Der er fuld fart på det kinesiske atomenergiprogram: 26 kraftværker er under konstruktion, og yderligere op til 8 byggerier forventes at gå i gang i år. Efter års usikkerhed har styret nemlig nu bekræftet sin høje målsætning: Inden 2020 skal Kina i stedet for de nuværende 22 atomkraftværker have 75, og den elektriske kapacitet skal være mere end fordoblet.
Den nylige revitalisering af de kinesiske atomplaner kommer efter flere års forbud mod at påbegynde nye atomkraftværker, fortæller Jørgen Delman, der er professor ved Københavns Universitet og blandt andet forsker i Kinas energi- og miljøpolitik.
»Man havde en meget ambitiøs plan for at udbygge energiforsyningen med atomkraft, men så skete ulykken i Fukushima. Og så blev planerne sat i bero,« siger han.
Læs også: Atomkraften blomstrer – bare ikke i Vesteuropa
Men hvor katastrofen på det japanske atomkraftværk fik blandt andre Tyskland til at beslutte en udfasning af atomkraft, fik den altså blot Kina til at bruge et par år på at gennemgå sikkerhedsprocedurer og andre vilkår, før byggeplanerne blev genoptaget.
»Styret har været helt klar over, at hvis der skulle ske en ulykke i de her tætbefolkede byområder, så ville millioner af mennesker blive ramt, og atomkraften være død i Kina,« mener Jørgen Delman og tilføjer:
»Nu mener man åbenbart, at man har så meget styr på risikovurderingen og teknologien, at man tør begynde igen.«
Kapacitet mangedobles
Indtil nu har udbygningen af den kinesiske atomkraft været relativt forsigtig, fortæller Jørgen Delman. De kinesiske reaktorer står for blot få procent af landets energiproduktion, men formanden for Kinas atomagentur (CNEA) – Zhang Huazhu – varslede altså for nylig en kraftig opprioritering over for China Daily.
»Året 2015 markerer et vigtigt år, hvor Kina genoptager sit energiprogram efter Japans atomkrise,« sagde formanden og garanterede, at det høje tempo ville blive fastholdt, så de kinesiske energimål kan indfries.
Læs også: Prognose: Verden får 60 procent mere atomkraft
Den nuværende kapacitet på 21,4 gigawatt skal efter planen være øget i 2020, så Kinas atomkraftværke kan levere 58 gigawatt. I 2050 skal kapaciteten være på over 400 gigawatt, og den udvikling skal gøre det muligt for Kina at nå landets emissionsmål og samtidig nedbringe behovet for at transportere enorme mængder kul rundt i riget.
»Langt den største del af kulreserverne ligger i Nordkina, mens størstedelen af befolkningen bor i landets østlige og sydøstlige del,« forklarer Jørgen Delman.
Reaktor – Made in China
Kinas omfattende atomprogram har ikke alene til formål at bringe lys over de kinesiske hjem. Landet håber også på at blive storeksportør af atomkraft-teknologi, fortæller Jørgen Delman.
»Kina har en ambition om at blive førende på området, og om at kinesisk teknologi skal være foretrukket rundt om i verden. Og hvis den ambition skal indfries, så skal Kina genstarte sin egen udbygning af atomkraften,« fastslår professoren.
Endnu er byggeriet af landets første hjemmedesignede reaktor dog kun lige blevet godkendt. Den kinesiske Hualong-1 skal på sigt erstatte det sammensurium af reaktor-designs, som er blevet en hovepine for den national myndighed. Men den kinesiske reaktor er også en central del af landets samarbejdsplaner med Pakistan og Argentina, som begge har påbegyndt kernekraftprojekter, der skal gennemføres med kinesisk assistance.
Kina skal dog stadig bevise, at den kinesiske atomkraftsektor er stabil og sikker, hvis Kinas eksport-drømme for alvor skal føres ud i livet. Det medgiver Francois Morin, der er Kinas repræsentant i World Nuclear Association, ifølge Reuters.
»Det er et spørgsmål om tillid fra omverdenen,« siger han.
- emailE-mail
- linkKopier link

Fortsæt din læsning
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Med ens forudsætninger for transmission, hurtigtregulerende backup og langsomtregulerende backup er det jo nemt at finde ud om vindkraft eller kernekraft er bedst egnet til at løse opgaven!
For hele 2014 kom 13,1 Twh af et bruttoforbrug på 33,5 Twh fra møllerne og hele 99,2 % af produktionen havde sammenfald time for time med forbruget.
Til sammenligning ville 2 Gw atomkraft med 90 % rådighed kunne afsætte 15,8 Twh.
Ved en fordobling af den nuværende møllekapacitet under de samme produktionskonditioner vil denne kapacitet kunne afsætte 21 Twh el årligt, og 79,6 % af mølleproduktionen er brugbar time for time i nettet.
Til sammenligning vil 3 Gw atomkraftværker ha' sammenfald time for time ved en rådighedsfaktor på 90 % med 23,3 Twh, og 0,5 Twh ville lægge uden for forbruget i nettet.
Der har aldrig manglet tosser der kommer med denne påstand, men der har altid manglet et bevis. Jeg sender gerne en flaske whisky ældre end Chernobylulykken til den der kan præstere en overbevisende kilde.Generelt er problemet med atomkraft, at man kører for tæt på margen for, hvad der teknologisk kan lade sig gøre, uden at vi skal ringe til det ene specielle firma i verden, der kan fabrikere stål i den nødvendige kvalitet, og overholde sindssyge regulativer både under byggeri, drift og demontering.
Med ens forudsætninger for transmission, hurtigtregulerende backup og langsomtregulerende backup er det jo nemt at finde ud om vindkraft eller kernekraft er bedst egnet til at løse opgaven!Nej, for som det ofte er tilfældet I energidebatten, så afgøres resultatet ikke af beregningerne men af de indledende antagelser.
Anders og Holger. Jeres uenighed kan jo løses ved at hælde data i et regneark.
Nej, for som det ofte er tilfældet I energidebatten, så afgøres resultatet ikke af beregningerne men af de indledende antagelser. Hvis enhver enkeltstående energikilde skal levere et gennemsnit af forbruget og hvis den ikke kan, skal have et backupanlæg boltet fast til sig for at yde differencen, så har Holger ret. Hvis man ser på helheden af andre kilder som den analyserede kilde indgår sammen med til at levere den energy der efterspørges, så er selvstændige backupanlæg ikke mere nødvendigt for vindmøller end for atomkraft og så har jeg ret. Det er et definitionsspørgsmål om man vil sætte kunstige betingelser for sit virke og derved skabe kunstige grænser for hvad der er muligt.
Bankability, payback time og return on investment er langt væsentligere end Eroi, der faktisk overhovedet ikke er interessant medmindre energiproduktionsformen indebærer forurening. For en teoretisk forureningsfri energikilde vil en EROI over 1 og positiv driftsøkonomi være fin både økologisk og økonomisk. Nu eksisterer der ikke nogen forureningsfri energiproduktionsform mig bekendt, men omvendt er der heller ikke mig bekendt nogen energiproduktionsform som opfylder bankability, payback time og return on investment kriterierne som ikke har en god EROI.
For vind og sol er EROI udviklingen meget positiv.
Kineserne har statskapitalisme og kan derfor ignorere normal investeringspraksis, men det betyder ikke at de er ved at lave en genial investering, fordi de allokerer en lille del af deres energiinvesteringer til KK.
Anders og Holger. Jeres uenighed kan jo løses ved at hælde data i et regneark. Med ens forudsætninger for transmission, hurtigtregulerende backup og langsomtregulerende backup er det jo nemt at finde ud om vindkraft eller kernekraft er bedst egnet til at løse opgaven.
Jeg foretager gerne regnearbejdet, hvis I giver forudsætningerne.
Vindmøller producerer på ca 6 måneder hvad der svarer til energiforbruget til produktion af møllen.
LCA rapporter for Vestas møller er lagt åbent frem på nettet
"For mig er det meget svært at forstå hvordan det ambitiøse Energievende nogen sinde skal blive grønt. Onde tunger fortæller at Frau Merkel har svært ved at lukke munden på sine minister-kolleger."
Og hvad har du tænkt dig man skal bruge det til Thorkil?
Jeg er ikke ingenør, så undskyld hvis der er noget jeg magler at betragte. Når der skal vælges energi kilde syntes det at handle om
- Pris
- Behov (hvor meget, hvornår - backup skal tages i betragtning)
- Strategi i landet
- Miljø belastning
Jeg arbejder selv med IT og i forbindelse med investeringer bruger vi meget "return of investment" Deet giver menning fra et financielt synspunkt. Grunden til at jeg nævner det er at jeg tænker at debatten om energikilde bør have et element af EROI (Energi return of investment). Simpelt sagt er det hvor meget ernergi der bliver brugt på etablering og drift i forhold til hvor meget der kan produceres. Det er ikke et koncept jeg er kommet på, men det giver menning i denne debat. Hvad hvis en vindmølle produceres med kulkraft, men den kun marginalt kan producere den samme energimængde i sin levetid? Er det så et godt valg? Er det så faktisk en ren energikilde? (Ovenstående er ikke nødvendigvis korrekt, er sat sådan sammen for at poientere)
Hvad syntes i? Kan EROI rent praktisk benyttes? Jeg vil dog sige at noget i den stil kommer til at betyde mere og mere. Jeg får allerede spørgsmål om hvor mange tons CO2 der spares ved at virtualisere servere. Det kan selvfølgelig ikke beregnes uden at have tal for hvor datacenteret får sin strøm fra og hvor meget CO2 der udledes i den forbindelse...men spørgsmålene begynder at komme
De data jeg har samlet sammen er et gennemsnit af data for Finland, Frankrig, Tyskland, Korea, UK og USA.
Ja som jeg skriver, en analyse af landene enkeltvis uden at se hvilket system de indgår i.At man så regner et gennemsnit ud bagefter gør det ikke mere korrekt.
For måske at bruge et lidt bedre billede, så tager vi en jordbærbonde. Han kan levere jordbær nogle få uger om året, men ikke andre uger, selv om forbrugerne efterspørger jordbær hele året rundt. Derfor skal han i prisen for sin jordbærproduktion først udregne hvor stor del af hans kunders efterspørgsel han dækker i de få sommeruger. Derefter skal han udregne hvor meget det vil koste at møde den efterspørgsel hele året med sin form for "backup", drivhuse. Det er så den NEA godkendte udgift ved hans jordbærproduktion. Og jo højere jordbærpenetration, jo større udgifter til "backup", da "backupbehovet" kryber sig ind på perioden hvor jordbærproduktionen er voksende og dalende.
Du udregner så et gennemsnit af de danske og spanske jordbærdyrkeres udgifter inklusiv backup og fravælger muligheden for at der kan importeres spanske jordbær i april, maj, august og september og eksporteres danske i juni og august (hvor det måske er for varmt eller tørt til at dyrke spanske jordbær) og derved klare det uden backup
@ Anders Jakobsen
De data jeg har samlet sammen er et gennemsnit af data for Finland, Frankrig, Tyskland, Korea, UK og USA. Læs det du kritiserer før du skriver. Hvis man nær-læser kilden vil man se at mest for sol, men også for vind vil udgifter til backup stige (kraftgigt) med større penetration (markedsandel) For mig er det meget svært at forstå hvordan det ambitiøse Energievende nogen sinde skal blive grønt. Onde tunger fortæller at Frau Merkel har svært ved at lukke munden på sine minister-kolleger.Men det hele hænger jo på at du betragter Danmark som et lukket system og de enkelte kilder enkeltvis
Kloge mennesker i andre lande har prøvet at vurdere omkostninger ved backup.
Jeg har prøvet at samle det sammen og givet en vurdering.
Du kan finde det på <a href="https://wp.me/p1RKWc-af">https://wp.me/p1RKWc-af</a>
Ja det er alt sammen meget smukt. Men det hele hænger jo på at du betragter Danmark som et lukket system og de enkelte kilder enkeltvis.
Lad os forestille os at vi i Danmark ikke havde en eneste vindmølle. Så var der stadig en case for at bygge udlandsforbindelser: Norge havde stadig en udfordring med at undgå tørår, Sverige ville stadig have overskud af kraft om sommeren og Finland ville stadig lide under et stort elunderskud på, hvad ottende år? ALt det blev (og i mindre grad bliver) i høj grad kalret med danske og tyske fossile værker. DET (altså kablerne) er vores backup og forsøge at ekstrapolere fra et atomagenturs forsøg på at diskreditere alt andet end atomkraft til den specifikke nordiske situation er hovedløst.
Lad os prøve det samme med Novo Nordisk. Novo nordisk eksport gør det muligt for os at købe vare i udlandet i byte for insulin. 100 kr insulin har, alt inkluderet, mindre arbejdskraft i sig end for 100 kr assorterede H&M strømper og den samhandel øger vores velstand, "Jamen" siger NEA så "når vi bytter insulin til strømper som Novo ikke producerer, så skal der tages højde for det. For vi kan jo ikke regne med at Maersk skibe vil selje insulin til USA, bomuld fra USA til Bangladesh og strømper fra Bangladesh til Danmark. Alt de skal tillægges prisen for Novo nordisk fabrikker og ikke bare fejes ind under gulvtæppet.
Det er niveaet for talen om at pålægge "backupomkostninger" til vindmøllerne.
Det blæser ca en tredjedel af tiden og vi er ikke rigtig begyndt at gøre vor husopvarmning fossilfri. Skal det gøres taler vi omkring 12 GW. Norge brugte fornylig 23 GW og har ca 27. Der er det en sikker måde at forlade politik på at foreslå mere vandkraft. De to tredjedel af tiden skal vindmølleandelen af strøm komme fra ikke dampbaserede kilder. Vore superkritiske (verdens mest effektive) kan ikke tåle det og det skal derfor komme fra gasmotorer. Gasmotorer leder omkring 1-2 % methan ud der er noget af en drivhusgas,ja næsten så meget at det neutraliserer vindmøllernes gavnlige virkning. Narreværk.Lær kinesisk
Så skal vi tage endnu en omgang hvor vi skal se på alle VE enkeltvist, hvor vi ser at de hver især er helt utilstrækkelige til at møde behovet. LIGE efter at jeg har skrevet at det er helheden der skal give styrken.
Det er lidt som at forklare hvorfor frihandel er en god idé og alle spørger hvordan det nu skal kunne lade sig gøre at der ikke er en national bilproduktion, skoproduktion og flyproduktion.
Så det samlede modargument er, at de enkelte kilder supplerer hinanden (ja, der er ikke nok solproduktion om natten og om vinteren og ja der er ikke nok vindproduktion om sommeren og om dagen og der er ikke nok vandkraftsproduktion om vinteren osv. men der er ikdler der kan leverer om sommeren, om natten, om vinteren og om dagen).
Men selv i det der skulle være styrken, angreb på de enkelte kilder, bliver der skrevet vrøvl:
</p>
<ul><li>Der er ikke solskin om natten og om vinteren, når der er mest brug for det er der mindst.
Der hvor det giver mening at opsætte solkraft (I sydeuropa) er behovet langt størst om dagen og om sommeren på grund af varmen.
- Vindkraften er stort set synkroniseret – i hvert fald i Nordeuropa.
På nord-syd akslen. Der er større forskel vest-øst. Men det hænger sammen med:
- Tysk sol og vind kører med en gennemsnitlig virkningsgrad på 11 og 15 % Her vil der være megen brug for norsk vandkraft.
Efterhånden som møller med højere kapacitetsfaktor erstatter gamle møller med lave, så kommer der langt mere vindkraft i systemet uden at maksproduktionen nødvendigvis øges. Den udjævning som du korrekt siger et grid ikke kan skabe lokalt lige omkring den østlige del af Nordsøen kommer automatisk med nye mølletyper og brug af viden om optimal opsætning.
- Biomasse og biogas som backup vil blive hulens dyrt – hvis det skal være mere end småting.
Så er det jo godt at det ikke behøver at være mere end småting, især når den smule varmeproduktion der er nødvendig på sigt er blevet elbaseret (varmepumper central og privat) og frigiver biomasse til det der ligger tættest på det I forestiller jer når I skriver "backup" (som ikke er backup for møllerne med for hele det forudgående elssystem)
- Der er efterhånden mange der bejler til norsk vandkraft.
Så er det jo godt at norsk vandkraft OGSÅ har fordel ud af det, I kraft af mindre sæsonudsving, hvilket øger dets mulighed for at levere når sol og vind ikke kan, uanset tidspunkt på året.
- Norge er ikke med i EU og er således ikke bundet af ’varernes frie bevægelighed’.
Det kræver ingen binding af Norge, andet end deres interesse i at sælge en vare til en højere pris end de ville kunne få hvis de begrænsede sig til hjemmemarkedet. En mekanisme som især de nordiske lands borgere har udnyttet til at blive nogle af denne verdens mest priviligerede borgere.
Derfor er det en ligegyldig detalje at Norge tilfældigvis ER bundet af det indre markeds regler igennem EFTA samarbejdet,
De nævnte 100% backup skal naturligvis indbefatte import af strøm fra venlige nabolande. Hvis vi kunne trække ubegrænset på dem, så er egen-backup naturligvis overflødig
Så alt i alt er vi på rette vej, både med de nye kabelforbinde etableret og i drift og de nye, der er på vej. Backup i traditionel forstand, altså kapacitet, der kun er i drift få timer er dyrt. Enig. Flere kabelforbindelser kan BÅDE være backup OG deltage i samhandlen med el. To fluer med et smæk og dermed væsentligt bedre økonomi end traditionel backup.
@ Anders Jakobsen Kloge mennesker i andre lande har prøvet at vurdere omkostninger ved backup. Jeg har prøvet at samle det sammen og givet en vurdering. Du kan finde det på https://wp.me/p1RKWc-af
@ Anders Jakobsen Selvfølgeligt vil et super-grid hjælpe, men det vil blive en meget dyr dråbe i havet.
- Der er ikke solskin om natten og om vinteren, når der er mest brug for det er der mindst.
- Vindkraften er stort set synkroniseret – i hvert fald i Nordeuropa.
- Biomasse og biogas som backup vil blive hulens dyrt – hvis det skal være mere end småting. Så er der vandkraft:
- Der er efterhånden mange der bejler til norsk vandkraft.
- Norge er ikke med i EU og er således ikke bundet af ’varernes frie bevægelighed’.
- Tysk sol og vind kører med en gennemsnitlig virkningsgrad på 11 og 15 % Her vil der være megen brug for norsk vandkraft.
Anders: Godt nok siger man, at overdrivelse fremmer forståelsen, men hvornår har jeg påstået, "at fire atomreaktorer er løsningen på alle verdens problemer." ???</p>
<p>En sådan bemærkning er nok til, at jeg holder pause.
Holger, prøv lige engang at se hvad der lå i din egen påstand. Du skriver at et "supergrid" ikke nedsætter behovet for det du stadig fejlagtigt kalder backup. Altså et system der består af vindmølleparker, kabler imellem dem og backup, uanset at "vi" igen og igen påpeger at det er flerheden af forskellige VE kilder, ikke kun kabler imellem vindmøller, der giver robustheden. Det er ikke mig, der vil lægge al vægt på en kilde, men undskyld mig fra at tro at du ikke kan forestille dig det anderledes, siden det har vist sig umuligt at få dig til at forstå at vindkraft ikke skal være den eneste VE kilde på et udbygget europæisk grid.
Hvis jeg skulle holde en tøsefornærmet pause hver gang jeg læser om behovet for backup 1:1 for vindkraft, som om der ikke eksisterer vandkraft, solkraft (I sydeuropa), biogas, biomasse osv, så kunne jeg jo aldrig debatterer her igen.
Så det synes ikke at være en uoverkommelig ulempe.</p>
<p>
Det har jeg heller aldrig sagt det var.
Men det har du omvendt heller ikke sagt, at jeg har sagt ;-)
Ole! - Jeg er kun amatør udi effektregulering og forsyningssikkerhed. Men et bud vil være, at de fire værker kører mest muligt om vinteren og dækker grundlasten. Hurtige effektvariationer klares - som nu - primært via udlandskablerne. Lidt langsommere klares af vores biomassekraftværker og de resterende kul- og gaskraftværker. Og de langsomme klares af kk-værkerne, hvor vi skal vælge typer, der f.eks. kan køre på 100%, 75%, 50% og nul% effekt. Sæsonvariationen (sommer/vinter) klares ved at skifte brændsel (tre uger) på et værk ad gangen, altså i juni, juli og august. For at skære det ud i pap, vælger jeg 4 x 1000 MW-værker. De kan levere (MW): 0, 500, 1000, 1500, 2000, 2500, 3000, 3500 og 4000 MW. Men de kører mest økonomisk på fuld effekt. Dette har dog ikke betydning i Danmark, hvor prisen har vist sig at have lav prioritet, når blot strømmen er CO2-fri, altså grøn. Ovenstående er naturligvis forenklet, da kk-værkerne naturligvis også kan køre på 80% effekt !!!
I øjeblikket er backup til VE meget billigt, fordi det kommer i form af stort set afskrevne fossile værker. Det bliver ikke ved i fremtiden, og står det til DONG, så vil de gerne fremrykke fremtiden. På et tidspunkt skal der investeres penge i meget stor standby/backup kapacitet, som (forhåbentlig) får få driftstimer om året. Hvem skal eje og drive denne kapacitet, og hvordan skal den afregnes?
Flemming: Enig! - Det er fint, at mindst to har forstået det !!!
Holger, siden det nu er en tråd om atomkraftværk, kunne du så ikke prøve at komme med et bud på hvor meget dispatchable effekt der skal til dit scenarie med fire atomkraftværker i Danmark for både at klare de daglige spidsbelastninger og backup for værkerne?
Holger. Har vi behov for mere end 100% backup ?Og problemet vokser, når/hvis vi bygger endnu flere møller.
Nej vel. Altså den næste vindmøllepark krævet ikke eneste kW ny backup. Hvis du ikke er enig. Hvorfor?
Så først nu dig, Flemming: Jeg forstår dit logiske argument. De nævnte 100% backup skal naturligvis indbefatte import af strøm fra venlige nabolande. Hvis vi kunne trække ubegrænset på dem, så er egen-backup naturligvis overflødig. - Men det kan vi næppe. Og problemet vokser, når/hvis vi bygger endnu flere møller. Og nej, - backup'en skal naturligvis kun dække op til 100% af forbruget !!!
Anders: Godt nok siger man, at overdrivelse fremmer forståelsen, men hvornår har jeg påstået, "at fire atomreaktorer er løsningen på alle verdens problemer." ??? En sådan bemærkning er nok til, at jeg holder pause.
Vores 4500 vindmøller leverer strøm (2014) med effekt mellem 0% og 132% af forbruget.
DERFOR skal vindmøllerne have omtrent 100% backup.
Holger.
Du skriver at vind leverer op mod 132%. Det er sikkert korrekt.
Da vi passerede 100% som max vind. Fortsatte vi da med at etablere backup eller var 100% tilstrækkeligt ?
Hvis vi nu fortsætter udbygningen med mere vind, skal der så mere backup til, eller er vi allerede dækket med de 100% ???
I øjeblikket er backup til VE meget billigt, fordi det kommer i form af stort set afskrevne fossile værker. Det bliver ikke ved i fremtiden, og står det til DONG, så vil de gerne fremrykke fremtiden. På et tidspunkt skal der investeres penge i meget stor standby/backup kapacitet, som (forhåbentlig) får få driftstimer om året. Hvem skal eje og drive denne kapacitet, og hvordan skal den afregnes? Det er vel den store ulempe ved VE.
Foreløbig er vi på vej til at få en del (ombyggede) biomasseværker i stedet for fossile værker.
Angående den fremtid du snakker om så estimerer Energistyrelsen i deres scenarierapport at merudgiften til backup vil være omkring 10% oven i vindmøllernes pris i vindscenariet.
Hvad angår ejerforhold og finansiering osv. så skal det selvfølgelig finansieres gennem PSO'en. Så vidt jeg ved er man allerede i gang med at spekulere over hvordan det skal foregå i praksis.
Så det synes ikke at være en uoverkommelig ulempe.
Så nej, med mindre vi accepterer et mere afslappet sikkerhedsregime, øget risiko for blackouts eller meget dyr sammensætning af forskellige reaktorer, så er ens typer atomkraftværker ikke hinandens backup.
Det er en underlig risikoopfattelse du har med dine "serier"! Det sker jo ind imellem at en bilfabrik opdager at der er en risiko for at et bestemt komponent kan svigte under særlige omstændigheder og to millioner biler bliver indkaldt til kontrol og evt. udskiftning, men jeg har da aldrig hørt om at alle Toyota'er har fået "blackout" en og samme dag! Det du kalder "blackouts" er jo bare en del af kernekraftværkernes normale sikkerhedsstrategi; man planlægger reparationer og evt. udskiftninger baseret på ligeledes planlagte kontroller! Et kernekraftværk er jo et termisk kraftværk lige som vore danske kraftværker, det er bare kedlen der er anderledes. Mange af de stop der har været på fx. Barsebäck handlede jo om almindelige driftsproblemer med dampturbiner og generatorer; den slags har du også i Avedøre-og Asnæsværkerne!
Selvfølgelig er der ekstra opmærksomhed på sikkerhedsproblemer i selve reaktordelen, men vindkraften, og specielt da "parkerne" er da også udsatte for en type at problemer som traditionelle termiske kraftværker ikke er. Se bare på kabelproblemet mht. Anholtparken!
John Larsson
Som du også er inde på, så mener jeg løsningen burde være en politisk bestemt beskatning af alle skadelige emissioner på udledningsstedet. Det er emissionerne, vi gerne vil forhindre.</p>
<p>Konsekvens</p>
<p>Beskat Nordsøolien tre gange så hårdt .
Udledningen sker der.
Nul APMøller,Kongehus,togfond,velfærd.
Op ad bakke og modvind tror jeg.
Løsningen er at lave KK billigere og der har de frelste virkelig ydet et godt modspil.
Jamen Niels, hvad er det da for noget vrøvl?!
Jeg siger: Beskat den direkte udledning af drivhusgasser ved olieproduktion, og beskat emissionerne ved afbrænding af den producerede olie, der hvor den afbrændes. I øvrigt skal der kun skat på emissionerne, og ikke selve olien eller afbrændingen, hvis man kan påvise dens afbrænding ikke medfører emissioner.
Nordsøen er ikke emissionsstedet for afbrænding af benzin, diesel og jetfuel.
Jeg tror der er en del der synes jeg kører i samme rille - men jeg bliver altså nødt til at gentage min pointe nemlig at det centrale problem ikke er teknisk men økonomisk. At fossilindustrien synes uovervindelig på markedet fordi den har kæmpestore fordele i forhold til de ikke - forurenende teknologier. Sålænge det gælder er der kun en vej og det er at de ikke - forurenende teknologier skal prøve at vinde på stærkt unfavorable betingelser. Teknisk er det muligt - økonomisk er det hårdt op ad bakke
Som passioneret akraft tilhænger bør du være opmærksom på at kulindustrien kørte en hård kampagne i USA i 70erne mod akraft. Kulindustrien forstår at kende en fjende - hvorfor gælder det samme ikke akraft folket?
Med skam at melde synes det samme at gælde VE folket. Imens gnider fossilfolket sig i hænderne. De onde lo - de gode græd.
Anders: Du skriver: "Atomkraft kræver lige så meget backup som VE".
Det er forklaret masser af gange, men kort: fire mellemstore kk-værker i DK kan (98% sikkert) levere 75% af vores elforbrug, og være hinandens backup.
Engang var det også "forklaret masser af gange" at Jorden var flad.
Ens værker har vist sig at blive udsat for situationer hvor de har måtte lukkes ned, når det viser sig at de lider af seriefejl. En del af Sveriges problemer for nogle få år siden kom da man måtte lukke reaktorerne i Oskarshamn, da man fandt en fejl på den samme type reaktor i Forsmark. Selvfølgelig kan man sikre sig ved at have fire komplet uafhængige leveranører af alt, så man aldrig risikerer at skulle lukke ned for alle anlæg fordi software, et rør, en pakning eller reaktorlåg viser sig ikke at leve op til sikkerhedkravene. Så nej, med mindre vi accepterer et mere afslappet sikkerhedsregime, øget risiko for blackouts eller meget dyr sammensætning af forskellige reaktorer, så er ens typer atomkraftværker ikke hinandens backup. Der er jo en meget oplagt løsning og det er at vedligeholde et robust system af udlandsforbindelser, men den indrømmelse kan du jo ikke give fordi det jo så også gælder VE.
Og dit "98% tal skræmmer mig lidt. Du mener dem næppe (forhåbentligt ikke) det som det står, at vi skal accepterer syv dage om året med risiko for blackout?
Vores 4500 vindmøller leverer strøm (2014) med effekt mellem 0% og 132% af forbruget
DERFOR skal vindmøllerne have omtrent 100% backup.
Backup handler om hvad man gør når man ikke selv kan producere strøm OG ikke kan få det fra andre producenter. Det er korrekt at vindkraft oftere ikke kan producer strøm end atomkraft, men hvis det handler om at altid at sikre sig når der HVERKEN kommer strøm fra vind/atomkraft OG der ikke kan skaffes fra andre kilder, så er backupbehovet for vind og atomkraft akkurat det samme målt i MW. Så du har misforstået hvad backup handler om. Men som bekendt handler forståelsesproblemer hos intelligente mennesker ofte om manglende vilje til at drage konsekvensen af den "nye" forståelse.
Også selv om du (igen) argumenterer for et "smart-grid". Selv om hele Europa inddrages i et sådant "grid", er der så stor samtidighed i vindydelsen, at det nedsætter behovet for backup langt mindre, end man kunne forvente.
Det kan godt være at DU tror at fire atomreaktorer er løsningen på alle verdens problemer. Men ingen jeg kender "på den anden side" tror at vindkraft i sig selv er løsningen på alting. Vindkraft er en en brik sammen med en masse andre brikker som får os i mål.
Som du også er inde på, så mener jeg løsningen burde være en politisk bestemt beskatning af alle skadelige emissioner på udledningsstedet. Det er emissionerne, vi gerne vil forhindre.
Konsekvens
Beskat Nordsøolien tre gange så hårdt . Udledningen sker der. Nul APMøller,Kongehus,togfond,velfærd. Op ad bakke og modvind tror jeg. Løsningen er at lave KK billigere og der har de frelste virkelig ydet et godt modspil.
Søren: nej da! Du kan læse ca. 1000 steder, bl.a. i pjecen "Drivhuseffekten", at kernekraften skal erstatte så meget fossil energi som muligt. I den sammenhæng er sol og vind en ren småting. Anders: Du skriver: "Atomkraft kræver lige så meget backup som VE". Det er forklaret masser af gange, men kort: fire mellemstore kk-værker i DK kan (98% sikkert) levere 75% af vores elforbrug, og være hinandens backup. Endnu sikrere i lande med flere kk-værker. Vores 4500 vindmøller leverer strøm (2014) med effekt mellem 0% og 132% af forbruget. DERFOR skal vindmøllerne have omtrent 100% backup. - Også selv om du (igen) argumenterer for et "smart-grid". Selv om hele Europa inddrages i et sådant "grid", er der så stor samtidighed i vindydelsen, at det nedsætter behovet for backup langt mindre, end man kunne forvente. Se REO.dk under "UDGIVELSER/Vindkraft i Europa".
Øh??? Hvordan kan du sammenligne links med løse påstande, Holger?Med kortfattede argumenter - og uden links og løse påstande
- Links er da netop med til at fremme seriøsiteten! (Hvis altså linksene ikke leder til "løse påstande") ;-) IMHO!
Hej Søren,
Jeg er 100% enig i, hvad du skriver. Men det ændrer ikke ved, at forurening netop er 'gratis' og Kina har - ligesom OECD landene - industrialiseret sit samfund og opbygget en økonomisk og materiel velstand på skuldrene af kulkraft. At de så er ved at kvæles i røgen er en penibel sag for 'administrationen', som de nu forsøger at gøre noget ved.
Jeg forstår ikke helt pointen i dit indlæg. For du rammer ved siden af, hvis du tror jeg mener, at fossil energi er det bedste, fordi det er det billigste - fraregnet de eksterne omkostninger, som du så glimrende har beskrevet.
Som du også er inde på, så mener jeg løsningen burde være en politisk bestemt beskatning af alle skadelige emissioner på udledningsstedet. Det er emissionerne, vi gerne vil forhindre. Alt andet er støj på linien. Det vanskelige er naturligvis, som vi også har set dels med CO2 kvoter og priser på solceller, at forholdet mellem skatter/afgifter og teknologiernes omkostninger hurtigt kan komme ude af trit.
Læg mærke til at jeg dermed har holdt fossil med CCS inde i varmen. Jeg ser ingen grund til a priori at holde denne teknologi ude, da kul med CCS kommer tæt på nul i skadelige emissioner (alle former for carbon capture fanger de sidste rester af SOx, NOx og Hg inden de tager fat på CO2'en, idet CO2 er det næst-mindst reaktive molekyle i røggassen, næst efter N2). Men jeg vedkender, at det er meget muligt kul med CCS aldrig bliver konkurrencedygtigt med VE + backup. Der er dog ikke behov for at udelukke alternativer på forhånd.
Enig med dig Søren, lad os starte med fra politisk hold at fratage forurenende energikilder deres fordele.
Også herfra. Det er det mest saaglige indlæg pro-atomkraftindlæg jeg har set I meget meget lang tid.
Der er selvfølgelig nogle punkter jeg er uenig I, især med hensyn til backup.
Atomkraft kræver lige så meget backup som VE, målt i installeret kapacitet, med mindre at vi ønsker at acceptere perioder med blackouts. Hvis det ikke kan accepters at vores udlandsforbindelser udgør vores backup for vind, så kan det heller ikke accepteres for atomkraft og så skal der også for dem findes backup-løsninger som for VE. Seriefejl opstår med mellemrum og atomkraftanlæggets modeltype vil være den mindste enhed på nettet. Hvis vi I DK har fire ens reaktorer, så vil de ikke kunne være backup for hinanden. Alternativet er så at bygge forskellige modeler, hvilket vil forøge prisen.
Situationen for VE og atomkraft er altså den same når det gælder MW. Når det kommer til MWh, så er det korrekt at en stor mængde vind i sig selv kræver større udveksling med andre energikilder. Det er korrekt at det intil videre, men i mindre og mindre grad, har været fossile anlæg. Det overtages løbende af VE kilder som har komplementerende produktionsprofiler. Faktisk er variationen af de danske fossile anlæg IKKE hovedsagligt et udslag af variationen I vindkraften, men en reaktion på prisen på Nordpool, som i langt højere grad er afhængig af temperature, vandstand og atomkraftanlggenes tilstand nord og øst for Danmark.Og bare for at gentage: Det er IKKE det samme som backup, som handler om MW og afbrudte udvekslingsforbindelser og er en planlægningsmæssig udfordring der deles af BÅDE VE og atomkraft (måske vil lagringsbar biomassebaseret engang blive "stort nok" til helt at løse det problem).
Holger har talt. Alt er forgæves. Det bliver VE kontra akraft. Vi fortsætter skindiskussionen. Imens vokser katastrofen.
Det er måske også for meget at forlange at 30-40 år i den gode sags tjeneste (REO) har været en blindgyde.
- til Thomas P. - Du sætter stille og roligt (uden ukvemsord!) næsten alle tidligere indlæg på plads. Med kortfattede argumenter - og uden links og løse påstande. Så sagligt, at jeg er lidt misundelig, og derfor vil undlade at kommentere yderligere. Desværre kan jeg kun give én positivt tommelfinger, - ellers havde du fået 10 fra HS.
@ Thorkil - forklar nærmere.
Se ovenstående til Thomas. Som du kan se mener jeg du skyder helt ved siden af. Derfor orker jeg ikke at kommentere på din omfattede dokumentation.
Hej Thomas - tak for dit forsøg på at forklare Thorkils rationalitet - og formentlig også din egen. Et centralt punkt i dit indlæg er følgende: "Men hvorom alting er, så kæmper VE og akraft i bund og grund om den plads i solen hos de, som er villige til at investere i noget, der er dyrere end kulkraft, men ikke udleder CO2."
Mao, VE og akraft kæmper mod hinanden om finansiering mens fossilindustrien og dens marbejdsbetingelser anses for sacrosanct og hævet over debat.
Den implicitte forudsætning i dit udsagn er at kul er billigere end både VE og akraft. Denne forudsætning er kun korrekt i den forstand at vores markedssystem ikke betragter forurening som en omkostning der reflekteres i markedsprisen og er igen et resultat af at samfundet de fakto har accepteret at bære denne omkostning på vegne af forureneren. Det betyder så at forurening ikke er en faktor der tages i betragtning i valg af teknologi. Altså kul er billigt til salg på markedet fordi det indirekte bliver solgt med tilskud. (hertil kommer oveni de direkte eller indirekte subsidier som iflg IEA andrager 550 milliarder dollars om året).
Tager man disse omkostninger ind i markedsprisen vil fossiler repræsentere den dyreste teknologi på markedet!
Samtlige lande i FN tiltrådt Rio Deklarationen (se her: https://www.postsustainabilityinstitute.org/which-nations-signed-agenda-21.html) som i punkt 16 siger at som princip skal eksterne omkostninger internaliseres således at de eksterne omkostninger bliver indbygget i markedsprisen. Dvs forureneren betaler princippet. Det sker ikke for fossilindustrien som generelt friholdes (ligeledes mange andre industrier) og kan tilskrives den uhyre magt og korruption der et knyttet til denne industri. Det er ubestrideligt at den massive forurening der kommer fra afbrænding af fossiler, CO2, partikler, NOX osv sætter vor nutid og fremtid på spil og som, hvis det ikke stoppes, kan ødelægge fremtidige generationers eksistens muligheder. Derfor er der ikke rationelle argumenter for at give denne industri statsstøtte. Med rationelle argumenter mener jeg at støtten skal være til gavn for samfundene. Men det er den ikke, den er kun til gavn for særinteresser som altså har fået forret for almen interesserne.
Man argumenterer at fossiler er en billig vej til velstand for mange. Det er som sagt baseret på den forudsætning at forurening ikke er en omkostning og tager udgangspunkt i en pristin situation hvor man opfattede naturen som uendelig stor og mennesket og dets aktiviteter ubetydelige. Og forurening er i denne opfattelse derfor et marginalt og ubetydeligt problem som naturen i det store billede ikke blev berørt af. (Et propaganda synspunkt fossilindustrien ynder og som man sågar ofte ser fremført i dette debat forum). Denne opfattelse har naturligvis altid været forkert jf kul forureningen i 1800 tallets England men er nu åbenlyst fuldstændig ude af trit med virkeligheden.
Det er klart at den massive subsidiering af fossiler som de fakto har fundet sted i 100 år+ har drevet er teknologisk udvikling som vi nyder godt af og som har trukket mange ud af fattigdom. Om det kunne være sket alligevel hvis forurening fra starten havde været bygget ind i markedsprisen skal jeg ikke kunne bedømme, men under alle omstændigheder bør festen slutte nu, omkostningerne er for store og teknologierne baseret på fossiler kan ud fra en teknisk synsvinkel alle erstattes af ikke-forurenende teknologier. Desværre er disse teknolgier stadig dyrere på markedet end de traditionelle teknologier baseret på fossiler - fordi de ikke betaler for den forurening de producerer. Problemet er altså økonomisk og ikke teknisk.
Afvikling af fossilindustrien vil nok kræve omfattende sociale kompensationer for at vinde accept i en situation hvor mange (fejlagtigt) opfatter billig olie som en social sikkerhed - kompensationer som meget vel vil kunne finansieres med de subsidier og omkostning til prisdumping det I dag bruges til at sende fossiler billigt på markedet. (Man kan sige at problemet altså heller ikke er økonomisk men socialt :-))
At frede fossilindustrien og i stedet bruge sin energi på at slås om krummerne er totalt vanvid og løser ingen problemer. Både VE og akraft vil forbedre deres konkurrence situation - ikke overfor hinanden men overfor fossilindustrien - hvis forurening bliver beskattet eller på anden vis gjort til en intern omkostning. Og forurening er det centrale problem og løses kun ved at afvikle brug af fossiler. Og derfor bør fokus rettes mod fossilindustrien og dens økonomiske forudsætninger i stedet for disse ørkesløse og irrelevante debatter om VE kontra akraft.
- så må de vel forsøge sig med 'Google oversæt' (historic version?)! :)Ønsketænkning slut</p>
<p>Mit bud</p>
<p>Der er ikke nogen der taler dansk
NB Hvis de da overhovedet er interesserede (nok)!??
. Når fremtidens nysgerrige elever ønsker at vide hvorfor det aldrig blev til noget med dansk atomkraft, mon ikke de så hurtigt laver deres egne konklusioner ud fra hvor godt de mest aktive fortalere evner at forsvare deres synspunkter?
Ønsketænkning slut
Mit bud
Der er ikke nogen der taler dansk. Enhver kan se at de herboende lallede rundt med vindmøller istedet for at lave noget nyttigt.
Men hvad mener du om olie, kul og gas? Er det sund fornuft eller er det også en fejltagelse? Du er så tavs. Det er ellers stadig den dominerende energiform. Hvorfor ser du sol og vind som konkurrent til akraft og ikke kul? Kan du forklare denne adfærd? Jeg vil gerne forstå din mission?
Jeg er ikke Thorkild, men jeg prøver alligevel.
Olie, kul og gas - alle fossile brændsler - har en del til fælles, men er også forskellige på væsentlige punkter. Thorkild har postuleret, at 'manglende' anvendelse af atomkraft har ført til større forbrug af kul til elproduktion. Det vil jeg mene der er historisk belæg for at påstå.
Fossile brænsler har givet stor velstand i den vestlige verden, og resten af verden er ved at følge i samme spor, blot i forskellige tempi. Fossile brænsler har været let tilgængelige, billige og nogenlunde spredt ud over jorden. De har bare den ulempe, at de udleder meget CO2. Så langt er vi forhåbentlig enige.
Af alle de ting fossile brænsdler anvendes til; el, transport, plastic, o.a., er el det der lettest og mest økonomisk kan laves på en anden måde end ved afbrænding af kul og gas. Så derfor har man først tyet til alternativer til kul- og gaskraftværker, og det er her såvel VE som akraft træder ind på scenen. Men de træder ind fra hver sin side, og til en vis grad fra hver sin ende af de politiske spektrum. Heri bunder en stor del af uenigheden, tror jeg personligt.
Men hvorom alting er, så kæmper VE og akraft i bund og grund om den plads i solen hos de, som er villige til at investere i noget, der er dyrere end kulkraft, men ikke udleder CO2.
VE og akraft har hver sine meget forskellige fordele, som forskellige folk tillægger forskellig værdi. Så der er masser at diskutere.
I øjeblikket er backup til VE meget billigt, fordi det kommer i form af stort set afskrevne fossile værker. Det bliver ikke ved i fremtiden, og står det til DONG, så vil de gerne fremrykke fremtiden. På et tidspunkt skal der investeres penge i meget stor standby/backup kapacitet, som (forhåbentlig) får få driftstimer om året. Hvem skal eje og drive denne kapacitet, og hvordan skal den afregnes? Det er vel den store ulempe ved VE. For prisen på den producerede strøm fra VE nærmer sig et niveau, hvor man ikke kan klage over den længere.
Akraft er omvendt omspændt af frygt og myter og er gået hen og blevet en kende dyrt, muligvis pga. unødvendige forhindringer. Jeg er enig med Thorkild i at der er hverken noget terror-problem, affaldsprolem eller sikkerhedsproblem, målt i fare for menneskeliv.
Tesla har lige lanceret et hjemmebatteri til at udglatte forskellene mellem produktion og forbrug af solstrøm. Kombinationen af akraft og solenergi i lande med meget sol (alle syd for den dansk-tyske grænse...) og væsentlig færre batterier ville kunne nå samme mål, blot meget billigere - påstår jeg. Kombinationen af akraft og solenergi giver en meget forudsigelig produktionsprofil, som er relativt let at tilpasse et forbrug til, hvilket i sidste ende giver lavere omkostninger til backup eller lager.
Fik jeg egentlig svaret på spørgsmålet?
Jeg tror Thorkild mener, at akraft er både billigere og kønnere end VE + backup. Men nu er jeg ude i spekulationer.
Personligt ser jeg ren energi og ren samvittighed, når jeg ser på en vindmølle (altid på afstand, og ikke tæt på min bopæl). Hvis jeg kunne opnå samme følelse uden at kigge på vindmøllen, så ville jeg nok foretrække det...
https://ing.dk/artikel/lagring-af-vindmollestrom-i-salthorste-far-en-ny-chance-71948 Hvis man nu ikke lige har en salthorst tilgængelig, kunne man så, alternativt, benytte en (meget) større, stationær udgave af: https://ing.dk/artikel/snart-kommer-bilen-der-korer-pa-trykluft-84834 ?Altså batterier og backup. Fra lithium til hydro, trykluft, biomasse, biogas, syntetisk brændsel. Dertil styring af efterspørgsel og store distributionsnet det kan udligne forskelle i primær sol og vind tilførsel.
Hvor meget energi ér der reelt lagret i 90 kubikmeter komprimeret luft ved et tryk på 300 bar?
Kunne man i stedet forestille sig en tank, noget i stil med de store bygastanke vi benyttede tidligere?
- Eller et højt tårn hvor trykluft løfter et tungt stempel?
Der er nogenlunde lige så mange beskæftiget med vindmøller som der var arbejdere på de tyske bunkers der holdt de allierede væk.</p>
<p>Det er derfor ikke urimeligt at spørge om sektoren er medvirkende til landets fortsatte velbefindende.
Lad os prøve at bryde det ned:
- En artikel om atomkraft i Kina
- FØRSTE kommentar er fra dig, som du bruger til at sammenligne med vindmøller (Husk det Torkild Søe når du beklager at vi ikke holder os til emnet).
- Peter Nielsen skriver så at Kina med tiltaget tænker på deres konkurrenceevne overfor udlandet.
- Jeg viser så at den danske vindmølleindustri igennem dens eksport bidrager mere til dansk konkurrenceevne end Kinas atomkraftindustri har en jordisk chance for at gøre for Kina.
- Du sammenligner så de ansatte der producerer disse eksportvarer med bunkerne der blev under krigen, selv om de ikke blev eksporteret eller reelt var beskæftigelse som danske industrivirksomheder eller deres ansatte havde noget alternative til.
Husk på at debatterne her på ing.dk i praksis vil kunne læses i al fremtid. Når fremtidens nysgerrige elever ønsker at vide hvorfor det aldrig blev til noget med dansk atomkraft, mon ikke de så hurtigt laver deres egne konklusioner ud fra hvor godt de mest aktive fortalere evner at forsvare deres synspunkter?
"Ingen sol om natten.
- Det er svært at finde en kraftkilde, der er mere ustabil end vind."
Det kommet sandelig an på hvordan man ser det Thorkil. Solenergi er angiveligt den mest pålidelige og stabile energikilde man kan finde. Den leverer konstant og uophørligt uanset vores gøren og laden. Den kan ikke kontrolleres eller ejes af nogen. Den er gratis og fri. Den forurener ikke. Den er 10.000 gange større end hvad vi pt producerer fra fossiler.
Ingen anden energiform kan præstere samme eminente egenskaber. Alle andre energiformers pålidelighed afhænger af geofysiske, politiske og økonomiske vilkår i udvindingsfasen. Alle andre energiformer afhænger af transport og tilgængelighed på markedet. Alle andre energiformer forurener. Alle andre teknologier er potentielt konfliktskabende. Alle andre energiformer slipper op.
Vores opgave er at samle sol energien op og distribuere den i forhold til behov. Energien optræder som direkte stråling, vind, bølger og strømmende vand (kinetisk energi) biomasse (kemisk energi) temperaturgradienter (potentiel energi). For at matche behov med tilførsel skal vi etablere energilagring og backup som tager højde for variationer i vores forbrug over døgnet og året samt variationer i solindfald, vind og bølge energi osv. over døgnet sæsoner og årstider.
Vi har altså tre tekniske opgaver a) at opsamle solenergi i forhold til tilførsel, b) etablering af lagerkapacitet og c) levering af energi i forhold til behov. Problemet er først og fremmest lagringen. Det er et dårlig udviklet område i de skalaer det er brug for. Energilagring har aldrig været et problem for de traditionelle energiformer fordi de naturligt optræder som bunden energi. Al vores traditionelle energiteknologi er baseret på dette forhold. Sol og vind er derimod fri energi og skal bindes på en eller anden form og niveau for at kunne styres i takt med efterspørgslen.
Altså batterier og backup. Fra lithium til hydro, trykluft, biomasse, biogas, syntetisk brændsel. Dertil styring af efterspørgsel og store distributionsnet det kan udligne forskelle i primær sol og vind tilførsel.
Lyder det svært? Strider det mod kendte naturlove. Hvad præcist er det du mener er det helt særlige problem som ikke kan løses. Du skal ikke snakke om prisen. Den kender du ikke. Du siger næsten direkte at det er lagringen. Man kan ikke lave et energi system baseret på solenergi som kan levere efter behov siger du. Forklar nærmere.
Jeg beklager hvis du føler dig stødt over udtrykket 'grønne fanatikere'. Læs det jeg har skrevet på https://wp.me/p1RKWc-p2Måske får jeg forståelse - måske endog tilgivelse. Så længe vi ikke har bedre, ja så må vi tage til takke med sol og vind hvis vi vil fortrænge kul og lignende. I Tyskland er man gået ind for 'det grønne vandvid' (undskyld udtrykket). Resultatet er bestemt ikke 'grønt'.Du bruger grimme ord og nedladende betragtninger
Der er nogenlunde lige så mange beskæftiget med vindmøller som der var arbejdere på de tyske bunkers der holdt de allierede væk. Det er derfor ikke urimeligt at spørge om sektoren er medvirkende til landets fortsatte velbefindende. Der må da være kilder når alle ved det?
Du har så travlt med at rakke ned på VE Thorkil. Du bruger grimme ord og nedladende betragtninger om folk der ikke deler din besættelse af akraft. Vi vil fortryde denne fejltagelse siger du, vi vil komme lommen på nordmændene siger du. Fremtiden ser sort ud for os i vesten. Enden er nær siger du.
Men hvad mener du om olie, kul og gas? Er det sund fornuft eller er det også en fejltagelse? Du er så tavs. Det er ellers stadig den dominerende energiform. Hvorfor ser du sol og vind som konkurrent til akraft og ikke kul? Kan du forklare denne adfærd? Jeg vil gerne forstå din mission?
- Ingen sol om natten.konkret kritik af VE
- Det er svært at finde en kraftkilde, der er mere ustabil end vind.
- Hvis man tager det hele med er den såkaldt vedvarende energi urimeligt dyr.
- Disse 'grønne fanatikere' lokkede Frankrig til at komme med noget nyt og uprøvet.
- Udenfor Vesten kan man få KK til at virke til en rimelig pris. (Jeg har prøvet at samle faktuel viden på https://wp.me/p1RKWc-af - Der er der henvisninger til kilder. Det er lidt langt og trænger til faktuelle indvendinger.)
Denne tråd er om KK i Kina.
Desværre må det konstateres at nogle grønne fantaster har fået det meste af det, vi lidt overfladisk kalder Vesten, til at tro at man kan klare det hele med sol og vind.
Suk...
Hvorfor er folk aktive i debatter på ingeniøren, men nægter at komme med fakta eller argumenter? Jeg kan ikke forholde mig til religiøs snak. Kom nu med noget konkret kritik af VE eller den nuværende el-strategi.
Desværre må det konstateres at nogle grønne fantaster har fået det meste af det, vi lidt overfladisk kalder Vesten, til at tro at man kan klare det hele med sol og vind. Så længe vi kan opretholde denne fejltagelse, så lever vi højt på eksport til andre lande. Foreløbigt er Danmark i den fordelagtige position at vi kan betale os fra de selvskabte problemer med hjælp fra norsk vandkraft og svensk kernekraft. Når de foreslåede kabler fra Norge til Tyskland og Skotland bliver en realitet, vil man i Norge se sin ekstremt gunstige position. Så skal vi pludseligt betale svarende til den engelske markedspris, der er nær det dobbelte af den pris vi stadigvæk kan regne med. Min konklusion er at vi – i Vesten – er blevet ført grueligt bag lyset af nogle der, af mystiske årsager, betragter alt der begynder med Atom som et faremoment. På https://wp.me/p1RKWc-p2 har jeg samlet det jeg tror, er beviset. Læs det før I dømmer mig som - - - Kokain giver en kortvarig falsk følelse af glæde. VE giver en falsk følelse af at man kan beskytte verden mod en fiktiv fare.
Kan de samme argumenter bruges for cocainavl i Colombia.?
Hvad er egentlig vigtigst for dig? At præsentere et ordentigt argument imod den danske vindmølleindustri eller "vinde" med absurdte argumenter, fordi ingen gider debattere med dig på et så idiotisk niveau? Hvilket af de to strategier tror du mon får flest betragtere over på din side?
Kan de samme argumenter bruges for cocainavl i Colombia.?
Har Niels Abildgaard efterhånden fået sagt tilstrækkeligt vrøvl til at man kan anmelde ham for at bringe debatten ned på børnehave-niveau? Jeg har intet imod at folk er uenige. Dét fremmer blot debatten. Men Abildgaard gør virkelig hvad han kan for at trække debatten ned på et niveau der ikke passer til en ingeniør debat.
Vindmøllebranchens eksport er en del af de SUNDE bidrag til det store samhandelsoverskud med udlandet, som gør det muligt at anskaffe vare og services, som kræver mange flere arbejdstimer at producere per værdienhed. Eller sat på en anden måde: For hver time der lægges i en eksporteret vindmølle eller vindmølleservicekontrakt, kan vi i Danmark importere andre vare, som det kræver mere end en time at producere, selv i Danmark.
Hertil oppebærer de ansatte i branchen en højere indkomst givet deres ekspertise end de ville kunne få i konkurrerende branche. Derved er deres skattebidrag også højere og bidrager til finansieringen af det sygehusvæsen, som du åbenbart betragter som et sort hul, men jeg personligt er temmeligt glad for.
Citat Slut
Kan de samme argumenter bruges for cocainavl i Colombia.?
Hvis Westingshouses blueprints ligger på en computer, der på nogen måde er forbundet med Internettet, så er det nok sådan ca. dér kineserne starter deres udviklingsprojekt :-/Er der nogen som ved om, de når de starter deres egne KK designs, vil have teknologi der er sammenlignelig eller bedre end de løsninger Westinghouse med flere mener er state of the art.
Vindmøller er en stor del af landets økonomi ligesom socialhjælp,undervisning og hospitaler,men giver det miljøforbedring og penge?
Du KAN ikke være så ignorant overfor selskabs- og nationaløkonomi.
Vindmøllebranchens eksport er en del af de SUNDE bidrag til det store samhandelsoverskud med udlandet, som gør det muligt at anskaffe vare og services, som kræver mange flere arbejdstimer at producere per værdienhed. Eller sat på en anden måde: For hver time der lægges i en eksporteret vindmølle eller vindmølleservicekontrakt, kan vi i Danmark importere andre vare, som det kræver mere end en time at producere, selv i Danmark.
Hertil oppebærer de ansatte i branchen en højere indkomst givet deres ekspertise end de ville kunne få i konkurrerende branche. Derved er deres skattebidrag også højere og bidrager til finansieringen af det sygehusvæsen, som du åbenbart betragter som et sort hul, men jeg personligt er temmeligt glad for.
Fint billede. Gad vide om fotografen stadig er i live.
Men Ja ja - lidt smog, host host. Tænk dog på hvor meget rigere de samme menneker er blevet. Er det ikke det hele værd? Dårlig luft har jo i vores økonomiske verden samme værdi som frisk luft dvs nul.
Jeg kalder dit billede uansvarlig hetz mod den glimrende fossile teknologi.