Klimakommisionens formand til læserne: Når solceller bliver kommercielle, skal de ind

Daniel: Meget fin kommentar! - Den bør du straks sende til en af de store aviser, som - trods alt - læses af flere.

Det er underligt, at kommissionen så definitivt udelukker kernekraft, når der i dag findes løsninger på såvel affaldshåndteringen og sikkerheden.
En fornuftig regering bør satse bredt, fordi fremtiden er usikker. Viser prisen på vindkraft at blive alt for dyr, så vil vi kunne glæde os over, at vi også har et A-kraftværk at få strøm fra - og måske eksportere strøm fra. Arbejdspladserne fra strømproduktionen fra A-kraftværkerne ville så ende i Danmark - i stedet for i Tyskland og Sverige. Det samme vil ekspertisen og de energiforbrugende virksomheder, der lægger arbejdspladserne nær produktionen af billig energi. Vi risikerer et scenarie, hvor vi tvinger os selv til at opføre enorme mængder af vindmøller i kæmpe licitationer, hvor kineserne måske løber med en stor del af ordrerne. Selvfølgelig skal vi satse på, at Vestas klarer skærerne og selvfølgelig skal vi investere i vindkraft. Men hvorfor lægge alle sine æg i den samme kurv?

Hej alle læsere af Klimakommissionens bilag om kernekraft (og vindkraft). Jeg troede ved første læsning af bilaget, at de første sider var fra Energistyrelsen, og de efterfølgende politiske vurderinger var kommissonens egne udlægninger. Faktisk var hele rapporten fra Energistyrelsen, og det kan undre, hvorfor forfatteren har valgt (eller er blevet pålagt) at hæve alle priser for kernekraft - og sænke alle priser for vindkraft, så det hele ender med, at kernekraften i Danmark skønnes at være lige så dyr som vindkraften. Jeg har skrevet om det i gruppen: "Kernekraft - også i Danmark?".

Jeg så lige, at Solarus på sin hjemmeside (www.solarus.se/Recidence) nævner tilbagebetalingstid på ned til 6 måneder! - Det er ren ønsketænkning, - i lighed med dele af Klimakommissionens priser for vindenergi!

Ser vi først på el-delen, så leverer panelet ca. 1 kWh/døgn i snit. I DK altså strøm for 1,8 kr/døgn - eller for 650 kr om året. Så hvis tallene (og panelet) holder i 20 år, er den simple tilbagebetalingstid 9-10 år, som en del vil finde attraktivt. Oveni kommer så ca. 1000 Wp i solskin, som giver ca. 100 W i snit eller 875 kWh varmt vand på årsbasis. Værdi ca. 800 kr/år. - Det dobbelte i hus med elopvarmet vand, og mindre ved brug af brændeovn! Hertil komme så el- og vand-installationer (lagertank til varmt vand). Men kan man selv installere både el- og vandforbindelserne, er det helt sikkert attaktivt for mange. Hvor ser du Solarus's pris for panel med de nævnte 2,5 m2 ?? - Det lyder billigt!

Det svenske firma Solarus (www.solarus.se) har udviklet et hybridt panel med solceller, som også udvikler varme - som en solfanger. Der er flere fordele i metoden:

• Solceller udnytter pt ca 10-15% af sollyset, som hybrid model kan en stor del af de 85-90% resterende anvendes til opvarming og brugsvand
• Pga spejle som fokuserer lyset ca 2,5:1, sparer man de dyre solceller så man med færre celler får den samme strøm
• Fokuseringen af lyset betyder varmere solceller, men indbygget køling holder temperaturen nede samtidigt med at det opvarmer vand til brugsvand og rumopvarmning
• Fokusering af lyset betyder at selv på delvist overskyede dage produceres der en rimelig mænge strøm og varme.
• Om vinteren hvor traditionel solvarme har for lave temperaturer til at blive udnyttet ordentligt, vil fokuseringen af lyset sørge for en højere temperatur på det tidspunkt af året hvor der er mest brug for det.

Et panel fra Solarus som yder 300 Wp strøm og 1500 Wp varme fylder ca 2,5 m2 brutto, og koster ca 6000 kr med moms. Man behøver derfor ikke vælge imellem enten strøm eller varme, men får begge dele, i samme tagareal og til stærkt nedsat pris i forhold til eksisterende systemer.

[quote]Kan du komme med en henvisning til en grundig dokumentation for denne bombastiske påstand?

Tja, du kan jo starte her: https://www.biochar-international.org/biochar[/quote]

Hvor mange gange skal vi få serveret denne utroligt naive historie.

Hvem har nogen sinde benægtet, at en blanding af trækul og aske vil forbedre avlingen i en udvasket tropejord, der aldrig har fået gødning?

Den metode til at gøre jorden så frugtbar, at den var værd at dyrke kulturafgrøder på, har mennesket brugt i 6000 år. - Den kaldes "svedjebrug".

Problemet er bare, at virkningen er kortvarig - maks. 10 år - og at der går 50 til 200 år, før man kan bruge det samme areal igen. Med den metode, kan der anslagsvis fødes maks. 500 mio. mennesker på Jorden - vel at mærke, hvis de spiser alle afgrøderne direkte og kun lader husdyr græsse på ikke dyrkede arealer.

• Husk på at velmenende fantaster og charlatanter med fiskale bagtanker fylder nettet med deres propaganda, så tag altid sådanne sites med "en klype salt", hvis I ikke har faglig viden til at vurdere indholdet.
• Hvis det er for godt til at være sandt, så er det mest sandsynligt heller ikke sandt.

Mvh Peder Wirstad

Problemet er i lige så høj grad alle de gødningsstoffer som fjernvarmeværker og kraftværker forurener når de afbrændes i anlæggenes kedler, så asken og dermed gødningsstofferne ikke kan spredes på landbrugsjorden igen.

De gødningsstoffer som ikke naturligt forekommer i jorden kan på sigt blive en mangelvarer inden for få år.

Boe og Per: Jeg er enig i, at grov udnyttelse af biomasse til energi-forsyning kan give problemer. Dog vil jeg sætte "?" ved, om det er kulstof, der er problemet. Planterne henter jo kulstof "i ubegrænsede mængder" fra luftens CO2, men skal bruge en række mineraler til opbygning af kulhydrater og proteiner. - Så der skal løbende tilføres gødning. Og det kan enten være fra husdyrene, fra kunstgødning eller fra tilbageført aske og slam. Mon ikke vi kunne lokke Per Hansen til en vurdering af "rovdriften" på biomasse???

Peder: Fint, at du nævner, at kk-værker godt kan variere effekten, f.eks mellem ½ og fuld effekt. Men temperaturen i reaktorkredsen behøver vel ikke at sænkes ved f.eks. halv effekt. Hvis fødevandspumpen (-erne) nedreguleres, så kan reaktortemperaturen holdes uændret på f.eks. 350 grader ved ½ effekt. Så vil dampgeneratorerne producere damp ved lavere temperatur og tryk, så turbiner og elgenerator ved samme omdrejningstal lever den halve effekt. - Og det er især reaktorbrændslet, der "trættes" ved temperatursvingninger. - Men faktisk ved jeg ikke, om det præcis er sådan, man gør! Og du skriver: "Landbasserede vindmøller på gode lokaliteter er både billigere og hurtigere at anlægge end kernekraftværker." Måske, men husk, der skal bygges mindst 1500 stk 2 MW-møller for at levere samme elmængde som et 1000 MW-kk-værk. - Så det kræver en vis høj indsats!

Kommisionens forslag kan opretholde den samme grad af forsyningssikkerhed, som idag.

Her er et vigtigt redskab at øge energiforbruget i boligmassen til opvarmning ved at udlade isolering og reducerer det importeret energiforbrug til fremstilling af isolering. Energi til opvarmning omlægges til varmepumper og møllestrøm for en 100 % varmeforsyning ved indenlandske energikilder.

Kommisionens forslag kan opretholde den samme grad af forsyningssikkerhed, som idag.

Her er et vigtigt redskab at øge energiforbruget i boligmassen ved at udlade isolering og reducerer det importeret energiforbrug til fremstilling af isolering ved at omlægge varmeforsyningen til varmepumper og møllestrøm for en 100 % varmeforsyning ved indenlandske energikilder.

@Peder

Det våde affald og cyklus: jord (planter) til energiforsyning og tilbage til jord.

Det biologiske kredsløb se https://www.youtube.com/watch?v=OImaVaErFao&feature=related

Kan du komme med en henvisning til en grundig dokumentation for denne bombastiske påstand?

Tja, du kan jo starte her: https://www.biochar-international.org/biochar

Tilbageføring af kulstof fra biomasse til jorden er nødvendig for, at vi kan opretholde fødevareproduktionen.
Når og hvis vi gennem længere tid fjerner store mængder biomasse fra landbrug og skovbrug, ender vi med at have skabt en ny miljøkatestroffe, og det er nok ikke lige det en voksende befolkning har mest brug for.

Kan du komme med en henvisning til en grundig dokumentation for denne bombastiske påstand?

Jeg bilder mig ind at være ekspert i betydningen af den (mikro)biologiske aktivitet i jordbunden for plantevæksten - herunder især de fysiske forhold, der har betydning for dens udvikling. - Herunder også moikroorgansismernes evne til at danne stabile kulstofforbindelser i jordoverfladen. Alligevel har jeg aldrig hørt andre eksperter fremsætte den ovenfor fremsatte påstand.

Den mest carbonrige "jordoverflade" er f.eks. brændtørv, men det er et meget dårligt vækstmedie. - Især hvis det ikke får tilført næring.

Mange carbonforbindelser i jordoverfladen med biologisk oprindelse har generelt en positiv indflydelse på jordoverfladens fysiske egnethed som vækstmedie for planter, men afhængig af plantearter, fugtighedsforhold og temperatur, kan det også være negativt, at der opbygges for meget carbon i jorden. F.eks. er den næringsfattige carbon, der opbygges på heden og på fugtige næringsfattige områder (spagnumtørv) direkte til hinder for ,at andre planter kan gro der, og "markberedning" før man planter skov på sådanne områder er da simpelthen at skrælde alt "humus" af i felter, hvor man så planter træerne.

"Gode bakterier, der går i symbiose med planter, behøves næringsstoffer i den tid af året, hvor der ikke er plantevækst, og disse næringsstoffer får de ved at nedbryde plantedele. Det må imidlertid være plantedele med et stort indhold af næringsstoffer, hvilket fortrinsvis er rødder fra de høstede vækster. Tilførsel af næringsfattige plantedele - som f.eks. halm - kan være direkte skadeligt, fordi sådanne plantedele kun kan nedbrydes af svampe, der ofte er antagonistiske overfor de "gode" bakterier (fortrinsvis arter af streptomyces).

Som jeg netop skrev i en parallel debat: "Det er (heldigivis) sjældent, at man i et fagblad ser artikler eller læserindlæg, der er "totalt nonsens". Når det gælder landbrug ser det desværre ud til, at "frejdigheden" er så stor, at man ikke skammer sig ved at udstille sig sin uvidenhed."

Mvh Peder Wirstad

Fra stenkul til kul fra biomasse! Tilbageføring af kulstof fra biomasse til jorden er nødvendig for, at vi kan opretholde fødevareproduktionen. Når og hvis vi gennem længere tid fjerner store mængder biomasse fra landbrug og skovbrug, ender vi med at have skabt en ny miljøkatestroffe, og det er nok ikke lige det en voksende befolkning har mest brug for. Biomasse skal anvendes med omtanke, således at vores energihunger ikke medføre store golde områder, der skal braklægges i årtier, før de igen kan dyrkes. Ændringer uden forbrugernes medvirke? Jeg er endnu ikke faldet over et eneste sted i Klimakommissionens rapport, hvor de har inddraget forbrugerne i deres konklusioner. Forbrugerne er den mærkelige størelse, der i sidste ende betaler omstillingen, om de vil eller ej. Men det er uklogt at tro, at forbrugerne blot retter ind efter energibranchens og politikernes ønsker.

Anvendt i varmeforsyningen vil vindmøllestrøm altid være 40 – 50 øre pr. kWh værd når den erstatter naturgasbaseret varme. Der er ca. 600 kraftvarmeværker. Med 10 MW el-kedel på hvert er potentialet for nedregulering ca. 6.000 MW eller det dobbelte af den nuværende vindkraft effekt. Investeringen i elkedler er ca. 1.000.000 kr./MW. Varmepumper koster 8 til 15 gange mere. Relationerne økonomisk set mellem de forskellige anvendelser af den fluktuerende elektricitet såvel som investeringerne er så væsentlige, at det burde være en del af den såkaldte værktøjskasse fra kommissionen.

Kære Preben Maegård

Når fjernvarmen nedlægges og der installeres dampfjernvarme for 50 -100 hustande og varmepumpen kan differencere afsætningstemperaturen så husstand modtager effekt ved netop den temperatur de behøver. Altså et lille strømforbrug når boligen modtager effekt ved lave temperaturer og stort strøm forbrug når boligerne modtager en relativ minimal del af varmeforsyningen ved høje temperatur, typisk til brugsvand.

Når gasmotor nedlægges ved de mindre byer og spild energien fra de effektive store kraftværker distribueres til byernes varmepumper i co2 som koger og kondenserer for energitransport.

NU lægger de meget effektive kraftværker 100 % standby når møllerstrømmen tilflyder el-nettet i et energisystem hvor spild fra el-produktionen ikke er låst til at skulle forsyne boliger med varme.

Når spildenergi fra de store kraftværker, og industrien udebliver fryses vand for varmeproduktion som nu altså distribueres til varmepumperne via co2.

Dampfjernvarme se.https://nhsoft.dk/viewpage1.php?nx=ka340&px1=jG0226q

Installerer 6000 Mw el-patroner, holde gang i gasmotor, vedligeholde fjernvarmenet omsætte en betydelige del af mølleproduktionen i disse el-patroner hvor der faktuelt erstattes spildvarme fra gasmotorer som omsætter gas til en dagspris på 2 kr pr m^3. eller under 20 øre/kwh. Jammen hvem kan og har dog udtænke noget så helt igennem tåbeligt og energiøkonomisk totalt fatalt.

Da dampfjernvarmenettet tilbyder 100 % co2 og strømfri komfortkøling i sommerhalvåret og herunder er 100 % vedligeholdelsesfri kan selv nye fjernvarmerør med fordel nedlægges.

Selve ammoniakvarmepumpen som ved en middeltemperatur modtager lavtemperatur energi koster ikke mere end el-patronen som koster betydelig over 1 Mio pr Mw kapacitet når alle omkostninger skal afholdes til tilkobling, hus mm.

Ved gulvvarme og luftkondensatorer som energikilde i boligen yder varmepumpen ved ammoniak fra www.sabroe.com cop bedre end 10 via dampfjernvarmenettet hvor varmepumpen er gravet net i veje eller under fortove, når energi optages i en varme co2 radiator.

Anvendt i varmeforsyningen vil vindmøllestrøm altid være 40 – 50 øre pr. kWh værd når den erstatter naturgasbaseret varme. Der er ca. 600 kraftvarmeværker. Med 10 MW el-kedel på hvert er potentialet for nedregulering ca. 6.000 MW eller det dobbelte af den nuværende vindkraft effekt. Investeringen i elkedler er ca. 1.000.000 kr./MW. Varmepumper koster 8 til 15 gange mere. Relationerne økonomisk set mellem de forskellige anvendelser af den fluktuerende elektricitet såvel som investeringerne er så væsentlige, at det burde være en del af den såkaldte værktøjskasse fra kommissionen.

Kære Preben Maegård

Når fjernvarmen nedlægges og der installeres dampfjernvarme for 50 -100 hustande pg varmepumpen kan differencere afsætningstemperaturen så husstand modtager effekt ved netop den temperatur de behøver. Altså et lille strømforbrug når boligen modtager effekt ved lave temperaturer og stort strøm forbrug når boligerne modtager en relativ minimal del af varmeforsyningen ved høje temperatur, typisk til brugsvand.

Når gasmotor nedlægges ved de mindre byer og spild energien fra de effektive store kraftværker distribueres til byernes varmepumper i co2 som koger og kondenserer for energitransport.

NU lægger de meget effektive kraftværker 100 % standby når møllerstrømmen tilflyder el-nettet i et energisystem hvor spild fra el-produktionen ikke er låst til at skulle forsyne boliger med varme.

Når spildenergi fra de store kraftværker, og industrien udebliver fryses vand for varmeproduktion som nu altså distribueres til varmepumperne via co2.

Dampfjernvarme se.https://nhsoft.dk/viewpage1.php?nx=ka340&px1=jG0226q

Installerer 6000 Mw el-patroner, holde gang i gasmotor, vedligeholde fjernvarmenet omsætte en betydelige del af mølleproduktionen i disse el-patroner hvor der faktuelt erstattes spildvarme fra gasmotorer som omsætter gas til en dagspris på 2 kr pr m^2. eller under 20 øre/kwh.

Da dampfjernvarmenettet til byder 100 % co2 og strømfri komfortkøling i sommerhalvåret og herunder er 100 % vedligeholdesfri kan selv nye fjernvarmerør med fordel nedlægges.

Selv ammoniakvarmepumpen som ved en middeltemperatur modtager lavtemperatur energi koster ikke mere end el-patronen som koster betydelig over 1 Mio pr Mw kapacitet når alle omkotsninger skal afholdes til tilkobling, hus mm.

Ved gulvvarme og luftkondensatorer som energikilde i boligen yder varmepumpen ved ammoniak fra www.sabroe.com cop bedre end 10 når energi optages i en varme co2 radiator.

Anvendt i varmeforsyningen vil vindmøllestrøm altid være 40 – 50 øre pr. kWh værd når den erstatter naturgasbaseret varme. Der er ca. 600 kraftvarmeværker. Med 10 MW el-kedel på hvert er potentialet for nedregulering ca. 6.000 MW eller det dobbelte af den nuværende vindkraft effekt. Investeringen i elkedler er ca. 1.000.000 kr./MW. Varmepumper koster 8 til 15 gange mere. Relationerne økonomisk set mellem de forskellige anvendelser af den fluktuerende elektricitet såvel som investeringerne er så væsentlige, at det burde være en del af den såkaldte værktøjskasse fra kommissionen.

Kære Preben Maegård

Når fjernvarmen nedlægges og der installeres dampfjernvarme for 50 -100 hustande pg varmepumpen kan differencer afsætningstemperaturen så husstand modtager effekt ved netop den temperatur de behøver. Altså et lille strømforbrug når boligen modtager effekt ved lave temperaturer og stort strøm forbrug når boligerne modtager en relativ minimal del af varmeforsyningen ved høje temperatur, typisk til brugsvand.

Når gasmotor nedlægges ved de mindre byer og spild energien fra de effektive store kraftværker distribueres til byernes varmepumper i co2 som koger og kondenserer for energitransport.

NU lægger de meget effektive kraftværker 100 % standby når møllerstrømmen tilflyder el-nettet i et energisystem hvor spild fra el-produktionen ikke er låst til at skulle forsyne boliger med varme.

Når spildenergi fra de store kraftværker, og industrien udebliver fryses vand for varmeproduktion som nu altså distribueres til varmepumperne via co2.

Dampfjernvarme se.https://nhsoft.dk/viewpage1.php?nx=ka340&px1=jG0226q

Installerer 6000 Mw el-patroner, holde gang i gasmotor, vedligeholde fjernvarmenet omsætte en betydelige del af mølleproduktionen i disse el-patroner hvor der faktuelt erstattes spildvarme fra gasmotorer som omsætter gas til en dagspris på 2 kr pr m^2. eller under 20 øre/kwh.

Da dampfjernvarmenettet til byder 100 % co2 og strømfri komfortkøling i sommerhalvåret og herunder er 100 % vedligeholdesfri kan selv nye fjernvarmerør med fordel nedlægges.

Selv ammoniakvarmepumpen som ved en middeltemperatur modtager lavtemperatur energi koster ikke mere end el-patronen som koster betydelig over 1 Mio pr Mw kapacitet når alle omkotsninger skal afholdes til tilkobling, hus mm.

Ved gulvvarme og luftkondensatorer som energikilde i boligen yder varmepumpen ved ammoniak fra www.sabroe.com cop bedre end 10 når energi optages i en varme co2 radiator.

Peder: Ja, jeg vil i fremtiden huske at inddrage Norge i mine løsningsmodeller! - Det er MEGET seriøst!, - ja måske det allervigtigste, hvis vi med vold og magt skal have flere vindmøller.

Vi skal have vindmøller - selv om det ikke skal være "med vold og magt" - hvilket du da også selv mener - endnu?

Landbasserede vindmøller på gode lokaliteter er både billigere og hurtigere at anlægge end kernekraftværker. Hvis de bygges og ballanceres i passende antal i nærheden af vandkraftværker med store magasiner - og disses vandturbiner udvides eller opgraderes, vil de ikke beslaglægge regulerkraft, men faktisk øge den - og ofte også den totale produktion fra vandkraftværket, da man undgår overløb i flomperioder pga. et mindre behov for at lade magasinet fyldes helt for at "komme over vinteren", og fordi større turbiner bedre kan nå at tappe magasinet, så der ikke bliver overløb.

Det er godt nok en ofte fremsat "løgn", at kernekraftværker ikke kan "køre lastfølge" - altså køre med reduceret effekt. Det er dog et faktum, at de thermiske kraftværker holder længere, når de kører med konstant effekt, fordi det er temperaturændringerne, der fremkalder træthedsbrud. Kapitalomkostningerne bliver selvfølgeligt også mindre per kWh, når der køres på fuld effekt - og for kernekraftværker er kapitaludgifterne en større del af alle udgifterne af alle kraftværker med undtagelser af vandkraftværker.

Derfor vil en effektiv udnyttelse af en 2-4 grundlast kernekraftværker i Danmark også have fordel af en fornuftig udbygning af landbaserede vindmøller i Norge.

• Og huske så på alle sammen: Det er et frit marked, hvorfor det er meningsløst med påstande som "nordmændende skal ikke tjene på vores behov for energilagring" osv.
• "Danskerne" kan gøre investeringerne, og så er det dem, der tjener på at ballancere deres danske kraftværker optimalt.

Mvh Peder Wirstad

Peder: Ja, jeg vil i fremtiden huske at inddrage Norge i mine løsningsmodeller! - Det er MEGET seriøst!, - ja måske det allervigtigste, hvis vi med vold og magt skal have flere vindmøller. Lige her vil jeg dog minde om, at Søren L bad mig nævne nogle "gode ting" fra rapporterne. - Og hans ord er min lov !!!

Du glemmer den mest alvorlige "forglemmelse" fra kommisionen Holger: Lagring af elkraft.

Det er delvist løst om vinteren ved at lagre det som varmt vand via varmepumper - men det blæse også kraftigt om sommeren.

Det er dog ikke en "ægte" lagring, idet vi ikke kan tage det igen som el, når det ikke blæser. Det løser man så med ved en ikke dokumenteret mulighed: HVDC-kabler til Norge.

Er det realistisk? Tyskland vil udbygge ydeligere 25 GW havvindmøller i samme område som Danmark. England vil det samme, og i tillæg vil tyskland bygge landmøller fordelt på Nordsøområdet og Østersøen på yderligere godt 10 GW. Svarnskernes planer er foreløbig usikre, men ganske store i samme områder:

Hvordan reagerer så Norge, der har mindst halvdelen af regulerkraften i Europa: Norge bygger

• et kabel til Vesttyskland udenom Danmark
• et nyt til Nederland udenom Danmark
• et eller to til England udenom Danmark
• et til Østtyskland udenom Danmark - gennem Sverige
• et til Polen udenom Danmark - gennem Sverige
• et til Sverige
• og så et til Danmark

Norges maksimale spidseffekt er 29 GW - hvoraf man bruger en stor del selv. - Op til 27 GW, når det er koldest.

Der findes ikke planer i Norge om at udbygge effekten, hvorfor man må formode, at man vil bibehodle en så lille effekt, at det ikke påvirker prisen negativt (set fra Norge), men at man satser på at tjene mest muligt på den skrigende mangel på regulerkraft, der uvægerligt vil komme.

Mvh Peder Wirstad

Søren Lund, som jeg sætter voksende lid til, spørger om jeg slet ikke ser positive ting i rapporterne. Jo da, - når der er langt over 1000 sider med danske ord, så er store dele af dem naturligvis kloge, og 95% er selvfølgeligheder, som vi alle kendte i forvejen. Men formanden, KR, har gentagne gange - både her og i pressen - forsikret, at kernekraften ville blive inddraget seriøst i vurderingerne - for første gang siden 1973/74. - Derfor mine store forventninger til netop dette. Jo, ideen med at tvinge/lokke husejere i dårligt isolerede huse til forbedringer er fin. Forslaget om afgiftslettelse også for hybridbiler er direkte hugget her fra debatten, så tak for det! Og forlængelse af elbilernes fritagelse er fin. Forslaget om masser af varmepumper er også skrevet af fra os, fint! CO2-afgift har mange af os også foreslået, men den skal jo indføres med passende forsigtighed (helst i hele EU m.m.), så DK's konkurrenceevne ikke forringes yderligere. Men godt oplæg. Også stor ros til erkendelsen af, at elbehovet vil vokse, selv om energiforbruget reduceres (også hugget fra os!). Om kernekraften er det meget fint, at de har hentet en dokumentationen fra Energistyrelsen, som jo er nødt til at komme med sandheder. Men så går det helt galt med sammenligningen af el-prisen fra vind og kerne. - Så galt, at det er MEGET groft. Derfor har jeg efterlyst kommentarer fra jer... - før jeg slår denne manipulation stort op i et par store aviser. - Det er jo dumt at dumme sig! Jeg ser, at Per Hansen heller ikke fik svar på sit spørgsmål om skæv udnyttelse af landbrugsarealet. - Så jeg fornemmer, at hvis man studerer de emner, man selv ved mest om, så vil antallet af åbne spørgsmål vokse. Og da kun få journalister og ingen politikere er specialister i disse emner, sluger de det meste råt, og skriver en masse overfladiske kommentarer i ca. to dage, hvorefter det hele er glemt. - Og så kommer vi, der nærlæser nogle detaljer med vores indvendinger, som nu stort set er uden interesse!

Søren Lund, som jeg sætter voksende lid til, spørger om jeg slet ikke ser positive ting i rapporterne. Jo da, - når der er langt over 1000 sider med danske ord, så er store dele af dem naturligvis kloge, og 95% er selvfølgeligheder, som vi alle kendte i forvejen. Men formanden, KR, har gentagne gange - både her og i pressen - forsikret, at kernekraften ville blive inddraget seriøst i vurderingerne - for første gang siden 1973/74. - Derfor mine store forventninger til netop dette. Jo, ideen med at tvinge/lokke husejere i dårligt isolerede huse til forbedringer er fin. Forslaget om afgiftslettelse også for hybridbiler er direkte hugget her fra debatten, så tak for det! Og forlængelse af elbilernes fritagelse er fin. Forslaget om masser af varmepumper er også skrevet af fra os, fint! CO2-afgift har mange af os også foreslået, men den skal jo indføres med passende forsigtighed (helst i hele EU m.m.), så DK's konkurrenceevne ikke forringes yderligere. Men godt oplæg. Også stor ros til erkendelsen af, at elbehovet vil vokse, selv om energiforbruget reduceres (også hugget fra os!). Om kernekraften er det meget fint, at de har hentet en dokumentationen fra Energistyrelsen, som jo er nødt til at komme med sandheder. Men så går det helt galt med sammenligningen af el-prisen fra vind og kerne. - Så galt, at det er MEGET groft. Derfor har jeg efterlyst kommentarer fra jer... - før jeg slår denne manipulation stort op i et par store aviser. - Det er jo dumt at dumme sig! Jeg ser, at Per Hansen heller ikke fik svar på sit spørgsmål om skæv udnyttelse af landbrugsarealet. - Så jeg fornemmer, at hvis man studerer de emner, man selv ved mest om, så vil antallet af åbne spørgsmål vokse. Og da kun få journalister og ingen politikere er specialister i disse emner, sluger de det meste råt, og skriver en masse overfladiske kommentarer i ca. to dage, hvorefter det hele er glemt. - Og så kommer vi, der nærlæser nogle detaljer med vores indvendinger, som nu stort set er uden interesse!

Mine spørgsmål blev slet ikke besvaret. jeg ville gerne bare gerne have oplyst, hvor mange landbrugarealer med fødevarer, der skulle erstattes med afgrøder til bioenergi til transportsektoren og skibsfarten - og om man havde regnet på de økonomiske konsekvenser ved mindre valutaindtjening. Men man vil sikkert ikke gerne ind i en debat om at bruge fødevarer til energiformål? Skal Danmarks biler/tog/lastbiler forsynes med biodiesel fra rapsolie, så skal det meste af Jyllands landbrugsareal anvendes til formålet med de problemer, det måtte forårsage af forskellig art - uanset hvilken generations teknik man anvender. Og hvad med skibsfarten, skal den drives med vind?

Kommissionens rapport er ikke en værktøjskasse, men et ganske udmærket idekatalog, hvor man har skøjtet hen over de praktiske detaljer.

Mvh. Per A. Hansen

Ud over mange udmærkede forslag fra Kommisionens side (og måske et par lidt for optimistiske) så savner jeg i større grad at man forholdt sig til forsyningssikkerheden. Jeg finder det ihverfald ikke i tilstrækkelig grad belyst om man med Kommisionens forslag kan opretholde den samme grad af forsyningssikkerhed, som idag.

Der er måske ikke så meget tale om manipulation, men mere om hvor galt vi kan komme afsted med vor blinde tiltro til eksperter.

For når man nedsætter en klimakommission så vælger man naturligvis klimaeksperter til at sidde i den og når man så sætter dem til at skrive om energiforsyning som de sikkert ikke ved meget om så får man noget der ligesågodt kunne være skrevet af Søren Lund på disse sider, engageret, men uden den nødvendige basisviden.

Værre er det nok at hvis man tror at elforsyning handler om vindmøller tilsat et par buzzwords mere, så tror jeg at man fjerner motivationen til at den næste generation ingeniører gider sætte sig ind i emnet, sådan at når den generation som har læst de små røde går på pension så bliver det ikke blot viden om atomkraft vi kommer til at mangle men viden i det hele taget om hvordan vi opbygger og vedligeholder vor elforsyning?

Men som ældre skal man måske nøjes med at se det fra den humoristiske side som jeg forsøgte her:https://ing.dk/artikel/112542-billede-af-aeldrebyrden#p287081

Altså at ulempen ved atomkraft kunne være at det førte til en let øget efterspørgsel efter bioetanol?

så må man undre sig en anelse. ud af 98 sider bruges der ca 3/4 side på KK.

Nu vil jeg ikke påstå at kommisionen har forudintagne holdninger, har haft strikte ordrer angående resultat eller lignende, men det kan da kun undre at KK afvises uden at man dykker mere ned i detaljen. Der er f.eks. ingen belysning af de omkostninger der benyttes til denne afvisning og det kan da kun undre hvis dette skulle være en uvildig udredning. Som nævnt, så kan jeg ikke læse dokumentationsdelen, så der kan sagtens være mere her, men jeg er temmelig uforstående overfor at detaljeringsgraden er så ringe i summary - ud over at det er en anelse patetisk, så kan det vel også opfattes som at man ikke ønsker det taget op til diskussion (politikere har en tendens til ikke at læse andet end summary).

Er det blot mig der har mangel på tillid til at vores politikere også vil dykke ned i detaljerne ?

M

Klikker på "Download dokumentationsdelen til Klimakommissionens samlede rapport" men får at vide at den er beskadiget (kører med nyeste reader).

M

Katherine Richardsson besvarede spørgsmål i tråden ovenfor, men på mit spørgsmål, svarede hun "udenom".

Ingen er overraskede over at du er uenig i Kommissionens beslutning for ikke a inddrage akraft i anbefalingerne, og det er jo helt OK at du står for det synspunkt.

Men jeg kunne da godt tænke mig at du, bare til en afveksling, prøvede at se HELT bort fra akraft, og fortalte os hvad du i øvrigt mener om planen?

Har du prøvet at overveje deres plan som helhed?

• Eller har du bare fået øje på at den ikke omfatter atomkraft, og derfor er uinteressant for dig at forholde sig videre til?

Der er en række vigtige og overordnede forhold,som klimakommissionen ikke forholder sig til i konklusionerne. Man vil satse stort på vindenergi og især på offshore vindkraft, selv om det vil gøre vedvarende energi unødigt dyrt.

Hvis du ikke kan tilbagevise det, så er den vel ikke så meget længere?

Husk på at der skal opstilles næsten dobbelt så mange MW på land, som på havet, for at opnå samme årlige produktion, fordi kapacitetsfaktoren er så meget lavere på land. Endvidere får du en mere fluktuerende produktion ud af at det, som er sværere at integrere.

Kommissionen anbefaler jo også at udnytte den vindkraft der kan udvindes på land, men det er udbygningen på havet der skal fokus på, hvis målet skal nås.

I stedet mener jeg det er mere relevant at se bort fra Anholt, og så se på hvad havmøller reelt koster. Hvorfor er det fx ikke længere relevant at tage Samsø Havmøllepark i betragtning, som jo består af samme komponenter som Anholt, men som kun skulle have en prisgaranti på 48 øre/kWh i 12.000 timer?

Regeringen har jo åbent erkendt at udbudsrunden for Anholt var en fejl, senest da Lykke Friis går ud og siger at de kan opstilles meget billigere under andre omstændigheder, og Klimakommissionen anbefaler at man undersøger alternative måder at sende havmøller i udbud på.

Det gør jo ikke noget at havvindmøller er op til dobbelt så dyre at opstille og drive, hvis de også producerer dobbelt så meget strøm, og oven i købet langt mindre fluktuerende.

Men de skal selvfølgelig ikke have lov at være 3 gange så dyre, bare fordi man giver Dong monopol!

Jeg har selv foreslået, at man i forbindelse med Anholt, skulle have tilbudt statsgaranterede lån (midt i finanskrisen), så en eller flere mindre konkurrenter til Dong kunne have investeret i opstillingsfartøjer, som kunne bruges til at opstille flere havmøller på det engelske, tyske eller danske marked, når Anholt var færdig. Det ville have givet flere udbydere og øget konkurrencen, både ifm Anholt og efterfølgende projekter.

I stedet gik man ind og fastsatte nogle tidskrav, som man sikkert godt vidste at kun Dong kunne honorere!

Katherine Richardsson besvarede spørgsmål i tråden ovenfor, men på mit spørgsmål, svarede hun "udenom". Jeg har derfor i min gruppe: "Kernekraft - måske også i Danmark" både redegjort for spørgsmål og svar, og plukket ord og tal fra kommissionens rapporter, hvor især tallene for el-prisen fra vindkraft og kernekraft er så misvisende, at det enten kræver en forklaring - eller så store korrektioner, at rapportens konklusioner om vindkraft skal ændres totalt. Her er link til mit indlæg:https://ing.dk/grupper/kernekraft-i-DK/forum/128380#p287344PS. Hvis der - mod forventning - er læsere, der finder fejl i mine "udpluk" og kommentarer, vil jeg meget gerne korrigeres.

Der er en række vigtige og overordnede forhold,som klimakommissionen ikke forholder sig til i konklusionerne. Man vil satse stort på vindenergi og især på offshore vindkraft, selv om det vil gøre vedvarende energi unødigt dyrt.

Der er allerede stor opmærksomhed om omkostningerne ved at stille om til vedvarende energi. Ved valg af andre ejerformer end de nuværende kunne man gøre vindkraft væsentligt billigere, ligesom opstilling onshore kan koste under det halve af offshore vindkraft. Ved at vælge dyre løsninger og fravalg af billigere alternativer spænder kommissionen ben for dens egne intentioner. På dette område synes industripolitiske hensyn til offshore industrien og de store kraftværker at veje tungere end gennem en progressiv energipolitik at gøre vedvarende energi billigst muligt.

Den massive satsning på biomasse efterlader også en række ubesvarede spørgsmål. Biomasse er i modsætning til sol- og vindenergi en begrænset ressource, som til gengæld er billig lagerenergi, der kan benyttes, når sol og vind er utilstrækkeligt. Rapporten burde indeholde nogle overordnede strategiske overvejelser på dette vigtige område.

Ligeledes er det ikke klart, om der i omstillingen til biomasse indgår importeret biomasse. Dersom det er tilfældet, fratager man andre lande muligheden for at have biomasse til rådighed som supplement, når sol og vind er utilstrækkeligt til at dække energiforsyningen 100%. I rapportens indledende afsnit taler man om den internationale udvikling med en voksende global befolkning og stigende pres på ressourcerne. Dette overordnede aspekt burde udstrækkes til et princip om national selvforsyning, hvor det er muligt.

Princippet i den danske energistruktur burde således være at sol og vind skal dække 100%, når disse ressourcer er til rådighed, medens den begrænsede biomasse, som kan lagres, bør reserveres til back-up energi produktion og ikke afbrændes, når sol og vind er til rådighed.

Solenergi, herunder især solceller, er i rapporten lavt prioriteret i den fremtidige energiforsyning. Kommissionen synes ikke at være opmærksom på, at solceller er i industriel storproduktion med over 10 GW ny installeret kapacitet i 2010, en årlig vækst i udbygningen på over 50% og konstant faldende priser, selv om solceller i ti år har været et sælgers marked. I Tyskland kommer 1% af elforsyningen fra solceller; Danmark har tilsvarende ressourcer og denne energiform burde ikke være marginaliseret i rapporten.

Det er ikke sagligt, som det sker i rapporten at sidestille solceller med bølgekraft, som endnu befinder sig i F&U fasen og har gjort det siden 1996. En kommercialisering kan ikke forudsiges, hvorimod PV som anført er i international storproduktion.

Kommissionen lægger megen vægt på udbygning med kabler til nabolandene. Her tager man øjensynligt ikke i betragtning, at denne løsning er ret kortsigtet, Også i nabolandene udbygger man med fluktuerende energiformer som sol og vind, hvorfor landene kan have sammenfaldende interesser i at eksportere overskydende elektricitet. Dette fænomen er allerede blevet behandlet i internationale rapporter og burde afspejle sig i anbefalingerne fra kommissionen. Ligeledes burde man i rapporten sammenholde de meget lave, undertiden negative priser, man kan opnå ved salg af fluktuérende energi på el-markedet sammenlignet med anvendelse af den samme elektricitet til andre formål.

Supplerende kommentarer og felter, som rapporten kunne går ind på:

1. Det er kendt at offshore vindkraft er meget dyrt, hvilket kommissionen synes at acceptere uden at anbefale væsentligt billigere løsninger, som vil være opstilling af mange store vindmøller på land i stedet for offshore. Vindmøllerne skal samtidig være lokalt ejede for at have den nødvendige lokale accept; de kan være kommunalt ejede eller forbrugerejede, som alle vand- og fjernvarmeværkerne mv.

Det vil gøre vindenergi meget billigere end rapportens foretrukne løsning: Havvindmøller. Grøn vindenergi vil koste ca. 35 øre pr. kWh hvor "sort" vindenergi kan koste op til 105 øre/kWh. Rapporten er ikke seriøs i forhold til omkostningerne ved vindenergi.

2. Indfør en udligningsordning for fjernvarme- og kraftvarmeværkerne, så varme koster det samme for alle, der er tilsluttet kollektiv varmeforsyning. Udligningsordninger er velkendte inden for områder som el, gas, telefon mv., hvor det koster det samme uanset hvor man bor. Man ”straffer” i dag beboerne i talrige mindre bysamfund. De betaler mange steder flere gange mere for varmen end i en større by. Er et udpræget udkantsområde problem, som får folk til at forlade de mindre bysamfund. Politisk er det nemt at rette op og burde være et oplagt område for kommissionen at pege på.

3. I næsten hele Europa (dog ikke Danmark og Sverige) bruger man ”feed-in” tariffer, FIT, for at sætte skub i udviklingen indenfor vedvarende energi. FIT skaber med garanterede og differentierede priser grundlaget for nye erhverv og beskæftigelse. Belaster ikke statskassen med en krone. FIT kræver ny lovgivning, og at man skrotter dele af den nuværende energipolitik med særligt fokus på offshore vindenergi og i stedet fremmer decentrale løsninger. Vil især være til gavn for udkantsområderne, som sidder på naturressourcerne sol, vind og biomasse. FIT sikrer, at det bliver nemt at skaffe finansiering, viser erfaringen fra mange lande. Kommissionen forholder sig tilsyneladende ikke til avancerede energipolitiske virkemidler som FIT men beskæftiger sig med kvote priser, som mister betydning i flere og flere lande.

4. Med FIT vil udkantsområderne kunne blive til de primære energiproducenter. Der er grundlag for på 10.000 landbrug at opstille biogasanlæg på 200kw; med 6.000 timers årlig driftstid vil el-produktionen blive i størrelsesordenen 12 TWh. Det årlige danske el-forbrug er på ca. 37 TWh.

Landbruget bliver mere konkurrencedygtigt med nye indtægter som leverandører af grøn energi med solceller på laderne, vindmøller og gårdbiogas. I Tyskland kan landmændene hente halvdelen af deres indkomst fra energisalg. De nuværende 74 øre pr. kWh sætter ikke gang i gårdbiogassen. Skal sammenlignes med, at man politisk har sikret DONG 105 øre/ kWh til Anholt havvindmøllerne i 50.000 timer. Forsyningen herfra er mere uforudsigelig end fra gårdbiogassen og derfor mindre værd. Vi har her at gøre med så store potentialer, prisrrelationer og grundlæggende strukturer, at det burde indgå i konklusionerne fra klimakommissionen.

5. Integrering af kraftvarme, vind og sol er den billigste og bedste løsning for at skabe balance i et energisystem, hvor vindmøller dominerer. Vindmøller og kraftvarmeværker skal i fremtiden spille sammen med ned- og opregulering, så man i dage og timer med megen blæst slukker for gasmotorerne og lader vindmøllerne overtage varmeforsyningen.

Anvendt i varmeforsyningen vil vindmøllestrøm altid være 40 – 50 øre pr. kWh værd når den erstatter naturgasbaseret varme. Der er ca. 600 kraftvarmeværker. Med 10 MW el-kedel på hvert er potentialet for nedregulering ca. 6.000 MW eller det dobbelte af den nuværende vindkraft effekt. Investeringen i elkedler er ca. 1.000.000 kr./MW. Varmepumper koster 8 til 15 gange mere. Relationerne økonomisk set mellem de forskellige anvendelser af den fluktuerende elektricitet såvel som investeringerne er så væsentlige, at det burde være en del af den såkaldte værktøjskasse fra kommissionen.

6. På trods af den vedvarende energis af natur decentrale karakter peger kommissionen overvejende på centrale løsninger; man tager herunder ikke i betragtning, at næsten 20% af elforsyningen med vindenergi og over 20% af elforsyningen fra kraftvarme kommer fra decentrale løsninger med lokaltbaserede investorer. Tilsvarende er der grund til fortsat at styrke den lokale forskning, forsøg og udvikling for at fremme nye energisektorer, som står overfor et kommercielt gennembrud: Det er husstandsvindmøller, solceller, gårdbiogas og integrerede systemer. De mindre virksomheder udgør vækstlaget, og beskæftigelsesmulighederne er store ligesom de har vist sig at være det for de vedvarende energiteknologier, som udgør hjørnestenen i kommissionens prioriteringer.

www.maegaard.net