver Jyllands-Posten.

»Der bliver gjort alt for lidt for at skabe afsætning for de store mængder vindstrøm,« siger Lars Aagaard, administrerende direktør for brancheorganisationen Dansk Energi, til avisen.

Rasmus Helveg Petersen erkender, at den grønne omstilling ikke foregår helt jævnt. Han afventer lige nu en analyse af elafgifterne, som er færdig til foråret.

»Der er ingen tvivl om, at vi er kommet længst med at producere den grønne strøm. Vi er ikke kommet så langt, som vi gerne vil, med at elektrificere Danmark,« siger Rasmus Helveg Petersen (R) til Jyllands-Posten.

Venstre afviser ministerens vindmølledrømme.

»Det bliver frygtelig dyrt. Og det er helt urealistisk. Danmark er ikke en ø, men er en del af Europa, og allerede i dag eksporterer vi en meget, meget stor del af vores vind-el til lave priser, betalt af danske elforbrugere. Hvis vi går enegang og udbygger med endnu mere vind, så kommer det til at koste el- og varmeforbrugerne en masse penge, og klimaet får ikke noget ud af det,« siger klimaordfører Lars Chr. Lilleholt (V) til Politiken.

Selvom Rasmus Helveg Petersens forslag ikke er drøftet med regeringspartnerne fra Socialdemokratiet, bakker klimaordfører Jens Joel (S) op om substansen i forslaget.

»Vindscenariet understøtter vores styrkeposition i Danmark og dermed vores jobskabelse, og så er der ikke udløbsdato på vind, som der er på biomasse«, siger Jens Joel til Politiken.

Kilde Politiken
Emner : Vindmøller
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Du kan jo ikke erstatte grundlasten med vindmøller. Eller jo det kan du godt men det bliver dælme dyrt. Allerede nu lander det meste af vores vindmøllestrøm i udlandet til under markedsprisen og financeret af vores dyre kwh pris...

Altså kan vi ikke lige få noget kompetance i vores folkestyre?

Det er fint nok med mere vindstrøm. Men vi har altså brug for en anden billig grundlast og gerne en der der kan reguleres hurtigt og selvfølgelig er CO2 neutral og ikke skaber millioner tons affald hver måned og har ressourcer til mange tusind år...

  • 20
  • 31

Det er fint nok med mere vindstrøm. Men vi har altså brug for en anden billig grundlast og gerne en der der kan reguleres hurtigt og selvfølgelig er CO2 neutral og ikke skaber millioner tons affald hver måned og har ressourcer til mange tusind år...

Øh, ja, hvis dét så fandtes skulle vi bare basere vores forsyning på dét. Ved godt du tænker på a-kraft, men den opfylder altså kun 3/5 af dine krav. Vindmøller på land opfylder forøvrigt 5/5 af dine krav, så tror du skal tage dem op gen-overvejelse.

I stedet for modstand mod forslaget, som altså ikke er vedtaget, bør man i stedet overveje hvordan det kan lade sig gøre. Altså, hvad skal der til for at vi kan have et samfund hvor vi ikke brænder ting af? Aftaler om afsættelse i Europa, el-biler, brint-produktion via elektrolyse osv. Man kan sagtens sætte et mål med økonomiske grænser, og så ellers skubbe politisk lidt til markedet for at skabe grobund for ny teknologi.

  • 19
  • 13

Når Rolf Hansens kommentar får flere tomler nedaf, end opad, så håber jeg at det er tonen i hans indlæg og ikke indholdet folk er utilfredse med.

Så længe vi ikke kan lagre strømmen fra vindmøller til dage hvor det ikke blæser, så er gevinsten ved videre udbygning minimal for Danmark. Hvorfor er det egentlig at journalister automatisk løber over til et oppositionsparti for at få deres mening, uden også at konsultere en ingeniør/specialist når spørgsmålet er så relativt teknisk?

Jeg går meget ind for at vi skal blive CO2 neutrale og slippe for olieafhængighed af ustabile lande (Rusland inkluderet), men ikke hvis prisen er at man skuber dansk industri ud af landet.

  • 18
  • 7

Jeg synes absolut ikke at det er en god ide at sælge store mængder el til vore nabolande til spotpriser, når de danske elforbrugere via PSO afgift har betalt mere end 1 kr pr Kwh til vindmølleejerne.

En nærliggende tanke må være at når der er overskydende strøm, at forbruge denne direkte i vores gasfyrede varmeværker i form af elvarmepatroner.

Fordelen er at omstilling mellem gas og el kan ske automatisk og i løbet af få minutter når først elvarmepatronerne er installeret, og selv om der kun er tale om nogle få timers tid med overskydende elproduktion vil det være rentabelt at skifte varmekilde.

Nu ved jeg godt at inden længe vil der komme forslag om at bruge varmepumper i stedet for elpatroner fordi de har en højere energieffektivitet, men her er mit modargument at elvarmepatroner kun koster en brøkdel i investering i forhold til varmepumper og at de stort set ikke kræver vedligeholdelse.

Ydermere må man have et mere klart billede af i hvor mange timer varmeværkerne vil have mulighed for at købe billig overskydende vindmøllestrøm.

  • 24
  • 1

og det er understøttet af embedsværket:

»Derfor bad jeg onsdag mit embedsværk om at se nærmere på, hvordan vi allerede om 10 år kan få udfaset kul af den danske energiforsyning. Og nu melder jeg i dagens avis ud, at jeg som radikal minister mener, at vi skal blive fossilfri gennem en massiv udbygning med vindkraft.

Vindmølleoverskuddet kan gemmes i sæsonvarmelagre - indtil man senere kan lave syntetisk brændstof af fx H2 og CO2 - det vil kunne gemmes i flere år - og anvendes af transportsektoren:

CO2-neutral energilagring:
https://da.wikipedia.org/wiki/CO2-neutral_...

Kunstig fotosyntese:
https://da.wikipedia.org/wiki/Kunstig_foto...

Skibsindustrien kan også aftage CO2-neutral brændstof.

  • 9
  • 13

Nå at du ikke mener den findes, siger mere om hvorfor dit indlæg bygger på ren og skær uvidenhed ligesom ministerens vision.

Jeg gider ikke engang smide link, fordi når man ikke selv er i stand til at undersøge ting på egen hånd, jamen så er man jo ikke andet end en papegøje der gentager det populistisk betingede vidensniveau og egentligt ikke selv kan bidrage med nogle løsninger.

Det er jo egentligt hele humlen i vores problemer. Der er alt for mange økonomiske interresser og for lidt mennesker med fysisk indsigt til at kunne gennemskue alt det bullshit som disse økonomiske interresser akkumulerer...

Og jo akraft kan idag opfylde alle de betingelser.

  • 10
  • 24

Så længe vi ikke kan lagre strømmen fra vindmøller til dage hvor det ikke blæser, så er gevinsten ved videre udbygning minimal for Danmark.

Det kan få en væsentlig indvirkning, hvis elbiler bliver mere udbredt, så vi kan opbygge lagre af brugte batterier, som kan bruges i stationære systemer til lagring af strøm fra vind og sol. Det vil være en rimeligt billig måde for elselskaberne at få opbygget energilagre.

Men det kan ikke lade sig gøre med de nuværende små salgstal. Der skal sælges 10 gange så mange elbiler, før det kan betale sig, men hvis elbiler bliver det primære salg om 25 år, så begynder det at ligne noget.

  • 11
  • 10

Sender endnu flere mennesker ud i et støj-helvede


Ingen problem, Thorkil.
Man har jo for længst fyret den største ekspert på området,
Henrik Møller, der formastede sig til at fortælle, at indfralyd fra
vindmøllerne var potentielt skadelige. Det må man naturligvis ikke, så
væk med ham - så kan de andre jo lære det!
Nu er den så gal igen med JP, der påviser at Danmark sælger strøm fra vindmøller til
udlandet for gns. 24 øre/kWh, hvilket er lavere end markedsprisen.
Forbrugeren betaler, regeringen indsætter en energimister, der planlægger
endnu mere vindenergi.
Her går det godt - send flere penge.

  • 16
  • 18

Nu snakker jeg ikke om gamle ineffektive reaktor designs, og du illustrerer bare igen din uvidenhed...

Jeg snakker faktisk om færdigt udviklet og gennemprøvet gen. 4 reaktor teknologi hvis eneste grund til vi ikke bygger dem, skyldes politik og ikke fysiske virkelige begrænsninger.

Og jo de er højt reguler bare specielt det design jeg snakker om, hver reaktor er kun på ca. 300MWe.

Du kan se en real life demonstration af det design denne reaktor bygger på, i de værst tænkelige situationer som feks det der skete under fukushima i dokumentaren Pandoras Promise.

Reaktoren kan iøvrigt både køre på brugt brændsel fra de andre generationer reaktorer og dermed sørge for at det ikke skal gemmes væk i 10000vis af år. Mon ikke man kunne lave en brugt brændsels aftale med feks Sverige og så de kan lagre det affald vi producerer som reelt er kun skal lagres i en meget mere overskuelig tid. Man siger jo politik er det muliges kunst. Lige nu ser det ud som om det er de umuliges kunst...

  • 13
  • 17

Vi eksportere strøm når der blæser meget - især om vinteren.
Kraft/ varmeværkerne arbejder samtidig på højtryk med at brænde affald / træpiller for at lave fjernvarme og strøm som biprodukt.

Hvis gennemsnitsprisen for eksport er 24 øre pr. kwh, så ville det være bedre at bruge strømmen i dypkogere.

Dypkogere koster nærmest ingen ting i vedligehold og investering - med 240 kr. pr. Mwh er det hul i hovedet at brænde træ mv.

Det er blot et spørgsål om at fjerne al afgift på el til brug for opvarmning (lokalt / centralt), når der er "overskudsstrøm" i nettet.

  • 27
  • 1

Så længe vi ikke kan lagre strømmen fra vindmøller til dage hvor det ikke blæser, så er gevinsten ved videre udbygning minimal for Danmark.

Vi kan godt lagre strømmen fra vindmøller - det sker allerede i dag. Lagrene ligger oppe i Norge.

I stedet for at komme med en ukvalificeret påstand ("gevinsten er minimal") kunne du læse Energistyrelsens scenarierapporter hvor der er regnet på det. Som det ser ud nu, er scenariet med meget vind noget dyrere end biomassescenariet (som vi pt. er på vej mod) - hvad der vel også er grunden til at manden skriver en kronik og forsøger at samle opbakning til det.

  • 12
  • 8

»Når jeg vælger vindvejen, er det et bevidst fravalg af, at vi skal blive fri for kul og olie ved at brænde verdens skove af i vores kraftværker. Vi skal fortsat bruge træ, halm og anden biomasse, men ikke mere end svarende til, hvad vi selv kan producere i Danmark,« skriver Rasmus Helveg Petersen i sin kronik.

Hvis det er tilfældet, så skal der allerede nu tages seriøse hensyn til hvad der bygges i Danmark, for det står også om 20 år og store kraftværker står også om 40 år. Herningværket er eksempelvis fra 1982.

Der skal derfor hurtigt iværksættes en plan, som sikrer at kommende EL værker kan arbejde med et dansk energimiks, som både består af træ- agro- og affaldsbrændsler. Værkerne skal være "supermodulerende", så de kan indpasses i den mere flukturerende hverdag.

Udbygning af værker til forbrænding af biomasse til varme bør med det samme stoppes. Det kan gøres administrativt i projektbekendtgørelsen, som i dag giver tilladelse til opførelse af ny varmekapacitet på biomasse. Eksisterende varmekapacitet må kun udbygges med kraftvarme og der bør være et krav på minimum 30% elvirkningsgrad for overhovedet at kunne opføre sådanne - både ved ny kapacitet og ved eksisterende varmegrundlag

De primære kraftværkspladser har deres egen plads i lovgivningen og her er det væsentligt, at disse stadig opføres til maksimale elvirkningsgrader og som udtagsværker, så de kan yde maksimal reservekraft på bekostning af varmeproduktion når der er behov for det. Der er en stor inerti i varmesiden, men elmoduleringen er øjeblikkelig, så det skal der lægges vægt på ved nye værker.

Sådan vil vores sparsomme ressourcer kunne udnyttes effektivt og jeg vil lige minde om, at elektriske køretøjers Well to Wheel efficiency fra et biomasse baseret kondensværk på mellem 40 til 45% elvirkningsgrad og måske endda endnu højere vil være langt over de maksimale 35% man forestiller sig om mange år ved alle andre traktionsformer/brændsler - herunder biobrændsler.

  • 7
  • 1

og sælg overløbsstrømmen til dem til favorabel lav pris, som kan opnås ved at de indretter produktionen til bedst muligt at udnytte "den tilfældige strøm". Incitamentsskruen skal nok have en opstramning.

Jeg kender kun til en virksomhed, som er indrettet således og de laver tekniske gasser, hvortil der benyttes meget elektricitet.

Der er meget mere ræson i at benytte elkedler i industrien til dampproduktion end "dumme" elkedler til varmeproduktion i fjernvarmesystemer.

  • 6
  • 0

Og det er vitterligt den dummeste plan jeg har set. Biomassen er alt for værdifuld til at blive til el og varmeproduktion. Den der plan hænger slet ikke sammen med at vi også skal have sænket udslippet fra maskiner vi ikke lige kan gøre el drevne feks. skibe og fly og som er en betydelig bidrager til vores udledning og forbrug af fossile brændsler.

Iøvrigt i går der jo også brug af feks. Naturgas som jo også er temmeligt problematisk.

Planen er stykket sammen af højtuddannede primater der ikke evner at se og få det fulde overblik. Det skal så siges det ikke altid er deres skyld men fordi de skal lave en plan begrænset af politik bygget på uvidenhed.

  • 7
  • 10

Det er meget fint med høj well to wheel efficiency for el biler, forudsat selvfølgelig at bilparken udgøres af disse. Men det vil være tosset at bruge biomasse til at lade på dem, her er der netop et godt match med vindmøller. Vi har mere brug for biomassen til den tunge transport, skibe, fly, kemikalier og materialer.

  • 4
  • 1

Thorkil, der er en god nyhed til dig. Fra kronikken:

For at sikre at vejen er farbar, sætter jeg i dag mit embedsapparat i gang med at opdatere havvindmølleudvalgets rapport. Den opdaterede rapport skal vise, hvor vi kan placere møllerne, så vi finder de mest optimale placeringer til de mange havvindmøller, der skal opstilles i de kommende år, så vi får billigst mulig strøm.

  • 2
  • 0

Sæt igang.... hellere spilde ting, end at sidde på sine hænder og tro andre omkring en skal lave forandringen for en.

Der vil altid være de folk i verdenen som kun kan se den igennem økonomiske briller...lad os få en vision og udfører den.

Mvh
Dennis

  • 6
  • 5

Men det vil være tosset at bruge biomasse til at lade på dem, her er der netop et godt match med vindmøller

Heri er jeg enig, men når vinden ikke blæser er det meget nødvendigt, at højeffektive kraftværker kan træde til og sikre eldriften og det kan gøres med en well til wheel effektivitet som langt overstiger alternativerne.

Jeg taler således imod biobrændsler i landtransportsektoren og viser, at vi skal forvente en anden udvikling her, som er eldrevet. jf. i øvrigt min kronik:
http://ing.dk/artikel/kronik-groen-transpo...

Dette gælder naturligvis ikke for sø- og lufttransport, hvor biobrændsler kan komme til at spille en stor rolle og derfor skal udvikles til dette område.

Essensen i mine indlæg er, at vi ikke kan tillade at benytte biomassen til varmeproduktion eller elanlæg med dårlig virkningsgrad og det skal der handles på nu! Man kunne stille spørgsmål til om man overhovedet skulle have lov til at benytte biomassen til andet end højeffektive hurtigtmodulerende udtagskraftværker samt industriel kraftvarme - og så naturligvis til industriel anvendelse - herunder biobrændsler.

  • 1
  • 0

Der tales hele tiden om at bruge overskuddet til dyppekogere og lignende, men hvad skal vi gøre når der er underskud, og hvem skal holde takten i netværket.
I UK som er et stort land med rimelig vind, regnes med at der flere uger om året kun produceres 2% af mærkeeffekten. Så nytter det ikke meget at vi har store lagre af varmt vand når vi ikke engang har strøm til at pumpe det ud til kunderne.
Ministeren kunne passende sætte embedsmændene til at regne på hvordan folketinget kunne forsynes alene af vindmøller, og så kan vi tage den derfra.
Jamen vi skal være et foregangsland og vise vejen. Håber så ikke at dem vi udveksler strøm med gør det samme.

  • 10
  • 7

Allerede nu lander det meste af vores vindmøllestrøm i udlandet til under markedsprisen og financeret af vores dyre kwh pris...

Rolf.

Det skulle man også tro. Umiddelbart.
Men det forholder sig I store dele af tiden, således at der sælges el om vinteren til Norge, hvor elpriserne generelt er højest om vinteren.
Om sommeren er elpriserne I Norge lave. og det er her vi køber el fra Norge.
Vi tjener med andre ord penge på den handel.

Det sker også som du beskriver at der sælges el til Norge til lave priser, det sker bare ikke så ofte, som til høje priser.

  • 11
  • 8

Ingen af disse ting må ske i et netværk, men overskud klares jo enkelt ved at slukke noget af produktionen. Hvis møllerne ikke har kunder til deres produkt, så er det jo deres problem, og det skal jo være betingelsen for en sådan udbygning med 600 møller i alt.
Underskud er helt anderledes alvorligt, for det slukker nettet, og det bør ministeren tage alvorligt, i stedet for at svæve over jorden på en grøn sky. Han burde også oplyse hvad det betyder for elprisen for almindelige kunder. Al den billige elstrøm kan jeg ikke se på min elregning. Den stiger hele tiden uanset at der produceres en masse "billig" elstrøm.

  • 10
  • 6

Vi tjener med andre ord penge på den handel.

Det sker også som du beskriver at der sælges el til Norge til lave priser, det sker bare ikke så ofte, som til høje priser.

Nej det er omvendt..
"Klima- og energiministeren oplyser til Politiken, at Danmark sidste år eksporterede el for i snit 23 øre per kilowatt, mens vi importerede for 34 øre per kilowatt. Samme tendens var gældende året før"

http://www.business.dk/green/danmark-ekspo...

  • 12
  • 3

..regeringen indsætter en energimister, der planlægger
endnu mere vindenergi....

Manden sælger kun valgflæsk, som alle øvrige på tinge. .."alle går rundt og fnyser".

Forslaget har ingen gang på jorden, og den ballon er vel snart skudt ned af flertallet. Koster en formue, som hverken vælgerne eller erhvervslivet vil takke partierne for.

Valgspin og -kuller er den 11. plage[1], der har udviklet sig til organiseret fup og chikane 'i demokratiets navn'.

I menneskerettighederne (1948) artikel 19-21 forudså man desværre ikke vores nutidige linselus og mediegalop, og glemte derfor en hel artikel, hvor befolkningen (vælgerne) bliver beskyttes mod tosserne.[2]

[1] "Vand til blod og frøers mængde | myg dernæst Ægypten trængte | utøj, politik, pest, og bylders nød | hagl, græshopper, mørke, død |" . (Anden Mosebog fra kapitel 7, vers 14 til kapitel 12, vers 36.)
[2]http://www.ohchr.org/en/udhr/documents/udh...

  • 8
  • 6

USSR var begrebet stormning udbredt.

Lignelse

Manden kommer hjem og siger:Lad os Du ved hvad to gange og konen svarer tre gange er bedre.
Begge ved at uden sprit(statstilskud) er een gang lige på grænsen

  • 0
  • 7

Hørte til aften klimaminister Rasmus Helveg Petersen udtale til TV avisen at der på nærmeste var balance i regnskabet med hensyn til Danmarks Import og eksport af el.

Jamen så lad os da få tallene på bordet, for de sidste 3 år med hensyn til hvor mange Mwh og til hvilke priser vores import og eksport af el har andraget.

Det ville hjælpe på forståelsen af om der i det hele taget er et problem.

  • 6
  • 1

En ny kæmpevindmølle på havet om ugen de næste 30 år. Det er klima-, energi- og bygningsminister Rasmus Helveg Petersens (R) fremtidsdrøm. I en kronik i Politiken skriver han, hvordan han vil gøre Danmark uafhængigt af fossilt brændstof.

Det er utrolig så kloge politikerne er - vil garantere at det bliver pick the losers - som sædvanligt.

  • 6
  • 3

Nej det er omvendt..
"Klima- og energiministeren oplyser til Politiken, at Danmark sidste år eksporterede el for i snit 23 øre per kilowatt, mens vi importerede for 34 øre per kilowatt. Samme tendens var gældende året før"

Hvis det er sådan, så er 10 øre pr kWh en temmelig god pris for energiopbevaring. Hvordan vil du gøre det billigere?

Jeg antager at der er noget politisk i dit citat fusk ved at klippe en sætning midt over:

"Samme tendens var gældende året før, mens det tidligere har været omvendt."

Det skifter altså fra år til år. Nogle år tjener vi på det, andre år taber vi. Eller sagt på en anden måde: det er nogenlunde i balance, så godt som sådan noget nu engang kan være.

  • 10
  • 4

Men udviklingen går den vej, og jo flere møller der opføres, og jo mere afhængige vi bliver af strøm udefra når de ikke kører jo dyrere bliver det for os.

To år er ikke nok til at establere at der er en udvikling. Slet ikke når det gælder noget som er totalt afhængig af vind og vejr.

Jeg er enig i at det ikke vil være rettidig omhu, hvis vi ikke konstant søger alternativer. F.eks. lyder det til at være dårlig købmandsskab at sælge strøm til udlandet, hvis det samme strøm kunne afsættes internt i landet som "overskudsstrøm uden afgift" til en højere pris.

  • 6
  • 3

Afgiftsfritag strøm produceret på vindmøller. Til gengæld skal vindmøller, der ønsker del i afgiftsfritagelsen, kunne vise at de ejer en andel i et biomassefyret kraftværk, der svarer til møllens effekt.

Så har vi løst to problemer:

1) Vindmøllerne kan sælge overskudsstrøm indenlands til en meget lav pris.

2) Vi har sørget for backupkapacitet baseret på anden vedvarende energi.

Det kan vende det hele på hovedet. I stedet for at industrien piver over høj elpris, så har de nu mulighed for at få energi ekstremt billigt, blot skal de lære at aftage energien når der er overskud.

  • 3
  • 2

"Klima- og energiministeren oplyser til Politiken, at Danmark sidste år eksporterede el for i snit 23 øre per kilowatt, mens vi importerede for 34 øre per kilowatt. Samme tendens var gældende året før"


Og hvad blev så netto resultatet. Hvor mange kWh eksporterede vi og hvor mange importerede vi?
Jeg håber han mener kWh og ikke blot kW, for ellers burde han ikke være energiminister men effektminister.
Han har også svært ved at skelne mellem C og CO2, så måske fejltagelsen ligger dybere.

  • 5
  • 3

Men udviklingen går den vej

Gætværk. Det aner du intet om, og nogle få år kan ikke ekstrapoleres til 2044.

Til gengæld skal vindmøller, der ønsker del i afgiftsfritagelsen, kunne vise at de ejer en andel i et biomassefyret kraftværk, der svarer til møllens effekt.

Interessant ide. Men hvorfor begrænse os til specifikt bio masse? Der er andre måder at lagre strøm på, og man kan komme langt med handel. I stedet bør det være en vurdering fra myndighederne om der er kapacitet til en ny park. Netop som det er kørt indtil videre. Og det er svært at kritisere dem med, så vidt jeg ved, nul brown-outs så længe jeg kan huske.

  • 1
  • 0

Men udviklingen går den vej

Gætværk. Det aner du intet om, og nogle få år kan ikke ekstrapoleres til 2044.

Det er ikke et spørgsmål om at ekstrapolere, men om udbud og efterspørgsel.
Det er ret enkelt at regne ud, at den mængde møller meget ofte vil genere et voldsomt overflow af strøm uden købere, hvilket vil smadre markedet og ødelægge incitamentet for andre aktøre der kan levere strøm når der er vindstille.

Derfor går udviklingen i den retning.

http://da.wikipedia.org/wiki/Udbud_og_efte...

Hvad det er der får menesker til at tro Nordmændene skulle købe vores strøm de dage Hele Nord Europa drukner i tilfældig vindmøllestrøm til høje priser, og så efterfølgende sælge deres stabile og 100% regulerbare strøm når vi pludselig oplever vindstille, til samme eller lavere priser? det forstår jeg ikke..

  • 5
  • 5

Og hvad blev så netto resultatet. Hvor mange kWh eksporterede vi og hvor mange importerede vi?

Jeg har i tidligere debattråde, bl.a. denne http://ing.dk/artikel/rekord-vindmoeller-l... fortalt om, at man hos Danmarks Statistik kan finde data om Danmarks udenrigshandel, http://www.statistikbanken.dk/SITC2R4M, herunder handelen med elektrisk strøm (dog kun fra januar 2007 og fremefter).

Lad mig gentage den korte version: Danmark var nettoimportør af el i 2008 (1454 GWh), 2009 (333), 2011 (1318), 2012 (5214) og 2013 (1081). Der var overskud på elhandlen, af vekslende omfang i 2007-2010, balance i 2011 og 2013, men stort underskud i 2012, 2.7 mia. kr.

2013 var bemærkelsesværdig: Henover året var de månedlige handelsbalancetal begrænsede sammenlignet med tidligere år (især 2007, 2008, og 2012) og ved årets afslutning var der nærmest balance ift. alle tre nabolande, et lille minus 63 med Norge, et plus på 51 med Sverige og minus 153 med Tyskland, altså samlet et lille minus på 164 mio. kr.

Kigger vi på ’elpriserne’ i 2013, beregnet som forholdet mellem handelsbalance-tallet og eludvekslings-tallet, ser billedet således ud:

Norge. Middel importpris 299 kr./MWh, eksportpris 221 kr./MWh., altså et gab på -7 øre/kWh.

Sverige: Middel importpris 274 kr./MWh, eksportpris 221 kr./MWh., altså et gab på -5 øre/kWh.

Tyskland: Middel importpris 196 kr./MWh, eksportpris 289 kr./MWh., altså et gab på +9 øre/kWh.

Samlet: Middel importpris 256 kr./MWh, eksportpris 243 kr./MWh., altså et gab på kun -1 øre/kWh.

Altså: Ifølge min bearbejdning af DS-data for udenrigshandel eksporterede Danmark i 2013 el for i snit 24 øre/kWh, mens vi importerede for 26 øre/kWh. Dvs. et lidt mere favorabelt billede end Politikens citat af Rasmus Helveg.

Min bearbejdning af tallene for 2012 viser, at Danmark eksporterede el for i snit 19 øre, mens vi importerede for 28 øre. Altså et gab på -9 øre/kWh og dermed et mindre favorabelt billede end ’den samme tendens’, som Politiken citerer Rasmus Helveg for at have udtalt.

  • 7
  • 1

til Mads: Fine udregninger, men kunne du ikke opstille vores samlede tab/gevinst ved grænseoverskridende el-handel i forhold til landets samlede elforbrug. Stor kr.-gevinst eller -tab på en lille del af det samlede elforbrug betyder jo nul og nix, men hvis import/eksport udgør en væsentlig andel er det en anden sag.
(men hvorfor er det kontroversielt at handle med udlandet - netop på el-området? Vi køber vist også landbrugsmaskiner og gødning for at producere fødevarer med tab - men det gør ingenting, for det giver arbejdspladser - og i øvrigt lever vi højt på en meget stor udenrigshandel i forhold til vores produktion)

  • 2
  • 2

Tak, Peter.

Det er sin sag at tale om tab/gevinst ved elhandlen ift. landets samlede elforbrug. Det ene er kroner, det andet er GWh så den sammenligning vil jeg afstå fra at lave.

Men på basis af mit regneark med månedsdata for eludveksling (i GWh, fra Energistyrelsen) og handelsbalance (i mio. kr. fra Danmarks Statistik) har jeg lavet følgende oversigt over Danmarks eludveksling, angivet i procent af det årlige hhv. månedlige elforbrug – husk minus betyder nettoeksport af strøm og plus betyder nettoimport af strøm:

2007: Total -16%, minimum -26% november, maximum +20% i august
2008: Total +5% , minimum -23% i november, maximum 31% i august.
2009: Total 2%, minimum -16% i februar, maximum 24% i august)
2010: Total -2%, minimum -21% i februar, maximum 28% i juni
2011: Total +5%, minimum -29% i februar, maximum 33% juli.
2012: Total +17%, minimum -10% i februar, maximum 48% i august.
2013: Total +4%, minimum -16% i marts, maximum 27% i juli.

Lad mig tilføje at det er de store tal for nettoimporten i sommermånederne, der gør visse folk i den danske elbranche nervøs for, hvad der mon er i vente. Her på siden er det derimod de høje tal for nettoeksporten i visse vintermåneder, der gør en bestemt debattør nervøs for, hvad der mon sker i februar 20xx...

  • 7
  • 0

Han siger blot det som kan skaffe ham selv og de radikale stemmer til næste valg. At tro at det handler om klima er en fejltagelse - det handler om at hive grønne vælgere tilbage fra enhedslisten og SF. Så i den kontekst er det jo en ganske fornuftig udmelding.

Men det er noget vrøvl at tro at det vil få nogen gavnlig indvirkning på klimaet i det lange løb. Problemet her er at tidskonstanten i klimaforandringerne er så meget længere end afstanden mellem folketingsvalg - eller længden af en karriere i folketinget for den sags skyld - at den reelle effekt af den førte politik er ligegyldig når blot signalet har en gavnlig effekt på opinionen (som desværre ikke har det store overblik over de fysiske sammenhænge i energisystemerne). Det krydret med en masse interesseorganisationer der meler sin egen kage og den perfekte grobund for ineffektive og tåbelige beslutninger er lagt.

Hvis vi (Danmark) virkelig vil være frontløbere og vise verden en vej som vil have en gavnlig effekt på klimaet bør vi

1) undlade at udvinde kulbrinte forekomsterne i vores undergrund og vise verden at det godt kan lade sig gøre at drive en stat uden disse indtægter

2) Reducere vores energibehov ved energieffektiviseringer og ikke som nu ved at flytte energitunge virksomheder til udlandet

3) Omlægge vores energiforbrug så vi reelt kan udnytte elektriciteten produceret på vedvarende energikilder

4) Droppe tabuet omkring atomkraft og reelt overveje om ikke denne teknologi kunne forsyne en grundlast.

Bemærk af pkt. 2-4 kun er relevant hvis pkt. 1 gennemføres. Hvis vi udvinder kulbrinterne så ender restproduktet i atmosfæren. Det er i virkeligheden ret simpelt.

Personligt tror jeg desværre ikke at meneskeheden magter/er intelligent nok til at gennemføre ovenstående.

  • 6
  • 3

@Hans Henrik. Det er vist for enkelt at koge dette komplicerede samspil af mange faktorer, hvoraf nogle er naturgivne, andre er kommercielle og hvor der også er mange aktører ned på den måde, som du lige har forsøgt.

Jeg har kigget på en del korrelationer, etc., men er endnu ikke klar til at kunne komme med et bud på en kort forklaring/hypotese. Den bliver ihvertfald længere end din, hvis den kommer...

Sagen er jo, at der er store variationer, hvad angår Danmarks udveksling med de tre lande i hvert enkelt år, fra år til år og der er også forskelle, når vi kigger på okt-marts (overskud af vindmøllestrøm, mest som følge af mere vind) og april-sep (ditto underskud, mest som følge af prisforskel ift. termisk kraft), som vi har været inde på i indtil flere debattråde. Og så skal man ikke glemme, at jeg kigger på månedsdata, mens selve elhandlen som bekendt foregår i en anden tidsskala.

Her er hvad jeg p.t. vover at sige - om variationer i prisen for hhv. import af el til Danmark og eksport fra Danmark til Norge, Sverige og Tyskland:

Import. Fra januar 2007 og fremefter var der fin korrelation mellem prisen for strøm fra Norge og fra Tyskland, når man laver 12 måneders glidende gennemsnit. Den tyske pris lå ca. 15 øre under den norske pris frem til oktober 2011, hvorefter båndet blev indsnævret til lidt under 10 øre. Den svenske pris lå først i perioden lidt over den norske pris hvorefter den i begyndelsen af 2010 dykkede ned og fulgte den tyske pris. Den udvikling vendte i okt-nov 2011, hvor den svenske pris både oversteg det norske niveau og kom 'ud af fase': Den svenske 12-mdr. pris toppede med 45 øre i okt-nov 2012 mod 20-25øre til Norge på samme tid. I maj 2014, hvor DS-dataene stopper, var den svenske 12-mdr. pris både kommet ned i niveau og kommet i fase med den norske ditto.

Eksport. Vi kigger igen på 12-mdr. glidende gennemsnit på de 'priser', som Danmark har opnået ved eksport af el til de samme tre lande, og billedet ser således ud: Norge og Sverige betaler stort set den samme pris, og disse 12-mdr.'s priser svinger 'pænt' i samme takt ('ren sinus'). Tyskland betalte mere, op til 20 øre frem til sep 2009, hvorefter 12-mdr.s-eksportprisen til Tyskland faldt jævnt ned mod 12-mdr.s eksportprisen til Norge og Sverige. De tre eksportpriser løb ret parallelt med hinanden frem til efteråret 2011, hvor den tyske eksportpris igen blev højere end prisen til Norge og Sverige, op mod 10-12 øre, hvorefter prisforskellen er blevet indsnævret til 5 øre.

  • 3
  • 0

Lad mig tilføje at det er de store tal for nettoimporten i sommermånederne, der gør visse folk i den danske elbranche nervøs for, hvad der mon er i vente


En god oversigt Mads.
Mon ikke det er de berømte decentrale værker der medfører behovet for import om sommeren?
Der er ikke meget behov for varme om sommeren så derfor laver de heller ikke meget el, som de i øvrigt ofte prøver at minimere, fordi det ikke kan betale sig.

  • 4
  • 2

er det ikke, når man fremskriver således: En ny kæmpehavvindmølle hver uge de næste 30 år.

Jeg skal ikke gøre mig klog på verden i 2044, men der er da sket noget med vindmøller siden 1984 - så måske der også sker noget fremadrettet - jeg har da en vis tiltro på at næste generation - men ikke hvis vi kun tiltror dem at lave "mere af det samme".

  • 5
  • 0

Problemet med fremtiden er, at den altid er anderledes end nutiden.

Fx har man i Norge indset, at der betales for meget for vindmøllestrøm om vinteren, hvorfor de også udbygger deres egen vindkraft kraftigt:

http://ing.dk/artikel/norge-tredobler-sin-...

Det næste problem for dansk vindmølleenergieksport er, at den bliver mindre og mindre værd efterhånden som denne sektor udbygges:

http://ing.dk/artikel/konsulent-vel-giver-...

Det sidste og formodentlig værste problem er, at der ikke er politisk vilje til at sænke afgiften på el, så der kan opbygges systemer til at lagre eller bruge den energi, der vanskeligt kan afsættes til en fornuftig pris.

  • 8
  • 0

Tak til Mads for at bringe nogle klare tal med ind i debatten. Det viser jo med rimelig tydelighed at problemet ikke er så stort som først antaget.

Det får mig dog til at tænke på om det var en god ide at de gasfyrede varmeværker i perioder hvor strømmen er meget billig kunne skifte over til elpatroner og således gemme den energi der ligger i den gas der ikke bliver anvendt til et senere tidspunkt.

Det kræver dog en vis sandsynlighed for at den billige strøm, hvad enten det er vores egen vindmøllestrøm eller overskud fra vore nabolande vil kunne tilbydes et sted mellem 5 og 10% af tiden (400-800 timer årligt)

Det vil på sigt være med til at stabilisere både pris og elproduktion.

  • 5
  • 2

Mon ikke det er de berømte decentrale værker der medfører behovet for import om sommeren?
Der er ikke meget behov for varme om sommeren så derfor laver de heller ikke meget el, som de i øvrigt ofte prøver at minimere, fordi det ikke kan betale sig.

@Svend. Jeg har kigget nærmere på tallene, fra jan 2007 til juli 2014 i Energistyrelsens månedsstatistik, der opdeler den termiske elproduktion på centrale værker, decentrale værker og sekundære værker (læs industriel auto-produktion).

Hvis man igen deler året op i hhv. okt-marts og april-sep (bestemt af produktionsmønsteret for vind), tæller sammen på elproduktionen fra hhv. de centrale og decentrale værker i de nævnte perioder, og danner indeks, med 2007-2008 hhv. 2007 som 100, fås følgende:

I perioden april-sep var det de centrale værker, som først måtte holde for, dvs. reducere elproduktionen mest, nærmere bestemt fra 100 i 2007 til 50 (!) i 2012, og op igen, til 76 i 2013. I samme periode gik elproduktionen fra de decentrale værker fra 100 i 2007 over 109 i 2008, 87 i 2009, 115 i 2010 og så nedad til 93 i 2011, 77 i 2012 og 76 i 2013. Altså: Sidste år var de to kategorier af termiske kraftværker lige om at dele byrden med at tilpasse sig til vindkraft og eludveksling fra april til september.

I perioden okt-marts har de to kategorier af termiske kraftværker i højere grad været lige om at skulle ’tilpasse sig’, hele vejen siden 2007: I 2010 skar de centrale værker dog mere ned end i decentrale, indeks 98 mod indeks 119. I 2011 lå de centrale på indeks 70 og de decentrale på 72, i 2012 holdt de decentrale værker sig faktisk mest tilbage med indeks 69 og indeks 80 for de centrale værker, i 2013 var skævheden endnu mere udtalt: De decentrale værker producerede kun 41% af, hvad de havde præsteret i 2007, mens de centrale værker producerede 68% af, hvad de havde præsteret i 2007.

Altså: De centrale og decentrale værker bar i sommeren 2012 og sommeren 2013 forholdsmæssigt den samme byrde, sammenlignet med forholdene i sommeren 2007, hvad angår tilpasning af deres elproduktion til mere vindkraft: 4267 GWh i 2012 og 4461 GWh i 2013 mod 2903 GWh i 2007, og mere nettoimport: 4998 GWh i 2012 og 2602 GWh i 2013 mod 2318 GWh i 2007.

  • 3
  • 0

Det får mig dog til at tænke på om det var en god ide at de gasfyrede varmeværker i perioder hvor strømmen er meget billig kunne skifte over til elpatroner og således gemme den energi der ligger i den gas der ikke bliver anvendt til et senere tidspunkt.

Det kræver dog en vis sandsynlighed for at den billige strøm, hvad enten det er vores egen vindmøllestrøm eller overskud fra vore nabolande vil kunne tilbydes et sted mellem 5 og 10% af tiden (400-800 timer årligt)

Det vil på sigt være med til at stabilisere både pris og elproduktion.


De elpatroner der tilsluttes i dag, tilsluttes (meget ofte) under særlige vilkår. På den ene side slipper de for at betale tilslutningsbidrag til netselskaberne, på den anden side bliver der afbrudt for dem ved fejl eller omlægning i nettet. Dvs. det er ikke nok at strømen er billig, de kan også kun benyttes ved intakt net og netselskabet kan/vil ikke garanterer om nettet er intakt 90 % af året eller 10 %, bare det er tilstrækkeligt intakt til at alle almindelige forbrugere bliver forsynet...

  • 0
  • 1

Eksport motiveret af fortjeneste er da fint. Når PSO-støttet produktion dumpes på udenlandske markeder er det et udtryk for tab hos de danske PSO-belastede forbrugere.

Og vi har også forbrugernes PSO udgifter indblandet i solpanelerne, hvor EU forleden lavede en midlertidig 'fredsslutning' med os for årene 2015-16, men den koster penge ud af statskassen.[1]

Igen er vores ubegavet afgift-/skattesystem i vejen.

Finansministeren har siden en gang i forrige århundrede hver gang foretrukket en lapidarisk løsning til "kolde kontanter her og nu" (formål: stoppe et hullet statsbudget), frem for at folketinget udvikler en langtidsholdbar løsning på energiområdet.

[1] ..http://ing.dk/artikel/endelig-kan-solcelle...

  • 3
  • 0

At det ikke nytter noget at bygge videre på vores førestilling tror jeg ikke. Men vi mangler kontinuitet og ikke interne differencer i ideologi.

Og når man påstår at det ikke nytter noget at gå enegang i Danmark, så er det jo tydeligt at vores valg har bredt sig som ringe i vandet til de lande som kan finansiere det. Og 2 ting arbejder i vores favør. Dem som kan financiere det, bliver flere, og teknologien bliver billigere jo flere der vælger den til.

  • 3
  • 0

Når dét forbehold er taget, vil jeg da gerne stå på mål for det almene synspunkt, at øget udbud af varer til et marked med uændret efterspørgset alt andet lige vil føre til øget konkurrence/faldende priser.


Der er intet alment ved nordpool. Det er slet ikke et frit marked. Motivationen for at sælge er ikke nødvendigvis spotprisen, men produktionsretten. møllerne vil gerne byder lavt ind for at opnå denne ret, for PSO-støtten supplerer op.

  • 3
  • 2

Der er intet alment ved nordpool. Det er slet ikke et frit marked. Motivationen for at sælge er ikke nødvendigvis spotprisen, men produktionsretten. møllerne vil gerne byder lavt ind for at opnå denne ret, for PSO-støtten supplerer op.

Så du mener ikke at flere leverandører, der presser prisen ned på hinanden har noget med markedsøkonomi at gøre?

Der er masser af vind der ikke får en øre i PSO, de byder stadig ind til marginalprisen (ca 0øre/KWh).

Samme med akraft, der har samme omkostningsstruktur som vind, hvor faste, løbende og marginalomkostninger er stort set ubetydelige i forhold til kapitalomkostningerne.

  • 4
  • 1

Så du mener ikke at flere leverandører, der presser prisen ned på hinanden har noget med markedsøkonomi at gøre?


Et frit udbud af en varer er kun en lille del af definition på et frit marked. Nordpool lever ikke op til de øvrige. TSOerne styrer suverænt prisdannelsen, produktionsretten, transmissionen og den positive særbehandling af visse markedsspillere.

Fra wikipedia:
A free market is a market system in which the prices for goods and services are set freely by consent between sellers and consumers, in which the laws and forces of supply and demand are free from any intervention by a government, price-setting monopoly, or other authority. A free market contrasts with a controlled market or regulated market, in which government intervenes in supply and demand through non-market methods such as laws creating barriers to market entry or directly setting prices.

  • 1
  • 2

Et frit udbud af en varer er kun en lille del af definition på et frit marked. Nordpool lever ikke op til de øvrige. TSOerne styrer suverænt prisdannelsen, produktionsretten, transmissionen og den positive særbehandling af visse markedsspillere.

Systemoperatørene er ansvarlige for forsyning i deres respektive områder. De handler stort set alt strøm, regulering og balancekraft på Nord Pool, der er en børs for disse produkter.

Et frit marked er et marked hvor der er transparens omkring prisfastsættelsen.

På Nord Pool byder leverandører og aftagere ind med volumen+pris. Herved dannes to kurver, en for udbud og en for efterspørgsel. Prisen fastsættes der hvor de to kurver skærer hinanden.

Det er market economics 101 !

I fremtiden, med mere vind vil vi se lavere gennemsnitlig pris på elektricitet, men sandsynligvis højere priser på regulering og balance; Det er derfor vindmøllelaug er igang med at klaske batterier i enden af deres turbiner, så de kan få en bedre samlet pris.

  • 3
  • 0

På Nord Pool byder leverandører og aftagere ind med volumen+pris. Herved dannes to kurver, en for udbud og en for efterspørgsel. Prisen fastsættes der hvor de to kurver skærer hinanden.


Præcis. En auktion. Enhver handel er saktioneret af TSOerne, der er ikke mulighed for at vælge frit. Der er forbrugere der hellere vil købe lokalt eller bæredygtigt. Hvis du vi dokumentere at der findes et frit marked, så vis hvordan en forbruger kan vælge.

  • 1
  • 0

@Mads,

Min bearbejdning af tallene for 2012 viser, at Danmark eksporterede el for i snit 19 øre, mens vi importerede for 28 øre. Altså et gab på -9 øre/kWh og dermed et mindre favorabelt billede end ’den samme tendens’, som Politiken citerer Rasmus Helveg for at have udtalt.


er der i dine tal indregnet tabene ved at sende strømmen til udlandet for at oplagre den?
Der kan vel regnes med 5% tab i begge retninger, hvilket giver et lidt større tal.
En kendsgerning er, at vi sælger vindmøllestrømmen under markedsprisen.

Men en gratis omgang for en ikke særlig sagkyndig energiminister. Jeg tør vædde med, at der ingen havvindmøller opstilles medens han er minister.

  • 4
  • 7

er der i dine tal indregnet tabene ved at sende strømmen til udlandet for at oplagre den?

Æh, nu er det jo altså ikke 'mine' tal, men mit regneark med eldata fra Energistyrelsens månedsstatistik og info fra Danmarks Statistik om el-handelsbalancen. Andre må svare på dit spørgsmål, hvis det giver mening...

Og: 'mine' priser er jo netop ikke 'elafregningspriser' eller 'markedspriser, men som jeg allerede nævnt forholdet mellem mio.kr indtægt/udgift fra salg/køb af de og de mængder strøm, på månedsbasis, der udveksles mellem Danmark og hhv. Norge, Sverige og Tyskland.

Lad mig god ordens skyld gøre oversigten over de årlige middel-'priser', for alle 3 lande under et, færdig:

2007: import = 168 kr./MWh, eksport = 185 kr./MWh >> gab = +1,8 øre/kWh
2008: import = 274 kr./MWh, eksport = 278 kr./MWh >> gab = 0,4 øre
2009: import = 205 kr./MWh, eksport = 211 kr./MWh >> gab = 0,7 øre
2010: import = 292 kr./MWh, eksport = 326 kr./MWh >> gab = +3,4 øre
2011: import = 320 kr./MWh, eksport = 281 kr./MWh >> gab = -3,9 øre
og altså
2012: import = 279 kr./MWh, eksport = 186 kr./MWh >> gab = -9,3 øre
2013: import = 256 kr./MWh, eksport = 243 kr./MWh >> gab = -1,3 øre

Som allerede vist for 2013 er der en del spredning i 'gabene' mellem Danmark og hvert af de 3 lande. Her kommer 'mine' tal for gabene år for år ift. hvert af de 3 lande:

2007: Gab ift. Norge -5,2 øre, Sverige -4,7 øre, Tyskland +15 øre
2008: Gab ift. Norge -9,3 øre, Sverige -16 øre, Tyskland +26 øre
2009: Gab ift. Norge -6 øre, Sverige - 3,3 øre, Tyskland +11 øre
2010: Gab ift. Norge - 9,4 øre, Sverige +10 øre, Tyskland +3,4 øre
2011: Gab ift. Norge -9,1 øre, Sverige -13 øre, Tyskland +9,8 øre
2012: Gab ift. Norge -8,6 øre, Sverige -32 øre, Tyskland +13 øre

Altså: Som jeg har antydet på en tidligere debattråd er der ingen grund til at stirre sig gal på nordmændene. Svenskerne er mindst lige så gode handelsmænd med deres kombination af vandkraft og A-kraft. Gabet til Sverige som regel er større, dvs. mere negativt end gabet til Norge. Pånær altså lige i 2009 og især 2010, da Sverige havde problemer med visse A-kraftværker.

  • 5
  • 0

Hej Torkil

Fik du se den henvisning jeg sendte dig til Varmeplan Danmark 2010 ?
Baggrunden for en del af resultaterne er en gennemregning time for time f det danske system, hvor du bl.a. kan se at samspillet mellem fluktuerende energikilder, regulerbare energikilder og energilagre spillet fint sammen.
Og resulterer I et system uden CO2 udslip og til en betalelig pris. Inkl..back-up.

  • 3
  • 0

@ Flemming

Jeg har set det. Der er mange ord og ikke meget andet end om varmeplan.
Det jeg efterlyser, er blandt andet et kort over hvor de mange vindmøller KAN placeres og et interaktivt regneark hvor man selv kan se resultatet (pris) af ændrede forudsætninger.
Dette sidste er ikke særligt indviklet, men jeg fandt overhovedet intet om pris på kraft og forsyningssikkerhed.
Hvor skal jeg lede?

  • 0
  • 6

@ Michael Rangård
Forskellen mellem solkraft og kernekraft kommer frem når det konstateres, at det er nat samtidigt over hele det europæiske kontinent.
Derimod arbejder kernekraftværker ikke alene, men som del af et stort kontinentalt samarbejde. Således er det væsentligt nemmere ved at finde backup når der en MEGET sjælden gang er uforudsete nedlukninger. Disse nedlukninger afhænger ikke af naturens luner og er ikke synkroniserede.
Tilsvarende betragtninger gælder for vindkraft.
I et næsten fortvivlet forsøg på at holde styr på de store variationer i den såkaldt vedvarende energi har man, som vi alle ved, forbundet Europa med et stærkt net.
Endnu er vi kun ved begyndelsen og har det værste i vente.

  • 1
  • 6

@ Flemming
Jeg har meldt mig til denne hjemmeside og håber at det indeholder mere realiteter end det du først henviste til.

Det er vist umuligt at høste solenergi om natten - nogenlunde samtidigt i hele Europa.
Vinden er næsten synkroniseret hvis man ser på det europæiske system.
Der er tale om meget store energimængder, der fuldstændigt afhænger af backup fra 'noget andet'.
Det kræver vist mere end Greenpeace-logik at forestille sig at megen kernekraft vil svigte - samtidigt - Altså på europæisk plan.

  • 1
  • 6

@ Michael Rangård
Det er ikke opløftende at se så mange sider med så mange ord. Det ser flot ud med de mange 'flow-diagrammer".
Normalt siger jeg: ”Too much smoke, too little fire”. Det er hvad jeg har set alt for mange gange, når studenter skal skjule at de ikke har noget reelt at skrive fx i et eksamensprojekt.
OK: Kan du overtales til at give et lidt mere specifikt link til det jeg efterlyser?
Eller: Hvor skal jeg finde ilden?

  • 1
  • 4

Jeg har meldt mig til denne hjemmeside og håber at det indeholder mere realiteter end det du først henviste til.

Torkil.

Det er lidt opad bakke det her.

Du efterspørger noget materiale, der kan beskrive et samlet system.
Du bliver linket til Varmeplan Danmark.

Du efterspørger et beregningsprogram. Du bliver henvist til EnergyPlan, som danner baggrund for analyserne. og som du kan downloade helt gratis og lave dine egne analyser med.

Og så kan du stadigt skrive:

Det er vist umuligt at høste solenergi om natten - nogenlunde samtidigt i hele Europa.
Vinden er næsten synkroniseret hvis man ser på det europæiske system.
Der er tale om meget store energimængder, der fuldstændigt afhænger af backup fra 'noget andet'.

Ja solen skinner ikke om natten og ja vinden blæser ikke hele tiden.
And so what. ??
Vi har forsyning med el sådan cirka 99,996% af tiden i Danmark. (Ifølge Energinet.DK)

  • 5
  • 1

@ Flemming

Vi har forsyning med el sådan cirka 99,996% af tiden i Danmark. (Ifølge Energinet.DK)

Det skulle ikke være en hemmelighed at vi kun står ved begyndelsen af "det grønne vanvid".
Jeg ville blive meget talnemmelig hvis du kunne give et link til hvordan man TROR at der kan skaffes backup til energisystemet i Danmark og/eller Europa. Altså hvis sol og vind skal være hoved-hjørnestenen i forsyningen.
Hvis det ikke er 'sådan bare' er grøn fantasi så: Giv et link.

  • 1
  • 5

Når solcelleordninger bliver for attraktive som følge af billigere celler og større konkurrence, så ændrer man straks ordningen, så den bliver mindre attraktiv for fremtidige ejere, men når bilafgifterne viser at markedet har leveret små billige benzinøkonomiske biler, så skal afgiftsystemet sandelig ikke ændres. Det er OK at studerende skifter buskortet ud med en Ford Ka!

  • 0
  • 2

Lars.
Det er nu ligetil :
Www.modstroem.dk


Du viser et elselskab der er underlagt regulativerne. Det er ikke frit markedathave flere butikker medpræcis samme varer. Hvor køber man den øverste exergi som elektricitet fra det lokale brændsel der alligevel fyres af til at varme lunkent vand?

Som forbruger har jeg ret til at vælge mit produkt og betale en eventuel merpris. Jeg ønsker at købe fra det lokale forbrugerejede værk til kostpris, gerne uden at hæfte for Goldman Sachs skrammel og kabler til Holland.

  • 0
  • 0

Lars.

Det er naturligvs gældende for det sammenhængende elnet.

Næppe for ø-anlæg, uden forbindelse til det fælles elnet.

Du kan jo ikke melde dig ud af fællesskabet og stadigt søge dets beskyttelse.

Lav Jeres eget lokale elnet, uden forbindelse til noget andet, og fortæl mig om der er noget der hindrer dette. !

  • 1
  • 0

Som forbruger har jeg ret til at vælge mit produkt og betale en eventuel merpris. Jeg ønsker at købe fra det lokale forbrugerejede værk til kostpris, gerne uden at hæfte for Goldman Sachs skrammel og kabler til Holland.

Du har ret til at vælge et vilkårligt produkt, men du har ikke ret til at kræve energinet.dk skal levere det (det er der så andre der kan)

Det svarer til at gå ned i Føtex og bitche over at de ikke fører bacon fra din lokale gårdslagter.

  • 3
  • 0

Lav Jeres eget lokale elnet, uden forbindelse til noget andet, og fortæl mig om der er noget der hindrer dette. !

fx:

7) Forbrugssted: Punkt, hvorfra der aftages elektricitet til ét samlet matrikelnummer eller til sammenhængende bygninger fordelt på flere matrikelnumre med kun én forbruger af elektricitet.

eller:

10) Kollektiv elforsyningsvirksomhed: Offentlig eller privatejet elforsyningsvirksomhed med bevilling samt elforsyningsvirksomhed, der varetages af Energinet.dk eller denne virksomheds helejede datterselskaber i medfør af § 2, stk. 2 og 3, i lov om Energinet.dk, som på offentligt regulerede vilkår har til formål at udføre aktiviteter som net-, transmissions-, eller systemansvarlig virksomhed.

https://www.retsinformation.dk/forms/r0710...

  • 0
  • 0

Lars
Sålænge alle der ønsker at levere el kan afgive et bud på en pris og en mængde og sålænge køberne frit kankøbe el hvor de ønsker, så ar vi et frit marked.

Alt sammen under den selvfølge at der skal være balance i elnettet. Altså at der leveres den aftalte og handlede mængde el.

Uden den balance vil elnettet bryde sammen.

  • 0
  • 0

Lars.
Hvis den lokale elpeoducent har valgt ar sælge sin vare et andet sted end på et lokalt marked er det jo ret indlysende at der heller ikke kan købes lokalt produceret el.

Helt præcist Lars'; hvad hindrer den lokale producent i at sælge lokalt ??

  • 0
  • 0

Du har ret i at jeg kan købe præcis det samme produkt hos flere elselskaber. Den eneste forskel ved elselskaberne er nuancerne i den grønne baggrundsfave på logoerne.

Jeg efterspørger retten til at vælge. Jeg vil gerne købe strøm hos en udbyder der ikke har vundet produktionsretten efter auktion. Jeg er klar til at betale TSOen en lille merpris, og jeg er klar til at betale udbyderen for varen. Var det et frit marked, så kunne jeg selvfølgelig det!

  • 1
  • 0

Lars.
På Nordpool er det ren priskonkurrence. Derfor vinder de der kan levere billigst.

Der er andre muligheder. Se for eksempel Vindkraft Danmark, der handler vindkraft.

Du har mulighed for at oprette Lokalkraft Danmark og derigennem handle lokalproduceret el.

  • 0
  • 0

Lars.
Afslutningsvist så ser "problenet" ud til at være at du efterlyser en vare på hylden som ikke findes på hylden.
Men der er intet formelt der hindrer nogen i at udbyde den vare du efterlyser.

Grunden til det ikke sker kunne jo være at de ikke ser et marked for dyrere el.
Fortsat god weekend.

  • 0
  • 0

Præcis! Der er diskrimination mod dem ønsker at sælge eller købe til en højere pris! Det er ikke et frit marked. Produktionsretten tilfalder dem der byder billigst ind, og det er jo meget nemt når PSOen topper op på dumpede priser.


Der er vel ikke noget der forhindre dig at give den ekstra betaling, du ønsker at betale, uden om det etableret system og direkte til den producent du ønsker at støtte? Derved sikre du også at hele beløbet går til at de kan sænke deres produktionsomkostninger og byde ind på marked med en lavere pris... Og du støtter ikke et handelsselskab som vil have deres del af kagen...

  • 1
  • 0

Lars.
Dit ønske / krav om at kunne købe el til en højere pris end markedsprisen synes lidt bizar.
Jeg går ikke ud fra du regner med afgiftsfritagelse ved at købe el hos det lokale kraftvarneværk ?
Hvis jeg kontaktede min bank med ønske om finansiering af el selskab, hvis eneste formål var at sælge el til en pris, der ligger noget over markedsprisen, ville jeg få et rungende nej, er jeg sikker på.

  • 3
  • 1

Men mere vindenergi har en bagside. I en analyse foretaget af tænketanken Grøn Energi kommer det frem, at 27 procent af al vindstrøm fra Vestdanmark sidste år blev solgt til udlandet til priser 21 procent under den gennemsnitlige markedspris. Det skriver Jyllands-Posten

Efter planerne vil dansk elproduktion blive dyrere når der bliver et stigende tab ved at sælge billigt og købe dyrt som tænketanken har beregnet. Det bliver mødt med stor jubel - at dømme efter reaktionerne.
I store perioder vil der i fremtiden være vindstille, hvad så?
Det kunne være spændende at se, hvilke præmisser tænketankene lægger til grund for beregningerne?
Tager man hensyn til tabene ved overførslerne? Svaret er nej.
Tager man hensyn til de stigen tab ved overløb?
Svaret er nej.
-
Men det er da rart at have luftige planer, der er gratis og godt for stemmerne ved det kommende valg.
Hvor mange havvindmøller er under bygning den seneste måned? I følge ministeren skulle der være 4 stk.? Hvad bliver prisen pr. kWh? Mit gæt er, at prisen bliver noget højere, end det man regner sig frem til for Hinckley Point, som har været under heftig debat.
Vindenergi er da ganske udmærket, men de mange højtflyvende planer mangler lidt jordforbindelse, vi skal se at få løst problemerne med lagring af energien, det går ikke udelukkende at basere sig på den tabsgivende lagring i udlandets vandreservoirer - og det er ikke bæredygtigt at løse helbredsproblemerne med infralyd ved at fyre eksperten på området.

  • 1
  • 4

Per A. Hansen

Du bygger din argumentation på at der vil være stigende overløb og stigende tab med stigende andel af vindenergi her i Danmark.

Her er det så muligt for mig at berolige dig og du behøver ikke at takke.

Nye landvindmøller nærmer sig hastigt 50% kapacitetsfaktor og vil efter planen omkring 2035 have erstattet stort set alle de vindmøller der producerer i dag. Der skal således væsentligt færre vindmøller til og deres produktion varierer væsentligt mindre i 2035 end de gør i dag.

Havvindmøller vil passere 50% kapacitetsfaktor med bred margen. Rekorden for år til år kapacitetsfaktor ligger allerede nu på lige over 85%, men vil selvfølgelig blive slået fremover.

Inden for en ikke så fjern fremtid vil de fleste nye havvindmølleparker slå gennemsnitlige KK værkers kapacitetsfaktor.

Her i Nord Europa vil de fortsætte med at yde mest når luften er tung og det blæser mest og det er jo om vinteren, hvor der ikke er meget solenergi og der ikke løber så meget vand til hydro power dammene.

Hvorfor skal der efter din mening specifikt tages hensyn til tab ved overførsel af vindenergi, der jo ikke skal transporeteres mere end fx KK strøm, men nok en del mere end solenergi fra private husholdninger.

Dit argument om tabsgivende lagring i udlandets vandreservoirer er ugyldigt, fordi det ganske enkelt ikke er rigtigt og heller ikke på baggrund af fremskrivning af udviklingstrends kan blive rigtigt. Vindenergi vil fortsætte med at falde i pris og det vil også gælde havvindmøller og som nævnt vil levering af strøm fra vindenergi stabilisere sig. Ejere af hydro power er mindst lige så afhængige af deres kunder som vi er af deres leverancer, fordi de ikke kan styre hverken nedbørsmængder eller timingen af tøbrud. Derfor vil hvert enkelt års import/eksport balance fortsat variere og vi vil opleve år, hvor vi får mere for strøm end vi betaler for import af strøm.

  • 3
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten