Klimaforandringer giver danskerne flere skybrud og andre fiskearter

Flere skybrud og andre arter af fisk i de danske farvande. Det er ifølge Verdensnaturfondens årlige klimarapport nogle af de konsekvenser af den globale opvarmning, som danskerne kommer til at mærke.

Temperaturen i havene vil stige sammen med vandstanden, hvilket vil føre til mere pres på kysterne. Det vil have en væsentlig effekt på dyrelivet, og andre fisk vil formentlig svømme mod Danmark, mens der vil blive færre af de velkendte arter.

»Hvis vi ser på nogle af de almindelige danske arter som torsk, sild og makrel, vil de sandsynligvis få dårligere vilkår i de danske have,« siger miljøchef i WWF Verdensnaturfonden John Nordbo.

Rapporten sætter også det europæiske energimarked under lup. Her bliver ifølge den nye rapport stort set ikke investeret i kulkraftværker, mens 74 procent af investeringerne går til vedvarende energi. Samtidig er der tocifrede vækstrater for sol og vindenergi på verdensplan.

Det er dog ikke hurtigt nok ifølge John Nordbo.

»Det skal gå hurtigere, hvis vi skal holde temperaturstigningerne under 2 grader, som forskerne mener er smertegrænsen, hvor vi kan håndtere klimaforandringerne.«

John Nordbo appellerer til, at danskerne bliver mere bevidste om deres forbrug for at sende et signal til investorerne og politikere.

Dokumentation

DR's artikel

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis alle verdens borgere skulle have samme CO2-aftryk, så ville det være ca. 4 ton/person/år. Og så udleder danskere stadig 2 gange så meget per person. Og så har vi ikke talt alt det forbrug hvor vi har flyttet CO2-udledningen til Kina med.

Man kan så observere at enhver gruppe mennesker, der blot er tilpas lille (5-6 millioner f.eks.) kan hævde at deres kollektive påvirkning er "uendelige lille" som argument for at netop de har en ekstra-bevilling - og at verden samlet set blot består af en masse sådanne små grupper mennesker, der mener at det ikke vil have nogen effekt at de ændret adfærd.

Kunne dem, der vedbliver at mene at vi intet skal gøre fordi vi ikke har nogen effekt de føler er tilpas stor, ikke komme med alternative løsningsforslag ?

  • 9
  • 4

Men det må ske i internationalt samarbejde.

På verdensplan er der oplagret 2190 gigatons i vegetation, jord, tørv mv. I atmosfæren er oplagret 750 gigatons. Der er altså 3 gange så meget kulstof bundet i vegetation, tørv og jord. Ganske få procent øget areal af skove, tørvemoser og andre vegetationstyper, må kunne få stor effekt på klimaet. http://www.nepenthes.dk/files/resource_1/d...

Solceller i Himalaya kan dække Kinas behov for elektricitet Himalaya, Andesbjergene og Antarktis er de steder i verden, det er mest fordelagtigt at opstille solenergianlæg ud fra et effektivitetssynspunkt, viser japansk forskning. http://ing.dk/artikel/123150-solceller-i-h... Der må være meget at vinde, hvis der bygges flere solkraftværker i ørkenområder. Det må f.eks. kunne gøre det unødvendigt at brænde en masse træ og fossile brændstoffer.

Her kan Danmark ikke ændre så meget indenfor grænserne, men måske være foregangsland og indgå samarbejde med andre lande.

Til gengæld kan vi mindske kysterosionen, og øge fiskeriet, ved at anlægge flere stenrev udenfor kysterne. Stenrevene dæmper bølgerne og tiltrækker mange dyr og planter. Tangplanter kan gro på stenrevene, og dæmpe bølgerne meget mere end stenrev alene. Ved stenrev og tangskove kan der være 10 gange så mange fisk, som over sandbund. Havbrug med tangskove kan blive til flere nye erhverv i Danmark, så det er vist bare om at komme i gang.

  • 4
  • 0

@Peter Du har helt ret - desværre ser man igen og igen argumentet om at "vi er små, så det vi gør er uden betydning", brugt som legitimering for intet at gøre. Noget jeg i øvrigt også har kommenteret på tidligere i andre debatter her på ing.

Tag fx USA - amerikanerne kan argumenter for at USA jo ikke er et land, men derimod 50 individuelle stater, af hvilke mange er så små at det de udleder er uden betydning. Og selv de største stater kan sikkert også snige sig udenom, ved at argumenter for at de består af forskellige regioner (geografisk, politisk, kulturelt, organisatorisk eller noget helt femte), og at hver af disse er så små at det de udleder ligeledes er uden betydning. På denne måde ville USA (på trods af at de er en af verdens største udledere af CO2) let og elegant kunne argumenter for at det jo alligevel ikke nytter noget at de gør noget. Og alle andre lande vil givetvis kunne argumentere på tilsvarende vis.

Eksemplet viser at den måde at se verden på ingen mening giver - det er blot en måde hvorpå alle kan fralægge sig et ansvar. I sidste ende er der kun en relevant måde at måle bidraget til CO2 udledning på og det er CO2-ækvivalenter per person (og målt på denne måde ligger Danmark helt i toppen). Det korte af det lange er derfor at skal der gøres noget ved klimaforandringerne (og iøvrigt også de fleste andre miljøproblemer vi har) så skal ALLE bidrage, og dem de udleder mest målt per person skal naturligvis bidrage mest.

  • 4
  • 5

Verdensnaturfondet må da gerne give deres bud på fremtiden, selv om de ikke har den store ekspertise på området. De lever fortsat i troen på at ekstremvejret forøges i takt med temperaturændringerne, selv om mere end 100 års statistik viser noget andet. Det hører f.eks. til det meteorologisk basispensum at vide, at global opvarmning vil medføre mindre vind.

At vejret i Danmark er blevet koldere de seneste år forbigås i tavshed, og man kører ufortrødent videre med planer med baggrund i at havet omkring os skulle stige - selv om videnskaben siger, at det vil den ikke gøre. Det er et spørgsmål om at bruge almen fysik.

At Tyskland stadig har planer om at opføre kulværker synes ikke at være nået til WWF, sandheden er at kulforbruget stiger på global plan - det er ved at være den billigste energikilde. USA er ved at være en storeksportør på markedet. Imens venter vi så på en forklaring på, hvorfor den globale opvarmning har taget sig en pause - foreløbig på 17 år (kilde: IPCC v. Pachauri). WWF løfter ikke på sløret i sin rapport.

  • 7
  • 11

selv om de ikke har den store ekspertise på området

Har du overhovedet gjort dig den ulejlighed at kigge på rapporten før du kommenterer på den? Her er et par af forfatterne på rapporten:

Eigil Kaas, professor i meteorologi og klimadynamik, Niels Bohr Instituttet, Københavns Universitet Eva Garde, arktisk biolog i WWF Verdensnaturfonden Morten Langer, forsker på GEUS Katherine Richardson, professor på Center for Makroøkologi, Evolution and Klima, Københavns Universitet Peter Rask Møller, Staten Naturhistoriske Museum Dorte Eckhoff, nordisk CSR-chef i forsikringsselskabet Codan Susanne Krawack, chefkonsulent i tænketanken CONCITO

  • 11
  • 5

@Ebbe, jeg ser ikke du tager stilling til et eneste af mine nævte punkter, du nævner blot en række navne. Jeg kommenterede på det som nævntes i artiklen om hvad hvad John Nordbo mente. Det passer ikke med hvad man eller læser andre steder. Lad os holde os til de faktuelle eksempler, der er nævnt i artiklen, hvor jeg ikke kan finde eksempler fra de nævnte personer, der da sikkert nævner en række relevante ting, som ikke fremgår at ovennævnte. Nærmere kan jeg ikke komme det, så længe der ikke foreligger nogen kritikpunkter i mit indlæg.

  • 6
  • 7

Citat fra debatreglerne på ing.dk: "Kontroversielle påstande kræver stærk dokumentation"

Per A.H. : jeg synes, at det er kontroversielt, at du kalder de nævnte forfatteres arbejde for en " amatørrapport" - kunne du ikke udtrykke dig en smule mindre skingert ? Eller dokumentere dine påstande med noget mere validt end som at skrive: "Det passer ikke med hvad man læser eller andre steder" ...

  • 8
  • 5

Alle kan sige noget sludder, også forskere, og rapporten er ikke et videnskabeligt arbejde. Sne vil kun være noget fra fortiden, og vejen der vil være under vand i NY. Arktis uden is og enorme vandstigninger. Tænk hvor langt vi kunne have været, hvis ikke alle kræfterne var blevet brugt på at bevise at CO2 er den store og eneste årsag til katastrofal klimaændring (som det hedder nu).

  • 4
  • 9

Nu har jeg jo paa ingen maade sagt eller skrevet at Danmark ikke skal goere noget for at bidrage til nedbringelse af CO2 udslip - ville blot lige understrege at der er andre steder i verden, som f.eks. Asien der kraever stor opmaerksomhed i denne sammenhaeng.

  • 2
  • 2

Et link til artikkel på DR, er vel ikke særligt dybtgående. Bedre var om der kunne linkes direkte til: http://earthhour.wwf.dk/ny-earth-hour-2013...

For at kommentere selve rapporten, så mangler der en samlende linje. De fleste skriver om globale påvirkninger og mindre om lokale påvirkninger. Klimamodeller viser jo netop særlig afvigelse i bl.a. Nord-europa/Skandinavien.

Om rapporten skal kaldes professionel bare fordi den er betalt kan diskuteres, men dybdeborende mht. Danske forhold er det ikke. Hvis man vil vide mere, så læs rapporten, fremfor hvad DR skriver.

  • 2
  • 2

Tænk hvor langt vi kunne have været, hvis ikke alle kræfterne var blevet brugt på at bevise at CO2 er den store og eneste årsag til katastrofal klimaændring (som det hedder nu).

Svend. Du lever i en faktafri boble. Klimatologerne bruger ikke "alle kræfterne på at bevise" at CO2 er årsagen. På ca. samme måde som astronomer heller ikke bruger meget tid på at bevise at jorden er rund. Vi har vist at CO2 var den primære årsag i meget lang tid efterhånden. "Kræfterne" er brugt af alle mulige og (navnlig) umulige lægfolk og politikere på at diskutere mere eller mindre konspirationsteoretiske forestillinger om hvad der faktisk foregår i klimatologien - og du har været en aktiv bidrager til de splidte kræfter i den anledning.

  • 8
  • 3

@Søren -

-klip-

Per A.H. : jeg synes, at det er kontroversielt, at du kalder de nævnte forfatteres arbejde for en " amatørrapport" - kunne du ikke udtrykke dig en smule mindre skingert ? Eller dokumentere dine påstande med noget mere validt end som at skrive: "Det passer ikke med hvad man læser eller andre steder" ...

-klip slut -

Lad mig se bort fra lidt citatfusk - mine bemærkninger var møntet på artiklens eksempler, hvor ingen af de personer du nævnte var med - deres bidrag har jeg ikke taget stilling til - kun til havd Nordbo siger. Så lad være med at grave en række andre frem, der ikke nævnes.

Jeg skal gerne sende lidt dokumentation, hvis du så vil være sød at lade være med at fortælle, at jeg gentage mig selv - emnerne har forlængst været til debat tidligere. Ad kul - postuleres at der stort set ikke investeres i kul. Det står i skærende modstrid til en artikel i "!Ingeniøren":

http://ing.dk/artikel/globalt-kulforbrug-l...

http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/use... http://www.duh.de/fileadmin/user_upload/do... http://www.duh.de/fileadmin/user_upload/do... Tyske tal: http://www.world-nuclear-news.org/EE_Energ... I JP fra i dag er der en analyse af de tyske planer - naturgasværker lægges i mølpose og man satser på det langt billigere kul. WWF har medskyld i denne udvikling sammen med Greenpeace (og en del bloggere) - gennem mange år har de kæmpet med næb og kløer mod at erstatte fossil energi med uran - den sikreste og reneste energikilde.

Jeg må fastholde, at det er da amatøragtigt ikke at følge med i udviklingen - og fremsætte forkerte påstande som Nordbo gør. Hvorfor forlanger du ikke at WWF SKAL dokumentere sine oplysninger om F.EKS. kul? Enhver (bortset fra WWF) - alle ved da at kulforbruget stifer globalt set.

Ad biodiversitet - se f.eks.: http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/k...

Som du kan se er det korrekt, at der er delte meninger om klimaets betydning for arterne - uanset hvad klimareligionen prøver at tro.

Om klimaet og ekstrem vejr. Fra statistikken :

http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...

http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2... - kan ses, at mine oplysninger om meteorologi bekræftes af statistikken. En global opvarmning vil ikke give flere storme - tværtimod færre og måske mere energirigt.

  • Håber du er tilfreds med de få punkter med dokumentation - ellers kom igen, men denne gang med noget mere konkret kritik af mit indlæg. Og husk jeg kun debatterer artiklens indhold.
  • 6
  • 8

@Peter,

Vi har vist at CO2 var den primære årsag i meget lang tid efterhånden. "Kræfterne" er brugt af alle mulige og (navnlig) umulige lægfolk og politikere på at diskutere mere eller mindre konspirationsteoretiske forestillinger om hvad der faktisk foregår i klimatologien - og du har været en aktiv bidrager til de splidte kræfter i den anledning.

  • hvem er "vi"? Er det "lægfolk", der end ikke ved, at CO2s absorbtionsspektrum stort set er mættet - bl.a. pga. at de 50-80 gange flere vandmolekylder forlængst har absorberet de fleste? Du burde i stedet forklare - óg ikke bortforklare eller fortie - at de senetse 17 års store CO2-stigning i atmosfæren ikke har medført en global opvarmning, som alle klimamodeller viser - jeg skal gerne dokumentere det med en grafik, hvis det ønskes. Selv Pachauri har set det - nu mangler vi så den tunge ende af klimadebattørerne. Men det er da glædeligt, at der nu endeligt er gået op for en del, at klimaskeptikere faktisk godt ved, at CO2 er en klimagas - men at andre faktorer er langt større for klimadannelsen, end CO2. Altså en langt mere nuanceret indgangsvinkel til klimaet. Og så er der en pæn del af danskerne, der gerne ser lidt mere til global opvarmning.

    At CO2 er den primære årsag til klimaændringer er et postulat, der ikke bekræftes af de historiske data. Det gik da fint i både Bronzealderen, den minoiske periode og i Romertiden - med et konstant CO2-indhold. Ingen har hidtil prøvet at forklare hvorfor - i stedet høres en række bortforklaringer. "Vi" ved det ganske enkelt ikke - vel?

  • 6
  • 9

Vi har vist at CO2 var den primære årsag i meget lang tid efterhånden. "Kræfterne" er brugt af alle mulige og (navnlig) umulige lægfolk og politikere på at diskutere mere eller mindre konspirationsteoretiske forestillinger om hvad der faktisk foregår i klimatologien - og du har været en aktiv bidrager til de splidte kræfter i den anledning.

Jeg synes stadig den rygende pistol og liget mangler, og det er vel årsagen til diskussionerne. Du kan jo spekulere på hvorfor folk ikke betvivler astronomi, men er skeptiske overfor disse klimamæssige dommedagsprofetier. CO2 i sig selv kan højest bidrage med 1 til 1,5K ved en fordobling, og alle perioderne uden korrelation, eller med negativ korrelation mellem CO2 og temperatur viser, at CO2 ikke har den effekt som den tillægges. Både vinter og sommer kan man selv mærke hvor meget skyer betyder. En vinternat uden skyer kan nemt give -10C, og en sommerdag med skyer for solen får temperaturen til at droppe mærkbart. Skyer har en meget stor effekt, og desuden kan de give regn der yderligere ændrer voldsomt i effektregnskabet. Sålænge der ikke er ordentligt hold på skyer, er klimamodellerne stadig for usikre til langtidsprognoser, som de sidste 15år også har vist. Derudover kan man sige at CO2's effekt stadig kun er opvarmning, hvordan det så påvirker de øvrige dele af klimaet er meget mere usikkert. Argumentet med mere energi i systemet ved højere temperatur holder ikke. Det er temperaturforskelle der driver vejret, ikke som sådan en absolut temperatur. Jævnfør Carnot. Jamen så indeholder luften mere vand er et argument der kunne bruges, men omvendt vil mere vand føre til mere nedbør/skyer, og så er vi tilbage til startpunktet.

  • 4
  • 8

"Du burde i stedet forklare - óg ikke bortforklare eller fortie - at de senetse 17 års store CO2-stigning i atmosfæren ikke har medført en global opvarmning, som alle klimamodeller viser - jeg skal gerne dokumentere det med en grafik, hvis det ønskes. Selv Pachauri har set det - nu mangler vi så den tunge ende af klimadebattørerne..." - den højtprofilerede svenske klimaforsker Lennart Bengtson udtalte for nyligt til Dagens Nyheter bla.:

"Jag har blivit tilltagande frustrerad över bristen på vetenskaplig substans i mycket av det som sägs i medierna. Det går ut över vetenskapen på sikt.

Att koldioxid och andra växthusgaser höjer temperaturen är känt sedan över 100 år, och att människan bidrar till koldioxidhalten i atmosfären är det vid det här laget heller knappast någon som tvivlar på. Men precis hur stor effekten är av detta är långt ifrån avgjort. Det har gjorts beräkningar som pekat på en stor effekt, och de har ofta hamnat i fokus. Men det har också gjorts studier som pekar på en mindre effekt. Det enda säkra är vad man hittills kunnat mäta.

– Den uppvärmning jorden upplevt de senaste hundra åren är så liten att den inte hade noterats om inte meteorologer och klimatologer informerat om den. Det indikerar att klimatkänsligheten förmodligen är lägre än klimatmodellerna åtminstone till en början antog..." Kilde: http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/vi-skap...

  • 3
  • 4

Jeg synes stadig den rygende pistol og liget mangler, og det er vel årsagen til diskussionerne.

Ja - det er præcis årsagen til diskussionerne: Ikke fordi der er videnskabelig basis for tvivl, men fordi du og ligesindede "syntes".

Du kan jo spekulere på hvorfor folk ikke betvivler astronomi, men er skeptiske overfor disse klimamæssige dommedagsprofetier.

Det er der faktisk folk, der har forsket i: http://www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio

... og jeg tror såmænd ikke årsagen er så meget anderledes for den lille gruppe benægtere her: Ideologi

  • 6
  • 5

@Svend F.,

Argumentet med mere energi i systemet ved højere temperatur holder ikke. Det er temperaturforskelle der driver vejret, ikke som sådan en absolut temperatur. Jævnfør Carnot.

Enig - med den lille tilføjelse, at ved en global opvarmning bliver temperaturforskellene mindre i de varmeste egne - og større ved de polære egne. Altså mindre vind på vore breddegrader - og mere vind i de kolde egne, hvor temperaturforskellene er størst. Det er meteorologisk børnelærdom. Det bekræftes af den statistik fra USA jeg linkede til ovenfor. IPCC er da helle ikke uenig - men de mener så at der er mere energi i de varme luftmasser - uden der foreligger dokumentation.

Kraftige storme i øst-USA falder ofte sammen med vejret i Vestafrika. f.eks. var der meget kraftige storme i USA i perioden 1947-1969, medens der var våde år i Vestafrika (Kilde W. Gray). Problemet er, at CO2-menigheden mener at det er CO2, der er den hovedansvarlige faktor på trods af en lille effekt. Derfor øges effekten med en faktor på 3 - uden dokumentation - pga. en forventet større H2O-indhold. H2Os drivhuseffekt er langt større, så det giver nogle store effekter i klimamodellerne.

  • 3
  • 4

Efter Ebbes indlæg har jeg læst den omtalte rapport - et par bemærkninger til denne.

Orkanen Sandy fik Christie til at konkludere, at klimaforandringerne var en realitet. Senere fortæller Eigil Kaas, at Sandy skam ikke var et resultat af klimaændringerne! Altså to modstridende synspunkter i samme rapport.

Kaas nævner om issmeltningen på Grønland, at det sker med 1900-200 års mellemrum. Da jeg i anden tråd nævnte denne periodiske smeltning blev det på det bestemteste benægtet af en meget stærk IPCC-tilhænger - selv en solid dokumentation fra ypperlige forskere kunne ikke få ham til at erkende realiteterne. Tak til Kaas for hans bekræftelse.

WWF skriver at isen smelter på begge poler. Det korrekte er, at isen breder sig i Antarktis, det er nu rekordstort. "Klimavippen" er en realitet, men WWF kender den åbenbart ikke?

I rapporten mener WWF at koralrevene opløse pga. forsuring. Videnskaben siger at havet er basisk - ikke surt - korallerne opløses altså ikke i det basiske miljø, problemet er at visse alger har lidt problemer med at tilpasse sig. Det har koralrevene gjort mange stederpå kloden - det har den gjort i tidligere varmeperioder - det vil den gøre igen. Det burde man have vidst i WWF. Koralrevene er ikke truede pga. CO2-udledningen, men måske af noget andet.

I Rapportens fig. 2.2 er interessant. Den viser af Sahel-området havde fået et ekstremt vådt klima. Det bekræfter det jeg nævnte tidligere, at man så i dele af USA vil få et ekstremt tørt vejr og mange tornadoer, det passer fint sammen. Måske en ENSO-effekt, men CO2 er ikke problemer her som man gerne vil have man skal tro.

WWF har da mange gode intentioner, men peger ikke på andre løsninger end at nedsætte CO2-udslippet. Ikke i den store målestok ved massiv udbygning af atomenergi, men ved at lade transportsektoren og landbruget klare ærterne - og bygge endnu flere vindmøller. Ikke noget imponerende bidrag, har WWF ikke noget bedre? De laver da et fremragende arbejde visse steder.

Et sted mener man at vandmiljøplanerne har vist deres effektivitet mht. til næringsstoffer. Realiteterne er, at det ikke har haft målelig effekt på f.eks. iltsvind, hvilket samme forfatter da også erkender lidt senere i artiklen! Det hænger ikke sammen.

@Claus, jeg kan ikke finde hoved eller hale i dit indlæg - det ligner en forveksling af et eller andet? Mon ikke du blander et par ting sammen? Mit ønske er, at man tager stilling til konkrete punkter i debatindlæggene. .

  • 3
  • 4

Lige et par forbrugsoplysninger!

Med den nuværende afsmetningshastighed for indlandsisen, så tager det 17000 år inden den er væk.

Energiopbygningen på jorden som følge af den ekstra forcing fra de såkaldte drivhusgasser, det er stort set lig nul, og det i forlængelse af IPCC's seneste 'rapport' se http://www.ipcc.ch/publications_and_data/a...

En energiopbygning på 15 * 10^22 j siden 1960 svarer til omkring 0,2 w/M^2 ekstra forcing . 0,2 watt er ekstrem lidt effekt når der omsættes omkring 370 w/M^2 indkommen energi fra verdensrummet på jorden som altså kommer ind og ud igen til verdensrummet.

Man kan vist rolig fastslå at co2 er en rimelig harmløs ting at ha' i atmosfæren, og påstande om flere watt ekstra fra co2'ens forcing i atmosfæren som underbygger drivhusteorien, har ikke nogen med virkeligheden at gøre overhovedet!

  • 2
  • 4

Vi taler om lidt over 0,01 Grads temperaturstigning i verdenshavenes vandmasser i 10 - 1500 m vanddybde over næsten 10 år.

ARGO-systemets målinger se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

ARGO-systemet: Nasa-robotter som løbende hæver og sænker sig i verdenshavene for at måle temperatur.

Vi skal altså med den nuværende ekstra energi på jorden som følge af drivhusgasserne og global opvarmning vente lige under 1000 år på at verdenshavene i 1500 m dybde er opvarmet 1 grad, hvis den nuværende energiopbygning fortsætter med den nuværende styrke!

Altså global opvarmning er ikke eksisterende eller aldeles harmløs!

  • 3
  • 6

Man kan ihvertfald med sikkerhed i forlængelse af IPCC's meget omfattende datagrundlag omkring den ophobede energi i verdenshavene, eller energiopbygning som er sket siden 1960 frem til i dag se http://www.ipcc.ch/publications_and_data/a... og som tillige bakkes op at NASA's ARGO-systems målinger, at vi med sikkerhed ikke vil se nogen havvandsstigninger, som kan tilskrives opvarmning af vandmasser i oceanerne, eller det forhold at vand udvider sig ved opvarmning.

Herunder har vi i perioder set en direkte afkøling af verdenshavene (argo: 2003 til 2008)

I praksis har afsmeltningen fra ismasserne i Antarktis været minimal eller negativ så den eneste 'kilde' af betydning til øget vandmasserne i oseanerne er indlandsisen på Grønland.

Indlandsisen mister omkring 239 km^3 masse årligt se http://da.wikipedia.org/wiki/Indlandsis

239 km^3 delt ud på 360 mio km^2 havareal er 0,7 mm havvandstigning årligt! Eller 7 cm om 100 år. Men da de sidste 50 år omkring energibalance (energi ind fra solen og ud igen) i store træk har været i balance, så må en øget afsmeltning på Grønland modsvares af andre isopbyginger f.eks. på Antarktis.

En 2-graders temperaturstigning inden 2100 må på de forliggende datagrundlag antages fuldstændig utopisk!

Når denne balje vand se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... som i store træk overhovedet ikke er opvarmet over de sidste 50 år! Når denne balje begynder at ta' fra af ekstra effekter fra en øget drivhuseffekt, hvad vandmasserne vil, hvis lufttemperaturen den øges! I forlængelse af de endog meget minimale effekter vi med sikkerhed ved er optaget i jordens akkumuleringssystemer over de sidste 50 år, så kan vi med lige så stor sikkerhed sige, at når den nuværende relative store co2-mængde i atmosfæren ikke har kunnet bevirke at der afsættes mere energi via drivhuseffekt, så vil en fordobling af co2 heller ikke kunne afsætte nævneværdig mere energi i jordens akumuleringssystemer.

WWF udredninger er med andre ord en AND..

  • 4
  • 2

Se http://www.skepticalscience.com/empirical-...

Under grafen her se http://www.skepticalscience.com/images/Tot...

Citat: From 1970 to 2003, the planet has been accumulating heat at a rate of 190,260 gigawatts with the vast majority of the energy going into the oceans. Considering a typical nuclear power plant has an output of 1 gigawatt, imagine 190,000 nuclear power plants pouring their energy output directly into our oceans. What about after 2003? A map of of ocean heat from 2003 to 2008 was constructed from ocean heat measurements down to 2000 metres deep (von Schuckmann 2009).

Man har simpelthen ingen føling med de størrelser der er i spild omkring energiomsætning på jorden og navnlig de enorme vandmasser der er i oceanerne.

190.260 Gw ekstra i gennemsnit siden 1970 lyder af meget! Men det er ingenting overhovedet!

Samlet modtager jorden (340 w/M^2) løbende (hold fast) 173,400.000 Gw fra verdensrummet (solen) som kommer ind og sendes ud igen til verdensrummet.

Eller de 190.000 Gw er en effektforøgelse på 0,7 promille. Hold da fast!

Verdenshavene dækker ca 360 mio Km^2! Prøv lige og regn akkumuleringskapaciteten ud på vandmængden i 1,5 km dybde og så afsæt 190.000 Gw i 100 år og set hvor meget massen er opvarmet! I store træk ingenting!

  • 2
  • 3

Citat: From 1970 to 2003, the planet has been accumulating heat at a rate of 190,260 gigawatts with the vast majority of the energy going into the oceans. Considering a typical nuclear power plant has an output of 1 gigawatt, imagine 190,000 nuclear power plants pouring their energy output directly into our oceans. What about after 2003? A map of of ocean heat from 2003 to 2008 was constructed from ocean heat measurements down to 2000 metres deep (von Schuckmann 2009).

Det er faktisk lidt uhyggelig at klimavidenskaben ikke lige laver en 'tjekker' på deres klimamodeller!

190.000 Gw ekstra svarer til i gennemsnit 0,22 w/M^2 ekstra effekt over en periode på 40 år i forhold til referancen (1970).

(DR-)metrologen Jesper Theilgård lever i den fortvivlede tilstand at tro at den øgede forcing fra drivhusgasserne er 2,7 w/M^2 se http://www.klimadebat.dk/forum/liste-over-...

Hvorfor undersøger man ikke lige! Hvor mon al den energi, mon kan være, som drivhuseffekten skal 'bevirke'!

Det er jo tragisk!

  • 2
  • 4

Kan det ikke beregnes?

Det er det jeg siger! Vi skal have reformer! inden folk bliver så ophidsede, at de hugger hovedet af hinanden. Forskerne ved besked, men politikerne har givet dem mundkurv på ... 2 graders stigning i "overfladetemperaturen" flytter mikroorganismer til nye områder, hvor de dræber eller overbelaster vore produktions dyr og vore afgrøder, havets afgrøder ... for slet ikke at tale om SKOVEN, som holder Vejret og dermed ikke holder Klimaet i gang. Til Helvede med Havtemperaturen i dybden. Den blander sig ikke, det er kun en torsk, der registrerer få dele graders ændringer!

TÆNK på Solen, vor placering i forhold til andre himmellegemer, indstrålingen og specielt på det faktum, at det snotdumme menneske ikke nogensinde har kunnet holde poterne fra træerne, eller overskue konsekvensen af Skovens fjernelse, før Kulturen brød sammen. Det er ikke engang med i vore historiebøger … Ikke engang WWF solgte eller sælger Plys Bamse Træer ... det burde forklare alt.

Er der ikke en Ingeniør, der kan regne den ud? Det må da stå i en eller anden rapport! Eller flere … Hvor mange km2 regnskov har vi fjernet, hvor mange Gw reflekterer de høje skyer fra Regnskoven i dagens hedeste timer? Hvilken fordampningsvarme skal de til, for at forklare en efterfølgende nedbør på f.eks. 1500 mm om året. Hvor meget varme afgives ved Vandets fortætning til is i 10.000 m´s højde? Hvor meget tilbagestråler en ”isflade” i 6 timer i 10.000 – 18.000 km´s højde … År ind og År ud ... ikke noget med Vindsystemer, der generer beregningerne ved Ækvator, ikke noget med Klimavippe eller brøker! Hver DAG ... et utroligt stabilt system! 80.000.000 til 130.000.000 år gammelt. Noget, man kan regne med! Hvor megen opvarmning giver det at fjerne meget, mere eller det sidste?

Hvor mange Gw mangler vi SÅ … for at forstå? Store som små?

(For en Skovfoged er C02 ikke noget problem, det er et plantenæringsstof. Mange udsultede, fysisk svage, utilfredse mennesker er HELLER ikke noget problem. Problemet er overgange eller balancer, den tid det tager at komme fra en ustabil/ labil tilstand til den næste. I det tidsrum opstår kaos, som hos mennesket betyder uenighed, ressource mangel og magtkampe og nedkæmpning af indre og ydre fjender. Sunde velnærede tilfredse mennesker, kan man sætte til så meget andet, end at slås.)

Er der en, der kan regne den ud?

Methan kan blive et problem igen … men den TROR jeg ikke på, at Menneskeheden vil registrere … Skovbranden og hvad deraf naturligt følger … indfinder sig først. I alle de år, vi har haft istider på Jorden, er C02 ikke kommet op på det niveau, som nedennævnte Rapport forudsætter, for et så definitivt scenarie … før NU.

Per A. Hansen … her er en Rapport, som jeg for os alle sammen ØNSKER, at du må finde en forfærdelig masse fejl i, i det mindste EN afgørende … ellers er alt spildt … i det mindste for mig!

http://arctic-news.blogspot.co.uk/p/global...

Stod det til mig, satte vi os alle helt stille ned for, at afvente New Standards! … undtagen landmændene og skovfolket, den gruppe jeg tilhører … vi får edderspændt travlt!

Så igen, kan vi ikke lige få lidt kvalificeret ”regnehjælp”, Bitte.

  • 3
  • 2

Forskerne ved besked, men politikerne har givet dem mundkurv på ... 2 graders stigning i "overfladetemperaturen" flytter mikroorganismer til nye områder, hvor de dræber eller overbelaster vore produktions dyr og vore afgrøder, havets afgrøder ... for slet ikke at tale om SKOVEN, som holder Vejret og dermed ikke holder Klimaet i gang. Til Helvede med Havtemperaturen i dybden. Den blander sig ikke, det er kun en torsk, der registrerer få dele graders ændringer!

Nej forskerne ved ikke besked! De kører rundt i nogle teorier om co2-molekylets evne til energiomsætning i atmosfæren som med sikkerhed ikke har fundet sted.

Ifølge IPCC er den faktuelle ekstraenergi, som er opbygget på jorden fra 1961 til 2003 16 * 10^22 j Som omregnet svarer til et ekstraeffekt på jorden (i forhold til den normale effekt fra solen) på omkring 0,2 W/M^2. Som givet end ikke skyldes co2-en.

se http://www.ipcc.ch/publications_and_data/a...

Og med den energifordelen som er sket med den indkommede ekstra energi som langt overvejende er optaget i havet, så er det simpelthen uden for mulighed at de mikroskopiske effekter som afsættes på jorden ekstra (i forhold til 1960), på nogen måde skal kunne øge temperaturen på landjorden/i luften, med 2 grader eller mere..

Eller med andre ord! Det er så forsvindende lidt ekstra energi der er opbygget på jorden siden 1960, hvor den globale opvarmning tog til!

  • 2
  • 3

Det er vel heller ikke uden grund at den globale gennemsnitstemperatur har været stagnerende over de sidste 15 år.. Noaa's globale gennemsnitstemperatur se http://www.klimadebat.dk/images/grafglobal...

Eller når der afsættes mere energi i lufthavet og temperaturen øges, så øges temperaturforskellen mellem vandmasserne i havet og luften og energivandringen ned i havets vandmasser øges og temperaturen i lufthavet er konstant!

Og igen! De mikroskopiske ekstraeffekter som der faktuelt er tilført jordens akkumuleringssystemer over de sidste 40 - 50 år, det kan på ingen måde øge temperaturen i luftmasserne inden for de næste 100 år, med mindre vi ser en 20 eller en 30-dobling af de afsatte ekstraeffekter ... Dette er imidlertid ikke sandsynlig overhovedet!

  • 2
  • 3

Jeg tror, at forskerne ved besked ... regnskoven mangler jo (også) i den grafik du henviser til. Forskerne har sovet i timen, politikerne ligeså. Du ved sikkert også besked om de "fejl" du har lavet eller med vilje ladet passere i dit professionelle liv. Jeg husker alle de fejl, jeg har lavet.

Nu har cykelrytterne indrømmet ... indrøm bare, hvis du ikke kan regne mit simple regnestykke ud. Det er i orden at du taler dig varm, medens du overvejer udregningerne og finder data. Både atmosfæren og havet danner stabile lag, som ikke blander sig, blander sig mere eller blander sig mindre. Det er efter min opfattelse her en del af den manglende forståelse ligger begravet. Man ved for lidt om hvordan disse lag ændrer sig når andet ændrer sig og vist slet ikke, hvornår de mikses så energien vandrer. Turbulens er nøgleordet. Mig er det lige meget, jeg vil TILBAGE i retning af det der var ... for det var godt og træer er den simple løsning ... det hjælper bare ingenting, hvis de plantes for "pengenes" skyld. For sådan nogle som mig ... må du forstå ... ligger der en stor opgave. Du og dine behøver kun en aften eller to, for at "regne den ud" jeg derimod, får et værktøj, jeg ikke selv har opfundet og "hænger" sammen med min slags på en faglig "opgave".

  • 0
  • 4

@Peter Mogensen,

Jeg har vist forklaret dig talrige gange at mængden af "facts" og sandfærdigheder i dine indlæg er så forsvindene lille i forhold til misrepræsentationer og direkte uvederhæftige udsagn og chancen for at du har til sinds at indrømme når du siger noget forkert om så det skriger til himlen er praktisk taget ikke eksisterende ... så jeg gider ikke spilde min tid på dig.

De "talrige" forklaringer eksisterer kun i din fantasi, derimod ser jeg mange benægtelser af fakta - bl.a. at Grønlands is afsmelter periodevis - selv om det blev dokumenteret med henvisninger til anerkendte forskere. I stedet fik jeg nogle links til noget ganske andet. Benægtelse af at der sker en forøgelse af ismassen på Antarktis er et andet eksempel.

Læs dog WWFs rapport, som omtales i denne tråd og se, at mit udsagn bekræftes af Eigil Kaas - og se de mange divergerende udsagn, som jeg har omtalt. Du må meget gerne tilbagevise mine argumenter - de kaldes for debat. Fordi E. Kaas mener noget betyder jo ikke, at det er 100% rigtigt.

At du er irriteret over ikke at kunne tilbagevise mine argumenter kan jeg ikke bruge til noget. Du har da ind imellem skrevet en del udmærkede og engagerede ting, som jeg har læst med interesse, men der er en del antikverede ting imellem. Fint nok - uenighed skaber debatten - den vil du helst undgå - det synes jeg er en skam.

  • 4
  • 8

@Søren

Hvis vi tager udgangspunkt i denne se http://www.skepticalscience.com/images/Tot...

1950 til i 2005 er der afsat 210 * 10 ^21 J.

Eller 3,8*10^21 J i gennemsnit om året i 55 år! Som igen er 121.073.751.210.738 j/sec (w).

Jordens samlede areal er 510 mio Km^2.

Hver km^2 modtager 237.000 w, og 1 M^2 modtager 0,23 w.

Indstrålingen på jorden er 341 w/M^2 (på alle kvadratmeter på jorden også natsiden) se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

  • 0
  • 1

Din skarphed er forsvundet Søren F, eller også skyder du først og spørger bagefter :o)

Her er hvad Niels Hansen skriver:

"190.000 Gw ekstra svarer til i gennemsnit 0,22 w/M^2 ekstra effekt over en periode på 40 år i forhold til referancen (1970)."

Hvordan du får det til 190.000 Akraftværker må guderne vide :o)

  • 0
  • 2

Jeg tog udgangspunkt i dine 190.000 atomakraftværker. Her er såvidt jeg kan se en fejl på faktor 10.

Men nu snakker du om "gennemsnitlig" energioptagelse i de sidste 55 år. Hvorfor ikke de sidste 100 år?1000 år. Eller hvad med bare sidste år? Giver dine overvejelser mening?

Med udgangspunkt i samme graf og energiafsætningen fra 70 til 2003 så svarer det til 190.000 Gw gennmsnitlig ekstraeffekt for hele jorden eller 190.000 a-værker som yder 1 Gw

For perioden 50 til 2005 er den gennemsnitlige effekt 123.000 Gw eller ekstraeffekt!

Hvorfor ikke 100 år: Det er ret sikkert at den øgende energiafsætning på jorden er omkring 200 * 10*21 J siden co2-udledningen tog fart, og det er endog meget lidt energi. PÅ den baggrund er det svært at se hvordan den meget begrænset energiopbygning på jorden fremadrettet skal få temperaturen til at stige!

  • 1
  • 3

......Niels Hansen

Gigawatt sekunder....minutter ......eller GWh hvad er det for en størrelse der er på tale.

Forøvrigt tak Søren F, fordi du vækkede mig :( ( kan du se jeg holder hvad jeg lover :) )

  • 0
  • 1

Gigawatt sekunder....minutter ......eller GWh hvad er det for en størrelse der er på tale.

Forøvrigt tak Søren F, fordi du vækkede mig :( ( kan du se jeg holder hvad jeg lover :) )

Watt er effekt. Watt over et givent tidsrum er energi.

190.000 Gw er den effekt som i gennemsnit skal afsættes ekstra på jorden for at opbygge 190* 10*21 J. som ca. er den energi som er opbygget siden 1970 til 2003 i følge grafen her se http://www.skepticalscience.com/images/Tot...

1 Gwh = 3,6 * 10^12 j.

190*10^21 J = 52.777.777.777 Gwh. Som altså er den energi der er opbygget med udgangspunkt i grafen fra 1970 til 2003, som altså er sket ved at der er tilført en ekstraeffekt på 190.000 Gw over perioden!

  • 0
  • 3

Kan du forklare hvorfor gennemsnitseffekten over en tilfældig periode er interessant. Selv ville jeg mene at det er nutidseffekten der er interessant - og tendensen.

NU er det jo ekstrem små effekter der er tale om!

Den eneste reelle måde at verificere effekten på! Det er reelt ved at måle temperaturstigningen i hele havvandmassen på hele kloden! Hvorfor det umiddelbart er svært at måle temperaturstigningen for et år og dermed fastslå den eksakte effekt!

Og det er ekstrem små temperaturstigninger fordi vandmassen er så enorm, og herunder skal hele vandmassen måles samtidig over hele kloden!

Her lidt om data for de sidste år og temperaturstigningen ser ud til at være aftagende eller konstant se http://wattsupwiththat.com/2012/03/05/argo...

  • 0
  • 5

@Søren F.,

Dun regner forkert. Faktor 10. Forfra

Der er så mange, der regner forkert, så lad os endelig få nogle flere oplysninger så vi kan gå dem efter i sømmene. Mit udgangspunkt er ikke Dun, men IPCC. I deres rapport fra 2007 viser de en række scenarier, der alle rammer langt ved siden af de registrerede målinger! Alligevel regner deres trofaste menighed med de forkerte tal - også Verdensbanken bruger dem til en dommedagsprofeti! Se selv efter hos Climatic Research unit, hvor den målingerne siden 2006 ligger langt under estimaterne fra klimamodellerne. Også klimastof bør gennemses af fagfolk og forskere. Læs f.eks. hvad prof. Lennart Bengtsson ISSI Bern) mener om sagen. Fejlen som alle klimamodeller begår synes at tyde på, at de alle overestimerer CO2s effekt? Men lad os høre, hvad Dun også har regnet galt på.

  • 2
  • 5

Niels: Hvis vil holder os til de 190.000 akraftværker får vi:

3,96E+16 watt = Samlet effect - sol (baseret på en fjerdedel af Jordens overflade) 1,9E+14 watt = Samlet effect - 190.000 akraftværker 0,48% Forøgelse i samlet effekt Sv. t: : 1,8 watt/m2

Bemærk at de 190.000 atomkraftværker repræsenterer drivhuseffekten. Det er ca 50-100 gange mere end den direkte spildvarme som produceres gennem afbrænding af fossile kilder og atomkraft og svarer altså til at solen øger sin udstråling med en halv procent. Det siger lidt om problemets omfang - det problem du søger at tale ned til at være ubetydeligt.

  • 2
  • 0

I klimavidenskaben regner man med at jorden modtager 341 w/m^2 på hele jordkloden både som direkte sollys og IR-stråling fra rummet.

Og det er en samlet effekt på 173.910.000 Gw som hele jordkloden modtager fra rummet!

Og en forøgelse på 190.000 gw (190.000 A-værker) i forhold til de 173.910.000 Gw det er det vi taler om. Eller en forøgelse på 1,09 promille!

Og 190.000 Gw fordelt ud på hele klodens areal er 0,37 w/M^2 ekstra på hele jordkloden...

Eller før 'Global Warming' modtog jordoverfladen 341 w/M^2 efter 341,37 w/M^2.

Altså en bagatel!

  • 1
  • 3

Dette er det sidste ord. Du regner med hele Jordens overflade - men hvad med skyggen og skæve vinkler? Hvis man som jeg har gjort antager en fjerdedel af jordens overflade får jeg en tilvækst på en halv procent. Helt på linje med main stream.

Du mener sikkert stadig det er en bagatel, men det er jo en påstand helt uden substans. Selvindlysende mener du vel. Noget man ikke behøver begrunde.

Solens periodiske effektvariation de sidste 40 år er 0,007% eller 0,02 watt/m2 . Ændringen i varmetilførsel til Jorden som resultat af CO2e er altså omkring 50 gange så stor som den naturlige variation på Solen.

En bagatel siger du. Tja..

  • 3
  • 0

Hvis der nu slet ikke var naturlig variation af solens indstråling, hvor mange gange mere var der så tale om Søren?

Skal vi så være uendeligt bekymrede eller hvad?

Frygtens og bekymringens grand old man er vendt tilbage - jeg har faktisk savnet din retorik, omend vi har haft den blandede glæde af at have andre til at holde bekymringsgryden i kog, mens jorden stadig køler af helt af sig selv.

  • 1
  • 4

Hvis der nu slet ikke var naturlig variation af solens indstråling, hvor mange gange mere var der så tale om Søren?

Du kan have ret i at man ikke kan udlede det ene af det andet. Men så er der jo Milankowitch variationerne som angiveligt har en finger med i spillet om istiderne. De repræsenterer en ændring i indstrålingen på 0,2% sv.t. 0.45 W/m2 - altså væsentligt mindre end Niels' bagatel.

Nå, men det giver vel ikke en kæk ung mand som dig anledning til overvejelser.

  • 4
  • 1

@Søren Fosberg,

Der skulle have stået "du". Beklager, den var også svær. Men jeg foreslår du selv går Niels tal efter i sømmene. Du har vel en brugt konvolut

Først en beklagelse over min misforståelse der skyldes jeg anvendte en forkert overskrift - og at der ikke står navn på hvem der svares på. Jeg har ikke blandet mig i debatten om a-værker, men i WWFs rapport, som er emnet i denne tråd. Den afledede debat om a-værker er da meget interessant da det er det mest effektive middel mod CO2-udledningen, selv om mange sikkert gerne have set lidt mere af den globale opvarmning pt. Fortsat god debatlyst - og undskyldning for min misforståelse.

  • 1
  • 4

174 Pw = 174.000.000 Gw

Nu bruger du solkonstanten (1365 w/m2). Før brugte du optagen energi (341 w/m2)

Jammer. Sikke et cirkus.

Skal vi ikke være enige om at du næppe får skovlen under klimaforskningen i denne omgang. Eller tror du virkelig at nogen vi anse dig for den ultimative ekspert, manden gennemskuede det hele.

Tag dig sammen eller find et forum hvor de tror på nisser.

  • 5
  • 2

Skal vi ikke være enige om at du næppe får skovlen under klimaforskningen i denne omgang. Eller tror du virkelig at nogen vi anse dig for den ultimative ekspert, manden gennemskuede det hele.

BOB BOB

DMI:

Bomber i klimasystemet Jordens overfladetemperatur er derfor en ret tilfældig og ikke særlig nøjagtig indikator for klimaets tilstand. Men den er nu engang den størrelse, vi har de ældste og bedste målinger af.

længere nede i teksten:

Den størrelse, vi skal overvåge, når vi taler om klimaets tilstand, er altså ikke overfladetemperaturen, men klimasystemets totale energiophobning. Dette tal afspejler direkte den ubalance i energien, som driver systemet. Vi har dog ikke lige så lang en serie af observationer af de dybere lag i havene (ca. 50 år), som vi har for temperaturen ved overfladen (ca. 150 år). Tre danske klimaforskeres udtalelse om globale gennemsnitstemperaturer, hentet som dagens tema på DMI:

FRa http://www.dmi.dk/dmi/nyt_tema_hvad_bliver...

  • 1
  • 2

Skal vi ikke være enige om at du næppe får skovlen under klimaforskningen i denne omgang. Eller tror du virkelig at nogen vi anse dig for den ultimative ekspert, manden gennemskuede det hele.

@Søren

JO det har jeg faktisk fået skovlen under klimavidenskaben! Problemet er bare at du ikke forstår det!

Hvis du vil forstå hvordan klimaet virker og hvorfor 190.000 gw er i småtingsafdelingen, så skal du først forstå jordens energibalance hvordan den hænger sammen! Se f.eks. her se http://www.cgd.ucar.edu/ccr/aboutus/staff/...

Når du så har forstået det så skal tilmed forstå at alle klimavidenskabens teorier tilsiger at mere co2 i atmosfæren skal gi' en øget forcing langt langt større end de 190.000 Gw.

  • 0
  • 3

Den størrelse, vi skal overvåge, når vi taler om klimaets tilstand, er altså ikke overfladetemperaturen, men klimasystemets totale energiophobning.

Det er tankevækkende, at man begynder at tale om energiophopning nu, hvor overflade temperaturen næsten ikke stiger. Hvis energien også stopper med at stige, hvad bliver så det næste ikon? Havvandsstigninger måske. De er jo fortsat ufortrødent, godt nok med konstant hastighed, men de kunne vel godt bruges i mangel af bedre.

  • 1
  • 4

Det er tankevækkende, at man begynder at tale om energiophopning nu, hvor overflade temperaturen næsten ikke stiger. Hvis energien også stopper med at stige, hvad bliver så det næste ikon? Havvandsstigninger måske.

Det er egentlig fascinerende at du ikke selv kan/vil det det åbenlyse, når du ligefrem er klar over at der også eksisterer noget havvand, der kan optage energi. Når det nu er sådan at vi kan måle af jordens energi-udstråling er faldet i CO2's (og CH4's) absorbtionsspektrum og vi kan måle at Solen ikke indstråler mere energi end den plejer - ja så burde det da være åbenlyst at der er andet end luften der kan optage den ekstra energi.

  • 4
  • 3

Når det nu er sådan at vi kan måle af jordens energi-udstråling er faldet i CO2's (og CH4's) absorbtionsspektrum og vi kan måle at Solen ikke indstråler mere energi end den plejer

Jeg ved ikke helt hvad det er vi kan måle i forhold til hvad vi kan beregne, men målingerne må altid overtrumfe beregningerne. Jeg vil blot spørge om der aldrig går en sky foran din sol Peter eller om det af og til regner på dit hoved. Jeg kan jo godt undre mig over, hvorfor det kan blive så hulens koldt på en klar nat, når al denne CO2 skulle hindre det. Omvendt så behøver der blot at komme nogle få skyer, så stiger temperaturen adskillige grader, og når de forsvinder, så falder den igen. Pudsigt nok så ser man den omvendte effekt om dagen. Måske du også har overvejet om luftfugtigheden måske kunne påvirke det? Det er ret svært at sænke temperaturen under dugpunktet, og tilsvarende svært at hæve temperaturen, når jordoverfladen er fugtig.

  • 1
  • 3

Nu du er igang med at regne på effekter, hvor meget er det så pr. m3?

Søren stikker halen mellem benene - så jeg må selv regne det ud: 0.00002 W/m3 når jeg bruger Niels´ tal som jeg fæster mere lid til en Sørens ditto - kan man bedre lide Sørens tal skal man gange med 1,2. Heri ikke medregnet atmosfæren, der vil sænke tallet yderligere. Peter Mogensen har for en gang skyld lidt ret - selvfølgelig vil energi fordele sig lidt efter lidt i hele kloden. Den energi der måtte være er blot forsvindende lille, som det ses herover, og så ser vi stadig bort fra skyer, der fuldstændig ændrer hele billedet, da de har langt mere betydning end en smule CO2.

  • 2
  • 5

Jeg kan jo godt undre mig over, hvorfor det kan blive så hulens koldt på en klar nat, når al denne CO2 skulle hindre det.

Tænk ... der er meget, der kan undre folk, der tilsyneladende bevidst undgår ting, der kan give reel viden. Vi har jo været forbi årsagen til de kolde vintre (og pt. kolde nætter) i DK. Og de samme temperaturmålinger, der fortæller os at overfladetemperaturen stiger fortæller os også at den stiger mest om natten - netop fordi udstråling dominerer her og CO2 bremser den. (ingen har påstået at den "hindrer" det - som i absolut forhindrer).

  • 3
  • 4

Når det nu er sådan at vi kan måle af jordens energi-udstråling er faldet i CO2's (og CH4's) absorbtionsspektrum og vi kan måle at Solen ikke indstråler mere energi end den plejer - ja så burde det da være åbenlyst at der er andet end luften der kan optage den ekstra energi.

@Peter

Nej det er netop lige præcis ikke indlysende! AT co2'en selvsagt optager IR-stråler i et begrænset spektra er selvsagt et faktum og flere co2-molekyler jo mere IR omsættes til termisk varme i atmosfæren.

Men når co2-molekylet og omliggende luftmassers molekyler er accelereret op i fart via IR-strålens energi, ja så udstråler disse jo IR-stråler (hele spektraet) og energien siver ud i verdensrummet som IR-stråler.

HErunder den Feedback der er i systemet når der sker en forhaling af energivandringen ud i rummet når energien konverteres flere gang i atmosfæren som giver sig udslag i en eller anden termisk varmeopbygning. Som igen giver mere varme ved jordoverfladen som giver mere fordampning som må ha' den effekt at flere skyer ser dagens lys og dermed hæmmer indstråling af sollys..

  • 3
  • 4

Men når co2-molekylet og omliggende luftmassers molekyler er accelereret op i fart via IR-strålens energi, ja så udstråler disse jo IR-stråler (hele spektraet) og energien siver ud i verdensrummet som IR-stråler.

Kan du prøve at gøre det argument til en falsificerbar hypotese, der gør en målbar forudsigelse?

Problemet er jo at med mindre den effekt du beskriver står for 100% af energien, så vil jordens energibalance jo stadig være netto positiv. - OG vi ville kunne måle det du påstår - at den mindre udstrålede energi i CO2-spektret var øget andre steder. Vi ville også skulle antage at ingen af disse CO2-molekyler ville nå at overføre energi til andre ting - inkl. havet. Og vi ville i øvrigt skulle finde en forklaring på hvordan drivhus-effekten så overhovedet virkede og kunne sørge for at vi faktisk levede i et lunt klima og ikke havde temperaturer som på månen OG hvorfor den så pludselig skulle blive virkningsløs, når CO2-koncentrationen nærmede sig noget du ikke ønskede skulle have effekt.

Det er en rigtig elendig bortforklaring du er på vej ud i.

  • 3
  • 3

Jeg læste DMI's gennemgang af hvor varmen var blevet af, og den er meget pudsig. De gør meget ud af at temperaturen er en dårlig indikator, selvom den har været enerådende i 30 år medens den steg, men nu er det så energiændringerne der er vigtige. Det er da også rigtigt, at energiændringerne fortæller mere om overskud/underskud af effekt, men det går galt når de så siger, at det medfører klimaforandringer. Det er altså temperaturforskelle først og fremmes som driver vejret og dermed klimaet. Uanset hvor varmen har gemt sig, så kræves der temperatur-ændringer og -forskelle for at ændre på vejr og klima. Bortset fra ovenstående anke, giver DMI en rimelig gennemgang i deres opsats.

I øvrigt er det værd at overveje, at disse energiændringer altså udregnes ud fra temperaturændringer, hvorved vi er tilbage ved startpunktet. Nemlig temperaturen!

  • 1
  • 2

Det er en rigtig elendig bortforklaring du er på vej ud i.

NU har jeg jo fat i den lange ende!

Fordi vi ved hvor meget ekstra energi der er opbygget i jordens akumuleringssystemer nemlig denne mængde se http://www.ipcc.ch/publications_and_data/a...

15,9 ZJ i følge IPCC som er opbygget over 43 år..

Det er en ufattelig lille energiforøgelse som er sket over de mange år..

Med udgangspunkt i IPCC's tal, så taler vi om en gennemsnitlig ekstraeffekt på 0,22 w/M^2 som altså er opbevaret i jordens akkumuleringsystemer og langt overvejende i havet!

  • 2
  • 2

Det er en ufattelig lille energiforøgelse som er sket over de mange år..

Niels - du sammenligner den absorberede energi med den akkumulerede energi (og ignorerer den udstrålede energi) . Den absorberede energi (solens indstråling til jord, hav og atmosfære) afbalanceres af en lige så stor udstråling og giver derfor ikke anledning til opvarmning uanset hvor stor eller lille den måtte være. Den bestemmer den temperatur hvor balancen indtræder men den ændrer ikke Jordens temperatur når balancen er indtrådt.

Det er derfor ganske irrelevant at sammenligne størrelsen af de modsat rettede energistrømme med den akkumulerede energi. (og helt hen i vejret at ignorere udstrålingen). Det er den akkumulerede energi som varmer Jorden op og giver anledning til den globale opvarmning. Det interessante er altså hvor meget den akkumulerede energi vil ændre på temperaturen og det afhænger ikke det mindste af størrelsen af ind-og udstråling.

  • 2
  • 1

Niels - du sammenligner den absorberede energi med den akkumulerede energi (og ignorerer den udstrålede energi) . Den absorberede energi (solens indstråling til jord, hav og atmosfære) afbalanceres af en lige så stor udstråling og giver derfor ikke anledning til opvarmning uanset hvor stor eller lille den måtte være. Den bestemmer den temperatur hvor balancen indtræder men den ændrer ikke Jordens temperatur når balancen er indtrådt.

Huha! HVordan kan man da sige sådan noget sludder!

Det er ellers meget simpelt. Solen sender noget energi ind på jorden, og hvis ikke der sendes lige så meget ud igen så opvarmes jordens akkumuleringssystemer!!

Og jordens akkumuleringsystemer er opvarmet meget minimal over perioden fra 1961 til 2003 i følge IPCC, hvorfor det kan konkluderes at co2'ens evne som drivhusgas er minimal eller ikke forkommende.

  • 3
  • 5

Og jordens akkumuleringsystemer er opvarmet meget minimal over perioden fra 1961 til 2003 i følge IPCC, hvorfor det kan konkluderes at co2'ens evne som drivhusgas er minimal eller ikke forkommende.

Hvad mener du med minimal? Er det ikke lidt subjektivt? Du sammenligner et tal (akkumuleringen) med et andet tal (indstrålingen) og ser - lo and behold - at det ene er mindre end det andet og det andet større end det ene. Genial observation. Og på det grundlag siger du at det ene tal ikke betyder noget. At de ikke har noget med hinanden at gøre er en detalje du ikke kan tage dig af.

Hvad med at holde dig til det vi ved, nemlig at der sker en opvarmning og at der med de givne usikkerheder er en udvikling i gang (opvarmningshastighed) som ikke er set magen til i Jordens historie. Den påtrykte opvarmning (AGW) er således mange gange større end opvarmningen/afkølingen som skyldtes Milankowitch kredsløbene og som angiveligt styrede istiderne/mellemistiderne.

Er du helt sikker på at du har en objektiv tilgang til disse ting?

  • 5
  • 5

Jeg er meget Lomborgsk i min klimaholdning. Det vil sige, at jeg har svært ved at se, at verdens set som et hele, vil kunne andet end forsinke væksten i atmosfærens CO2 med en ubetydelighed – højst få årtier -

Det skyldes flere ting:

At fossile brændsler er billige og rigelige. At regeringer - globalt set - kun i begrænset omfang kan styre verden, og dermed befolkningers og industriers brug af energi. At det for mange er spørgsmål om simpel kamp mod nød og elendighed at have adgang til den energiform , der umiddelbart er den billigste – de fossile energikilder – ikke mindst kul.

Jeg synes der er tendens til at de klimaforkæmper-bevægelser der er i nogle 1. Verdenslande, ikke mindst Danmark, opererer ud fra en moralsk ideologisk tænkning om at ville være dem, der kan og vil gøre noget godt for verden, og kan og vil anvise den rette vej: Dem der er i stand til at se den rette vej, og som har moralsk pondus til at anvise den for de andre.

Det ville alt sammen være fint, hvis klimaindsatsen - kampen mod global opvarmning, var realistisk, men det tror jeg ikke den er.

Ikke mindst fordi de VE-alternativer der findes, vind, sol, etc. er de rene energimæssige dværge i forhold til energikæmpen, som er fossil-, og dermed CO2-baseret, energi.

Problemet er også, at den moralsk-ideologiske kamp mod fossile brændsler ikke er omkostningsfri. Det er dyrere at producere varer baseret på VE, og det går ud over en i forvejen hårdt presset konkurrenceevnen i globale regioner, såsom Europa. Presset konkurrenceevne kan man se de praktiske og alvorlige sociale konsekvenser af i lande som Spanien, Grækenland, Frankrig og i et vist omfang også Danmark.

Presset konkurrenceevne betyder flere mennesker i nød. Det vil sige, at der er et spørgsmål om social (u)ansvarlighed blandet ind i at forfægte en kamp mod fossile brændsler for at rede verden.

Jeg synes simpelt hen ikke, det er en god ide at gå ind i en urealistisk kamp mod øget CO2 i atmosfæren, der langt fra et socialt omkostningsfri. Også fordi jeg mener, at fremskrivninger af den globale befolkningstilvækst peger i retning at en 50 pct. stigning over de næste 50 år. Hvis jeg tager fejl af tallet - som jeg ikke har checket for nyligt, er der under alle omstændigheder tale om udsigt til markant befolkningstilvækst de næste 50 år = markant behov for mere energi, hvoraf størstedelen ikke kan undgå at blive fossil.

Jeg synes ikke man skal droppe udvikling af VE, såsom vind, også fordi der er mange gode arbejdspladser i det, og fordi en energiform, VE, ikke udelukker den anden - den fossile.

Jeg tror, man bliver nødt til at erkende at væksten i atmosfærens CO2 ikke lader sig stoppe, ej heller forsinke i en grad der nytter noget særligt.

Men det som udgangspunkt synes jeg, man skulle putte de penge i banken, som man i dag fyrer af på nyttesløs klimaindsats, og så evt. bruge dem på en globalt ansvarlig og afhjælpen af skadevirkningerne ved et eventuelt varmere klima, der måtte komme. Såsom dæmningsbyggeri, der beskytter landområder mod oversvømmelser, som følge af de globale havstigninger, der kan blive konsekvensen af opvarming. I Holland har dette kunnet lade sig gøre - her er der landområder, som ligger op til 18 meter under havet - og hollænderne lever trygt og godt med det vilkår.

Jeg siger ikke, at global opvarmning er en bagatel - det kan blive en meget alvorlig sag. Det jeg siger, er at man ikke kan forhindre dette. Jeg siger yderligere, at der er tale om dårlig moral, det Lomborg har betegnet som "skåltaler", hvis det er sådan, at man alligevel fyrer en masse globale - og danske - resurser af på at bekæmpe klimaforandringer. Resurser der ifølge (så vidt jeg husker hans tal) er af en størrelsesorden, der kunne forsyne den 3. Verden med rent drikkevand og kloakering. Ikke småpenge.

Så prioriter evt. pengene til sådan noget, i stedet for at fyre dem af på at bekæmpe global opvarmning.

  • 7
  • 4

Kære debattører. Det er glædeligt med en livlig debat, jeg har dog været nødsaget til at fjerne en mængde indlæg tidligere i tråden. De var uden for emnet og indeholdt alvorlige personangreb. Jeg vil gerne understrege, at det er helt i orden at være uenige, men at det er vigtigt, at det foregår i en ordentlig tone jævnfør Ingeniørens debatregler. Beklager hvis der skulle være opstået huller i debattråden, men det bør ikke påvirke trådens videre debat.

God påske, Caroline Persson - ing.dk

  • 3
  • 2

Kære Caroline, det er godt der er nogle debatregler. Kender du denne:

Kontroversielle påstande kræver stærk dokumentation

Den kunne redaktionen måske overveje at håndhæve. Som der er drukner debatten i enerverende vås, gentaget igen og igen af opblæste narrehatte og vi kommer aldrig videre. Hvis Ingeniøren har en ambition om at etablere et væsentligt debatforum for emner som er særlig ingeniørrelevante - er håndhævelse af denne regel måske det rette værktøj.

Ingeniørerne har en væsentlig samfundsrolle i at levere de tekniske løsninger som man politisk prioriterer. Men når det handler om klima, energipolitik og forurening - som alle er økonomisk/teknologisk betingede - handler debatten her handler stort set kun om at sætte spørgsmålstegn ved den videnskabelige baggrund for prioriteringen. Spørgsmålstegn baseret på en våset og uvidenskabelig argumentation, gravet op af sumpen af netpropaganda og styret af ideologisk modvilje og særinteresser som ser en økonomisk fordel i at fastholde et system hvor man kan tjene på at forurene og ødelægge vores fælles livsgrundlag.

Hvis redaktionen kunne formås at luge ud i debatten på dette grundlag kunne det være at man kunne begynde at beskæftige sig seriøst med at forstå problemerne og måske blive en platform hvor kvalificerede profesisonelle søger hen.

Med venlig hilsen Søren Fosberg

  • 8
  • 4

@Caroline

Jeg kan kun give Søren Fosberg ret. Den form for moderation af debatten er meningsløs, hvis ikke det sættes i forhold til reglen om at Kontroversielle påstande kræver stærk dokumentation.

Det er muligt du håber at din indblanding ikke kommer til at påvirke den videre debat, men det kommer det til. Hvis det er et "alvorligt personangreb" at påpege når nogen bevidst spreder misinformation, så er det meningsløst at bruge tid på debatten - overhovedet.

  • 7
  • 4

Vi taler om lidt over 0,01 Grads temperaturstigning i verdenshavenes vandmasser i 10 - 1500 m vanddybde over næsten 10 år.

ARGO-systemets målinger se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

ARGO-systemet: Nasa-robotter som løbende hæver og sænker sig i verdenshavene for at måle temperatur.

Vi skal altså med den nuværende ekstra energi på jorden som følge af drivhusgasserne og global opvarmning vente lige under 1000 år på at verdenshavene i 1500 m dybde er opvarmet 1 grad, hvis den nuværende energiopbygning fortsætter med den nuværende styrke!

Nu dukker så dette op, ændrer det noget?:

New Research Confirms Global Warming Has Accelerated Posted on 25 March 2013 by dana1981

A new study of ocean warming has just been published in Geophysical Research Letters by Balmaseda, Trenberth, and Källén (2013). There are several important conclusions which can be drawn from this paper.

Completely contrary to the popular contrarian myth, global warming has accelerated, with more overall global warming in the past 15 years than the prior 15 years.  This is because about 90% of overall global warming goes into heating the oceans, and the oceans have been warming dramatically.  

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002... http://www.skepticalscience.com/Kevin-Tren...

Some recent studies have concluded based on the slowed global surface warming over the past decade that the sensitivity of the climate to the increased greenhouse effect is somewhat lower than the IPCC best estimate.  Those studies are fundamentally flawed because they do not account for the warming of the deep oceans.  

http://www.skepticalscience.com/climate-se...

  • 1
  • 2

@Caroline

Jeg har fulgt denne debat fra sidelinjen og jeg synes den har været interessant som eksempel på hvordan klimadebatter udfolder sig her i landet i disse år.

Så jeg synes det er synd at du har slettet noget og jeg ville ønske at du kunne genetablere hele debatten og bevare den for eftertiden i sin fulde ordlyd.

For jeg tror at det stærke fokus på klimaet i disse år og de beslutninger og ændringer af det danske samfund som gennemføres på det grundlag vil få nogen ganske barske konsekvenser for vore efterkommere.

Og hvis Nationalmuseet så til den tid vil lave en udstilling om klimaalderen, så mener jeg at denne debat ville være fremragende at udstille som eksempel på hvordan nogen tænkte og argumenterede dengang.

  • 3
  • 4

Tak for jeres input. Jeg vil tage det til efterretning, og bringe informationerne videre til resten af community på ing.dk. I er velkomne til at sende mig en mail, hvis i har flere forslag eller kommentarer til debatmodereringen på ing.dk. Denne tråd handler som sagt om klimaforandringer og WWF's årlige klimarapport.

Mvh Caroline Persson, cap@ing.dk

  • 6
  • 3

Completely contrary to the popular contrarian myth, global warming has accelerated, with more overall global warming in the past 15 years than the prior 15 years. This is because about 90% of overall global warming goes into heating the oceans, and the oceans have been warming dramatically

- det er da interessant, at 'Travesty Trenberth' nu mener at have (gen)fundet (noget af) sin 'missing heat! :)

Bob Tisdale har kigget nærmere på sagen, og skriver indledningsvis:

"I find the title of the paper somewhat odd. The paper is based on the European Centre for Medium-Range Weather Forecasts (ECMWF) Ocean Reanalysis ORAS4. That reanalysis is described in detail in the Balmaseda et al (2012) paper (submitted) Evaluation of the ECMWF Ocean Reanalysis ORAS4. Basically, the reanalysis is the product of a climate model that has data rolled into it. Since volcanic aerosols and sea surface temperatures are used as inputs, it should therefore come as no surprise that the reanalysis will include the “distinctive climate signals” associated with El Niños and volcanic eruptions..." -mere her:

http://wattsupwiththat.com/2013/03/26/tren...

  • 2
  • 3

Tjah, når man bruger modeller med assimilerede data til at "forudsige" fortiden, kan man selv bestemme fremtiden.

Ocean reanalyses are historical reconstructions of the ocean climate, based on the objective synthesis of the information provided by ocean models, atmospheric forcing fluxes and ocean observations, combined via data assimilation methods. They are also referred to as ocean syntheses. The denomination reanalysis is not so intuitive, but mirrors the equivalent denomination used for the more consolidated activities in the historical reconstruction of the atmosphere, and it will be used in the rest of the paper.

http://www.cgd.ucar.edu/~shea/Balmaseda_or...

  • 2
  • 3

Completely contrary to the popular contrarian myth, global warming has accelerated, with more overall global warming in the past 15 years than the prior 15 years. This is because about 90% of overall global warming goes into heating the oceans, and the oceans have been warming dramatically.

JAmen det kan den globale opvarmning da godt være (accelererende)! Men det er jo så fuldt og helt ubetydelige energimængder den globale opvarmning afsætter på jorden.

ARGO-data siden 2005 år se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Vi er nede og tale om noget der ligner 10 år om at opvarme oceanerne (som står for 96 % af al energiakkumulering) 1/100 grad.

Eller hvis den globale opvarmning fortsætter med den nuværende styrke, så må vi vente 1000 år på at verdenshavene i 1500 m dybde er opvarmet 1 grad.

  • 3
  • 3

Hvad mener du med minimal? Er det ikke lidt subjektivt? Du sammenligner et tal (akkumuleringen) med et andet tal (indstrålingen) og ser - lo and behold - at det ene er mindre end det andet og det andet større end det ene. Genial observation. Og på det grundlag siger du at det ene tal ikke betyder noget. At de ikke har noget med hinanden at gøre er en detalje du ikke kan tage dig af.

Hvad med at holde dig til det vi ved, nemlig at der sker en opvarmning og at der med de givne usikkerheder er en udvikling i gang (opvarmningshastighed) som ikke er set magen til i Jordens historie. Den påtrykte opvarmning (AGW) er således mange gange større end opvarmningen/afkølingen som skyldtes Milankowitch kredsløbene og som angiveligt styrede istiderne/mellemistiderne.

Er du helt sikker på at du har en objektiv tilgang til disse ting?

@Søren

Hvis du havde en lille smule styre på energiomsætningen på jorden, så ville du kunne indse, at den energi som på den ene eller anden måde er målbar i jordens akkumuleringssystemer, at det er den energi som er opbygget fordi mindre energi er sendt tilbage til rummet, i forhold til den energi som kommer ind fra solen.

Og denne energimængde er altså forsvindende lille navnlig når man ser på havets evne til at holde energi.

Men det vigtigste at hæfte sig ved er at temperaturstigingen siden forbruget af fossilenergi tog fart er meget moderat se http://www.klimadebat.dk/images/grafglobal... Noget der ligner 0,6 grad på over 50 år, det er på ingen måde alarmerende og er set meget kraftigere før i tiden.

  • 1
  • 4

Du trænger til at læse [denne side] (http://beta.dmi.dk/laer-om/tema/energiens-...) fra DMI

I artiklen kan bl.a. læses følgende:

*På grund af den store mængde energi i havet sammenlignet med atmosfæren kan meget små udvekslinger af energi imellem dem føre til betydelige ændringer i klimaet ved overfladen. Over det seneste årti er den gennemsnitlige lufttemperatur nær overfladen ikke steget så hastigt, som man kunne forvente, ved blot at betragte de stigende CO2-koncentrationer.

Der er adskillige årsager til dette. For eksempel ses en relativt lav solindstråling og en forøget afkølende effekt fra svovludledninger (se ’andre klimadrivende effekter’). Vigtigst er dog, at mængden af varme, der ophobes i havet, er så stor, at blot små variationer i havets energioptag nemt kan føre til midlertidige accelerationer eller opbremsninger i opvarmningen ved overfladen.*

  • 3
  • 0

Hvis man lige kaster et blik på denne balje vand se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... og man ved at denne vandmasse i 2 km dybde ved de nuværende ekstraeffekter (drivhuseffekt eller andet) at denne vandmasse ikke opvarmes mere end maksimal 2/10 Grad inden for de næste 100 år.

Når man så hertil ser på, hvor er den akkumulerede energi, som er afsat ekstra over de sidste 50 år, hvor er denne 'lagret' se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... Fra http://www.skepticalscience.com/empirical-... så er langt den overvejende energi lagret i havet, og kun en forsvindende lille del er lagret i luften (ved at den opvarmes)..

Og da man ved at vandmasserne i oceanerne, stort set ikke vil opvarmes, med mindre drivhuseffekten pludselig sætter ind med 10 eller 100 gange så meget effekt som opbygges i jordens akkumuleringssystemer, hvilket dog ikke er realistisk med de meget begrænsede ekstraeffekter den nuværende co2 i atmosfæren har afstedkommet, over de sidste 50 år!

Altså når man ved at vandmasserne ikke opvarmes nævneværdigt og at luftens temperatur selvsagt er afhængig af vandmassernes temperatur så må temperaturen de næste 100 år antages konstant som de forgående 15 år se http://www.klimadebat.dk/images/grafglobal...

  • 1
  • 2

Du vælger øjensynligt at ignorere denne sætning fra førnævnte artikel, som jeg så gentager:

Vigtigst er dog, at mængden af varme, der ophobes i havet, er så stor, at blot små variationer i havets energioptag nemt kan føre til midlertidige accelerationer eller opbremsninger i opvarmningen ved overfladen

Kan du bestride dette på et validt grundlag?

Eller "føler" du at havet bare tager imod?

  • 2
  • 1

Du vælger øjensynligt at ignorere denne sætning fra førnævnte artikel, som jeg så gentager:

Vigtigst er dog, at mængden af varme, der ophobes i havet, er så stor, at blot små variationer i havets energioptag nemt kan føre til midlertidige accelerationer eller opbremsninger i opvarmningen ved overfladen

Kan du bestride dette på et validt grundlag?

Eller "føler" du at havet bare tager imod?

Det er vel meget logisk at den ophobede energi på overfladen, at den giver forskellige temperaturstigninger inden vandmasserne optager energien. Og det jo da, når energi kun kan 'vandre' via en temperaturforskel!

Men temperaturen i lufthavet over havet er jo konstant se http://www.klimadebat.dk/images/grafglobal...

Men DMI's graf se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... der er jo overhovedet ikke noget alarmerende overhovedet, en ekstrem minimal energiopbygning i verdenshavenes vandmasser!

  • 1
  • 3

@Niels Hansen: Det du kalder "en ekstrem minimal energiopbygning" og "ikke noget alarmerende overhovedet", hvorimod DMI skriver: "Mængden af energi, der oplagres i havet, er ganske enkelt enorm"

Så det passer altså ikke når DMI skriver: Helt i tråd med dette viser klimamodeller også til tider langsommere opvarmning af havoverfladen på trods af en igangværende ubalance i klimasystemet. I disse tilfælde passerer energien ganske enkelt ned i dybhavet. Vi kan endda forvente perioder med aftagende temperaturer nær overfladen. En afkølende atmosfære kan godt ligge over et opvarmende dybhav. Efter et stykke tid vil situationen vende. Energi vil flyde fra oceanet og op i atmosfæren. Som følge af vidt forskellige varmefylder, vil denne varmeudveksling kun køle oceanet ganske lidt, mens atmosfæren vil varme kraftigere op.

(Ovenstående er citeret fra: http://beta.dmi.dk/laer-om/tema/energiens-...)

Så skal man tro på DMI eller dig? Det valg synes jeg ikke er svært.

  • 3
  • 2

Så skal man tro på DMI eller dig? Det valg synes jeg ikke er svært

@Anthon

Ja det er ihvertfald ikke DMI man skal tro på, hvis man mener 250 ZJoule er enorm se http://beta.dmi.dk/typo3temp/pics/42c75f6d...!

Det er mindre end mikroskopisk.

I runde tal: Jordens overflade er 510 Mio Km^2. 70 % heraf er hav eller 350 KM^2.

I en gennemsnits dybde af 2 km som aftager varme når der opbygges energi på overfladen, her er der en varmeakkumulator på 700 Mio Km^3 vand.

For at varme 1 gram vand 1 grad kræves 1 Cal.

For at opvarme 700 Mio Km^3 vand 1 grad kræves 700.000.000.000.000.000.000.000 Cal eller 2.940.000.000.000.000.000.000.000 Joule.

Eller 2950 Zetta Joule

Ergo kan de 250 Zetta Jolue (25 * 10 ^22 Joule) fra DMI's graf opvarme havvandmasserne i 2 Km dybde 0,085 grad.

Syntes du 0,085 grad er voldsom på over 50 år!

Ku' du og andre religiøse strømninger i samfundet (folk ved DMI og ved landets universiteter) ikke bare indse at GW ikke forekommer så vi kunne komme videre med klodens virkelige problemer.

  • 1
  • 4

Ja, det hele er naturligvis en stor sammensværgelse som både "DMI og landets universiteter" er med i. Vor Herre bevares!

  • 3
  • 4

Ja, det hele er naturligvis en stor sammensværgelse som både "DMI og landets universiteter" er med i. Vor Herre bevares!

HVis en meteorolog ved DMI kan leve i den fortvivlede tilstand at tro at verdens gennemsnitstemperatur kan stige 2 grader eller mere inden 2100, når han samtidig ved at denne vandmasse se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... i 2 km dybde med sikkerhed ikke vil opvarmes mere end 0,1 - 0,15 grad inden år 2100, og det med baggrund i den temperaturudvikling der har været i havet siden 50'erne.

SÅ kan der da vist kun være tale om en religiøs besættes! Syntes du ikke!

  • 3
  • 5

Men det vigtigste at hæfte sig ved er at temperaturstigingen siden forbruget af fossilenergi tog fart er meget moderat

Hvad mener du med moderat? Du bliver ved med disse subjektive udtryk som ikke giver mening. Betyder det er det ikke er et problem at temperaturen er steget med 0.6 grad på 50 år? Betyder det at det ikke betyder noget hvis den stiger yderligere. Hvor meget? Hvis 0,6 grad på 50 år ikke betyder noget hvad så med 1 grad på 100 år, 2 grader 100 år, 3, 4? Fortæl hvornår det bliver et problem, det må du jo vide når du ved at 0,6 grad på 50 år ikke betyder noget.

For det ved du vel?

  • 5
  • 2

Tjah, når man bruger modeller med assimilerede data til at "forudsige" fortiden, kan man selv bestemme fremtiden.

Kan du forklare. Du ved åbenbart alt om det her:

"In data assimilation applications, the analysis and forecasts are best thought of as probability distributions. The analysis step is an application of the Bayes theorem and the overall assimilation procedure is an example of Recursive Bayesian estimation. However, the probabilistic analysis is usually simplified to a computationally feasible form. Advancing the probability distribution in time would be done exactly in the general case by the Fokker-Planck equation, but that is unrealistically expensive, so various approximations operating on simplified representations of the probability distributions are used instead. If the probability distributions are normal, they can be represented by their mean and covariance, which gives rise to the Kalman filter. However it is not feasible to maintain the covariance because of the large number of degrees of freedom in the state, so various approximations are used instead."

http://en.wikipedia.org/wiki/Data_assimila...

Mener du at du har taget forskerne i manipulation? Det må du gerne begrunde. Det skulle ikke være svært hvis du ellers ved hvad du taler om (?) Din smarte bemærkning er ikke helt overbevisende.

  • 6
  • 3

Kan du forklare. Du ved åbenbart alt om det her:

Her fra IPCC's 2007 rapport se http://www.ipcc.ch/publications_and_data/a... så skal drivhuseffekten - areosole-virkningen gi' en samlet ekstraforcing siden 1750 på 0,6 - 2,4 w/M^2 Og det må vel selvsagt betyde at forcingen må antages stigende med mere co2 i atmosfæren hen mod de 2,4 w som altså må være i den størrelsesorden i dag og de forgangne 50 år hvor der har været temperaturstigning!

Når vi så vil efterprøve dette i naturen og se om energien virkelig er i jordens energidepoeter! Ja så kan vi regne os frem til en gennemsnitlig forcing på lidt over 0,2 w/M^2.

  • 3
  • 4

Vist vil jeg ej Hans. Hvis ikke du gider servere din pointe så gider jeg ikke lede efter den. Hvorfor skulle jeg dog det?

Besynderlig debatform.

  • 5
  • 2

Mener du at du har taget forskerne i manipulation? Det må du gerne begrunde. Det skulle ikke være svært hvis du ellers ved hvad du taler om (?)

Har du svært ved at læse indenad, Søren? Har du læst det link jeg vedhæftede?

Jeg vil ikke gætte på forskernes motiver, for at handle som de gør: 1. Jeg er ikke tankelæser. 2. Jeg kender ikke forskerne. 3. Der er sandsynligvis forskellige grunde til at folk agerer på en bestemt måde. 4. Selvom jeg gættede rigtigt, ville det kunne modsiges uden nogen form for bevis, og vi ville ikke være kommet videre med diskussionen, og det er imod debatreglerne - indlæg skal bringe diskussionen videre.

  • 3
  • 4

Hvad mener du med moderat? Du bliver ved med disse subjektive udtryk som ikke giver mening. Betyder det er det ikke er et problem at temperaturen er steget med 0.6 grad på 50 år? Betyder det at det ikke betyder noget hvis den stiger yderligere. Hvor meget? Hvis 0,6 grad på 50 år ikke betyder noget hvad så med 1 grad på 100 år, 2 grader 100 år, 3, 4? Fortæl hvornår det bliver et problem, det må du jo vide når du ved at 0,6 grad på 50 år ikke betyder noget.

For det ved du vel?

Det er jo rent hypotetiske spørgsmål, Søren!

Vi havde en særlig kold periode for 50 år siden, så det er da glædeligt at temperaturen ikke fortsatte med at dale.

På samme måde kunne jeg jo spørge, hvor meget koldere synes du det skal blive; men det ville jo være ren narrehat - kan du ikke komme med noget konkret, i stedet for al den ligegyldige polemik?

  • 4
  • 5

Hej Preben, ligesom med Hans gider jeg ikke fordybe mig i en artikel du lægger frem og hvis pointe du ikke har fundet umagen værd at redegøre for - gerne i kort form. Det eneste du gør er at antyde svindel - med et for mig uforståeligt tip om "assimilerede data". Forstår du selv hvad det går ud på? Hvis du gør skulle det ikke volde vanskeligheder at oplyse folket.

  • 5
  • 3

Det eneste du gør er at antyde svindel - med et for mig uforståeligt tip om "assimilerede data". Forstår du selv hvad det går ud på? Hvis du gør skulle det ikke volde vanskeligheder at oplyse folket.

Det er ikke første gang du beskylder mig for at antyde svindel, og det er lige som forrige tilfælde et spind af din egen beskidte fantasi, og det bliver forhåbentligt slettet af redaktionen lige som sidst.

Du lægger for meget vægt på "assimilerede" og for lidt på modeller - det fremgår tydeligt kort og koncist, hvad jeg mener og det burde være unødvendigt at gentage.

Må jeg minde dig om, at det var dig der bad redaktionen om at håndhæve reglen om at indlæg skulle følges af dokumentation - når den er der, gider du ikke læse den, kommer med perfide beskyldninger og brillierer ved udelukkende at komme med ligegyldige nedladende bemærkninger uden noget konkret end sige dokumentation.

Jeg husker nu, at din retorik kan være noget trættende... narrehat kan man vel passende tilføje.

  • 4
  • 6

Åbenbart er din mening ikke udtrykt tydeligt nok for mig. ER det min skyld eller din? Gad vide hvor mange der finder din mening udtrykt "kort og koncist"

Når du skriver - og nu gentager jeg:

"Tjah, når man bruger modeller med assimilerede data til at "forudsige" fortiden, kan man selv bestemme fremtiden."

så forklar hvordan det kan forstås som andet end beskyldning om manipulation. Også hvis man fjerner "assimilerede data" som jeg åbenbart ikke måtte lægge vægt på (men hvordan skulle jeg kunne vide det?). Lad os prøve

"Tjah, når man bruger modeller til at "forudsige" fortiden, kan man selv bestemme fremtiden." Virkelig? Dvs du mener at disse forskere selv bestemmer udfaldet af deres modeller. Hvis du har ret i det, så er det jo ikke forskere men svindlere. Hvad ellers?

Men det mener du åbenbart ikke. Så hvad mener du egentlig?

Mht til at læse din link: Du kan ikke komme med en forblommet bemærkning, dumpe en link og forlange man skal læse den som dokumentation. Du bliver nødt til at gøre rede for hvad du mener og så må du naturligvis meget gerne fremlægge din dokumentation så man præcist kan se hvorfor du mener det du mener.

  • 5
  • 4

Jeg bliver nu ikke nødt til at redegøre for noget som helst, når jeg skriver er det af egen fri vilje - der er ikke nogen der betaler mig, jeg søger ikke opstilling for et politisk parti og forsøger heller ikke på anden måde at profitere på mine meninger.

Dvs du mener at disse forskere selv bestemmer udfaldet af deres modeller. Hvis du har ret i det, så er det jo ikke forskere men svindlere. Hvad ellers?

Folk der forsøger efter bedste evne at modellere sig til fortiden og bruger resultatet til at modellere fremtiden i håb om at få noget brugbart eller en modelleringsfejl, der senere kan bruges til at forbedre modellen, så der kommer noget brugbart osv.

Problemet med modeller, er:

  1. At de er modeller, ikke virkeligheden.

  2. At man ikke kan lave en model over noget ukendt, uden at præge den med en holdning til, hvordan man tror at virkeligheden forholder sig.

  3. Når man har arbejdet i en lang årrække med en forkert teori, og har prøvet at ratificere denne, vil samme uværgeligt præge ens tankesæt i retningen, uagtet at man ikke ønsker en sådan prægning.

  4. Der er mange økonomiske interesser på spil, der ligeledes kan præge holdninger, der igen uværgeligt vil præge modellerne, selvom det ikke er forsætligt.

Virkeligheden er, at temperaturene ikke er steget i de seneste mange år (det er dokumenteret et utal af gange og er således ikke kontroversielt). Modeller der siger noget andet, er således enten behæftede med fejl eller de modtager forkerte data, hvilket turde være indlysende for enhver, der blot kan tænke lidt selv.

  • 4
  • 6

Problemet med modeller, er:

  1. At de er modeller, ikke virkeligheden.
  2. At man ikke kan lave en model over noget ukendt, uden at præge den med en holdning til, hvordan man tror at virkeligheden forholder sig.
  3. Når man har arbejdet i en lang årrække med en forkert teori, og har prøvet at ratificere denne, vil samme uværgeligt præge ens tankesæt i retningen, uagtet at man ikke ønsker en sådan prægning.
  4. Der er mange økonomiske interesser på spil, der ligeledes kan præge holdninger, der igen uværgeligt vil præge modellerne, selvom det ikke er forsætligt.

ad 1. Det må man sige ja til - men at det er et problem forstår jeg ikke. Er det ikke snarere pointen at modeller ikke er virkeligheden? ad.2. Det virkelighed man tror på findes i de anvendte forudsætninger dvs de fysiske love. Så, nej, dit udsagn holder ikke. Man bygger ikke et forventet resultat ind i forudsætningerne (medmindre man manipulerer selvfølgelig, men det er jo ikke en modelsystemegenskab) ad 3. Ren snik snak. Hvorfor mener du teorien er forkert? Er den falcificeret? Er der ikke stigning i mængden af drivhusgasser. Generer vi ikke drivhusgasser nå vi brænder fossile brændsler af? Betyder det ikke opvarmning - alt andet lige. Hvor er den mekanisme som modsvarer opvarmningen? Fordi nettet er fyldt med junk om at "global warming has stopped" er det jo faktuelt vrøvl. Tilførslen af varme til systemet kan observeres og er stigende. Hvordan det udtrykkes i overflade temperaturen afhænger af mange forhold, bl.a. varmeoptagelsen i havene. Det har denne blog handlet en del om og det vil du vel ikke benægte. ad.4 Enig - men det gælder vist især sponsorerne til klimabenægterbevægelsen som jeg uden tøven vil kalde manipulerende. Og det er vel heri du antyder at "irrelevante" interesser styrer forskningen - altså klimaforskningsmanipulation (måske ubevidst).

Jeg har været i tvivl om du er kyniker eller oprigtigt tror at den globale opvarming ikke findes (er en "hoax" som skeptikerpropagandisterne ynder at kalde det). Nu hælder jeg til det sidste. Om det tjener til din ære kan jeg ikke overskue.

  • 6
  • 5

Det virkelighed man tror på findes i de anvendte forudsætninger dvs de fysiske love. Så, nej, dit udsagn holder ikke. Man bygger ikke et forventet resultat ind i forudsætningerne (medmindre man manipulerer selvfølgelig, men det er jo ikke en modelsystemegenskab)

JO man gør. Man bevæger sig i et virklighedsfjernt univers uden for virklighedens realiteter, hvor de klima-tendenser og datagrundlag man bruger har ikke noget med virkeligheden at gøre overhovedet!

Denne eksplosive udvikling i co2-udledningen se http://www.klimadebat.dk/images/grafudledn... og resultatet se http://www.klimadebat.dk/grafer_co2_ppm.php Altså en eksplosiv forøgelse af co2 i luften!

ALt dette! Her kan vi nu dags-dato konstaterer, at det har resulteret i denne ekstra-energiafsætning eller energiopbygning siden 1957 se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... på jorden i følge DMI! Beskedne 250 ZJ. Som har resulteret i en temperaturstigning på ubetydelige 0,085 grad i vandmasserne i 0 til 2000 m!

Oceanerne står for over 96 % af al energiakkumulering!

ARGO-data fra 2004 til 2010, for verdenshavene i 1900 m se http://3.bp.blogspot.com/_nOY5jaKJXHM/S3y1...

Temperaturstigningen på ca 0,01 grad.. Dvs. i perioden er der afsat så uhyggelige små effekter ekstra på jorden..

Det er vigtig at forstå, at den temperatur luften har, den kan aldrig tillades at stige mere end en vis temperatur over oceanernes temperatur, simpelthen fordi hvis temperaturforskellen mellem havet og luften vokser, så øges energivandringen ned i havet! Og med de mikroskopiske effekter vi har set over de sidste 60 år, som tilskrives glomal opvarmning, så kan temperaturen i luften ikke øges, når havet vil ha' nogenlunde den samme temperatur de næste mange år pga. den minimale drivhuseffekt!

  • 2
  • 7

Beskedne 250 ZJ. Som har resulteret i en temperaturstigning på ubetydelige 0,085 grad i vandmasserne i 0 til 2000 m!

Tilsyneladende antager du at havene har ensartet temperatur fra top til bund og at der ikke en nogen lodret temperaturgradient. Man kan jo spørge hvorfor du ikke også medtager jordskorpen i dine overvejelser - ja, hvorfor ikke gå helt ned til kernen?

Her er en artikel fra det velmeriterede Scripps som viser observationer af temperaturen i forskellige dybder og til forskellige tider:

"A new study contrasting ocean temperature readings of the 1870s with temperatures of the modern seas reveals an upward trend of global ocean warming spanning at least 100 years.

The research led by Scripps Institution of Oceanography at UC San Diego physical oceanographer Dean Roemmich shows a .33-degree Celsius (.59-degree Fahrenheit) average increase in the upper portions of the ocean to 700 meters (2,300 feet) depth. The increase was largest at the ocean surface, .59-degree Celsius (1.1-degree Fahrenheit), decreasing to .12-degree Celsius (.22-degree Fahrenheit) at 900 meters (2,950 feet) depth."

Som man ser har der været en temperaturstigning (markant større end dine hjemmebryggede tal) hele vejen ned til 900 meter, dog størst i toppen.

Overrasket?

http://scrippsnews.ucsd.edu/Releases/?rele...

  • 5
  • 3

Som man ser har der været en temperaturstigning (markant større end dine hjemmebryggede tal) hele vejen ned til 900 meter, dog størst i toppen.

Overrasket?

Du ret i at temperaturgradienten ned gennem vandmasserne i oceanerne har en betydning for om temperaturen i de øvre vandlag i verdenshavene stiger, når energiafsætningen øges på jorden via GW.

Men for en konstant øget effekt som kan tilskrives GW, så indfinder der sig en balance mellem lufttemperatur, temperatur i de øvre vandmasser og energivandring ned i de dybe vandmasser i verdenshavene.. Eller større temperaturforskel mellem overfladetemperatur (vand og luft) og verdenshavenes dyb det giver større energivandring... Og derfor vil det være begrænset hvor meget overfladetemperaturen 'får lov' at stige, for hvis temp. stiger så øges energivandringen ned i vandmasserne. I analog til energivandring i en jernstang som er varmere i den ene ende.

Men ARGO-data som måler de samlede vandmasser i 2 Km, de siger derimod noget om hvor meget energi der opbygges på jorden fordi 96 % af energien ender i havet og kun 4 % i luften og på landjorden og is som optøs. OG netop derfor kan man ret præcis fastslå at energiopbygningen på jorden er minimal og ekstraeffekten i størrelsesorden 0,2 w/M^2 .

  • 3
  • 6

Men for en konstant øget effekt som kan tilskrives GW, så indfinder der sig en balance mellem lufttemperatur, temperatur i de øvre vandmasser og energivandring ned i de dybe vandmasser i verdenshavene..

Der vil eventuelt indfinde sig en balance - når den ensidige påvirkning stopper. Men ikke før. Den konstante forurening af atmosfæren (dvs. stigning i mængden af drivhugasser) betyder et ensidigt pres på klimasystemet som ikke modsvares af kendte, modsatrettede mekanismer (negativ tilbagekobling) af samme størrelsesorden (eller har du et forslag til tilbagekobling som kan matche drivhuseffekten?

Det kan forsåvidt være ligegyldigt hvad temperaturen er på bunden af dybhavene (gns 4 km) - hvis de alligevel ikke vekselvirker eller vekselvirker ganske langsomt i forhold til temperaturudviklingen i toppen.

Ethvert stabilt system har - for at være stabilt - evnen til at modvirke påvirkning. En kugle i en skål (i et tyngdefelt) er et stabilt system fordi den vil rulle tilbage mod bunden hvis man skubber til den. Øger man skubbet (AGW) vil den flytte sig højere og højere op indtil det triller ud over kanten (tipping point). Den vil så, eventuelt efter en lang trilletur (nu er AGW overhalet af positiv tilbagekobling), falde ned i en ny stabil tilstand - i anden skål - som vi ikke kender men som er helt forskellig fra den vi kom fra. En ny balance men måske en ubeboelig Jord hvis det går rigtig galt. Det kan vi ikke vide noget om, det er ingen der kan forudsige hvor hestene ender hvis de løber løbst.

Man kan ikke påstå at en ensidig påvirkning er ligegyldig fordi den er for "lille". Bliver den ved længe nok triller vi ud over kanten. Om det sker på 10, 100 eller tusind år er ikke pointen - det er en uholdbar udvikling hvis vi har som ambition at bevare vore fortsatte tilstedeværelse og sikre Jorden som en fænomenal planet, supervelegnet til at understøtte lige netop os og alle de andre arter.

Det mest tåbelige i den udvikling vi har gang i er at den drives at smålige, åndløse og kortsynede kommercielle interesser.

Og iøvrigt at det sandsynligt at tipping punktet er lige om hjørnet eller måske allerede i gang. Afsmeltning af isen i arktis er måske et tipping punkt, optøningen af tundraen et andet. Der er risiko for at vi kun har ganske lidt tid til at vende udviklingen. Ikke bevis for, men risiko for. Og vore beslutningsgrundlag må nødvendigvis, som altid, være risikovurderinger. Bevise fremtiden kan vi jo ikke.

  • 7
  • 3

Der vil eventuelt indfinde sig en balance - når den ensidige påvirkning stopper. Men ikke før. Den konstante forurening af atmosfæren (dvs. stigning i mængden af drivhugasser) betyder et ensidigt pres på klimasystemet som ikke modsvares af kendte, modsatrettede mekanismer (negativ tilbagekobling) af samme størrelsesorden (eller har du et forslag til tilbagekobling som kan matche drivhuseffekten?

Du lever i en drømmeverden uden sammenhæng med de virkelige forhold!

Du er nød til at konstatere at overfladetemperaturen de sidste 15 år har været konstant se http://www.klimadebat.dk/images/grafglobal...

Afsmeltningen af indlandsisen på Grønland har været (næsten) konstant, og uhyggelige lille for ikke at sige mikroskopisk se http://www.princeton.edu/main/images/news/... fra se http://www.princeton.edu/main/news/archive... Og det vil ta' 13.000 år inden isen er borte, ifølge artiklen!

Is-tilvæksten i Antarktis har været tiltagende over de senere år..

Opvarmning af oceanerne har været konstant og ekstrem minimal se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Eller med andre ord! Alt er normal! Og de minimale udsving i energiindholdet i jordens energidepoter er på ingen måde noget som er anormalt i forhold til tideligere forandringer jorden har gennemlevet!

  • 4
  • 8

Jeg tror vi stopper nu. Du behøver i hvert fald ikke fortsætte for min skyld.

Ku' du ikke bare konstatere at co2-koncentrationen i atmosfæren er steget over 30 % siden 1960 fra 310 PPM og i samme periode er der sket en øget energiafsætning på jorden med noget der ligner 250 ZJ,

Hvor i himlens navn skal der komme energi fra til dine luftkasteller om tippingpoint og runaway temperaturudviklinger du refererer til, når vandmasser skal opvarmes og ismasser optøs! Når en så massiv forøgelse af co2-koncentrationen i atmosfæren vi har set frem til i dag, i store træk ikke har nogen virkning på temperatur og energiniveauer i jordens energidepoter.

  • 4
  • 8

Med hensyn til dit svar til mig, er det generelt noget sludder du skriver, Søren, sandsynligvis fordi du ikke har nogen teknisk uddannelse og aldrig har arbejdet med fysiske størrelser og forhold, formoder jeg.

Der er ingen grund til at kommentere enkeltpunkter i dit indlæg yderligere, da de intet reelt indhold har. Da du beskæftiger dig med min moralske habitus, vil jeg her ikke undlade at delagtiggøre dig i, hvordan jeg mener du kan forbedre din.

Du leder konstant efter skumle bagtanker, det ondskabsfulde eller hensynsløse menneske i dine debatmodstandere. Du har en udtalt trang til at bekymres over ikke eksisterende farer. Du griber efter halmstrå, for at fremme din sag, hvor håbløs den end måtte være.

Du bør kaste et tilbageblik på din opvækst - de mennesker,der har præget dig mest i de første år af dit liv, for at finde roden til din mistro, dit had til velmenende mennesker, og din trang til at undertrykke opposition.

  • 5
  • 9

Fra http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/

http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Det endegyldige bevis for at 'temperaturtrykket' på 0,5 grad over 1990-temperaturniveau på overfladevandet i oceanerne forplanter sig ned i dybet!

Global temperaturudvikling se http://www.klimadebat.dk/grafer_temperatur...

Og den nogenlunde ensartet udvikling i energiniveauet i 700 m og 2000 m dybde og med en kraftigere stigning for energiopbygningen i 2000 m, må betyde at temperaturgradienten ned i havvandmasserne har 'indstillet sig' for en nogenlunde konstant energivandring ned i vandmasserne, så overfladevandet ikke får lov at øges i temperatur for de nuværende energitilførsel fra den øgede energitilstrømning fra klimasystemerne!

OG 'energiakkumuleringsevnen' i 2000 m i oceanerne er umættelig, så temperaturen stiger ikke yderligere på overfladen, før de enorme vandmasser er opvarmet.

  • 3
  • 4

er af præcis samme useriøse og uvidenskabelige alarmistiske skuffe som Al Gore.

Al Gore se http://www.ted.com/talks/al_gore_s_new_thi...

Det er fuldstændig huribel at klimavidenskaben overhovedet ikke tillægger de sidste 10 års banebrudende forskning og 'systemudvikling' som meget præcis kan fastslå den årlige ismængde som forsvinder og præcise data for oceanernes energiakkumulering!

Som igen giver et meget præcis fingerpeg om den ekstra energi som afsættes på jorden, og dermed om der er en nævneværdig global opvarmning.

  • 3
  • 5

Som igen giver et meget præcis fingerpeg om den ekstra energi som afsættes på jorden, og dermed om der er en nævneværdig global opvarmning.

OG det her er altså resultatet se http://hockeyschtick.blogspot.dk/2010/02/a... 1/100 grad opvarmning af oceanerne i 1900 m dybde over 6 år fra 2004 til 2010. 1/100 grad i oceanerne som står for over 95 % af al energioptagelse, fra den ekstra energi som afsættes af klimasystemerne! Det er en ekstrem lille energimængde og dermed ekstraeffekt, som kan tilskrives drivhusgasser, og muliggør på ingen måde de dommedags profetier Hansen med flere trækker til torvs.

HVis Hansens forudsigelse til kongressen i 1998 skulle ha' nogen mulighed for at realiceres, hvor skal denne energi komme fra, som skal opvarme oceanerne optø is som er nødvendig hvis lufttemperaturen skal stige flere grader, når co2 og andre drivhusgasser i 6 år fra 2004 til 2010 i store træk ikke har bevirket nogen ekstra energi overhovedet eller ihverfald en meget moderat energiforøgelse som altså har evnet at opvarme oceanerne 1/100 grad.

Selv om den afsatte ekstraeffekt lyder af meget (effekt fra 190.000 a-værker, eller tilsvarende) så er det mikroskopisk i forhold til de enorme energimængder solen afsætter via klimasystemerne herunder er jordens akkumuleringskapaciteter i form af is som optør og oceaner som opvarmes den er meget stor!

  • 4
  • 5

James Hansen er af præcis samme useriøse og uvidenskabelige alarmistiske skuffe som Al Gore.

En af AlGore's faste kæpheste er isen på arktic som forsvinder!

Forskel i sommerudbredelse 79 og 2012 se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

OG det er da også betydelige ismasser som er forsvunden!

Men!

Hvis man antager arealet til 4 mio km^2 og at der i 1979 var igennemsnit 3 m is i området som altså er borte i dag!

Ja så taler vi om en energioptagelse på 4032 Pj som over årene er medgået til at optø den ekstra is, hvis altså 4 mio km^2 is som er 3 m tyk er forsvunden!

4032 Pj fordelt ud over 33 År fra 1979 til 2012.

PÅ alle jordens kvadratmeter skal klimasystemerne afsætte 0,0075 w/M^2 ekstra for at jordens samlede klimasystem har energi nok over de 33 år til at optø 12000 mia ton is som vil være ismængden som dækker et areal på 4 mio Km^2 hvis isen er 3 m tyk.

0,0075 w/M^2 skal holdes op mod at solen afsætter 361 w/M^2

  • 2
  • 4

Hvide miljøsvin! (underforstået udleder co2)..

Se http://www.information.dk/283575

Ud over det vanlig pølsesnak om GW og de nært forstående katastrofer!

Så denne:

I FN-rapporten konkluderes videre: »En langsommere befolkningstilvækst vil kunne bibringe mellem 16 og 19 procent af de emissionsreduktioner, som skønnes at være nødvendige før 2050, hvis farlige klimaændringer skal undgås.«

Med andre ord: en nedsat demografisk vækst kan levere et bidrag. Men de øvrige 81-84 procent skal komme fra reduktion i forbruget og udskiftning til nye og mere klimavenlige teknologier.

Og denne:

»Hvert nyt barn, der fødes i dag i USA, vil hen over generationerne afsætte et CO2-aftryk, som er syv gange større end et nyfødt barn i Kina, 55 gange større end et nyt indisk barn og 86 gange større end et nyfødt nigeriansk barn.«

Sjovt nok står der ikke noget om livslængden som 'funktion af' energiforbrug/co2-udledning!

Eller jo mere co2 et land udleder jo længere livslængde for landets borger. Det må journalisten ved Information da ha' glemt!

  • 3
  • 6

Sikken en gang ping pong, hvor dem som jeg ikke tror på den menneskeskabte opvarmning, og det er måske fordi Jorden er rund vi lever ikke i et drivhus(hvor varmen akk.) men når Solen går ned er varmen væk, og blæsten har gjort sit. Når vi på TV ser kloden udefra, og jeg tænker på det politiske vrøvl om den menneskeskabte globale opvarmning, så bliver jeg lidt trist, netop selv om det er Påskens gode budskab, er der kun en Gud, men jeg har jo fri hals. Fri hals betyder: jeg er i min tilstand ikke afhændig af konsekvenserne af mine udtalelser. Klodens opvarmning foregår kun fra oven, altså solen stråler mod Jorden, vores opvarmning fra neden , som udtrykket fra barnsben, vi fyrer for Gråspurvene, disse er endda i vor tid blevet sjældne, det er måske et studie værd. I skolen lærte jeg om Arkimedes lov, men den lov om isbjerge som smelter og giver Havvandsstigninger (Tysk forsker sagde ca 50-60 meter) og da isen for atkunne flyde er indeholdene ca 20% luft derfor 10%over vandet, gør afsmeltning til minus 10% og situationen er igen kedelig, men redelig. Hvorfor accepterer ingen at den såkaldte Co2 kamp reduktion i de sidste 30 år har været vores økonomiske bidrag til det umålelige, og truslen fra os selv er blevet større, derfor mere Politisk regulering. Sidste sommer forsvandt en del af den menneskeskabte globale opvarmning , netop jeg måtte bruge Pilleovnen jævnligt, hvilket aldrig før var sket, men jeg er jo kun lægmand. Dynamik innovation arbejdspladser, det er blevet værktøjet i klimadebatten, siden Kommunismen og dens dynamik ophørte i 1989 og skabte en afløser nemlig det gode klima, og ikke at forveksle det rene klima. Kejserens nye klæder. Finn Bjerrehave Vig

  • 2
  • 6

Emnet skybrud, stiller store krav til renholdelse af kloakker, og som tidligere afsløret er jeg fra 1946, og på Østerbro, fik vi ca 2 gange årligt renset kloaknedløbet for slam , og sidste skybrud i København, blev historien om de lukkede gadenedløb afdækket, de var ikke renset, og hvad er meningen. Meningen blev i København, brandvæsenet fik bevilling til 2 store pumper, og at rette smed for bager, er måske en Københavnsk dyd, nemlig hvor vil de pumpe vandet hen. I Singapore regner det dagligt som et dansk skybrud, men der har byen så skabt et kloaknet som kan aflede vandet, og om eftermiddagen er alt tørt og normalt. Co2 igen, gartneren fortæller det gøder mine træer, menanikeren fortæller det bruges nåe jeg svejser (ilten fjernes) pelsdyravleren fortæller, det er fantastisk til aflivning af mine dyr. Conny Hedegård fortæller, Verdenstemperaturen stiger 2 grader, og som lægmand siger jeg , velkommen, især med de høje afgifter på opvarmning, altså i fremtiden lavere omkostninger til rumopvarmning, og hele verden jubler. Vi elsker CO2. Finn Bjerrehave Vig

  • 3
  • 6

Siden vores forsøg med reduktion af Co2 i hele samfundet, er de grønne Algers udbredelse blevet alle med fliser og rækværk,s største problem, nemlig fortrængningen af Ilten i luften som er Co2,s primæropgave, blevet reduceret og måske en del af forklaringen, Co2 bruges nemlig i landbruget til aflivning af Grise Pelsdyr mv. Co2 ikke altid en fjende.Finn Bjerrehave Vig

  • 0
  • 5

Vejret kender åbenbart ikke klokken.

Det nævnes af og til at kommunerne forsømmer vedligeholdelsen af deres kloakker. Det har vist været nævnt at man har et efterslæb på 65 milliarder!

Men det er selvfølgelig synd for københavnerne at de har valgt nogle skvadderhoveder til politikere som har alt muligt andet i hovedet end at sørge for at de mest nødvendige ting i byen fungerer, så de kommer til at se katastrofer som denne med jævne mellemrum!

  • 2
  • 3

forsømmer vedligeholdelsen af deres kloakker

Jo, men det er jo ikke nyt, og den dårlige kloak har klaret regnskyl tidligere - men der har ikke rigtigt tidligere været 100mm regn på et døgn i København. Og da slet ikke med så korte mellemrum.

Tværtimod har politikerne indkrævet penge til udbygning af kloakker og andre regnløsninger, og det vil tage årtier at gennemføre disse programmer. Ekstremregnen inat kom blot 10 år for tidligt.

100mm er ALT for overvældende; det er håbløst naivt at tro at man kan løse det med kloakker og overløbsbassiner i så tæt bebyggelse som København. Der skal andre midler til, fx at føre vandet ovenpå vejen istedet for under.

Og glem kælderen - TV viste nogle som havde eksamenspapirer og værdifulde LP-plader i vandhøjde. Den går ikke længere.

  • 2
  • 0

Men det er selvfølgelig synd for københavnerne at de har valgt nogle skvadderhoveder til politikere som har alt muligt andet i hovedet end at sørge for at de mest nødvendige ting i byen fungerer, så de kommer til at se katastrofer som denne med jævne mellemrum!

Jamen har de Københavnske politikere ikke arbejdet stenhårdt for at byen ikke udleder CO2? Hvad mere kan du forlange? De har købt elbiler og brintbiler og sat vindmøller op, så det er bare uheld at kloakkerne flyder over, når nu vi har gjort alt muligt for at de ikke gør det om hundrede år.

  • 1
  • 3

Jamen har de Københavnske politikere ikke arbejdet stenhårdt for at byen ikke udleder CO2?

- jo, og de henter endda politikere fra Fyn og Nordjylland til at styre butikken, så kan det da ikke gå galt. Gratis lapning af cykler- bænke á 1 mio /stk oma. Der ryger dog lidt CO2 i atmosfæren ved al det graveri i undergrunden, fint nok, det sætter en masse arbejd i gang når husene skal sættes i stand bagefter. Jo - der er gang i hovedstaden, ogdså i CO2-udledningen. Det sidste kompenseres tildels af, at man importere det meste af el-forbruget fra Sverige, hvor Ringhals kører på fuld kraft. Strømmen fra Ringhals m.v. er vel belagt med PSO-afgifter?

  • 2
  • 3
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten