Kina vil støtte vedvarende energi med 360 milliarder dollars
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Kina vil støtte vedvarende energi med 360 milliarder dollars

Kina vil investere 360 milliarder dollars i vedvarende energi frem mod 2020, skriver New York Times. Klimaforandringer og forurening tvinger landet til at gå i aktion for at redde de store byer fra sundhedsmæssige konsekvenser og oversvømmelser.

Læs også: Solceller på vej ud af vindens skygge

Kinas energiministerium melder, at pengene primært skal bruges på sol- og vindenergi. Ministeriets beregninger viser, at det vil skabe mindst 13 millioner job i sektoren. I forvejen producerer landet hver tredje solgte solcelle i verden.

Forurening og klimaforandringer udfordrer

Kina har længe været det land i verden, der udleder flest drivhusgasser primært på grund af en magtfuld kul- og olieindustri. Det har resulteret i voldsom forurening, så hundredevis af flyafgange aflyses og flere motorveje blev lukket 1. januar i det nordlige Kina. Den tiltagende forurening fik regeringen til at beordre fabrikker lukket midt i december, skriver Reuters.

Læs også: Trump satser på olie, kul og gas og vil trække USA fra global klimaaftale

Mange af landets store byer ligger ud til kysterne, hvilket bliver et problem, når vandstanden i havene sandsynligvis stiger som følge af klimaforandringerne.

Annonceringen af den store investeringen kommer i kølvandet på de seneste års store investeringer i kuldrevne kraftværker.

Læs også: Tyk smog får New Delhi til at bremse byggeprojekter

Lauri Myllyvirta, forskningsanalytiker i Greenpeace med base i Beijing, bemærker i New York Times, at kineserne ikke giver nogen konkrete bud på, hvordan de vil en reducere det store forbrug af kul i landet.

Greenpeace: Sandsynligt at mål er opfyldt i 2018

Myllyvirta estimerer desuden, at Kina hver eneste dag i 2015 installerede mere end 24 vindmøller samt dækkede et areal på 160.000 kvadratmeter med solceller (eller 24 fodboldbaner ifølge journalistenheder.dk) Derfor er det sandsynligt, at de de voldsomme tal slet ikke dækker, hvad der i virkeligheden er ved at ske i Kina.

Han mener, at det er sandsynligt, at Kina vil have opfyldt deres mål for blandt andet installation af solceller allerede i 2018.

Læs også: Nu installerer Kina også flest solceller i verden

En anden ting, som Myllyvirta bemærker ved Kinas annoncering af investeringen i vedvarende energi, er, at der ikke er noget bud på, hvordan Kina vil løse sit problem med curtailment, bedst oversat til indskrænkning af VE-elproduktion, fordi strømmen ikke kan afsættes, fra vindmøller og solceller.

Det er allerede er et problem i dag, da det meste af det kinesiske energinet i dag bygger på elektricitet fra kul, og den vedvarende energi derfor ikke kan afsættes til de store aftagere.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Ikke "samtidig". De 360 mia. bruges netop for at reducere kul-forbruget. Vi skriver forøvrigt 2017 i dag, din artikel er forældet.

  • 15
  • 3

En anden ting, som Myllyvirta bemærker ved Kinas annoncering af investeringen i vedvarende energi, er, at der ikke er noget bud på, hvordan Kina vil løse sit problem med curtailment, bedst oversat...

  • iflg. en dansk fjernsynsudsendelse om vejrmöller i Kina (vistnok opført for danske midler ('klimaaflad')?) løste de for en del år siden problemet ved ikke af forbinde möllerne til nettet! :)
  • 4
  • 6

løste de for en del år siden problemet ved ikke af forbinde möllerne til nettet! :)

Hvis det stadig er sådan ville det være interessant. Men det er det ikke - ellers ville du vel have nævnt det. Så din bemærkning er ikke interessant. Det er efterhånden en tynd kop te møllehaderne disker op med.

360 milliarder dollars er ved at være tæt på de subsidier og støtte fossilindustrien - eller er det olie industrien - modtager globalt på årsbasis.

  • 11
  • 6

En dansk fjernsynsudsendelse? Hvad med en dansk artikel?

Her er et klip fra en aldeles glimrende artikel, som netop har fejret 1 års jubilæum her på ing.dk:

”Ifølge Kaare Sandholt var det virkelig slemt i 2011-2013, hvor 16-18 procent af vindmøllerne ikke kørte af de nævnte årsager. Sidste år var problemet blevet halveret, men i år er situationen igen, at mange vindmøller kobles ud:
»Vindmøllerne kobles ud fra kontrolrummene til fordel for kulværkerne, fordi systemet endnu ikke er indstillet på at prioritere vindmøllestrømmen og skrue ned for den fossile produktion. Det bunder i de eksisterende afregningsregler, hvor kulkraftværkerne kontraktligt er sikret afsætning af en vis årlig produktion – og så vælger man ofte den billige kulkraft og afbryder vindmøllerne i stedet,« forklarer han.
Han mener, at netop den gammeldags, såkaldte incitamentstruktur i elsektoren, som slet ikke opmuntrer til fleksibilitet, er den helt store barriere for den videre udbygning med vedvarende energi i Kina i dag.”

Hele artiklen kan læses her:

https://ing.dk/artikel/i-kina-er-sol-og-vi...

  • 4
  • 0

360 milliarder dollars er ved at være tæt på de subsidier og støtte fossilindustrien - eller er det olie industrien - modtager globalt på årsbasis.

Det kommer lidt an på, hvordan man gør det op.

IEA opgør den direkte støtte til fossil energi i 2015 til 325 milliarder dollars. Til sammenligning var den direkte støtte til den vedvarende energi 150 milliarder dollars.

IMF opgjorde i 2015 den samlede støtte til fossil energi, inklusive prisen for forureningen, til 5300 milliarder dollars. Det svarer til 6% af verdens bruttonationalprodukt.

  • 17
  • 2

Hvis det stadig er sådan ville det være interessant. Men det er det ikke - ellers ville du vel have nævnt det

- det kan jeg da intet vide om! Udsendelsen omhandlede s.k. CDMer (= 'klimaaflad'), som Danmark åbenbart havde erlagt som 'straf' for ikke at have reduceret de hjemlige udledninger tilstrækkeligt; der blev vist en bakkeskråning tilplastret med vejrmöller, hvorom det blev iøvrigt oplyst, at disse var af kinesisk herkomst, thi 'det krævede kineserne' (sic!).
Det blev yderligere oplyst at möllerne var til gene for de lokale bønder, som fik sværere ved at dyrke deres jord...samt at de som omtalt savnede nettilslutning! ;)

Så din bemærkning er ikke interessant

  • her kan du jo alene tale på egne vegne! :)
  • 4
  • 8

Nej, det har vi andre godt indset længe siden.

Jeg arbejder forøvrigt netop med kinesiske vindmøller, og de bliver altså koblet til nettet alle sammen i dag. Det er i gamle dage at de byggede vindmøller som lige skulle snurre en omgang og så droppes. Mht. at de ofte lukker ned for produktionen drejer det sig mest om at den nord-sydlige forbindelse er en kæmpe flaskehals. De kan simpelthen ikke flytte alt strømmen derhen den skal bruges. Men der kører pt. projekter med at udvide så det netop kan lade sig gøre.

  • 4
  • 2

'Mekanismen' bruges åbenbart bredere end blot til opstilling af vejrmöller:

Manipulation med CDM-projekter i Kina gør danske CO2-kreditter til en tvivlsom affære. For kineserne er det en pengemaskine, hvor den såkaldte Clean Development Mechanism (CDM) bruges til at skabe enorme fortjenester. For danske virksomheder betyder det billige kvoter...

Se:

http://csr.dk/danske-virksomheder-k%C3%B8b...

  • 2
  • 4

Hvordan opføres alle de almindelige kraftværker eller atomkraftværker måske. Det er lidt svært at skelne mellem stat og helt privat med støtte eller ingen støtte i et land som Kina.
Selvom energisektoren siges at være privatiseret herhjemme, er den vel ikke helt på grund af en meget stærk styring i form af regler, tilladelser, afgifter og tilskud.
Angående støtte til fossil energi, er jeg ikke helt sikker. En af opgørelserne jeg har set medregnede manglende skatter/afgifter som støtte.
"IEA opgør den direkte støtte til fossil energi i 2015 til 325 milliarder dollars. Til sammenligning var den direkte støtte til den vedvarende energi 150 milliarder dollars."
Sammenhold så dette med at VE udgør 4% af energiproduktionen.
Ved at jonglere med absolutte tal eller procenter af hvad som helst kan man altid få skabt et bestemt billede.

  • 3
  • 8

360mia.$ / 1,381mia borgere = 260$ pr. indbygger.

Alt er stort i Kina, det kan nogle gange være svært at forholde sig til.

  • 2
  • 1

Den eneste statistikken du kan stole på fra IEA er den som gjelder fortiden. For fornybar energi bommer de konsekvent i sine analyser og det voldsomt kraftig også! Kullforbruket i Kina begynte å synke for et par år siden, om jeg ikke husker feil. Kina intensiverer sin fornybarutbygging i stadig sterkere grad, og at kullforbruket i Kina i 2050 skal være vesentlig større i enn i dag er en drøy antagelse selv til IEA å være!

  • 8
  • 1

Hans Henrik: Jeg bøje nakken - du har en pointe - selv om det centrale problem ikke er teknisk men et dårligt fungerende marked som blandt andet ikke agerer på marginalpriser:

"However, the government releases documents to encourage greater wind consumption every year, while wind curtailment remains a significant problem. It’s clear that publishing documents that force grid companies to accommodate wind power doesn’t work and that more flexible market, price, and scheduling mechanisms need to be implemented to create incentives for conventional energy, grid companies, and even consumers to accommodate more wind power."

Hele den detaljerede redegørelse er her:
https://www.chinadialogue.net/article/show...

  • 5
  • 0

I følge verdensbanken (1) koster den kinesiske forurening 2.65% af bnp og i følge RAND Corp. 6.5% af deres BNP på 11 billioner USD.

Faktisk siger verdensbanken i sin rapport at forurening koster mellem 5 og 6 % af BNP. Og såvidt jeg husker inkluderer dette tal ikke drivhusgasforurening.

"the combined health and non-health cost of outdoor air and water pollution for China's economy comes to around $US100 billion a year (or about 5.8% of the country's GDP)"

http://www.worldbank.org/en/news/press-rel...

På trods af Kinas hastige BNP vækst kan man vel konkludere at Kina - ligesom som store dele af resten af verden - har negativ vækst hvis man tager forureningen (med CO2) og de økologiske ydelser med i regnestykket.

Men det gør man jo ikke.

Verdensbankrapporten er her:

http://siteresources.worldbank.org/INTEAPR...

  • 8
  • 3

Et stop for støtten af fossilenergi vil naturligvis betyde en begrænsing af væksten, eller fandtes subsidierne nok ikke, men uden at være økonom så tror jeg det er en væsentlig forsimpling at koble tingene for direkte sammen. Penge investeret i VE vil skabe job, specielt i Kinas fattige egne hvor der er plads til vækst.

  • 2
  • 1

Den eneste statistikken du kan stole på fra IEA

Såvidt jeg kan se, henviser Niels Abildgaard til en figur fra EIA, den amerikanske energiadministrations informationskontor, som ikke viser noget årstal.

Dette link viser slides fra den præsentation, hvormed IEA (læg mærke til rækkefølgen af bogstav 1 og bogstav 2) fremlagde highlights af sin flagskibspublikation, World Energy Outlook 2016, i London den 16. nov. 2016:

http://www.iea.org/media/publications/weo/...

Slide nr. 10 viser, at IEA forudser, at et fald i kulforbruget fra 2014 til 2040 i både Kina, USA og EU. Det samlede fald vil, bedømt på øjemål, være ca. lige så stort som den stigning i kulforbruget, som IEA forudser i Indien og Sydøstasien. Her har man (endnu) ikke råd til at negligere, at kul er en billig kilde til at øge elforsyningen og derved skaffe strøm til de millioner af mennesker, der idag ikke har adgang til elektricitet.

  • 1
  • 0

Jeg blev fanget tidsgrænsen som redigering af indlægget, så her kommer en tilføjelse, idet jeg gerne vil henvise til nedenstående tre afsnit, som jeg til allersidst i en anden debat her på siden om udviklingen i Kinas kulforbrug og landets bidrag til de globale CO2-emissioner:

https://ing.dk/andre-skriver/kinas-reducer...

"Baseret på hvad IEA skriver i resumeet om den globale kulbalance og Kinas rolle, fornemmer jeg, at IEA forsøger at holde tungen lige i munden. På den ene side har IEA (og verden, mener IEA) brug for, at Kina skærer ned på sit enorme kulforbrug for at give et større bidrag til reduktion af CO2-udledningerne. På den anden side er IEA ikke blind for, at kulbrydningen har stor betydning for Kina, men det drejer som beskæftigelsessituationen på lokalt eller til nød regionalt plan, ikke primært statsfinanserne (og BNP), som tilfældet er for OPEC-landene. Udover sådanne lokal-regionale effekter har kulbrydning i Kina betydning for den nationale energibalance og dermed indirekte for handelsbalancen.

Kina behøver ikke at reducere sit eget kulforbrug ret meget, inden man igen kan blive nettoeksportør af kul - hvis man vælger at opretholde produktionen, af lokal-regionale beskæftigelseshensyn. Den samme situation har Kina slet ikke, hvad angår forsyningsbalancen for olie og gas. I 2015 importerede Kina 62 pct. af sit oliebehov (345 Mton ud af 560 Mton), og 30 pct. af sit gasbehov (62 Bcm ud af 200 Bcm). Begge andele er kraftigt stigende: Kinas gasbalance var positiv så sent som i 2009, mens oliebalancen skiftede fortegn i 1993. (Kilde: BP Statistical Review of World Energy 2016)

Jeg fornemmer, at IEA forsøger at appellere til Kina om både at skære ned på kulforbruget og kulproduktionen, ligesom USA har gjort det – jfr. de kurver fra EIA, som jeg henviste til i en debattråd. Hvis Kina holder sit potentielle kuloverskud ude af det boomende kulmarked i Sydøstasien og Indien, håber IEA at det vil få kulpriserne til at stige så meget, at disse lande vil vælge at bruge mere CO2-lean naturgas til at dække det stigende elbehov, som skal fortrænge en stigende del af forbruget af lokale kul. Med tilhørende fordele hvad angår reduktion af luftforureningen i disse landes storbyer og den globale CO2-udledning."

  • 1
  • 0

Mads Torben Christensen: "Såvidt jeg kan se, henviser Niels Abildgaard til en figur fra EIA, den amerikanske energiadministrations informationskontor, som ikke viser noget årstal."

Den andre referansen (fra EIA) viser stigning i 2025 av kull i Kina og noe lavere i 2040 (2012 75 enheter
og 2040 85 enheter).

Jeg holder fast ved at langtids anslag av IEA for fornybar energi blir systematisk grovt undervurdert og fossil energi overvurdert. Som jeg har sagt før, det er umenneskelig å spå sin egen (fossile) undergang og IEA er dominert av fossil industri.

  • 1
  • 0

Åh nej, ikke også du Ketil. Endnu en der elsker at hade IEA. Hvorfor er det så populært?

IEA er ved at komme på bedre tanker, vil du sikkert kalde det. Har du læst denne artikel?

http://www.iea.org/newsroom/news/2016/octo...

hvori det bl.a. hedder:

"The latest edition of the IEA’s Medium-Term Renewable Market Report now sees renewables growing 13% more between 2015 and 2021 than it did in last year’s forecast, due mostly to stronger policy backing in the United States, China, India and Mexico. Over the forecast period, costs are expected to drop by a quarter in solar PV and 15 percent for onshore wind."

Linket giver også mulighed for - gratis - at downloade summary og slides fra præsentationen af den årlige Medium-Term RE Market Report.

  • 0
  • 0

@Mads Christensen
"Jeg fornemmer, at IEA forsøger at appellere til Kina om både at skære ned på kulforbruget og kulproduktionen, ligesom USA har gjort det – jfr. de kurver fra EIA, som jeg henviste til i en debattråd. Hvis Kina holder sit potentielle kuloverskud ude af det boomende kulmarked i Sydøstasien og Indien, håber IEA at det vil få kulpriserne til at stige så meget, at disse lande vil vælge at bruge mere CO2-lean naturgas til at dække det stigende elbehov, som skal fortrænge en stigende del af forbruget af lokale kul. Med tilhørende fordele hvad angår reduktion af luftforureningen i disse landes storbyer og den globale CO2-udledning."

Jeg er ikke sikker på at hurtige markedsfluktuationer påvirker de langsigtede trends specielt meget og faldende kul priser vil underminere planlagte kulminer.

  • 1
  • 1

IEA er ved at komme på bedre tanker, vil du sikkert kalde det. Har du læst denne artikel?
http://www.iea.org/newsroom/news/2016/octo...

Dette bekrefter jo det jeg sier. Etter ett år oppgraderer de prognosen fra 2015 til 2015 med hele 15%. Antagelig må de gjøre de samme neste år også! En kan se deres tidligere prognoser fem, ti, femten år siden og innse at IEA er ikke en kilde for intelligente prognoser om fornybar energi. Og som sagt jeg skjønner hvorfor det er sånn!

Denne artikkelen sier at mer enn halvparten av ny fornybar energi i fjor kom fra fornybar energi og oppgir tallet til 153 GW hvorav det det meste fra sol og vind (66 og 49 GW). Vet ikke IEA forskjellen på effekt (GW) og energi (GWh)? Dersom noe mindre enn halvparten av ny energi er fossil, så vil jo denne energien utgjøre 3 til 8 ganger mer energi (målt i GWh) enn ny fornybar energi (vind ca 40% kapasitetsfaktor og sol 20%). Merkelig! For ordens skyld. Det eneste som teller når en skal sammenligne forskjellige energikilder, er energien de produserer per år (altså GWh).

Det nevnes i prognosen at fornybar står for 23% av elektrisitetsproduksjonen i 2015 (eller er det installert effekt her også?) og forventes å være 28% i 2021. Dersom fornybar økes med 15% hvert år og fossil produksjon står stille, vil fornybar utgjøre 37% i 2021. Jeg har faktisk større tro på mitt tall!

Jeg skulle gjerne ha hatt riktige prognoser fra IEA, men jeg innser at det ligger ikke til IEA's natur. Så det er ikke det at jeg hater IEA!

  • 3
  • 0

Jeg skulle gjerne ha hatt riktige prognoser fra IEA

Ketil, du roder lidt rundt i eller med tingene. Måske ubevidst, måske bevist. Jeg håber det første.
Du forsøger ovenikøbet at antyde, at IEA ikke kender forskel på installeret og energiproduktion. Det er jo ikke seriøst at skrive sådan.

Det er klart, at det er energiproduktionen, der bestemmer de årlige CO2-udledninger, fra den ene eller den anden teknologi med det ene eller andet brændsel med den eller den CO2-koefficient.

Men det er lysten til investeringer eller manglen på samme, set i sammenhæng med diverse mere eller mindre rundhåndede støtteordninger til vind og sol, der bestemmer hvorledes det går med udviklingen i de installerede kapaciteter.

Og det der binder kapaciteter og produktion sammen er antal fuldlasttimer/år. Denne sammenhæng er der nogle debattører og visse lobby-organisationer, der har forstået bedre end andre.

Jeg mener, at du både er for optimistisk og for unuanceret, når du skriver at vind har en kapacitetsfaktor på ca. 40% og sol 20%. Jeg vil gerne henvise til de indlæg, som jeg skrev i en anden debat (fra sep-okt 2015), under en artikel, hvor IEA også stod for skud:
https://ing.dk/artikel/rapport-iea-undermi...

Som du ser, stillede jeg spørgsmålet: Hvad er værst? At underestimere hvor hurtigt det er gået med at øge den installerede kapacitet af vindkraft og/eller solenergianlæg? Eller at overestimere, hvad disse anlæg faktisk har kunnet præstere, hvad angår fuldlast-timer pr. år?

Tillad mig at fortsætte med at citere mig selv:
”EWG-artiklen præsenterer grafer, der viser at IEA i sine WEO-fremskrivninger har underestimeret stigningerne i den installerede kapacitet på vind- og solanlæg. Og EWG konkluderer kækt, at IEA derfor har underestimeret energiproduktionen fra disse anlæg. Men så simpel er virkeligheden vel ikke?

Det gode er, at man må rose EWG for, at deres artikel også viser ’antal fuldlast-timer pr. år’, både den historiske udvikling og IEA’s fremskrivninger i de årlige WEO.

Det fremgår heraf, at IEA har overestimeret, hvad såvel vindkraft som solenergianlæggene faktisk har kunnet præstere.”

Jeg håber du vil læse artiklen og den efterfølgende debat, og justere dine efterfølgende indlæg herefter.

Debatten her på siden har behov for flere nuancer, og behov for større forståelse af, hvad kombinationen af rundhåndede støtteordninger til vind og sol, kombineret med liberaliseringen af energimarkedet i USA og EU, i visse lande kombineret med høje elafgifter, betyder for væksten i både produktion fra og kapacitet i hhv. fossile og ikke-fossile enheder i vor del af verden (og dermed CO2-emissioner).

Men der måske navnlig behov for større forståelse af, at situationen ser ganske anderledes i andre dele af verden. Der er faktisk lande og hele regioner, hvor man endnu ikke er kommet særlig langt med liberalisering af energimarkedet, og med lysten til bindende CO2-reduktionskrav.

I stedet har man en situation, hvor regulator, presset af politikerne, tager mere hensyn til (hvad de mener er) forbrugernes interesse (læs: lave tariffer) end producent/investorinteresser i at få adgang til at bygge ny kapacitet, der kan forrentes og hvor de samme politikere endnu ikke mener, at der er råd til særligt mange VE-støtteordninger. I disse lande/verdensdele favoriseres løsninger baseret på billige kul – indtil videre. Denne form for nuanceret forståelse af virkeligheden afspejles i IEA’s måde at lave fremskrivninger på. Hvad du eller andre kan lide det eller ej.

  • 3
  • 0

@Jens Stubbe
Hvem har skrevet om ’hurtige markedsfluktuationer’ og ’ planlagte kulminer’? Ikke mig.

Jeg gentog, hvad jeg skrev i nov. 2016, og det var, at IEA gerne vil have Kina til både at skære ned på kulforbruget og kulproduktionen, underforstået fra deres eksisterende miner – for at bidrage til globale CO2-reduktioner, mindsket lokal luftforurening og til ikke at trykke prisen på kul i Sydøstasien.

IEA håber, at Kina ikke bare har modet til at reducere kulforbruget – det er på vej – men også modet til at lukke for den deraf følgende overkapacitet i deres kulminer, i stedet for at opretholde produktionen ud fra hensynet til lokal beskæftigelse og for at kunne eksportere kul til det alt andet lige boomende kulmarked i Sydøstasien og Indien. For Kina betyder en sådan kuleksport mindre for handelsbalance og BNP end den gør for en anden nettoeksportør af kul i regionen, Indonesien, der ikke har helt så mange strenge at spille på som Kina.

Det fremgår af BP’s seneste Energy Review, at kulproduktionen i Indonesien toppede med 458 Mtoe i 2014 og faldt med 14 pct. i 2015. Til gengæld er der ingen tvivl om tendensen til stigning i kulforbruget, +15 pct. i 2015.

Kulproduktionen i Australien toppede også i 2014, med 503 Mtoe, og faldt med 4 pct. i 2015, men da kulforbruget er fladet ud på 40-50 Mtoe, er der mere plads til nettoeksport. Jeg gætter på, at kulproduktion og kuleksport fra Australien også primært er et spørgsmål om lokal beskæftigelse og ikke samfundsøkonomi og handelsbalance.

Den fjerde store spiller, Indien, øgede til gengæld sin kulproduktion med 5 pct. til 678 Mtoe, og Indien er i stigende grad nettoimportør, med 120 Mtoe i 2015.

Så vi har altså en situation, hvor der under ét er udsigt til større kulforbrug i lande i Sydøstasien, herunder især Indien der endnu ikke råd til at slå ind på VE-vejen (og som derfor i stigende grad er nettoimportør af kul), og vi har et kæmpestort land, Kina, med snarlig udsigt til overkapacitet i deres eksisterende kulminer (som har råd til at lukke dem), og et land (Indonesien), som har faldende mulighed for nettoeksport af kul (og ikke råd til at lukke dem og heller ikke har råd til VE), og et fjerde land (Australien) som har stigende mulighed for nettoeksport af kul (men formentlig råd til at lukke dem og hvor den nuværende regering ikke tror på drivhuseffekten, af ideologiske grunde).

Som sagt tror jeg ikke, at Kina har planer om nye kulminer, men hvordan det ligger i hhv. Indonesien, Australien og Indien med sådanne planer, aner jeg ikke noget om. Men det kan du måske fortælle os?

  • 5
  • 0

Ketil, du roder lidt rundt i eller med tingene. Måske ubevidst, måske bevist. Jeg håber det første.
Du forsøger ovenikøbet at antyde, at IEA ikke kender forskel på installeret og energiproduktion. Det er jo ikke seriøst at skrive sådan.

Jeg skjønner ikke at du skal tillegge meg spesielle (uedle) motiver for å mene det ene eller andre. Jeg har ikke antydet noe slikt over for deg. IEA's feilslåtte prognoser har dessverre den betydning at den holder oppe fossil energiproduksjon og hemmer fornybar energiutbygging. Mer korrekt prognoser ville ha vært best for alle. Håper en ny pålitelig institusjon kan dukke opp, for IEA har jeg gitt opp.

Det eneste argumentet for IEA å bruk installert ytelse, er at det er lettvint. Men det er heller ikke så vanskelig å få en bra oversikt over energiproduksjonen. Alle nye prosjekter har naturligvis en oversikt over forventet energiproduksjon de nærmeste år.

Igjen, kan du forklare hvorfor IEA bruker den idiotiske måleenheten ytelse (GW) når de snakker om forholdet mellom utbygging av fossil og fornybar energi (GWh) siste år (eller foregående år)? Mine tall for kapasitetsfaktorer var bare illustrative for å underbygge mitt poeng (forskjell på GW of GWh).

  • 1
  • 0

@Jens Stubbe
Hvem har skrevet om ’hurtige markedsfluktuationer’ og ’ planlagte kulminer’? Ikke mig.


Jeg finder støtte for det udsagn i det som du skriver her: "Hvis Kina holder sit potentielle kuloverskud ude af det boomende kulmarked i Sydøstasien og Indien, håber IEA at det vil få kulpriserne til at stige så meget, at disse lande vil vælge at bruge mere CO2-lean naturgas til at dække det stigende elbehov, som skal fortrænge en stigende del af forbruget af lokale kul."

En sådan spekulation om fortsat høje kulpriser versus stærkt faldende kulpriser, hvis Kina eksporterer sit potentielle kuloverskud kan vist udelukkende og kun betragtes som hurtige markedsfluktuationer.

De fluktuationen i panlagte kulminer finder jeg støtte for her: http://coalswarm.org/trackers/a-shrinking-...

Hvis tallene fra Coalswarm er korrekte er der tale om en tydelig nedgang for kul over hele linien og en enorm ustabilitet selv omkring længe planlage projekter.

De tal jeg linker til er dagsaktuelle imodsætning til dine mere uaktuelle tal indsamlet tidligere og publiceret i 2015 og jeg vil derfor foreslå at vi bliver enige om at bruge de mest opdaterede tal.

Trenden i kulmarkedet (kaotisk usikkerhed), hvor kulpriserne er faldt brat over fire år for lige nu at fluktuere til et højdepunkt http://www.lcnewsgroup.com/coal-breaks-4-y...
Her er hvad markedseksperterne mener http://www.consensuseconomics.com/Coal_Pri...

Trenden imod lavere priser for energi fra solceller og vindenergi er, imodsætning til den kaotiske udvikling i kul value chain, hvor der er præget af konkurser og restruktureringer med salg af gigantminer til en dollar osv., meget stabil. For nyligt skrev Bloomberg at investeringer i sol og vind var 2:1 i forhold til fossil energi generation. https://www.bloomberg.com/news/articles/20...

Siden de tal Bloomberg artiklen baserer sig på er det markante vedvarende energi prisfald simpelthen accellereret - muligvis pga. over kapacitet eller konkurrencesituation eller hvad man nu bruger til at forklare ekstremt disruptive prisfald (Se eventuelt Henrik Stiesdals blog om havvind prisfaldet fx) - men uanset hvad er kul supply chain ekstremt truet af billigere energi og politisk risiko for regulering af retten til at forurene (se talrige artikler om sygdom og død pga. smog samt mere udbredt forståelse af truslerne fra GHG emissioner).

Din tankegang om at der ikke er råd til vedvarende energi er mere bizar end du syntes at ane.

  • 3
  • 1

De fluktuationen i panlagte kulminer

Hallo, og undskyld hr. Stubbe. Hvis du vil have mig til at tage dine skriverier alvorligt, så bliver du nødt til at demonstrere, at du kender så meget til engelsk eller amerikansk, at du ved at 'coal plants' betyder 'kulfyrede kraftværker' og ikke kulminer. Jeg beskæftigede mig med den mulige udvikling i Kinas kulminekapacitet som følge af det reducerede indenlandske behov for kul. Tillad mig at bemærke at din kilde med det poetiske navn 'CoalSvarm' ikke er særlig eksplicit, hvad angår spørgsmålet om hvorledes den forventede stigning i elbehovet 'fordi millioner af mennesker skal løftes ud af fattigdom' så skal dækkes. Joh, det nævnes at Philippinerne energi- og miljøminister i juli fremlagde nye planer om prioritere RE over kul i myndighedsbehandlingen, og at Kina har et problem med at strøm fra vind og sol ikke kan ind på nettet, fordi det er kulstrøm der har fortrinsret, og ikke omvendt.

Det er muligt, at du ikke kan lide mine formuleringer om, hvad Indien - og Indonesien - og Thailand - og Malaysia - og Vietnam - og Philippinerne har råd til og ikke råd til, hvad angår støtteordninger til at fremme af VE, men jeg er bange for at det beror på, at du anvender en anden referenceramme end den som beslutningstagere og investorer i den del af verden benytter sig af - indtil videre. Jeg opfordrer dig til at læse, hvad jeg skrev til Ketil.

Den samme opfordring gælder Søren Fosberg, der bliver ved med at messe om, at forurening ikke kan (eller mener han ikke skal kunne) betale sig - hvis bare altså at man kunne få indregnet eksternaliteterne i regnestykkene.

  • 2
  • 0

Den samme opfordring gælder Søren Fosberg, der bliver ved med at messe om, at forurening ikke kan (eller mener han ikke skal kunne) betale sig - hvis bare altså at man kunne få indregnet eksternaliteterne i regnestykkene.


Det lidt pudsige ved denne debat, er at netop IEA benytter en metode, som indregner eksternaliteterne ved fortsat brug af fossil energi.

"The reduction of pollution and climate impact through rapidly increased use of renewable energy by 2030 could save up to USD 4.2 trillion per year worldwide – 15 times higher than the associated costs of doubling the share of renewables. Today’s energy markets, however, do not adequately value climate impact or air pollution. Energy and environmental policies need to correct for these externalities."

Læs rapporten:

http://www.irena.org/menu/index.aspx?mnu=S...

Fordobl investeringerne i VE eller betal 15 gange så meget for konsekvenserne ved at lade være!

Konklusionen er vel klar: Forurening kan ikke (eller bør ikke kunne) betale sig!

  • 5
  • 2

netop IEA benytter en metode

Hmm Søren Lund, jeg kan forstå hvis der er et par læsere eller fire, der ikke kan kende forskel på IEA og EIA, men hvordan du kan få blandet en rapport, lavet af IRENA, ind i denne diskussion, forstår jeg ikke.

Jeg har ikke tjekket om det viste citat stammer fra IRENA-rapporten, men jeg er ret sikker på, at IEA (endnu ikke er klar til at) indregner værdien af eksternaliter.

  • 0
  • 0

Mads det er ikke sådan at jeg enten kan lide eller ikke lide dine formuleringer. Du ville sandsynligvis komme til samme konklusioner som jeg, hvis du brugte mere moderne metoder til at finde dine kilder, så du havde mere up to date information.

Vi har haft en lignende debat før vedrørende udviklingen af kulkraft i Indien, hvor du uagtet de kilder jeg dengang sørgede for at linke til stadigt tror at udviklingen i Indien øger kulforbrug og kulimport selvom den faktisk udvikling baseret på mere aktuelle tal viser det stik modsatte.

Den BNEF rapport jeg linkede til viser at VE globalt banker fossiler i forholdet 2:1. Selvom Europa, Kina og USA nok er lidt længere fremme i skoen end resten af verden, så er der næppe mange markeder tilbage, hvor fossiler har over 50% markedsandel på nyinstalleret kapacitet.

Vietnam som du specifikt nævner som et land, der udbygger kul er helt stoppet med det.

http://www.greenpeace.org/international/en...

  • 2
  • 2

@ Ketil,
jeg må sige, at jeg er overrasket over, at du fortsætter i det samme spor.

Det virker ikke som om, at du har brugt bare en smule af din søndagstid til at læse det som jeg henviste til, at jeg havde skrevet i en tidligere debat om overestimering af kapacitetsfaktorer og underestimering af energiproduktionen. Ærgerligt.

Gad vide om din vrede mod IEA skyldes, at du er mere vant til et energibegrænset elproduktionssystem, hvor det først og fremmest er ’tilsiget’ og i næste omgang reservoirvolumenet som bestemmer, hvor meget brændsel der er til rådighed og dermed hvor meget strøm der kan produceres i løbet en sæson og uvant med et kapacitetsbegrænset elproduktionssystem, hvor den årlige elproduktion først og fremmest bestemmes af den installerede kapacitet, reduceret med indflydelsen af en vis downtime som følge af planlagte eller uplanlagte revisioner, men hvor der – i princippet – er ubegrænset adgang til brændsel (kul, gas, olie, brændselsstave).

  • 2
  • 1

Jeg troede at det var alment kendt at IRENA og IEA er to dele af samme organisation

- det synes jeg nu mildest talt heller ikke, de gør det store nummer ud af at præcisere!:
IRENA oplyser fx., at deres 'Director General' hedder Adnan Z. Amin:

http://www.irena.org/home/index.aspx?PriMe...

, mens IEA kalder Fatih Birol for deres 'Executive Director':

https://www.iea.org/about/leadership/

Men derfor kan de selvsagt godt være 'intertwined', som du påstår??

  • 0
  • 0

Helt korrekt, Hans Henrik. Det er Søren Lund, som tager fejl.

IEA, stiftet i 1973 som reaktion på den 1.oliekrise, har hovedkvarter i Paris side om side med moderorganisationen OECD, som også leverer de fleste af de p.t 29 medlemmer. Dertil kommer Tyrkiet og Sydkorea, og Mexico er muligvis på vej også. Desuden har man 100+ikke-medlemslande, og en lille håndfuld lande er på vej et trin op med associeringsstatus, bl.a. Kina, så vidt jeg husker. Flere detaljer på iea.org.

IRENA, stiftet i 2009, har hovedkvarter i Abu Dhabi, og er først og fremmest en institution for den 3. verdenslande. Der er 150 medlemslande og 27 har indleveret ansøgning om medlemsskab. IEA var med til at holde barnet over dåben, og der findes en afdeling af IRENA i Bonn, The Innovation and Technology Centre (IITC), der blev et plaster på såret, fordi tyskerne tabte kampen om hvor HQ skulle ligge.

IEA og IRENA deler en 'Policies and Measures' database, men jeg tror faktisk at der er vandtætte skrot mellem de to organisationers databaser for energiproduktion og forbrug m.m.

  • 2
  • 0

Mads - hvordan mener du jeg kan tage fejl om hvem der er ledere af de to organer, når jeg hverken modsiger HHH's oplysning eller påstår noget om dette?

Jeg tror derimod du tager fejl, når du påstår flg:

IRENA, stiftet i 2009, har hovedkvarter i Abu Dhabi, og er først og fremmest en institution for den 3. verdenslande.


IRENA er ikke stiftet **først og fremmest* som in institution for 3. verdens lande. Den er stiftet af en stor del af IEA's medlemslande, fordi enkelte lande nedlagde veto mod at øge fokus på VE, og den er bevidst stiftet udenom OECD, for også (men ikke fortrinsvis) at inkludere ikke-OECD-lande.

(Da IRENA blev stiftet, kunne lande kun blive medlem af IEA, hvis de i forvejen var medlem af OECD)

Af tredje verdens lande er hele 40 ikke fuldgyldige medlemmer, og 15 af disse har ikke søgt optagelse - mens ud af de 42 resterende (ikke tredje verdens) lande, er kun 3 ikke fuldgyldige medlemmer af IRENA, nemlig Canada, Schweiz og Ukraine. Canada er det eneste ikke-tredjeverdensland, som ikke har søgt optagelse.

Så skulle du have ret i at organisationen skulle være målrettet tredje verdens lande, hvilket du meget gerne må dokumentere, så ser målsætningen i hvert fald ud til at ramme grundigt ved siden af. ;-)

Men du har ret så langt, at organisationen OGSÅ tilgodeser de anderledes forudsætninger for VE, som gælder i mange tredjeverdens lande, til forskel fra OECD - nemlig det at implementeringen ikke skal erstatte/fortrænge en eksisterende forsyning, men snarere dække en manglende forsyning.

Uden selv at være nogen ekspert i den organisatoriske sammenhæng mellem disse to organisationer, udover hvad man kan læse af mit link, så skal jeg forsøge at redegøre for relevansen af min henvisning:

IEA er ganske rigtigt et internationalt agentur, som blev stiftet af en lang række OECD-lande efter 70'ernes oliekrise, for gennem internationalt samarbejde at sikre en stabil energiforsyning, og styre udenom blindgyder, så som at blive fanget i store pris- og forsyningsudsving, som følge af priskrige og regionale konflikter.

En funktion som OECD's daværende energiagentur netop havde bevist at det ikke formåede.

IEA er således ikke bare en organisation, som udarbejder data og fremskrivninger, som vi debatnørder kan sidde og lege med.

De leverer energipolitisk vejledning, og de opkøber og sælger store mængder olie på markedet, for at stabilisere olieprisen - lidt på samme måde som en nationalbank vejleder finanspolitikken samt køber og sælger valuta, for at sikre sin nationale valuta mod spekulation og store udsving.

Så selvom IEA ikke er sat i verden for at tjene den ene eller den anden industri, men derimod for at tjene medlemslandenes generelle energi- og forsyningsinteresser, så har den det handikap at den ikke kan sige sig fri for at have armene dybt begravet i olie og gasmarkedet - og derfor kan have en tendens til at se verden i dette snævre perspektiv.

... hvilket måske har udmyntet sig i at IEA, som altid, leverer nogle højest præcise og troværdige fremskrivninger af olie- og gasmarkedet - men desværre også har leveret en perlekæde af ligeså forfejlede fremskrivninger for vedvarende energi.

Da det siden stiftelsen af IEA er blevet erkendt at energipolitikken ikke blot kan løbe ind i blindgyder af pris- og forsyningmæssig karakter, men også nogle af klima- og miljømæssig karakter, så stiftede hovedparten af IEA's medlemslande + enkelte ikke-IEA-medlemmer i 2009 International Renewable Energy Agency, som siden 2012 har trukket på, og samarbejdet om, samme database, og tjent samme politiske formål; nemlig at styre udenom blindgyderne og sikre landene en stabil energipolitik.

IRENA er dog ikke (mig bekendt) direkte involveret i markedet for vedvarende energi, men tjener udelukkende til analyse og politisk vejledning.

  • 1
  • 1

@Mads

@ Ketil,
jeg må sige, at jeg er overrasket over, at du fortsætter i det samme spor.
Det virker ikke som om, at du har brugt bare en smule af din søndagstid til at læse det som jeg henviste til, at jeg havde skrevet i en tidligere debat om overestimering af kapacitetsfaktorer og underestimering af energiproduktionen. Ærgerligt.
Gad vide om din vrede mod IEA skyldes, at du er mere vant til et energibegrænset elproduktionssystem, hvor det først og fremmest er ’tilsiget’ og i næste omgang reservoirvolumenet som bestemmer, hvor meget brændsel der er til rådighed og dermed hvor meget strøm der kan produceres i løbet en sæson og uvant med et kapacitetsbegrænset elproduktionssystem, hvor den årlige elproduktion først og fremmest bestemmes af den installerede kapacitet, reduceret med indflydelsen af en vis downtime som følge af planlagte eller uplanlagte revisioner, men hvor der – i princippet – er ubegrænset adgang til brændsel (kul, gas, olie, brændselsstave).

For det første så svarer du ikke på mitt spørsmål (GW mot GWh! Deretter insinuerer du at siden jeg bor i vannkraftlandet Norge, så har jeg liten innsikt i andre former for energifremstilling. Hvor arrogant går det an å bli!

  • 1
  • 0

Den samme opfordring gælder Søren Fosberg, der bliver ved med at messe om, at forurening ikke kan (eller mener han ikke skal kunne) betale sig - hvis bare altså at man kunne få indregnet eksternaliteterne i regnestykkene.

Jeg mener som jeg skrev at forurening ikke kan betale sig - fulddtændig på linje med den politidke og videmdksbelige consensus. Hold dig fra at fortælle hvad jeg mener - det gør jeg selv.

IEA skriver

" While this is a significant achievement, it is far from enough to avoid the worst impact of climate change as it would only limit the rise in average global temperatures to 2.7°C by 2100. The path to 2°C is tough, but it can be achieved if policies to accelerate further low carbon technologies and energy efficiency are put in place across all sectors."

http://www.iea.org/newsroom/news/2016/nove...

Hvilken worst impact et et det IEA refererer til?
At markedet ikke reflekterer de eksterne omkostninger betyder ikke at de ikke eksisterer men blot at de, som navnet siger, er eksterne i forhold til markedet. Og alle de politiske anstrengelser herunder IEAs for at fremme " low carbon technologies" bunder i den opfattelser at de eksterne omkostninger ved fossilafbrænding er uacceptable og er en trussel mod vor fælles fremtid. Men det er åbenbart ikke gået op for dig.

Du skal ikke bestemme hvad jeg skriver. Din hovne arrogance og din fordybelse i andres følelsesliv - vrede, had - er helt utilstedelig. Hvis du kan bidrage med noget fornuftigt er det fint, men hold dig til sagen i stedet for at føre dig frem som det geni du ikke er.

  • 2
  • 2

@Søren Fosberg
Har du nogensinde sat dig ned og lavet lidt efterkritik på den måde, som du ’argumenter’ på overfor de debattører, som du ’elsker at hade’ – for det var det udtryk jeg anvendte’? Jeg har tidligere kaldt din måde omtale andre debattører og nedgør deres synspunkter for ’gadedrenge’-manerer. Det er et mildt udtryk.

"Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage den splint ud, som er i din broders øje." (Luk. 6, 41-42)

@ Ketill Jacobsen
Du er da vist også lidt ømskindet. Jeg har ikke skrevet, at du ikke har indsigt i andre ’energiformer’ end vandkraft. Jeg skrev, at der er forskel på et energibaseret elsystem og et kapacitetsbaseret elsystem.

Jeg henviste (inkl. link) til et par af mine tidligere indlæg, hvor jeg havde forsøgt at forklare, at en del af kritikken (fra fx Energy Watch Group) mod IEA’s fremskrivninger var letkøbt eller direkte forkert. Jeg synes sådan set stadigvæk, at mit spørgsmål om, hvad der er værst – at underestimere kapacitetsudbygningen eller at overestimere energiproduktionen fordi man overestimerer kapacitetsfaktorerne for fluktuerende teknologier som vind og sol – er meget relevant. Men det er åbenbart gået hen over hovedet på dig?

Jeg henviste (inkl. link) til, at IEA i 2016-udgaven af deres årlige Medium-Term Renewable Energy Market Report har opjusteret deres fremskrivning af væksten i kapaciteterne for vind og sol i forhold til 2015-udgaven af samme rapport. IEA forudså i 2015, at væksten fra 2014 til 2020 ville blive knap 750 GW, men forudser i 2016, at væksten, fra 2015 til 2021, vil blive 850 GW, altså 13 procent højere (slide 3).

Jeg gav i min diskussion med Jens Stubbe om udviklingen i kulforbrug m.m. et link til præsentationen af WEO 2016. Det er jo ikke forbudt for andre debattører at klikke og kigge. Men det har du åbenbart ikke gjort?

Lad mig derfor fortælle dig, at slide 4 viser, at hvad den opjusterede kapacitetstilvækst betyder for elproduktionen i 2040 fra sol og vind, fordelt på Kina, USA, og resten af verden.

Produktionen fra sol vil være 2100 TWh eller 600 TWh større end forudset i WEO2015, altså +40%.

Produktionen fra vind vil være 3900 TWh eller 300 TWh større end forudset i WEO2015, altså +8%.

For begge teknologiers vedkommende, er det større produktion i 2040 i Kina, 260 TWh mere end forudset for et år siden, som trækker mest opad. Øget produktion fra flere solceller i USA bidrager i 2040 med 140 TWh mere end forudset for et år siden. Der skal være et ’ca.’ foran alle de nævnte tal, fordi de er taget på øjemål på min skærm.

Det skal tilføjes, at samme slide 4 også viser den yderligere tilvækst i produktionen af el fra sol og vind i 2040, som IEA forudser i sit '2 graders scenarie'. Her vil solstrøm bidrage med 3000 TWh i alt og vindkraft med 2500 TWh i alt. Til sammenligning var EU's samlede elproduktion i 2014 3200 TWh.

Teksten på slide 4 lyder i øvrigt således:
”Stronger policies on solar PV and wind help renewables make up 37% of electricity generation in 2040 in our main scenario – & nearly 60% in the 2 °C scenario.”

@ Søren Lund
Ovennævnte citat bringer mig frem til en kort kommentar til dit seneste indlæg.

Først vil jeg sige tak for din klarlægning af omstændighederne vedr. IRENA’s stiftelse og medlemskreds. Dernæst vil jeg sige, at jeg må fastholde at den delte database med IEA handler om policies and measures og ikke tal. Men policies and measures er meget vigtige, jfr. citatet.

Det er jo også netop, hvad dit link viser. ’Den første side’ starter med verdenskortet, hvor man kan klikke på hvert enkelt land og få en meget kort version af landets policy framework osv., og siden ender med et link til IEA statistics, som er den database, som jeg er en flittig bruger af. Det er altså IEA, som vedligeholder den database, med tal – massevis af tal – som IEA indsamler fra deres medlemslande, ikke-medlemslande, associerede lande, etc. hvoraf mange også er med i stalden hos IRENA.

IRENA laver mig bekendt ikke fremskrivninger, hverken af kapacitet eller produktion uanset teknologi og verdensdel, etc. Det overlader de til IEA. Det tror jeg er en klog disposition.

p.s. På IRENA’s egen hjemmeside er der bl.a. en knap til ’IRENA data': http://www.irena.org/Publications/index.as...

Her må jeg advare bl.a. Ketill om, at det altså ikke bare er IEA som har det med at offentliggøre data om kapaciteter. Det gør IRENA også. Det gør WindEurope (tidl. European Wind Energy Association, EWEA) forresten også.

  • 1
  • 0

@mads Torben Christensen

@ Ketill Jacobsen
Du er da vist også lidt ømskindet. Jeg har ikke skrevet, at du ikke har indsigt i andre ’energiformer’ end vandkraft. Jeg skrev, at der er forskel på et energibaseret elsystem og et kapacitetsbaseret elsystem.

Kan du ikke en gang for alle svare på mitt spørsmål om hvorfor IEA måler i GW i stedet for GWh? I stedet kommer du med lange belæringer om trivialiteter (for å understreke din formodning om mine mangelfulle kunnskaper) og påstander om min mentale status.

Du henviser videre til at det er flere enn IEA som kommer med prognoser. Naturligvis er det.

Mitt utgangspunkt har vært at IEA systematisk undervurderer veksten i fornybar energi. Alle, inklusive IEA er klar over dette. Jeg har også sagt noe om hvorfor det er slik. Noe mer er det ikke og jeg håper at IEA kan forbedre seg men har ingen tro på det.

Å ha en dialog med deg ser ut til å være nær umulig!

  • 2
  • 0

@Ketill

Hermed mine sidste ord til dig i denne omgang: Jeg kan ikke tilbyde at gøre mere end jeg allerede har gjort for også at få tiøren til at falde hos dig, hvad angår IEA's måde at lave fremskrivninger på.

Dine udsagn om belæringer, trivialiteter og mangelfulde kundskaber må stå for din egen regning. For mig tyder de på, at det ikke var helt ved siden af at bruge ordet 'ømskindet' om din måde at reagere på. Men jeg synes, at du skal lade være med at tillægge mig motiver, som jeg ikke har.

Så vidt jeg kan overskue, er det kun dig, Søren Fosberg og Jens Stubbe, der på hver jeres måde gerne vil lægge afstand til IEA's måde at gøre tingene på. Det må I gerne og også gerne blive ved med - for min skyld ingen alarm. Jeg forbeholder mig bare retten til at være mere på linje med IEA.

  • 1
  • 1

Mads

Som regel beriger du debatterne rigtigt meget og er meget facts baseret.

Nu har jeg imidlertid et antal gange diskuteret med dig, hvor du vildleder bevidst ved at bruge gamle tal som om de er relevante som valide udgangspunkter for debat.
Alle de gange har du nægtet at bruge mere aktuelle kilder som dit udgangspunkt.

Indien øger ikke kulafhængighed, hverken i absolutte tal, relative tal eller i policies for fremtiden - sådan er det bare. http://ieefa.org/coal-decline-steepens-201... Og her kan du se tallene i læse let grafer bragt af en kul optimistisk analytiker: http://klaveness.com/can-indian-coal-produ... Til dem, der ikke gider læse links, så er importen faldet 15-20% og indenlandsk produktion kun steget 2%. Derudover er elektricitetsproduktionen på kulkraftværkerne faldet, så lagrene stiger og den gennemsnitlige kapacitetsfaktor falder. https://cleantechnica.com/2016/10/04/94-in...

Vietnam øger ikke kulafhængighed - Vietnam har 100% stoppet udbygning af kulkapacitet - sådan er det bare. http://www.greenpeace.org/international/en...

Du har en systematisk forkærlighed for data fra nogle helt bestemte organisationer, der har været uhyggeligt ringe til at opfange trends indenfor energi og som ovenikøbet for at gøre tingene endnu værre også altid baserer sig på tal de er meget langsomme til at samle sammen.

En mere optimal analytisk tilgang ville være at finde de kilder som har mest opdateret information.

Når du bliver sat på plads med facts, så ville det være mere passende at reflektere over kvaliteten af data end at give sig til at vurdere den kvalitet eller nok rettere manglen på kvalitet du ser i andre debatører.

Jeg skrev et indlæg under titlen "Sjov logik", fordi du meget undtagelsesvis gav dig til at gætte og analysere. Gætteriet skal jeg ikke kommentere på, men din analyse af den markedsdynamiske konsekvens af øget kulforsyning fra Kina mener jeg du har totalt misforstået.

Fælles for alle de historiske erfaringer med prisdumping er at det skader konkurrenterne (det er derfor at man regulerer netop det spørgsmål i internationale handelsaftaler og derfor at fx kinesiske solpaneler er belagt med strafafgift) og når det gælder lige netop kul er der formentlig ingen priselasticitet i efterspørgslen, så hvis man vil have fossiler til at bryde sammen, så er der ikke noget bedre end dumpe priserne, da hele supply chain så lider og bliver det som kaldes zombie virksomheder.

Ligeså snart fossil supply chain bliver til stranded assets, så stopper de finansielle markeder med at have tillid og så vælter læssene og man holder op med at lede efter flere fossile energikilder og man holder op med at udvikle dem man har fundet. (Det er mere eller mindre situationen for både kul, olie og naturgas, hvor efterforskning og udvikling af nye resourcer er helt i bund.)

For lige at give interesserede læsere et billede af, hvordan Zombie kulminer ender, så er her links https://www.australianmining.com.au/news/a... http://www.abc.net.au/news/2016-07-12/rio-...

Bemærk at finten er at udgifter tværes af på skatteyderne.

Vi kan allesammen takke Kina for at verden overgår til VE indenfor de næste to årtier og lad dem da endelig smadre kulsektoren også via an konsekvent udført dumping strategi.

  • 3
  • 1

Jens

Ja, vi kender jo efterhåndens positioner og favoritter. Tak fordi din utrættelighed hvad angår at finde frem til alternative kilder, som mener - og med kortere indsamlings- og reaktionstid - viser noget andet end det der kommer fra IEA. ”Enhver so synes bedst om sine egne grise”, siger vi der hvor jeg kommer fra.

Modsat hvad jeg plejer, vil jeg denne gang forsøge at gøre det relativt kort:

’Sjov logik’ kaldte du mit forsøg på at tænke højt. Mange tak, fordi du nu kalder det et sjældent forsøg fra min side på ’at analysere’, da jeg skrev at jeg fornemmede, at IEA gerne ville have Kina til at lukke stribevis af kulminer for at komme af med den overkapacitet, som vil blive konsekvensen af nedgangen i Kinas eget kulforbrug. For derved at støtte kulprisen, dæmpe efterspørgslen og øge konkurrencedygtigheden af andre brændsler i Sydøstasien.

Du tror derimod, at vejen frem mod dit (og et par andre debattørers) drømmescenarie, er det totale kollaps af hele kulforsyningskæden fra miner til kraftværker (og industrier, især i Sydøstasien) er, at Kina da bare skal fortsætte kulproduktionen og dumpe kulprisen på det asiatiske marked (i første omgang) – for at tvinge den ene kulproducent efter den anden i knæ. Det vil få kulproduktionen stoppe og dermed vil forbruget af kul automatisk stoppe, når lagrene er tømt, og så er vejen banet for ’den totale grønne revolution’- over hele verden, må jeg forstå.

Vil du ikke godt uddybe, hvorfor du mener at denne form for ’chokterapi’ er vejen frem? Er der slet ikke er risiko for negative sideeffekter? Som vender den tunge ende nedaf? Altså rammer hårdere udenfor OECD-landekredsen?

Hvordan vil det gå med fx elforsyningssikkerheden, som verden over bliver mere og mere vigtig for samfundsøkonomi, velfærd, etc., hvis der ’over night’ (i bogstavelig forstand, for resten) ikke er fossilt fyrede kraftværker til rådighed. Især hvis nyelagringsteknologier (udover vandkraft, som vi kender det i nordisk/nordeuropæisk sammenhæng), på såvel system- som slutforbrugerniveau endnu ikke er helt på plads? Eller dit synfuel-koncept også lige mangler det sidste bette nøk for at bryde igennem? Eller det er måske netop denne kædereaktion, som du sidder og håber også vil dryppe af på synfuel?

  • 1
  • 0

Mads

Der findes kke nogen disruptive produkter som ikke fører til total kollaps for dem som før betjente samme marked.

En hurtig omstilling i Kina er iværksat, så Kina skifter nu til netto eksport af kul.

Samtidigt er efterspørgselsvæksten ophørt, så der er overkapacitet i hele kul supply chain.

Hvis Kina lukker miner og accepterer arbejdsløshed, så kan de holde hånden en smule under det faldende marked (både pris og kvantitet) og en større del af spillerne i kul supply chain kan udsætte deres uundgåelige afvikling.

Hvis Kina tænker at de større miner skal fastholdes og ikke fortsætter deres lukning af yderligere miner udover de 1.000 de allerede har lukket i de seneste år, så kommer de til at skulle dumpe de overskydende kul på verdensmarkedet til skade for alle led i kul supply chain undtagen kraftværkerne.

En tilbagevenden til priserne fra sidste år vil være en tilbagevenden til store problemer i kul supply chain, da priserne pt. er mere end fordoblet i forhold til niveauet de seneste år. http://www.businessinsider.com.au/coking-c...

OECD landene vil formentlig nærmest slet ikke blive ramt, da både beskæftigelse og andel af BNP er ubetydelig. Derimod er der en række kulproducerende lande udenfor OECD, der vil blive ramt.

Det typiske for disse lande er at der er meget store ubetalte regninger fra kulproduktion, så det vil formentlig kun være kortvarige tilbageslag.

Overgangsfasen før der ikke længere bruges kul til elektricitetsproduktion vil strække sig længere end et årti og alt overvejende sandsynligt kortere med chock terapi via dumping, da det afbryder investeringer.

Elforsyningssikkerheden skal sikres med den udvikling vi allerede ser over det meste af kloden, hvor sikker VE udgør hovedparten af al ny kapacitet og der investeres i HVDC.

  • 0
  • 0

Mads Christensen

Nu får dine teorier om Kinas betydning for kulmarkedet mere luft under vingerne. https://cleantechnica.com/2017/01/18/china...

Kul bliver nu stoppet og Kina agerer fra nu af mere som deres nabo til Syd, der helt og holdent har droppet kul.

Indenfor de næste få måneder kan en lignende erkendelse vinde frem i Indien også, da ingen kan forstille sig at det fortløbende energipris fald ikke vil blive ved med at fjerne kul længere og længere fra grid parity.

  • 1
  • 0