Leder: Klimaindsatsen må ikke blive til en trossag

Illustration: MI Grafik

Teknologiske fiks kan ikke klare klimaet alene, Mette. Sådan lød overskriften på denne lederplads for bare tre uger siden. Desværre lader det ikke til, at vores statsminister læste med. I hvert fald fremlagde hendes klima­minister, Dan Jørgensen, i sidste uge regeringens klimaprogram, hvor troen på klimafiks nærmest antager religiøs form. Mens det stolt noteres, at man allerede har taget beslutninger, der vil sænke Danmarks CO2-udledninger med en fjerdedel af det 70-procentsmål, der skal nås inden 2030, lægges der samtidig op til, at man nu roligt kan vente på at hente resten hjem, til vi har en række i dag umodne teknologier klar engang i slutningen af årtiet. På den måde – argumenterer ministeren – kan vi nemlig gøre det meget billigere at nå de 70 pct.

Der er bare lige det ene problem, at det er en påstand, som regeringen end ikke har regnet på rigtigheden af. I regeringens egen rapport står der således sort på hvidt, at der i potentialeskønnene for disse nye teknologier »ikke er taget højde for teknologiens omkostninger«. Der fokuseres alene på det »tekniske mulige«, og hvad der »teoretisk vurderes realiserbart i 2030«. Det understreges også, at skønnene er »behæftet med betydelig usikkerhed, både hvad angår størrelse og overlap mellem potentialerne.«

Det kan næsten ikke siges mere klart, end regeringen gør selv. Strategien med at vente på teknologiske fiks for at gøre klimaindsatsen billigere, bygger på ren tro – eller snarere overtro, kunne man fristes til at sige, hvis man bare har en smule kendskab til teknologiudviklingens normale cyklus. Nye teknologiske løsninger er som regel temmelig dyre i hvert fald til en start. Bare se på vindmøllerne, der først, 45 år efter at Tvind byggede sin verdensberømte vindmølle under mottoet »Vinden ejer vi alle sammen«, kan køre rundt uden økonomisk hjælpemotor.

Dykker man nærmere ned i regeringens beregnede potentialer, er der tegn på, at de ikke alene er usikre – de er også urealistisk opskruede, hvis man sammenligner med vurderinger fra teknologiernes egen organisation. For eksempel ligger der ifølge regeringens plan et potentiale på op til 3,5 mio. ton CO2-besparelser i Power-to-X-teknologien i 2030. Ser vi på IDAs klimaplan, som bl.a. har haft en af Danmark fremmeste energieksperter, Brian Vad Mathiesen, til at regne med, så er vurderingen, at samme teknologi vil kunne spare atmosfæren for bare 1,5 mio. ton CO2 i 2030. Og det bliver ikke en billig løsning. 80 pct. af prisen i Power-to-X afhænger af en i forvejen lav elpris, så nogen eksponentiel prisudvikling i nedadgående retning bør klimaministeren ikke bede til.

Selvsagt mener vi her i Teknologiens Mediehus, at teknologiudviklingen har og skal have en afgørende rolle at spille i udviklingen mod et CO2-neutralt samfund. Men en naiv tro på eller forkert brug af teknologien byggende på enten uvidenhed eller politisk green­washing kan gøre mere skade end gavn. Som når man stiller større krav om iblanding af biobrændstof i tanken på de fossilbiler, som der kommer flere af på vores veje med regeringens elbil-forskrækkede transportudspil. Primært førstegenerations biobrændstoffer, som ifølge eksperter både er værre for klimaet end benzin og kritiske for en i forvejen presset biodiversitet, fordi dykningen af biobrændslen fortrænger skove og andre naturområder.

Mette Frederiksen siger selv, at det handler om at finde balancen mellem den nødvendige indsats og befolkningens opbakning. Problemet er indtil videre, at statsministeren slet ikke har afprøvet, hvor denne balance ligger. Ved folketingsvalget leverede befolkningen et klart vink med en vognstang om, at vi gerne vil passe på vores klima. Men regeringen gør alt for, at vi ikke selv behøver at røre en finger – måske lige bortset fra at sortere vores plastaffald og dermed bidrage til en, ifølge klimaprogrammet, næsten ubetydelig nedgang i Danmarks CO2-udslip på 0,15 mio. ton. Selv når det angår landbruget, går regeringen ikke nær så langt, som landbruget selv er klar til. Faktisk går klimaprogrammet baglæns, hvad udtagelsen af lavbundsjorder angår, ved at udpege mindre end en tredjedel af landets lavbundsjorder med en sølle nedgang på 0,5 ton CO2 som effekt. Landbruget har selv vurderet, at der kan udtages lavbundsjorder til en CO2-effekt på 3 mio. ton.

Ved Folketingets åbning tirsdag havde statsministeren to årlige milliarder med til en ekstra klimaindsats frem til 2025. Det antyder, at hun har lyttet til den massive kritik af regeringens klimaprogram, som har lydt fra både erhvervsliv og civilsamfund. Nu må vi håbe, at hun også vil begynde at lytte mere til eksperterne fra såvel landets universiteter som regeringens eget klimaråd. Så pengene bliver brugt til at skabe konkrete CO2-besparende forandringer i både virksomheder, hos landbruget og hjemme hos den enkelte dansker. Klimaindsatsen må ikke blive en trossag, men skal være en sag for os alle.

Lederen udtrykker Ingeniørens holdning, der fastlægges af vores lederkollegium.

Illustration: Ingeniøren

/trb

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Teknologierne eksisterer, men bliver ikke brugt nok. For det er nemmere at støtte forskning, vaske hænder og sige: så finder I en løsning, ikke sandt?

Det har man gjort i mange, mange år.

  • 19
  • 2

Jeg noterer mig at Ingeniørens eksperter tæller professor Brian Vad Mathiasen, som ikke er klimaekspert men "løsningsekspert". Han forsker jo kun i energisystemer, som kan bruge flukterende energiformer i smarte systemer. Men han kan jo slet ikke vurdere præmisserne for at det er nødvendigt at gå den vej, hvor han nu har sine kæpheste, af hensyn til klimaet -- eller for den sags skyld hvorfor man absolut skal have fluktuerende energiformer som basis for et energisystem. Nye former for atomreaktorer er allerede godt på vej med støtte fra "grønne" organisationer. Peder Stoholms løsning med lavtemperatur forgasning af biomasse som løser mange problemer man ikke vil se på i Ingeniørens rapport eller for den sags skyld andre "rapporter" er jo sorteret fra som en del af løsningen Ingeniøren "står for". Der er tale om ensidige og skadelige indspil fra Ingeniøren. Hvordan kan Ingeniøren i det hele taget "stå for" noget som helst? Journalisterne i lederkollegiet, som står for Ingeniørens holdninger, har jo slet ingen basal indsigt i tekniske problemer som klima og energi. Hvorfor i alverden skal dette lederkollegium så stå for en klimapolitisk og energipolitiksk linje, hvor man har valgt bevidst fra en kreds af elsperter der ignorerer andre løsninger?

Ingeniørens lederkollegium er jo heller ikke folkevalgte politikere - så hvorfor ikke holde sig til neutrale tekniske diskussioner i stedet? Chefredaktøren har i øvrigt udtrykkeligt sagt andetsteds, at Ingeniøren i debatspalterne hverken kan eller vil forholde sig til relevansen eller "sandheden" af f. eks. de videnskabelige præmisser i debatten....

  • 22
  • 23

Jeg noterer mig at Ingeniørens eksperter tæller professor Brian Vad Mathiasen, som ikke er klimaekspert men "løsningsekspert".

Og det skal man læse fra en mand der flittigt referer til Lomborg, der ingen faglig baggrund har inden for hovedparten af det han skriver om. Fra Wikipedia: "Mathiesen studied environmental management at Aalborg university and obtained a MSc. Eng. in 2003. From 2004 to 2005 he worked as an energy and environmental planner, then returned to university. In 2008 he finished his PhD thesis and was named Assistant Professor at Aalborg University. Besides he served as an guest professor and visiting researcher at University of Zagreb. From 2010 to 2013 he was Associate Professor at Aalborg University and in 2014 he became full professor.

Mathiesen researches 100% renewable energy systems and paths to transition the energy system to 100% renewable sources. He is also doing feasibility studies and technical energy system analyses and works on ways to base energy systems mainly on variable renewable energy sources such as wind power."

Men han kan jo slet ikke vurdere præmisserne for at det er nødvendigt at gå den vej, hvor han nu har sine kæpheste, af hensyn til klimaet

Og hvor i artiklen står der at han gør det. Han udtaler sig om potentialet i PtX, som regeringen har valgt at satse på - hverken mere eller mindre. Den eneste som lader til systematisk at ride sine kæpheste er vist dig, for magen til ensidige, og i øvrigt ofte direkte forkerte indlæg skal man dælme lede længe efter.

  • 22
  • 14

"Primært førstegenerations biobrændstoffer, som ifølge eksperter både er værre for klimaet end benzin og kritiske for en i forvejen presset biodiversitet, fordi dykningen af biobrændslen fortrænger skove og andre naturområder." Havde man som borgerlig politiker sagt det for 10 år siden, ville man være slagtet af venstrefløjen.

Nøjagtigt ligesom venstrefløjens modstand mod atomkraft har vist sig en CO2-katastrofe.

Klimaet handler om feelgood-politik i stedet for om fakta. Den stammer fra venstrefløjens urealistiske fortællinger om det blot er de store væmmelige industrier som skal lukkes, så bliver alt godt. Resultatet er skorstenene er væk fra det danske landskab, de står nu i Kina og forurener 7 gange mere.

Og fortællingen om gulerødderne bare skal være økologiske, så er alt godt. Glemt er, at økologi optager mere plads for den samme produktion, har langt mere spild og fortsat skal høstes med dieseltraktor og transporteres med lastbil til grønthandleren.

Sandheden er, at vi sagtens kan opføre os som vi vil, bare vi ike er for mange. Små tiltag kan give plads til lidt flere mennesker på Jorden, men vi er i dag alt for mange. Humant kan det kun løses, ved at vi føder færre børn. Men i store dele af afrika er børn dem som skal forsørge når man bliver gammel, så det gælder om at lave så mange som muligt. Og det er nøjagtigt det samme i Danmark. Her skal vi bare kollektivt sørge for at lave så mange børn som muligt, så er er nogen til at producere fødevarer og holde samfundet i gang når vi selv bliver for gamle.

Det skal vi gøre op med. Vi kan starte med ikke at tilskønne til man får børn, for eksempel ved at afskaffe børnefamilieydelsen, eller begrænse det til at gælde 1 barn.

Og så skal vi fortælle sandheden. Der bliver færre ressourcer i fremtiden og vi kommer alle til at skulle bidrage.

  • 21
  • 21

Den stammer fra venstrefløjens urealistiske fortællinger om det blot er de store væmmelige industrier som skal lukkes, så bliver alt godt. Resultatet er skorstenene er væk fra det danske landskab, de står nu i Kina og forurener 7 gange mere.

Nej, det er resultatet af kapitalens ønske om at profitmaksimere uden at tildele middelklassen en del af effektiviseringsgevinsterne.

Men typisk LA synspunkt at forsøge at få kapitalens udflagning af arbejdspladser til at være venstrefløjens skyld.

  • 23
  • 15

Helt enig i lederens budskab.

Vi har allerede idag masser af god teknologi. Det skal i spil nu.

Teknologi der ikke tages i anvendelse dør. Finansiering forsvinder, teams brydes op, dygtige mennesker laver noget andet.

Så hvis det der allerede er udviklet skal kasseres, hvad skal vi så bygge videre på?

Den teknologi vi udvikler i de næste 10 år sættes i anvendelse omkring 2030 og den der udvikles i 2030’erne kommer nok først for alvor i spil i 40’erne. Vi får sikker nye mål der skal nås i 2040 og 2050. Den forskning og udvikling vi udfører i disse år er grundlaget for det der sker om 10-20-30 år.

I mit fag sker det at en sælger eller projektleder kommer med hockeystick kurver. Det er typisk ved at være en vittighed. De dækker over at man enten ikke vil eller ikke kan.

Slutteligt er det med befolkningens vilje ikke afprøvet. Vi har allerede betalt for vindmølle udviklingen via PSO. Vi betaler millliarder og milliarder i grønne afgifter så der er nok at tage af.

Synes man at befolkningen trænger til en hjælpende hånd i motivationen kunne den politiske klasse jo gå forrest og fjerne statstilskud til partier og ligestille løn og pension i klimaets navn.

Politikerne er valgt til at løse de store samfundsmæssige problemer. Kan eller vil de ikke det bør politikerne afskaffes og andre og andet må træde til i stedet for.

  • 15
  • 4

Hele klima spørgsmålet er politisk og bygger på holdning og dermed tro. Herunder også fra Ingeniørens lederkollegium. CO2 hypotensen bygger på tvivlsomme kurver udsendt af FN's klima panel IPCC, der ikke følger aktuelle målinger. Anden forskning viser dog at klimaforandringer stort set udelukkende styres direkte eller inddirekte af solen via lavt liggende skyer. Men denne forskning undertrykkes, og kan ikke få bevillinger til at bevise denne sammenhæng, da det anses for politisk ukorrekt.

Få nu reelle fakta på bordet. Så kan forskningskronerne gå til løsning af reelle miljøproblemer som luftforurening (ikke det samme som CO2), microplast i havene, overbefolkning osv.

Hvis man reelt tror på at CO2 fører til verdens undergang, så indfører man atomkraft fx basseret på thorium ASAP. Det PT den eneste reelle CO2 neutrale energiform. Men der er de samme folk som idag sidder på betroede miljøopster, som før agiterede mod atomkraft.

  • 16
  • 28

CO2 hypotensen bygger på tvivlsomme kurver udsendt af FN's klima panel IPCC,

Nej - det er ikke en hypotens det er ganske almindelig sund videnskab - slået fast gennem utallige eksperimenter, der daterer sig helt tilbage til Arrhenius.

Som jeg plejer at skrive: Der to grupper tilbage, der advokerer imod AGW: De (fossil)betalte influencere og de, der er (snot)dumme nok til at hoppe på de førstnævntes sludder.

  • 23
  • 12

"Primært førstegenerations biobrændstoffer, som ifølge eksperter både er værre for klimaet end benzin og kritiske for en i forvejen presset biodiversitet, fordi dykningen af biobrændslen fortrænger skove og andre naturområder." Havde man som borgerlig politiker sagt det for 10 år siden, ville man være slagtet af venstrefløjen.

Det er en af den slags kommentarer som siger mere om den der skriver kommentaren, end den der skrives om. Jeg tror du får svært ved at finde folk på venstrefløjen eller hos greenpeace, danmarks naturfredningsforening eller hvem det nu ellers er vores højreorienterede debatører på disse sider typisk lægger for had, som mener eller har ment at løsningen på vores klimaproblemer er at benytte store landbrugsarealer, der kunne have være anvendt til fødevareproduktion, til at dyrke energiafgrøder, eller for den sags skyld at fælde skove alene med det formål at køre dem gennem vores kraftværker. En vis mængde biomasse kan man naturligvis anvende uden problemer, men ikke de mængder Danmark pt. gør. Og jeg ville blive meget overrasket hvis det er "venstreorienterede" der har siddet på direktørgangen der hvor disse beslutninger er blevet taget. Og det er måske også værd at bemærke at vi har haft borgerlige regeringer i hovedeparten af de sidste 15-20 år, hvor omstillingen til brug af biomasse i energiforsyningen har fundet sted.

  • 17
  • 7

Jeg kan heller ikke genkende at det skulle være "de frelste", som har drevet biobrændsler o.lign. tiltag frem. Det har klart været min oplevelse at det har været dem, der skulle omsætte målene til resultater på papiret, som har drevet den udvikling.

I forhold til vores nuværende 70% mål, så havde jeg foretrukket at man ALLERFØRST var startet med at fastslå at det mål man kom frem til skulle være REELLE nedsættelser, hvor tiltagenes bidrag blev beregnet som deres ændring af det danske CO2 udslip, minus den eventuelt stigende medfølgende udledning i udlandet. Og så satte et procentmål, der måske var mindre, men til gengæld ikke blev fiflet med.

  • 14
  • 2

Jeg har lige snakket med min vindmølleleverandør. Han kan levere med i driftsættelse om 2 år. Kan du ikke lige sende mig kontaktoplysningerne på din leverandør af Thorium KK? Jeg vil gerne høre om deres pris og leveringstid?

Netop.

Det er egentlig ikke så svært. Hver gang vi beslutter en større havmøllepark, så giv tilbuddet: Hvem kan opføre et Thorium KK værk indefor samme tidsramme og til samme pris per MWh? Det varer ikke mange år inden de ældre parker skal erstattes, så det kan jo være et glidende tilbud. Horns Rev 1 skal vel erstattes et sted imellem 2027 og 2031, så hvis de kan opføre et Thoriumanlæg inden 2027 til samme kWh pris som bedste tilbud fra Ørsted, Vattenkraft etc, så kan det erstatte HR1 v2.

Så har de også tid til at planlægge langsigtet: Ingen KK selskaber kan nå at erstatte HR1, men måske Anholt i 2038?

Problemet er selvfølgelig at til den tid er vindkraft ENDNU billigere end i dag og KK-anlægsproducenterne endnu længere fra at nå dem...

  • 21
  • 7

Så må vi i mellemtiden bruge pengene på at rense røg fra kulkraftværker eller bygge alm. Atom kraftværker ligesom Frankrig, Kina og Indien gør i stor stil. De kan evt. ligge på samme øer som er udset til Havvindmølle parker, hvis du er bange for stråling i din baghave.

Vind giver PT en masse arbejdspladser men er reelt, ligesom solenergi og bølgeenergi, ikke drift stabil.

Så udnyt istedet ren stabil Måneenergi !!!

Byg dæmninger med gennemstrømnings generatorer langs vor kyster og udnyt tidevandet. Det er driftstabil med forudsigelige skift 2 gange om dagen. Så slår du 3 fluer med et smæk, Kystsikring, Højvandesikring og Energi.

  • 5
  • 14

Så må vi i mellemtiden bruge pengene på at rense røg fra kulkraftværker eller bygge alm. Atom kraftværker ligesom Frankrig, Kina og Indien gør i stor stil.

Jeg observerer at Finland og England ikke mere bruges som gode eksmpler ;)

Frankrig har ingen planer om at opføre flere atomkraftværker efter F3, hvorfor mon dog? Hint: https://en.wikipedia.org/wiki/Flamanville_...

Kulkraft er udfaset ALLERsenest i 2030. Du kan ikke nå at opføre et atomkraftværk i Danmark inden da, uanset hvor meget medløb du får. Så atomkraft vil ikke gøre fra eller til.

  • 15
  • 6

Det kan godt være det er mig der har sovet i timen, men hvad har vi egentlig af realistiske og CO2 neutrale muligheder til at supplere vind og sol når solen ikke skinner og det ikke blæser?

Fossilt brændsel (olie, kul og gas) er no-go. Biomasse er heller ikke i tilstrækkelig grad en forsvarlig løsning. Konventionel a-kraft er for dyrt og indeholder for mange politiske faldgrupper. Thorium havde måske været fint hvis man var nået lidt længere med forskningen, men man må nok indse at vi er for langt fra at se et operationelt kraftværk til at dette er en realistisk løsning. Fusions kraft, ja der er vi som for både 10, 20 og 30 år siden stadig 30 år fra at det bliver en reel løsning, og mon ikke også vi er 30 år fra det om 30 år igen?

Men hvad er der så reelt tilbage som kan tilbyde os strøm når solen ikke skinner og det er vindstille? Der bliver også snakket meget om grid storage, men det må jo kræve kollosale mængder af batterier for at kunne bruges.

  • 7
  • 2

Vind giver PT en masse arbejdspladser men er reelt, ligesom solenergi og bølgeenergi, ikke drift stabil.

Hvem siger at det behøver være stabilt? Det er komplet ligegyldigt hvis man kan opbevare energi til man behøver det. Og det er her PtX kommer ind i billedet. Med PtX kan vi dække landets samlede energiforbrug, selv hvis vi valgte udelukkende at opføre vindmøller. Det er naturligvis væsentligt smartere og billigere at opføre en kombination af vedvarende energikilder, som kan suppplere hinanden, så det tidsrum man skal lagre energi til bliver så kort så muligt, og det træffer sig jo så heldigt at det faktisk også er hvad vi gør, i og med at vi også satser på sol, biogas, biomass (dog MEGET mindre end nu), geotermi, bølger mv. Samtidigt benytter vi os naturligvis også af de muligheder vi har for at udveksle energi med vores nabolande. Endelig kommer der med tiden et meget store antal batterier i biler, huse mv. som ligeledes vil kunne bidrage til at ballancere nettet.

På den måde kan vi både dække vores energiforbrug OG beholde alle de arbejdspladser som følger med VE industrien (og deres ikke ubetydelige eksport, og deraf følgende bidrag til handels- og valutabalancen). Og vi kan gøre det lige så hurtigt eller hurtigere end hvis vi satsede på atomkraft.

  • 4
  • 3

Jeg observerer at Finland og England ikke mere bruges som gode eksmpler ;)

Det var et stykke tid siden jeg havde opdateret mig selv på Olkiluoto, så det var vel den tid på året...

Det er igen blevet udsat, denne gang med 11 måneder

https://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nu...

fra marts 2021 til feb 2022.

De sidste ca fem år har hver ny opdatering sat kommersiel drift 18 måneder ude i fremtiden.

  • 6
  • 3

Samme måde som vi klarer underskuddet af jordbær om vinteren og mobiltelefoner hele året.

Vi importerer det.

Men hvis hele verden skal omstilles til CO2 neutral energi kræver det vel nogle ret voldsomme udbygninger af transmissionsnettet mellem de forskellige nationer for at man i alle tilfælde kan være sikker på at kunne importere nok strøm? Jeg har selv anparter i nogle lokale vindmøller og det er forholdsvis ofte at jeg kan se at de står stille i blæsevejr med den officielle forklaring "Regulerer pga. overproduktion på nettet". Alligevel kan jeg godt forestille mig at den strøm de kunne have produceret i perioderne kunne være brugt et eller andet sted i verden og mit gæt er at problemet er at få transporteret strømmen derhen hvor den kan bruges. Jeg synes også det er et enormt spild at opføre en masse vindmøller for bare at lade dem stå stille når det blæser.

  • 9
  • 1

Men hvis hele verden skal omstilles til CO2 neutral energi kræver det vel nogle ret voldsomme udbygninger af transmissionsnettet mellem de forskellige nationer for at man i alle tilfælde kan være sikker på at kunne importere nok strøm? Jeg har selv anparter i nogle lokale vindmøller og det er forholdsvis ofte at jeg kan se at de står stille i blæsevejr med den officielle forklaring "Regulerer pga. overproduktion på nettet". Alligevel kan jeg godt forestille mig at den strøm de kunne have produceret i perioderne kunne være brugt et eller andet sted i verden og mit gæt er at problemet er at få transporteret strømmen derhen hvor den kan bruges. Jeg synes også det er et enormt spild at opføre en masse vindmøller for bare at lade dem stå stille når det blæser.

Enig, men samlet set er det ikke særligt tit at prisen går i nul og nogle vindmøller parkeres. Men når det sker, så vil du næsten uden undtagelse se, at spotprisen i det sydlige Norge er som den plejer at være og det udelukkende er manglende kapacitet der forhindrer prisen i DK1 at være tilsvarende.

Grunden til at der ikke er bygget flere forbindelser til Norge pt er, at forretningsmodellen ikke er til stede. Der er simpelthen ikke nok timer om året hvor prisforskellen er stor nok til at finansiere det. Men før P2X begynder at give ØKONOMISK mening, så giver det nok mere mening at lave endnu flere udlandsforbindelser og mere tidsstyret forbrug. Først hvis vi begynder en MASSIV VE udbygning, som også kan måles i forhold til Norges ENORME elforbrug (og påvirke spotprisen deroppe), så begynder P2X at give mening.

  • 3
  • 3

Religionen i den vestlige verden var kristendommen, den figurerede ikke som tro i samfundet, men som den store fortælling, der kunne redegøre for alt og som gav alt sin mening. Nu ser vi den som religion, fordi den bygger på en forudsætning, som ikke længere tages for givet, nemlig intet mindre end Gud!

Set i bagklogskabens, vor tids begreb om viden, lys, var der tale om en stor konstruktion. Og det kun at tro, er noget andet end at vide.

Dog er vor verden nu splittet op i et andet modsætningsforhold til viden. Demokratiet og den kun politiske sandhed insisterer på at gøre videnskabens kvalificering af, hvad der er viden, rangen stridig.

Politikere, demagoger, populister, økonomer(især, vor tids troldmænd/præster), tager alle ordet "fakta" i munden, og hvis de ikke bryder sig om fakta, så har de tvivlens nådegave at sætte dem op overfor.

Problemet med den frie verdens tilgang til fakta er, at den magt, som naturbeherskelsen og menneskets succes i det hele taget har givet mennesket, tenderer mod at anbringe mennesket i afmagt, og at svaret på de udfordringer, som menneskets succes har sat mennesket over for, derfor ikke ligger i mere af det samme. Det, vi ville lære af naturen, var at beherske den. Men den fri verdens skalten og valten med sine muligheder og disses forudsætninger vender frygteligt tilbage som afmagt. Naturbeherskelsen og hele det domæne, som Varela kalder domænet for humant design, indeholder afmagten.

Pandemien og klimakrisen siger det på sin egen måde. Det sprog, som naturen bruger, er ikke menneskets. Mennesket tror ikke på det, som det ser og hører hver dag. Med andre ord, det holder af misforståede demokratiske årsager fast i retten til ikke engang at tro på det som det iflg. alle kriterier for kvalificeret viden, ikke burde kunne andet end at vide.

https://www.dr.dk/nyheder/vejret/vaeltede-...

https://www.worldometers.info/da/

sanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

(Den fri verdens leder, Donald And, er sindbilledet på den fri verdens tilgang til fakta/viden = en simpel klovn)

  • 10
  • 5

Med andre ord, det holder af misforståede demokratiske årsager fast i retten til ikke engang at tro på det som det iflg. alle kriterier for kvalificeret viden, ikke burde kunne andet end at vide

når der så henvises til en artikel (fra DR) om orkaner, der rammer USA, kunne det vel være relevant at se på viden desangående?:

Because a change in the frequency (number/year) of hurricanes could be a result of climate change, we analyzed the historical record of Atlantic basin and US landfalling hurricanes, as well as US continental accumulated cyclone energy to evaluate issues related to trend detection. Hurricane and major hurricane landfall counts exhibited no significant overall trend over 167 years of available data, nor did accumulated cyclone energy over the continental USA over 119 years of available data, although shorter-term trends were evident in all three datasets...

https://link.springer.com/article/10.1007%...

  • 7
  • 8

Når talen falder på Ingenørens "Grønne Omstilling", så får det mig uvægerligt til at tænke på den gode gamle vittighed om Stalins Tog: Stalin kører med toget og det kører fint, indtil de pludselig stopper, fordi sporet ender. Så beordrer Stalin, at de river skinnerne bag toget op og lægger den foran toget. Som sagt, så gjort, men det går langsomt! Så stopper de helt, terrænet foran er helt ufremkommeligt. Så beordrer Stalin, at alle gardinerne skal trækkes for og så skal togføreren så bare bruge togfløjten flittigt, så tror folk vi kører! Nuvel! Problemet med Ingenørens klimafantasier, som den kommer til udtryk her i artiklen og hundredevis, hvis ikke tusindvis, af andre artikler på sitet, er, at klimaindsats virkelig er ren trossag, en religion, hvor der ofres til Vindmølleguden og Elbilsguden og det har man gjort i årevis, uden reelt at komme nogen vegne. For elbilens vedkommende kan vi med ½ million elbiler i 2030 regne med en reduktion i CO₂ udledningen på 1,5%, mere er det ikke! Beregningen bag det, er, at transportsektoren står for 14% af CO₂ udledningen i Danmark og de 500.000 elbiler svarer til 18,5% af bilparken, men de 14% er ikke altsammen vejtransport, det er måske 11%, det giver teoretisk reduktion på 2,035%, men da elbiler ikke er nul CO₂ udledere, bl.a. fordi der sker CO₂ udledning ved fremstillingen og da stømmen heller ikke er 100% grøn og envidere vil personer med stort kørselsbehov næppe være dem der vælger elbilen pga. den tid der går med oplading og den manglende rækkevidde, så vil 1,5% nok være et realistisk tal for CO₂ udledningen. Og så er der de alt for dyre vindmøller med den lave kapacitetsfaktor. Uanset hvor mange man bygger, virker de ikke, når vinden ikke blæser. Det der batter og det der virker, er, kernekraft og CCS teknologi, men det tror man ikke på i Ingenørnens Grønne Omstillings Kirke. Og så er de 70% reduktion i 2030 en feberfantasi, der ikke kan lade sig gøre, uanset hvad man gør nu. Jeg siger "nu", fordi, den omstilling der er nødvendig, burde være påbegyndt forlængst, men i stedet fortsætter vi køreturen med Stalins Tog med vindmøller og elbiler.

  • 14
  • 14

Ref Jesper Ørsted

Det der batter og det der virker, er, kernekraft og CCS teknologi, men det tror man ikke på i Ingenørnens Grønne Omstillings Kirke.

Atomkraft er en trossag.

Der er en tro om at manglende udbygning af atomkraft skyldes "onde kræfter", f.eks "Ingenørnens Grønne Omstillings Kirke."

Der er en tro om at atomkraft er det enste "der batter ."

Der er en tro om at atomkraft og forsyningssikkerhed.

Der en tro om at atomkraft skulle være billigere.

Jeg stiller mig tvivlende overfor om Jesper og Co's tro vil flytte bjerge. Til gengæld glæder jeg mig over, at knap så troende folk der bygger på vindmølleparker, solcelleanlæg etc.

  • 14
  • 7

det ville jeg såmænd osse gøre - såfremt de altså spenderede deres egne penge på disse ædle (for)mål! :)

@ Hans Henrik

Du burde nu alligevel glæde dig. Det ville være langt dyrere at spendere penge på atomkraft. Mennjeg synes da der skal være fri mulighed for at bruge sine penge hvor man vil. Kender du nogen der vil give et bud på at levere elproduktion til det nordiske marked ? https://blogs.imf.org/2019/04/26/falling-c...

  • 11
  • 4

Atomkraft er en trossag.

Der er en tro om at manglende udbygning af atomkraft skyldes "onde kræfter", f.eks "Ingenørnens Grønne Omstillings Kirke."

Der er en tro om at atomkraft er det enste "der batter ."

Der er en tro om at atomkraft og forsyningssikkerhed.

Der en tro om at atomkraft skulle være billigere.

Jeg stiller mig tvivlende overfor om Jesper og Co's tro vil flytte bjerge. Til gengæld glæder jeg mig over, at knap så troende folk der bygger på vindmølleparker, solcelleanlæg etc.

Horns Rev III, Danmark, Vind

Kapitalomkostninger: 9 mia kr

Levetid: 25 år Årlig elproduktion: 1.700.000.000 kWh Månedlig elproduktion: 141.666.666 kWh Kapacitet: 407,3 MW Kapacitetsfaktor: 47,6%

Lån med 12 årlige terminer og rentetilskrivninger:

Månedlig ydelse ved 10% lån 25 års løbetid: 81.788.067 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 57,73 øre/kWh

Månedlig ydelse ved 5% lån: 25 års løbetid,: 52.613.103 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 37,14 øre/kWh

Månedlig ydelse ved 2,5% lån 25 års løbetid: 40.375.506 kr Kapitalomkostninger pr kWh: 28,50 øre//kWh

Shin Hanui 1&2, Sydkorea, Kernekraft

Kapacitetsomkostninger: 39.540.000.000 kr

Levetid: 60 år+ Kapacitet 2 x 1.400 MW Kapacitetsfaktor: 92,6% Årlig elproduktion: Månedlig elproduktion: 2.044.000.000 kWh

Lån med 12 årlige terminer og rentetilskrivninger:

Månedlig ydelse ved lånerente: 10% Løbetid: 30 år Kapacitetsomkostninger: 346.991.799 kr Kapacitetsomkostninger: 16,97 øre/kWh

Månedlig ydelse ved lånerente: 5% Kapacitetsomkostninger: 212.259.270 kr Kapacitetsomkostninger: 10,38 øre/kWh Løbetid: 30 år

Månedlig ydelse ved lånerente: 2,5% Løbetid: 30 år Kapacitetsomkostninger: 156.230.804 kr Kapacitetsomkostninger: 7,15 øre/kWh

  • 7
  • 11

Atomkraft er en trossag.

Der er en tro om at manglende udbygning af atomkraft skyldes "onde kræfter", f.eks "Ingenørnens Grønne Omstillings Kirke."

Der er en tro om at atomkraft er det enste "der batter ."

Der er en tro om at atomkraft og forsyningssikkerhed.

Der en tro om at atomkraft skulle være billigere.

Jeg glemte:

Der er en tro om at atomkraftværker kan holde i 60 år.

Der er en tro om at atomkraft ikke har løbende omkostninger.

Der er en tro om långivere vil låne penge til atomkraft uden at tage sig godt betalt.

Der er en tro om at nedbrydning ikke koster noget.

  • 11
  • 6

Der er en tro om at atomkraftværker kan holde i 60 år.

Det er garantiperioden (kender du ikke ordet, så slå det op).

Der er en tro om at atomkraft ikke har løbende omkostninger.

Det har det: Brokdorf, som jeg har besøgt i Tyskland har O&M omkostninger på 10 øre/kWh, det er altså incl. brændsel, henlæggelser til håndtering af brugt brændsel og dekommissionering.

Der er en tro om långivere vil låne penge til atomkraft uden at tage sig godt betalt.

Det er ikke anderledes end med alle andre store infrastrukturelle projekter, der får statsgaranterede lån.

Der er en tro om at nedbrydning ikke koster noget.

Er indregnet i O&M

  • 8
  • 11

Hej Jesper Ørsted

Det er garantiperioden

Jeg synes det er flot du er så stærk i din tro på en Syd Koreansk virksomhed. Har du nogen referencer?

Det har det: Brokdorf, som jeg har besøgt i Tyskland har O&M omkostninger på 10 øre/kWh

Jeg finder 16,9 øre/kWh + fuel

https://www.worldnuclearreport.org/The-Wor...

Det er ikke anderledes end med alle andre store infrastrukturelle projekter, der får statsgaranterede lån.

Måske lige med undtagelsen af vindmølle- og solcelle parker. Og igen hvis du tror at en statsgaranteri er gratis, så er jeg imponeret over styrken i din tro.

s styrkeSikkert ikke, men det ændrer ikke ved

Der er en tro om at nedbrydning ikke koster noget.

Er indregnet i O&M

Og det er det så ikke i de tal jeg fandt.

https://www.worldnuclearreport.org/The-Wor...

Men som tidligere nævnt; for nuværende er atomkraft i Danmark udelukkende tro. Hvor de møller, solceller etc, der stilles op er reelle.

  • 10
  • 4

Kendt kernekraftmodstander, i hans rapporter er kernekraft altid dyrt, farligt og voldsomt CO₂-udledende. Sjovt nok kommer NEA, Royal Collage, IAEA mv. til et helt andet resultat.

@ Jesper

Hold nu op. Alle respektable institutter m.m. har samme resultat. Hvor der er adgang til andre VE former som vind og sol + back-up, så er det billigere end atomkraft. Og prisen på vind pg sol falder stadig, hvor atomkraft ikke har flyttet sig væsentligt i flere årtier. Og når man ser på forsøg der er gjort i Europa med Flamanville, Hinckley Point og Olkilouto, så er der lang vej. Det er klart, at der ikke alle steder i verden er samme muligheder. Men før der kommer mindre og billigere reaktorer, så er atomkraft en "død sild" i Danmark. https://blogs.imf.org/2019/04/26/falling-c...

  • 11
  • 7

Problemet med Ingenørens klimafantasier, som den kommer til udtryk her i artiklen og hundredevis, hvis ikke tusindvis, af andre artikler på sitet, er, at klimaindsats virkelig er ren trossag

Du kom mig i forkøbet Jesper. Det er jo virkelig en trossag, at betragte CO2 som den helt styrende faktor for klima. Bevares, CO2 er en drivhusgas og vil alt andet lige medføre lidt opvarmning, men for klima er intet "alt andet lige". Ikke engang CO2 og temperatur er korreleret særlig godt, selvom det bruges som argument for sammenhængen. For at puste til ilden, kunne man også påstå at temperaturen styrede CO2 indholdet. Det er jo hvad korrelationen viser.

Det bliver ikke bedre af at man nu taler om klima i stedet for global opvarmming, for det er temperaturændringen der skulle give et andet klima, eller kan klimaet ændre sig uden temperaturændring?

  • 7
  • 15

Kender du nogen der vil give et bud på at levere elproduktion til det nordiske marked ?

bliver den da ikke allerede 'leveret', endda en stor del af tiden til overflod?:

I månederne oktober-december 2019 varierede vindkraftens andel af strømforbruget mellem 0,5 og 130% og var i gennemsnit 53%. Så 15% af den producerede vindkraft måtte afsættes til udlandet. Hvilket jo bør erindres, når vindkraftapologeterne taler om vindkraftens andel af den danske elforsyning...

https://ing.dk/artikel/nyt-energilager-ska...

Hvor ser du noget reelt behov for at skyde flere skatteyderpenge i vejrmöller??

  • 4
  • 10

Det er meget sjovt at de udelukkende nævner prototype reaktorer, ikke nogen som Taishan 1&2, Shin Hanui 1&2 og Barakah 1-4, men det ville jo også bare vise, at kernekraft er billigst. Value of Wind & Solar Decline

@ Jesper

Sjovt som du ikke nævner reaktorer bygget i Europa. Kan der mon være en grund til det ? Sjovt som selv atomkrafttilhængere opgør driftsomkostningerne stort set er de samme som elprisen har været i 2020 https://klimavenner.no/nuclearonomics-101/...

  • 8
  • 5

Hej Jesper Ørsted

Det er meget sjovt at de udelukkende nævner prototype reaktorer, ikke nogen som Taishan 1&2, Shin Hanui 1&2 og Barakah 1-4, men det ville jo også bare vise, at kernekraft er billigst. Value of Wind & Solar Decline

Når nu sol og vind er cirka halv pris af atomkraft (jvf IMF), så gør det vel ikke så meget at værdien decliner.

For både atom- , sol- og vind-kraft skal en del energi flyttes over i PtX, hvilket ligger lige "til højrebenet" for sol- og vind-kraft.

Men du skal jo bare overbevise nogen politikere om at de skal overbevise vælgerne om det fornuftige i at købe et atomkraft værk leveret af et udenlandsk selskab, drevet af et udenlandsk selskab, serviceret af et udenlandsk selskab, bygget af udlændinge, med udenlandsk teknologi, men garanteret af danske statslån, til en højere pris, manglende skattebetalinger og med et lidt uklar placering af et nuklear deponi, med den umiddelbare og indlysende risiko for at nogen fra hippier fra venstrefløjen eller nogen gustne typer fra dansk erhvervsliv kunne finde på at nævne at vi her i Danmark har et alternativ.

Som sagt; jeg er imponeret over styrken i din tro.

  • 10
  • 5

Hej Svend Ferdinandsen

Det er jo virkelig en trossag, at betragte CO2 som den helt styrende faktor for klima.

Det er det blevet.

Tidligere forholdte man sig til de målinger man havde foretaget i laboratorier. Man havde brugte resultaterne af målingerne til modeller af drivhuseffekten af atmosfæren, de passede meget godt og generelt var der ikke den store diskussion.

Da man så så stigningen i CO2 indholdet i atmosfæren var det temmelig indlysende, at det kunne have en klimaeffekt. Hvorfor IPCC blev skabt. Nu blev der lige pludselig en tro om CO2's klimaeffekt.

Du jo er en af de troende på CO2s manglende klimaeffekt. Jeg er stor fortaler for grundloven og trosfriheden. Jeg mærker, at du finder trøst i din spiritualitet, dog synes jeg det er en privatsag og missionering hører ingen steder hjemme.

  • 10
  • 5

@ Jesper

Sjovt som du ikke nævner reaktorer bygget i Europa. Kan der mon være en grund til det ? Sjovt som selv atomkrafttilhængere opgør driftsomkostningerne stort set er de samme som elprisen har været i 2020 https://klimavenner.no/nuclearonomics-101/...

Jamen de nyeste færdigtbyggede projekter er ikke europæiske, de er fra Asien: UAE, Sydkorea og Kina. Man får ikke opdaterede priser, og som der står i dit link "Bygger du veldig billig (20 mill/MW) og staten låner pengene (2 prosent) kan du komme under 25 øre per kWh.", det er det der hedder Best Practice. og både Barakah 1-4, Shin Hanui 1&2 og Taishan 1&2 ligger i pris væsentligt under hvad vind koster, selv under de mest gunstige forhold, altså Best Praktice her.

  • 6
  • 11

Når nu sol og vind er cirka halv pris af atomkraft (jvf IMF), så gør det vel ikke så meget at værdien decliner.

For både atom- , sol- og vind-kraft skal en del energi flyttes over i PtX, hvilket ligger lige "til højrebenet" for sol- og vind-kraft.

IMF linket er jo forældet, der er de nyeste asiatiske færdiggjorte projekter jo ikke medregnet. I øvrigt beskæftiger den sig ikke med forsyningssikkerhed eller prisen på backup. Kernekraft er den energikilde med den højeste kapacitetsfaktor overhovedet. I USA kører de ca. 100 reaktorer med en gennemsnitskapacitetsfaktor på 92,6%. Vind? Ikke engang det halve. Sol? I bedste fald en fjerdedel. Det der ligger mest til højrebenet for PtX, er en højtemperaturreaktor, hvor varme+kemiske reaktioner kan bruges til at fremstille brint, det siger sig selv, at det er langt mere effektivt end elektrolyse.

  • 7
  • 11

IMF linket er jo forældet, der er de nyeste asiatiske færdiggjorte projekter jo ikke medregnet.

Du siger, at de nyeste asiatiske færdiggjorte projekter ikke er medregnet; f.eks

Taishan 1&2, byggestart 2009

Shin Hanui 1&2, byggestart 2012

Barakah 1-4, byggestart 2012

Men til gengæld er Kriegers flak (ca halv pris af Horns rev 3), hvor kontrakten (ikke byggestart) blev givet i slutningen af 2016 regnet med eller ??

Som sagt; jeg er imponeret over styrken i din tro.

  • 10
  • 4

Jesper Ørsted. Tak for indlægget

Du og HHH og jeg er de eneste her på stedet ,der der har en ingeniørmæssig tilgangt Til Akraft.

HHH og jeg harogså en anden gang til dette emne, hvor vi skarpt adskiller Akraft fra Avåben. Vi har beggge skulle tage stilling til om vi ville flyve med avåben ! Vi har skulle tage stilling til om vi ville bombe Araftværker med Avåben!

Familien Auken har har skadet Danmark mere end nogen anden familie, med deres politiske virke. Søde og rare og lige så verdensfjerne fra virkeligheden som Marie Antoinette, har de forført ungdommen dengang til idag , mod Akraft.

At ingeniørens Journalister ikke kan kende forskel på Avåben, Akraft, politik og teknik og en stordel af debattørerne her på stedet heller ikke kan det, er en skade for CO2 udledningens ophør.

  • 9
  • 13

Du siger, at de nyeste asiatiske færdiggjorte projekter ikke er medregnet; f.eks

Taishan 1&2, byggestart 2009

Shin Hanui 1&2, byggestart 2012

Barakah 1-4, byggestart 2012

Men til gengæld er Kriegers flak (ca halv pris af Horns rev 3), hvor kontrakten (ikke byggestart) blev givet i slutningen af 2016 regnet med eller ??

Som sagt; jeg er imponeret over styrken i din tro.

Kriegers Flak havde byggestart i 2018 og er ikke færdigtbygget. Den har en nameplate effekt på 600 MW og byggeomkostninger på 9.675.300.000 kr + 3.500.000.000 kr for kabler til land, ialt 13.175.300.000 kr eller pris på 21.958.833 kr/MW. Horns Rev III kostede 22.096.734 kr/MW. Prisforskel? 137.901 kr/MW, eller 0,62% billigere! Undskyld, men det er jeg ærligt talt ikke imponeret over.

  • 5
  • 9

Bygger du veldig billig (20 mill/MW) og staten låner pengene (2 prosent) kan du komme under 25 øre per kWh.", det er det der hedder Best Practice.

@ Jesper

Så du vælger nu at tro, at der kan bygges til 20 mio/MW og finansieres til 2%. Problemet er bare at selv ved denne urealistiske forudsætning er prisen fra atomkraft 25 øre/kWh, hvilket i gennemsnit ikke har kunne opnås på spotmarkedet i år. https://orsted.dk/erhverv/energimarked/elp... Atomkraft er bare for dyrt med de nuværende teknologier.

  • 9
  • 2

@ Jesper

Så du vælger nu at tro, at der kan bygges til 20 mio/MW og finansieres til 2%. Problemet er bare at selv ved denne urealistiske forudsætning er prisen fra atomkraft 25 øre/kWh, hvilket i gennemsnit ikke har kunne opnås på spotmarkedet i år. https://orsted.dk/erhverv/energimarked/elp... Atomkraft er bare for dyrt med de nuværende teknologier.

Hvorfor læser du ikke hvad der står?

Der står under 25 øre/kWh, da det er en svensk side, så er det jo nok svenske kroner og ikke danske, det er 17,9 øre/kWh i danske kroner!

Hvorfor har du ikke læst mine bereginger på Shin Hanui højere oppe i tråden?

Ved 2,5% 7,15 øre + 10 øre O&M = 17,15 øre/kWh. Hvor fint passer det ikke lige med det der stod på den svenske side!

Vind, Horns Rev III ved 2,5%: 28,50 øre + 7 øre O&M = 35,50 øre/kWh.

El fra Horns Rev III koster ved 2,5% rente 207% af prisen på el fra Shin Hanui

Det kalder jeg at skyde sig selv i foden med et dobbeltløbet haglgevær.

  • 4
  • 9

Der står under 25 øre/kWh, da det er en svensk side, så er det jo nok svenske kroner og ikke danske, det er 17,9 øre/kWh i danske kroner!

@ Jesper

Jeg TROR du skal læse hele linket med de europæiske projekter realiseret til 67 - 83 mio kr/MW eller de to sidste amerikanske projekter realiseret til omkring 98 mio kr/MW. Selv når russere eller kinesere bygger i udlandet, så når de ikke ned under ca. 50 mio kr/MW.

Hvorfor har du ikke læst mine bereginger på Shin Hanui højere oppe i tråden?

Jeg har læst dine beregninger Dine forudsætninger og beregninger er simpelthen urealistiske for europæiske og danske forhold.

Men spørgsmålet er måske mere hvis det iht. din tro, er så attraktivt at bygge atomkraft, hvorfor er der så ikke flere internationale investorer der er interesserer i det ?

p.s. fik du læst mit link til elpriser ? Hvad tror du det gør ved kapacitetsfaktorer for atomkraft ?

  • 10
  • 3

@ Jesper

Jeg TROR du skal læse hele linket med de europæiske projekter realiseret til 67 - 83 mio kr/MW eller de to sidste amerikanske projekter realiseret til omkring 98 mio kr/MW. Selv når russere eller kinesere bygger i udlandet, så når de ikke ned under ca. 50 mio kr/MW.

Hvorfor har du ikke læst mine bereginger på Shin Hanui højere oppe i tråden?

Jeg har læst dine beregninger Dine forudsætninger og beregninger er simpelthen urealistiske for europæiske og danske forhold.

Men spørgsmålet er måske mere hvis det iht. din tro, er så attraktivt at bygge atomkraft, hvorfor er der så ikke flere internationale investorer der er interesserer i det ?

p.s. fik du læst mit link til elpriser ? Hvad tror du det gør ved kapacitetsfaktorer for atomkraft ?

Hvorfor bliver du ved med at hive prototypepriser frem? Det er dokumenterbart, at kernekraft ved best practice bygges til langt lavere priser,

Pris pr MW:

Shin Hanui: 14.121.428 kr

Taishan: 14.750.000 kr

Barakah: 28.532.527 kr

Det her er realiserede projekter, så der er intet urealistisk ved det. Ja, lønningerne er højere i Europa og Danmark, men eftersom de kun udgør 10% af byggeprisen på kernekraft, er det helt uden betydning. Og lønningerne i Sydkorea ligger ikke langt under hvad der er gennemsnit i Europa. Og så forresten er der ikke blevet bygget ny kernekraft i USA i årevis, så dine tal for amerikanske projekter er gætteværk for ufærdige projekter, det er vås.. Og så glemmer du igen, at det er en svensk hjemmeside med priser i svenske kroner, der skal omregnes til danske kroner Det er simpelthen for amatøragtigt! Og hvorfor læser du ikke hvad jeg skriver højere oppe i tråden: Man kan anvende højtemperaturreaktorer til PtX fremstilling og ved spidsbelasting omlægger de simpelthen produktionen til strøm. Det betyder du kan have grundlastkernekraftværker til at stå og producere strøm hele tiden og supplere med PtX værkerne, når behovet er der. Og hvorfor skal jeg så igen fortælle dig, at investorer ikke er interesseret i kapitaltunge investeringer som f.eks. Storebælts- og Øresundsbroen, Metroen og så kernekraftværker? Vindkraft ville heller ikke blive bygget uden PSO.

  • 4
  • 10

Hej Hej Jesper Ørsted

Virgil C. Summer 2&3 . Byggestart 2013.

Ufærdigt projekt, som er blevet annuleret. Så jo, jeg har ret.

Er det bygget?

Er det nyt?

Er det et kernekraft?

Er det i USA?

Og så forresten er der ikke blevet bygget ny kernekraft i USA i årevis

Hvilke kriterier i din påstand er ikke opfyldt?

Det kan være sådan et projekt du mener, at danske skatteyder skal dække risikoen for via statsgaranterede lån.

  • 12
  • 3

Hvorfor bliver du ved med at hive prototypepriser frem? Det er dokumenterbart, at kernekraft ved best practice bygges til langt lavere priser,

@ Jesper

Du har intet dokumenteret. Tværtimod har du fremlagt ikke verificerede tal fra nationer der er kendt for at omgås sandheden på måde der oftest ikke finder anvendelse i Danmark .

Og så glemmer du igen, at det er en svensk hjemmeside med priser i svenske kroner, der skal omregnes til danske kroner

Det gør jeg faktisk ikke. Jeg var bare så venlig stemt overfor atomkraft, at jeg ikke lavede en prisfremskrivning fra notatet blev lavet i 2005 til i dag. Ellers ville det se endnu værre ud for det i forvejen urealistiske scenarie.

Man kan anvende højtemperaturreaktorer til PtX fremstilling og ved spidsbelasting omlægger de simpelthen produktionen til strøm. Det betyder du kan have grundlastkernekraftværker til at stå og producere strøm hele tiden og supplere med PtX værkerne, når behovet er der

Det er i høj grad fremtidsvisioner og spekulationer, som næppe vil blive realiseret idet vind har lavere marginalomkostninger.

Atomkraft er p.t. bare for dyrt og for langsomt til at være en mulighed i fremtidens danske energisystem.

  • 12
  • 4

Men du skal jo bare overbevise nogen politikere om at de skal overbevise vælgerne om det fornuftige i at købe et atomkraft værk leveret af et udenlandsk selskab, drevet af et udenlandsk selskab, serviceret af et udenlandsk selskab, bygget af udlændinge, med udenlandsk teknologi,

Og du mener ikke at vi med vindmøller er afhængig af udenlandsk produceret el? Vindmøller er afhængig af et 100% "backup" el system i tilfælde af vindstille. Enten lokalt eller fra udlandet.. Den pris skal du regne med. Akraft behøver ikke 100% backup, men "kun" load balancing. (eller hvad man kalder det)

De lande som i dag kan producere grøn strøm gør det enten med Akraft og/eller vandkraft. (og nogle få med geotermi). Der er ingen lande som kan uden en af disse teknologier, så hvordan skulle dk kunne gøre det uden massiv udbygning af backup systemer eller import? Tyskland er vel skræk eksemplet med udbygning af kul for at håndtere flere møller og mindre Akraft.

  • 2
  • 12

Vind er gratis når det blæser. Det er vindmøller ikke! Og snart kan man ikke nyde naturen fordi den er skjult bag møller og solfarme Det er så heller ikke en nyhed for dig at vinde er ægte VE (varierende energi) 😊

  • 2
  • 11

I guder!

Nu må I altså holde op med den åndssvage kapacitetsfaktor. Skal A-kraft have høj kapacitets-faktor så skal vi have udlandsforbindelser til udlandet, OG lav andel af Akraft. Alternativet ved stor A-kraft andel, er at A-kraft i DK kommer til at køre med kapacitetsfaktor på maks 50%, når man siger N+1-værker og kigger på effektforbruget som peak vs. gennemsnit.

Har vi istedet udlandsforbindelser til Norske vandressevoirs, tysk pumped storage, svensk A-kraft osv - så er argumentet om intermitterende VE i DK jo ikke et argument længere! Vi skal sammenligne på ens vilkår - ikke?

Så kære A-krafttilhængere - lav Jeres beregninger og scenarier med høj kapacitets-faktorer, men erkend samtidig at det ikke dækker udledningen for den del som ligger udenfor grundlast, og erkend at der knapt er plads til et eneste værk i dette tilfælde, og det ville blive eksorbitant dyrt at indføre, da vi mangler hele den juridisk og videnskabelige infrastruktur til dette.

Eller - lav jeres feber-våde beregnigner med en lav kapacitetsfaktor på A-kraft og indse at det også i dette tilfælde vil være dybt godnat rent økonomisk.

Og så den sædvanlige med den akutte mangel på penge til A-kraft-dekommisionering. Det erbeskæmmende at man hiver asiatiske tal frem - men nuvel der er nybyggede. Men giv mig lige en retvisende pris på dekommisionering til greenfield-status for et nyere værk - det er end ikke prøvet endnu.... https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_deco...

Og så har vi end ikke berørt tiden det tager at opføre.....

JEg ser frem til masseproducerede Thorium-reaktorer, og de har måske et potentiale i DK. Jeg tivvler på potentielet, men måske. Der er bare lige det med at Thorium på nuværende stadige er det vapor-ware....

  • 9
  • 2

A-kraft i Danmark

Den dag hvor en kommerdciel operatør/konsortium kan tilbyde værket, konstruktionen, uddannelse, offentlig og juridisk "infrastruktur", finansiering, og forsikring dækkende +100år efter værkets levetid til affaldsopbevaring og dekommisionering - den dag er det interessant at se på - vel at mærke uden stats-garantier. Tillige en forsikring for at værket opføres og går kritisk på aftalt tidspunkt.

Nå, ja da skal det så også være kokurrence-dygtigt, og have vendt befolkningens frygt...

Det kan jeg kun se kan realiseres med små modulariserede reaktorer - alt andet er blot at slås med Drager:

Handlingen er en række eventyr, hvor Don Quijotes fantasi løber af med ham, så han indvikles i drabelige kampe mod får, vindmøller og uskyldige forbipasserende, altid med et for ridderen uheldigt resultat.

  • 10
  • 2

Har du bemærket hvor let det har været, at gennemføre en bro/tunnel over eller under Fehmarn belt?

Har du bemærket hvorlænge man har været om, at elektrificere tog i Danmark og dobbelt spor til til Tyskland ?

Har du bemærket at Danmark varmes op af russisk gas.

Har du en fornemmelse hvor meget strøm der skal tilvejebringes, når elbiler, eltog og varmepumper til elopvarmning bliver universielle. Hvem skal levere strøm i vindstille og om natten.........Tyskland der køber gas i Rusland og anvender brunkul og har dårlige edderkopagtige strømnet udgående fra deres forhenværende Akraft værker. De har deres at se til, deres elfremstilling kan vist ikke være CO2 fr. Norge hvortil strømkablernes kapaciteter til Norge ikke rækker og hvis Norge skal pumpe vandet tilbage i højdebasinnerne i tilfælde en tørke periode, er denæppe heller CO2 fri. Svenskerne har Akraft beregnet til eget brug, men har de samme problemer i tørkeperioder, hvor de kun har Akraften så er der heller ikke et oveskud til os.

Den der floskel med, at hvis vi kke selv laver ting og produkter så importerer vi dem bare. Så vi importerer Arne Jacobsens syver og myrestole fra Polen og Kongeligt porcelæn, det muselmalede fra Thailand.....rigtigt dansk håndværk.......rend mig!

Og så tror du at Tyskland, Norge og Sverige ønsker at kunne overproducere i tilfælde af vindstille her i landet? Alle de tre lande har også vindmøller, der indgår i deres elforsyninger, der muligvis også kunne være udsatte for "vores " vindstille.

  • 5
  • 12

Og så tror du at Tyskland, Norge og Sverige ønsker at kunne overproducere i tilfælde af vindstille her i landet? Alle de tre lande har også vindmøller, der indgår i deres elforsyninger, der muligvis også kunne være udsatte for "vores " vindstille.

JA, lige præcis Norge vil meget gerne - det er en rigtig god forretning for dem. Der er endda papers som beskriver dette. Hvor norge er hele nord-europas "batteri". Jeg skal se om jeg kan finde det linket igen. Hver eneste vindmølle norge opstiller, betyder at de kan sælge mere energi, og mere kapacitet til ind og udlandet - og de har "batteriet" anlagt.

Det gælder desuden England, Holland, Tyskland osv. hvor forbindelserne nu end går - de er jo ikke opført i modvilje hos destinationen :-)

Lav CO2 scenariet hvor vi trækker på udlandsforbindelser, og fyrer forny-bar biomasse i kedlerne på de sjældne vindstille vinternætter er realiserbart. Om vi stopper biagas i rørnettet eller udfaser gas og oliefyr er i den sammenhæng knapt så vigtigt. At vi bruger A-kraft istedet, tjaee det ville være OK med mig ud fra et teknologisk synspunkt. Tager jeg dog skyklapperne af og kigger på økonomien, politikken osv. så er det komplet hul i hovedet.

  • 9
  • 2

Den der floskel med, at hvis vi kke selv laver ting og produkter så importerer vi dem bare. Så vi importerer Arne Jacobsens syver og myrestole fra Polen og Kongeligt porcelæn, det muselmalede fra Thailand.....rigtigt dansk håndværk.......rend mig!

Se her er vi jo sådan set enige - derfor er det jo fedt at vi laver vindmøller. Bonus (Nu Siemens Gamesa), NEG-Micon, Vestas, og de små hustandbyggere - alle en stolt Dansk tradition.

JEg har dog svært ved at finde de stolte danske byggere af Atomkraftværker......

  • 10
  • 3

Vedr. om norge kan lide at være batteri: Jeg kan ikke lige finde det paper som nok er 10 år gammelt, men det vælter frem på google med Norge-som-battteri-koncept. Retfærdigvis skal det siges at der er også er kritiske røster iblandt dem - have fun reading, jeg selv har ikke læst dem da det er evident at det sker:

https://www.delta.tudelft.nl/article/europ...

https://www.sintef.no/europasbatteri/

https://www.cedren.no/Nyheter/Article/Arti...

https://ourworld.unu.edu/en/norway-pumps-u...

  • 8
  • 1

JA, lige præcis Norge vil meget gerne - det er en rigtig god forretning for dem. Der er endda papers som beskriver dette

og her et citat fra et (andet) 'paper', der oplyser noget lidt andet:

»Det ser ud til, at Norge får et vindkraftoverskud. Allerede nu producerer vi mere, end vi har brug for; på et normalt år har vi et nettooverskud af kraft, men det har vi kunnet regulere. Det kan vi ikke med vindkraften.« – Men kan vi ikke eksportere vindkraft til Danmark, når det ikke blæser der, og importere vindkraft, når det blæser? »Nej. Norge får nu kabler til Nordtyskland og Storbritannien. Vi har i forvejen kabler til Danmark og Holland. Hele dette område
er en del af Nordsøbassinet, der går op langs Vestnorge, hvor meget af den norske vindkraft skal udbygges. I hele Nordsøbassinet blæser vinden samtidig. Norge har kunnet importere fra Danmark, fordi vores kraftnet har været uden vindkraft. Nu bliver vores net fuldt af norsk vindkraft, og så er der ikke længere plads til den danske.«

http://www.hansogoline.dk/WA_2019/norge.htm

  • 3
  • 7

Argh Flemming, Et klik væk fra din side står også at Danmark havde de højeste privat forbruger priser i helel europa for 2. halvår :-)

Nu er der bare lige det, at det skyldes afgifter, dvs. det er et rent politisk styresignal, og derfor ikke har noget med de faktiske omkostninger at gøre - ligesom moms, tobaksafgift osv.

Der er en korrelation imellem lande med høj VE-andel og lande med høj elpris, men de samme lande har også et højt velfærdsniveau og en høj skattetryk generelt. Så det siger ikke rigtigt noget.

Skal vi sammenligne, så må det derfor være spot-prisen + systemydelser + transport, ex. moms og andre afgifter, men tillagt støtte-omkostninger (PSO). PSO til VE er nu helt nede på 5.9 øre/kWh - og så er DK stadig i førefeltet, som Flemings statistik viser.

https://ens.dk/service/statistik-data-noeg...

  • 8
  • 2

Hej Jesper Ørsted

Det er ikke bygget færdigt, det er opgivet af politiske årsager.

Virgil C. Summer 2&3 opgivet af politiske årsager??

Her vi nok henne i en trossag. I USA hvor trackrecorden for at venstreorienterede OOA hippietyper kan overvinde store virksomheders interesser nok er til at overse, kunne man få den kætteriske tanke at det faktum at projektet var 3-4 år forsinket og havde et budgetoverløb på 13-14 mia $ kunne have en indflydelse.

Men såfremt man havde givet statgaranterede lån, som du plæderer for, ville regningen havde endt ved skatteyderne, så det er, som du siger, jo kun et politisk valg.

  • 11
  • 3

Hej Jesper Ørsted

Kriegers Flak havde byggestart i 2018 og er ikke færdigbygget. Den har en nameplate effekt på 600 MW og byggeomkostninger på 9.675.300.000 kr + 3.500.000.000 kr for kabler til land, ialt 13.175.300.000 kr eller pris på 21.958.833 kr/MW. Horns Rev III kostede 22.096.734 kr/MW. Prisforskel? 137.901 kr/MW, eller 0,62% billigere! Undskyld, men det er jeg ærligt talt ikke imponeret over.

Vi nok henne i en trossag om man vil forholde sig til en serviet beregninger, eller om man vil forholde sig til det faktum at det vindende bud var henholdsvis 77 øre/kWh og 37.2 kWh. For begge projekter begrænset til 50.000 fuldlasttimer

Da den danske stat ikke yder statsgaranterede lån til Kriegers flak, i modsætning til de statsgaranterede lån du plæderer for skal gives til atomkraftværker, er det ikke bekymrende at projektet ikke er færdigbygget. Hvilket det iht tidsplanen heller ikke skal være.

En anden ting, som for en atomkrafttilhænger må være er en hel ny oplevelse, så er landtilslutningen blevet billigere end budgetteret, dvs 2.5 mia og ikke 3.5 mia.

https://www.ft.dk/samling/20171/almdel/efk...

  • 10
  • 2

Jesper, hold nu op med dine cherry-pickede urealistiske priser! Dit budskab og dine beregninger er så fuld af huller at det modvirker dit brændende ønske om A-krafts udbredelsen. Vi andre quote jo heller ikke hvad det koster at opstille en kinesisk mølle på den mongolske slette vel!

Det interessante er om om der er teknologiske udvikling på vej i A-kraft som kan gøre den spiselig for befolkningen, politikerne og regnedrengene. Nuværende generation er uspiselig, som i en død fermenteret sild på dåse. Kommer der serieproducerede breeders, eller andet med den lovede reduktion af affaldsproblemer, og den rette cost-reduktion ved stor-skala produktion så kan vi tage emnet op igen - indtil da, så går det kun en vej for A-kraft i Europa og det er op i pris og ned i effekt - Desværre.

A-kraft er stendød, indtil den er udviklet til så ovelegen en pris, at grønne A-kraft forskrækkede hippier vil modtage den - og idag er den alt alt for dyr. Realistisk kommer A-kraft ikke til Danmark, end ikke hvis den kunne konkurrere på pris - vi skal helt ned i Too-Cheap-Too-Meter området førend der bliver politisk medvind til det.

  • 12
  • 4

Jesper, hold nu op med dine cherry-pickede urealistiske priser! Dit budskab og dine beregninger er så fuld af huller at det modvirker dit brændende ønske om A-krafts udbredelsen. Vi andre quote jo heller ikke hvad det koster at opstille en kinesisk mølle på den mongolske slette vel!

Er det at cherry-picke at vælge de nyeste tal for færdigtbyggede værker, hvor man altså for det første får relevante priser og for det andet pålidelige priser, fordi der er tale om færdigtbyggede værker? Sammenligningen med møller på den mongolske steppe er helt ude i skoven, fordi en langt større del af en vindmølles pris hidrøre fra lønninger end for kernekrafts vedkommende, hvor det kun er 10%.

Det interessante er om om der er teknologiske udvikling på vej i A-kraft som kan gøre den spiselig for befolkningen, politikerne og regnedrengene. Nuværende generation er uspiselig, som i en død fermenteret sild på dåse. Kommer der serieproducerede breeders, eller andet med den lovede reduktion af affaldsproblemer, og den rette cost-reduktion ved stor-skala produktion så kan vi tage emnet op igen - indtil da, så går det kun en vej for A-kraft i Europa og det er op i pris og ned i effekt - Desværre.

...Hvilket er årsagen til at det er i Asien vi ser vækst og ikke i Europa. Apropros de "enorme" mængder brugt brændsel:

45 Years of Swiss Nuclear Waste

A-kraft er stendød, indtil den er udviklet til så ovelegen en pris, at grønne A-kraft forskrækkede hippier vil modtage den - og idag er den alt alt for dyr. Realistisk kommer A-kraft ikke til Danmark, end ikke hvis den kunne konkurrere på pris - vi skal helt ned i Too-Cheap-Too-Meter området førend der bliver politisk medvind til det.

Jamen jeg har jo dokumenteret, at kernekraft er væsentligt billigere end vind. Til dato har Danmark investeret 170 mia kr i vind. Hvis de samme penge var blevet investeret i kernekraft, kunne vi have fået Barakah 1-4, 4 x 1.345 MW med en kapacitetsfaktor på langt over 90%, alt undtagen lidt spidslast ville være dækket i Danmark i 60-80 år.

  • 3
  • 12

Jamen jeg har jo dokumenteret, at kernekraft er væsentligt billigere end vind. Til dato har Danmark investeret 170 mia kr i vind. Hvis de samme penge var blevet investeret i kernekraft, kunne vi have fået Barakah 1-4, 4 x 1.345 MW med en kapacitetsfaktor på langt over 90%, alt undtagen lidt spidslast ville være dækket i Danmark i 60-80 år.

@ Jesper

Det er kun overfor dig selv du mener at have dokumenteret noget. Alle der har kendskab til energibranchen ved godt hvad de forskellige produktionsformer koster.

Og så kan vi jo tage fat på din kapacitetsfaktor igen. 4 gange 1345 MW kapacitet er mere end dobbelt op af "grundlast" til en spidslast på 5-6000 MW. "Grundlasten" dækker omkring 40-50% af vores elektriske energibehov. Samtidig med at vind og sol har lavere marginalomkostninger en atomkraft ...Atomkraft når derfor heller aldrig en højere kapacitetsfaktor og bliver dermed bare endnu dyrere. Du har simpelthen ikke styr på dine forudsætninger

  • 12
  • 3

Good Grief!

Barakah 1-4, 4 x 1.345 MW med en kapacitetsfaktor på langt over 90%, alt undtagen lidt spidslast ville være dækket i Danmark i 60-80 år.

Nej så ville du have en kapacitetsfaktor på ca. 40% til det danske marked. Foruden at prisen ved opførsel I D_A_N_M_A_R_K ville være urealistisk, foruden der ikke er velvilje til opførslen, foruden du mangler udgifterne til det statslige apparat inkl. uddannelserne osv.

Alt sammen noget vi har sagt før, men som jo falder for døve øre når man helt har mistet jordforbindelsen i jagten på fission.

  • 11
  • 5

Nu faldt jeg over det med den nye VVER-1200MWe russiske reaktor som skal bygges i Finland, i det link som Jakob (undskyld Jakob, at jeg tidligere kaldte dig Flemming, jer to fjernvarme-tosser kan nogle gange forveksles :-) ) og den havde jo en lovet pris som lød bedre end de andre konstruktions-katastrofer.

Så jeg søgte lige på den - men den skal først netkobles i 2028. Kan den realiseres til 8 milliarder euros, så er det absolut et godt indspark for Atom-kraft. Den er jo desværre allerede forsinket inden start..... Nuvel håbet er lyseblåt som i Cherenkov-strålingen :-)

  • 11
  • 2

Kalder du 1 mia forkert for "korrekte"?

Hvis det er din standard er der langt igen

Det er ikke en regnefejl, men forkert input, som stammer fra Kriegers Flaks Wikipedia side.

"The 220 kV cables to Kriegers Flak will be constructed and operated by Energinet.dk, with a planned spending of 3.5 billion DKK and planned commissioning by the end of 2018.[1][12] The cable will reach Denmark at Rødvig on Zealand."

Kriegers Flak (wind farm)

  • 2
  • 10

Nej så ville du have en kapacitetsfaktor på ca. 40% til det danske marked. Foruden at prisen ved opførsel I D_A_N_M_A_R_K ville være urealistisk, foruden der ikke er velvilje til opførslen, foruden du mangler udgifterne til det statslige apparat inkl. uddannelserne osv.

Alt sammen noget vi har sagt før, men som jo falder for døve øre når man helt har mistet jordforbindelsen i jagten på fission.

Påstanden om de 40% er trukket ud af numsen, det har du ikke noget at have i overhovedet. Med en pris på 154 mia kr(Barakah 1-4), så er der 16 mia tilovers til tilsyn, uddannelser mv. Ikke at vi behøver at uddanne ret mange mennesker her i Danmark, lukkede kernekraftværker i Tyskland og Sverige gør, at det vil være ledige arbejdskraft at hente der. Og så husk, at vindmøller kun har en levetid på 25 år, i praksis mindre pga slitagen, som jeg postede i #89. Dvs. at du kun skal bygge kernekraft én gang, hvergang du har byggget 3 generationer af vindmøller.

  • 4
  • 12

Kære Don Q,

Nu vil jeg lade dig og din trofaste ganger, fortsætte jeres kamp imod dragerne

Held og lykke ønskes I

:-)

  • 12
  • 3

@ Jesper

Det er ellers det som det danske elsystem giver, hvis du vil dække forsyningen i spidslast med atomkraft. Og det er også cirka hvad de bedste termiske værker har nået. Men det ses, at du ikke har kendskab til energibranchen, ellers ville du aldrig poste sådan en påstand.

Hvornår begynder du at læse hvad jeg skriver?

84

"Jamen jeg har jo dokumenteret, at kernekraft er væsentligt billigere end vind. Til dato har Danmark investeret 170 mia kr i vind. Hvis de samme penge var blevet investeret i kernekraft, kunne vi have fået Barakah 1-4, 4 x 1.345 MW med en kapacitetsfaktor på langt over 90%, alt undtagen lidt spidslast ville være dækket i Danmark i 60-80 år."

  • 3
  • 10

Hvis de samme penge var blevet investeret i kernekraft, kunne vi have fået Barakah 1-4, 4 x 1.345 MW med en kapacitetsfaktor på langt over 90%, alt undtagen lidt spidslast ville være dækket i Danmark i 60-80 år."

@ Jesper

Du læser vist ikke hvad jeg skriver. I hvert fald forstår du ikke hvad kapacitetsfaktor er. Og du nægter åbenlyst også at forholde dig til de konkrete forhold i Danmark og Europa. Det skal du selvfølgelig bare blive ved med, for det viser hvor desperate traditionelle atomkrafttilhængere er. Andre ser frem mod udviklingen af teknologier (inkl nye former for atomkraft) der kan hjælpe med løsningen af klimaudfordringen. https://blogs.imf.org/2019/04/26/falling-c...

  • 8
  • 4

Kalder du 1 mia forkert for "korrekte"?

Hvis det er din standard er der langt igen

Det er ikke en regnefejl, men forkert input, som stammer fra Kriegers Flaks Wikipedia side.

Nej det er ikke en regenfejl, men forkert input, som du bruger i din serviet beregning. Vi har nu etableret en forståelse for hvillken standard du behandler dine tal.

Men alligevel når atomkraft skal sikres med statsgaranterede lån, som du plæderer for, er det alligelvel skatteyderne der skal betale.

  • 11
  • 4

kunne vi have fået Barakah 1-4, 4 x 1.345 MW med en kapacitetsfaktor på langt over 90%,

Jesper - Vores el-forbrug variere (meget) både over døgnet og over året - kl. er 19.05 og jvf. energinet er Danmarks el-forbrug lige nu ca. 4300 MV. Havde vi 4x1345 MV atomkraft, ville det ene atomkraftværk stort set stå stille lige nu, og senere på aftenen/natten må elforbruget forventes at være endnu lavere. Jeg har meget svært ved at se hvordan de 4 atomkraftværker skulle kunne nå en kapacitetsfaktor på langt over 90%. At sælge "overskydende" el til vores nabolande i dit scenarie ville jo ikke være en mulighed da de vel også skulle have atomkraft, og de har dermed typisk også "el-overskud" på de samme tidspunkter som vi har.

  • 11
  • 3
1 Holder ikke med dagens priser på nyopførte, europæiske værker.
2 Vi har ingen problemer med forsyningssikkerhed. Hvornår har du sidst oplevet ingen strøm i kontakten, Jesper?
3 Er der et problem? I forhold til hvad?
4 Til forskel fra hvilke andre produktionsformer?
5 Hurtig? Hvor mange år mener du det vil tage, at oprette kernekraft i Danmark, efter en eventuel folketingsbeslutning.
6 Hvad er REE?
7 Mener du virkelig a-kraft, er det eneste der kan hindre det?
  • 11
  • 3

1 Holder ikke med dagens priser på nyopførte, europæiske værker.

Du ved ikke hvad det er, fordi der ikke er færdigbygget et europærisk kernekraftværk i årevis. Derimod kan de kigge mod Asien, hvor de seneste KK er opført, det er her vi kan se hvad prisen er i dag.

2 Vi har ingen problemer med forsyningssikkerhed. Hvornår har du sidst oplevet ingen strøm i kontakten, Jesper?

1 ord: Californien.

3 Er der et problem? I forhold til hvad?

Sig mig, følger du slet ikke med? Fældning af fredsskov, vindmøllestøj og visuelle gener. Ødelæggelse af udsigten på kyster med en 300 m kystbeskyttelseszone, hvor du ikke engang må lægge en flisegang, plante et par æbletræer eller anlægge et højbed.

4 Til forskel fra hvilke andre produktionsformer?

I dag laver vi slet ikke PtX og mange ulykkelige boligejere betaler formuer for at være tvangstilsluttet til et Auken-værk.

5 Hurtig? Hvor mange år mener du det vil tage, at oprette kernekraft i Danmark, efter en eventuel folketingsbeslutning.

Langt hurtigere end det tager at opføre samme kapacitet som vind, det er dokumenteret: Annual average increase in carbon free energy per capita during decade of peak scale-up

6 Hvad er REE?

Sjældne jordartsmetaller.

7 Mener du virkelig a-kraft, er det eneste der kan hindre det?

Ja, sammen med CSS, både fordi der ikke kan fremskaffes nok REE og fordi udbygning med vind tager for langt tid, jvf. linket i pkt. 5, foruden at vind kræver en voldsom stor backup.

  • 3
  • 9

Hej Jesper Ørsted

Men alligevel når atomkraft skal sikres med statsgaranterede lån, som du plæderer for, er det alligelvel skatteyderne der skal betale.

Staten låner til KK byggeri til 2,5%. Staten udsteder statsobligationer til 0,5%. Staten stikker de 2% i lommen.

Ja, og hvis man i 2008 havde indgået en kontrakt med Westinghouse, ville man have et statsgaranteret lån 9 mia $, på et anlæg som ikke blev bygget færdig.

Vi har nu etableret en forståelse for at du ikke værdisætter risiko på dine serviet beregninger.

Men alligevel når atomkraft skal sikres med statsgaranterede lån, som du plæderer for, er det alligevel skatteyderne der skal betale.

  • 11
  • 2

1 Holder ikke med dagens priser på nyopførte, europæiske værker. Derimod kan de kigge mod Asien, hvor de seneste KK er opført, det er her vi kan se hvad prisen er i dag

Hvordan er sikkerheden på asiatiske værker, i forhold til europæiske krav?

2 Vi har ingen problemer med forsyningssikkerhed. Hvornår har du sidst oplevet ingen strøm i kontakten, Jesper?

1 ord: Californien

Hvad fanden har Californien med Danmark at gøre?

Sig mig, følger du slet ikke med? Fældning af fredsskov, vindmøllestøj og visuelle gener. Ødelæggelse af udsigten på kyster med en 300 m kystbeskyttelseszone, hvor du ikke engang må lægge en flisegang, plante et par æbletræer eller anlægge et højbed.

Du lyder sgu en "anelse" paranoid, Jesper. Dine argumenter er desperate.

I dag laver vi slet ikke PtX og mange ulykkelige boligejere betaler formuer for at være tvangstilsluttet til et Auken-værk.

Hvad har Aukenværker med VE at gøre? PtX er en ny teknologi der dårligt er udviklet endnu.

Langt hurtigere end det tager at opføre samme kapacitet som vind, det er dokumenteret: Annual average increase in carbon free energy per capita during decade of peak scale-up

Nej, nej! Jeg skrev Danmark! Vi har love og regler, her i Dannevang!

REE, sjældne jordarter! 😆

Spørg en geolog, og vedkommende vil fortælle dig, at de hverken er jordarter eller sjældne. (Det sviner bare ad h til at udvinde dem)

Nej! Vind kræver ikke "voldsom stor backup".

Igen: Når har du sidst savnet strøm i stikkontakten, Jesper?

  • 7
  • 3

Ja, og hvis man i 2008 havde indgået en kontrakt med Westinghouse, ville man have et statsgaranteret lån 9 mia $, på et anlæg som ikke blev bygget færdig.

Vi har nu etableret en forståelse for at du ikke værdisætter risiko på dine serviet beregninger.

Men alligevel når atomkraft skal sikres med statsgaranterede lån, som du plæderer for, er det alligevel skatteyderne der skal betal

Du har totalt misforstået det: Staten går ind, fordi den ønsker den pgl. service til sine borgere til en rimelig pris. Ved PSO finansiering væltes en masse unødige ekstraomkostninger over påforbrugerne, i praksis de personer der er skatteborgere, men officielt er det ikke en skat. For forbrugen/skatteborgeren er forskellen ens. Ved statslån kan staten udnytte sine muligheder for at finansiere et gode til almennytte og dermed sikre skatteborgeren og forbrugeren den lavest mulige pris. Staten skal naturligvis godkende projektet, sidde med i bestyrelse og ledelse af projektet for at sikre, at skatteborgernes penge ikke spildes.

  • 3
  • 10

Hvordan er sikkerheden på asiatiske værker, i forhold til europæiske krav?

Den er bedre end i Europa, fordi det er nyere og sikerere værker der bygges der. Således er de europæiske værker G II værker, mens de asiatiske er G III+.

Vi har ingen problemer med forsyningssikkerhed. Hvornår har du sidst oplevet ingen strøm i kontakten, Jesper?

Hvad fanden har Californien med Danmark at gøre?

https://bfy.tw/PKHD

Du lyder sgu en "anelse" paranoid, Jesper. Dine argumenter er desperate.

Du lyder en anelse ignorant.

Hvad har Aukenværker med VE at gøre? PtX er en ny teknologi der dårligt er udviklet endnu.

Med KK kan Aukenværkerne lukkes. PtX er faktisk ikke raketvidenskab, det er brintproduktion, indfangning af CO2, f.eks. direkte ved skorstenen og så kombinere de to med 1800-tals kemi, jvf. Robert Zubrins "The Case For Mars", hvor du kan læse formlerne, hvis du er interesseret.

Nej, nej! Jeg skrev Danmark! Vi har love og regler, her i Dannevang!

Og? !?

REE, sjældne jordarter! 😆

Spørg en geolog, og vedkommende vil fortælle dig, at de hverken er jordarter eller sjældne. (Det sviner bare ad h til at udvinde dem)

Der er bare det lille diskrete problem, at det tager frygteligt langt tid at starte nye miner op, vi taler om over 10 år, dertil kommer, at når man udvinder REE, så kommer der også uran med op. Noget som f.eks. grønlænderne ikke ønsker.

Nej! Vind kræver ikke "voldsom stor backup".

Og når vinden ikke blæser? Jo mere vindenergi, desto større backup problem.

Igen: Når har du sidst savnet strøm i stikkontakten, Jesper?

Med Mærsk McKinny Møllers udødelige ord: Rettidig omhu!

  • 3
  • 11

Du ved ikke hvad det er, fordi der ikke er færdigbygget et europærisk kernekraftværk i årevis. Derimod kan de kigge mod Asien, hvor de seneste KK er opført, det er her vi kan se hvad prisen er i dag.

@ Jesper

Du har tidligere fået 2 link, der dokumenterer at atomkraft er dyrere. Også selvom du vælger at se på scenarier, der selv af forfatterne kaldes urealistiske. https://blogs.imf.org/2019/04/26/falling-c... https://analys.se/wp-content/uploads/2015/...

1 ord: Californien.

Danmark har mere end 99,95% forsyningssikkerhed. Der er ikke nogen grund til at tro, at det ændrer sig væsentligt. Og slet ikke nogen grund til at sammenligne med Californien.

Sig mig, følger du slet ikke med? Fældning af fredsskov, vindmøllestøj og visuelle gener. Ødelæggelse af udsigten på kyster med en 300 m kystbeskyttelseszone, hvor du ikke engang må lægge en flisegang, plante et par æbletræer eller anlægge et højbed.

Alt er reguleret iht gældende lovgivning. Skal der snakkes atomkraft så skal der først til at laves lovgivning.

I dag laver vi slet ikke PtX og mange ulykkelige boligejere betaler formuer for at være tvangstilsluttet til et Auken-værk.

Også ved PtX vil det være en fordel at have den billigst mulige elpris. Hvilket igen fås ved sol/vind, som også har en markant lavere marginalpris end atomkraft. Og hvis du med "Auken-værk" mener barmarksværker, så er det mindre end 2 % af de danske kunder, og antallet er for hastigt nedadgående.

Langt hurtigere end det tager at opføre samme kapacitet som vind, det er dokumenteret: Annual average increase in carbon free energy per capita during decade of peak scale-up

Det har også tidligere været debatteret. Det har indtil nu taget finnerne snart 20 år at få lavet et nyt atomkraftværk. Der er ingen grund til at tro, at det vil gå hurtigere i Danmark, hvor vi måske nok kan gøre byggeprocessen hurtigere, men hvor den politiske-, myndigheds- og godkendelsensprocessen uden tvivl kommer til at tage langt længere tid.

Sjældne jordartsmetaller.

Det er faktisk langt fra at være et aktuelt problem.

Ja, sammen med CSS, både fordi der ikke kan fremskaffes nok REE og fordi udbygning med vind tager for langt tid, jvf. linket i pkt. 5, foruden at vind kræver en voldsom stor backup.

Udviklingen og etableringen af sol/vind går på verdensplan markant hurtigere end for atomkraft. Der kræves ligeledes back-up for atomkraft, med mindre du som du tidligere har angivet ,også vil bygge atomkraft til back-up. Hvilket så kun igen vil gøre atomkraft endnu mindre konkurrencedygtigt.

Kort sagt (igen): Atomkraft er p.t. ikke relevant i Danmark. Vi har billigere og hurtigere alternativer til at reducere CO2 udledningen.

  • 15
  • 2

@ Jesper

Du har tidligere fået 2 link, der dokumenterer at atomkraft er dyrere. Også selvom du vælger at se på scenarier, der selv af forfatterne kaldes urealistiske. https://blogs.imf.org/2019/04/26/falling-c... https://analys.se/wp-content/uploads/2015/...

Jeg har også links, der dokumenterer, at jorden er flad og månen er lavet af grøn ost. Jeg har lavet konkrete beregninger på de senest opførte og ibrugtagede kernekraftværker og ditto vindmølleparker og de viser alle uden undtagelse, at kernekraft ikke bare er billigst, men de er billigst med en enorm margin. Og så har jeg endda ikke engang medregnet udgifter til backup for møllerne, når vinden ikke blæser. Hvis du kan komme med konkrete beregninger, der viser noget andet, så gør det. Altså put up or shut up!

1 ord: Californien.

Danmark har mere end 99,95% forsyningssikkerhed. Der er ikke nogen grund til at tro, at det ændrer sig væsentligt. Og slet ikke nogen grund til at sammenligne med Californien.

Hvad tror du der sker med den forsyningssikkerhed, hvis vi øger andelen af vind i det danske elnet, uden at sikre backup? Jo, for det meste kan vi være heldige, at der er overskudsstrøm i udlandet, men hvis der ikke er eller kablet er nede, så får brownouts, blackouts eller rolling blackouts som i Californien. Hvem havde troet det om et civiliseret sted som USA. Endda i den stat der huser Silicon Valley.

Sig mig, følger du slet ikke med? Fældning af fredsskov, vindmøllestøj og visuelle gener. Ødelæggelse af udsigten på kyster med en 300 m kystbeskyttelseszone, hvor du ikke engang må lægge en flisegang, plante et par æbletræer eller anlægge et højbed.

Alt er reguleret iht gældende lovgivning. Skal der snakkes atomkraft så skal der først til at laves lovgivning.

Spar mig dit ævl! Du må end ikke ændre udseenet af dine vinduer indenfor kystbeskyttelseszonen, men at plante flere hundrede meter høje øjebæer af møller tæt på kysten, no problem. Alt for vindmølleguden!

I dag laver vi slet ikke PtX og mange ulykkelige boligejere betaler formuer for at være tvangstilsluttet til et Auken-værk.

Også ved PtX vil det være en fordel at have den billigst mulige elpris. Hvilket igen fås ved sol/vind, som også har en markant lavere marginalpris end atomkraft. Og hvis du med "Auken-værk" mener barmarksværker, så er det mindre end 2 % af de danske kunder, og antallet er for hastigt nedadgående.

2%, det er ca. 116.000. Det er langt flere end der har en elbil.

Langt hurtigere end det tager at opføre samme kapacitet som vind, det er dokumenteret: Annual average increase in carbon free energy per capita during decade of peak scale-up

Det har også tidligere været debatteret. Det har indtil nu taget finnerne snart 20 år at få lavet et nyt atomkraftværk. Der er ingen grund til at tro, at det vil gå hurtigere i Danmark, hvor vi måske nok kan gøre byggeprocessen hurtigere, men hvor den politiske-, myndigheds- og godkendelsensprocessen uden tvivl kommer til at tage langt længere tid.

Det har ikke noget med byggeprocessen at gøre, det er bureaukrati. Kan det gøres hurtigere? Sagtens, kig til Kina, Sydkorea og UAE, her går det fint nok. Men selvfølgelig, hvis ikke der vilje til et opgør med papirvældet fra politikernes side, så er det ris til egen røv.

Sjældne jordartsmetaller.

Det er faktisk langt fra at være et aktuelt problem.

Nej, det er et fremtidigt problem. Over 90% af al vores REE kommer fra Kina, men Kina lægger beslag på en stadigt stigende andel, det betyder mindre til eksport, samtidigt med at efterspørgslen i udlandet stiger. Resultatet vil helt forudsigeligt være en mangel på REE, uden at en ny produktion uden for Kina er blevet iværksat. Husk på: Det tager rigtigt mange år at få sådan en minedrift op at stå.

Ja, sammen med CSS, både fordi der ikke kan fremskaffes nok REE og fordi udbygning med vind tager for langt tid, jvf. linket i pkt. 5, foruden at vind kræver en voldsom stor backup.

Udviklingen og etableringen af sol/vind går på verdensplan markant hurtigere end for atomkraft. Der kræves ligeledes back-up for atomkraft, med mindre du som du tidligere har angivet ,også vil bygge atomkraft til back-up. Hvilket så kun igen vil gøre atomkraft endnu mindre konkurrencedygtigt.

Kort sagt (igen): Atomkraft er p.t. ikke relevant i Danmark. Vi har billigere og hurtigere alternativer til at reducere CO2 udledningen.

Forudsigelserne fra IEA giver bare ikke det lyserøde billede af sol/vind og jo hurtigere en udbygning, desto før støder man på den mur som REE mangel er. KK kræver meget lidt backup, idet man skifter brændsel på et tidspunkt af året hvor behovet for strøm er mindst og så tager man kun 1 reaktor ud af drift ad gangen for at skifte brændsel. Vi har ingen, gentager ingen hurtigere alternativ til at nedbringe CO2 udledningen, jvr. det link jeg postede højere oppe i tråden, der dokumenterede, at KK er den hurtigste måde at få CO2 fri energi på.

  • 4
  • 12

Jeg har også links, der dokumenterer, at jorden er flad og månen er lavet af grøn ost. Jeg har lavet konkrete beregninger på de senest opførte og ibrugtagede kernekraftværker og ditto vindmølleparker og de viser alle uden undtagelse, at kernekraft ikke bare er billigst, men de er billigst med en enorm margin. Og så har jeg endda ikke engang medregnet udgifter til backup for møllerne, når vinden ikke blæser. Hvis du kan komme med konkrete beregninger, der viser noget andet, så gør det. Altså put up or shut up!

@ Jesper

Sjovt nok tror de fleste nok mere på IEA, IMF m.fl. end dine beregninger. Men både jeg og flere andre har forsøgt at forklare dig dine fejl - uden den store respons. Så måske er det bedre at du holder dog til "ostebranchen"

Hvad tror du der sker med den forsyningssikkerhed, hvis vi øger andelen af vind i det danske elnet, uden at sikre backup? Jo, for det meste kan vi være heldige, at der er overskudsstrøm i udlandet, men hvis der ikke er eller kablet er nede, så får brownouts, blackouts eller rolling blackouts som i Californien. Hvem havde troet det om et civiliseret sted som USA. Endda i den stat der huser Silicon Valley.

Faktisk har både Energistyrelsen, Energinet, EA Energianalyse m.fl. beskrevet de scenarier. Hvis du ikke har kendskab til rapporterne, så skulle du starte med at læse dem.

Spar mig dit ævl! Du må end ikke ændre udseenet af dine vinduer indenfor kystbeskyttelseszonen, men at plante flere hundrede meter høje øjebæer af møller tæt på kysten, no problem. Alt for vindmølleguden!

Nå nu er vi tilbage ved tro igen. I alt fald en nærmest religiøs tilgang uden forbindelse til de faktiske forløb i den type sager.

2%, det er ca. 116.000. Det er langt flere end der har en elbil

Det er ca 34.000 boliger ( i alt 1.736.668)

Det har ikke noget med byggeprocessen at gøre, det er bureaukrati. Kan det gøres hurtigere? Sagtens, kig til Kina, Sydkorea og UAE, her går det fint nok. Men selvfølgelig, hvis ikke der vilje til et opgør med papirvældet fra politikernes side, så er det ris til egen røv.

Jeg tror simpelthen ikke du er bekendt med beslutningsprocesserne i Danmark. Det kan ikke betegnes som burokrati, at sikre at berørte parter har ret til at blove hørt, og om ønsket også at påklage en beslutning. Faktisk er det et udtryk for at sikre de demokratiske rettigheder, hvilket nok er mere tvivlsomt sker i f.eks. Kina.

Nej, det er et fremtidigt problem. Over 90% af al vores REE kommer fra Kina, men Kina lægger beslag på en stadigt stigende andel, det betyder mindre til eksport, samtidigt med at efterspørgslen i udlandet stiger. Resultatet vil helt forudsigeligt være en mangel på REE, uden at en ny produktion uden for Kina er blevet iværksat. Husk på: Det tager rigtigt mange år at få sådan en minedrift op at stå.

Nu er det ikke tro, nu er det en spådom ? Der er alene tale om markedstilgængelighed af metallerne. Den fremtidige forsyningssikkerhed vurderes at hænge nøje sammen med EUs afhængighed af import, stigende efterspørgsel på verdensplan og politiske årsager.

Forudsigelserne fra IEA giver bare ikke det lyserøde billede af sol/vind og jo hurtigere en udbygning, desto før støder man på den mur som REE mangel er. KK kræver meget lidt backup, idet man skifter brændsel på et tidspunkt af året hvor behovet for strøm er mindst og så tager man kun 1 reaktor ud af drift ad gangen for at skifte brændsel. Vi har ingen, gentager ingen hurtigere alternativ til at nedbringe CO2 udledningen, jvr. det link jeg postede højere oppe i tråden, der dokumenterede, at KK er den hurtigste måde at få CO2 fri energi på.

Atomkraft kræver akkurat lige så meget back-up som anden produktionskapacitet. Du kan ikke beregne back-up ud fra planlagte stop. Back-up er netop kritisk ved "uplanlagte" stop. Og for øvrigt er det næppe brændselsskift der er relevant, men langt mere de almindelige komponenter, som turbine, pumper m.m. der jo har samme risiko for haveri som på termiske værker.

Jeg tror faktisk, at du skader atomkraft mere end du gavner, ved din urealistiske tilgang til energisektoren.

  • 11
  • 4
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten