For første gang er et fjerdegenerations-atomkraftværk blevet tilsluttet elnettet. Der er tale om tilslutningen af én ud af to gaskølede højtemperaturreaktorer (High Temperature Gas-Cooled Reactor forkortet HTGR) på Shidao Bay-atomkraftværksgrunden i Shandong-provinsen i det nordøstlige Kina.
- emailE-mail
- linkKopier link
Fortsæt din læsning
Sponseret indholdV2 Briefing | 17. april | GENERATIV AI: Sådan bruger du det professionelt
Kunstig Intelligens31. marts
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Jamen dine tvivl og spørgsmål er da forlængst besvaret...Der er ikke nogen her der mistænker dem der designer pebble-bed reaktorer for at være idioter men der er desværre enkelte der betegner det de laver som både trivielt simpelt og billigt.</p>
<p>Man kan ret sikkert designe en gaskølet reaktor der kan køles ved konvektion og strålevarme hvis det primære kølekredsløb svigter men det er ikke noget der kommer af sig selv.</p>
<p>Og der er igen store udfordringer med at skalere fra en forsøgsreaktor til et kraftværk fordi volumen og overflade ikke skalerer lineært.
Se f. eks. dette ret detaljerede IAEA dokument fra 2013
"EVALUATION OF HIGH TEMPERATURE GAS COOLED REACTOR PERFORMANCE BENCHMARK ANALYSIS RELATED TO THE PBMR-400, PBMM, GT-MHR, HTR-10 AND THE ASTRA CRITICAL FACILITY "
https://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/TE-1694_web.pdf
som jo viser hvad man har lavet f. eks. for HTR10 reaktortypen i Kina. Det er jo denne type reaktor som er basis for den kommercielle prototype HTR-PM man nu har koblet på nettet. Her kan du se alt om hvordan varmen transporteres - også ved passiv køling ved bortfald af He flow. Mere up to date analysemetoder kan du jo finde omtalt her
https://www.iaea.org/projects/crp/i31020
Eller her
https://www.osti.gov/biblio/1060974
Som du selv siger er der mange der gerne vil give indtryk af at der er noget hasarderet ved det hele - men det er jo som regel folk der ikke ved hvad der bliver gjort - og som vel kun er informeret af MSM, som f. eks Ingeniøren, der jo ikke specielt gode til at formidle vanskelige tekniske detaljer som jo er væsentlige i hele dette HTGR kompleks......
Der er ikke nogen her der mistænker dem der designer pebble-bed reaktorer for at være idioter men der er desværre enkelte der betegner det de laver som både trivielt simpelt og billigt.
Man kan ret sikkert designe en gaskølet reaktor der kan køles ved konvektion og strålevarme hvis det primære kølekredsløb svigter men det er ikke noget der kommer af sig selv.
Og der er igen store udfordringer med at skalere fra en forsøgsreaktor til et kraftværk fordi volumen og overflade ikke skalerer lineært.
, du kan selv google videre.</p>
<p>her er wikipedias take og henvisninger</p>
<p><a href="https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pebble-bed">https://en.m.wikipedia.org/…;.
her er citat fra linket til wikipedia, hvis nogen skulle overse det "A pebble-bed reactor thus can have all of its supporting machinery fail, and the reactor will not crack, melt, explode or spew hazardous wastes. It simply goes up to a designed "idle" temperature, and stays there. In that state, the reactor vessel radiates heat, but the vessel and fuel spheres remain intact and undamaged. The machinery can be repaired or the fuel can be removed. These safety features were tested (and filmed) with the German AVR reactor.[7] All the control rods were removed, and the coolant flow was halted. Afterward, the fuel balls were sampled and examined for damage - there was none."
Ja, du kan selv google videre.Så walk away safe - så længe man kan komme langt nok væk på 13 sekunder?</p>
<p>Jeg tror ikke det er det de simulerer men kan du venligst uddybe?
her er wikipedias take og henvisninger
Ja, jeg agv en reference tiol hvordan man regner på det her - men ikke specifikt til accident hvor flow af helium standser.
Selvom spørgsmålet specifikt var hvordan reaktoren slipper af med varmen når kølingen stopper? Hvordan kan referencen så være relevant?
Jeg regnede med at en der var interesseret nok selv skulle finde ud af det..
Og hvordan skulle man kunne simulere problemet uden at kende Reaktorgeometrien eller hvilken effekt der skulle stå for den køling man skal simulere?
Hvis du ville hjælpe skulle du foreslå hvordan varmen transporteres væk fra kernen. Uden en model er der ikke noget at simulere.
Men her er lidt hjælp</p>
<p><a href="https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2021JPhC..">https://ui.adsabs.harvard…;.
Er det rigtigt læst at det de simulerer er hvad der sker hvis kølingen forsvinder i 13 sekunder?
Så walk away safe - så længe man kan komme langt nok væk på 13 sekunder?
Jeg tror ikke det er det de simulerer men kan du venligst uddybe?
Ja, jeg agv en reference tiol hvordan man regner på det her - men ikke specifikt til accident hvor flow af helium standser.Se her f. eks.</p>
<p><a href="https://www.epj-conferences.org/articles/e..">https://www.epj-conferenc…;
<p>Kan du henvise til et sted de regner på situationen hvor de ikke sender 200kg helium i sekundet gennem reaktoren?</p>
<p>Har du selv læst det her paper?
Jeg regnede med at en der var interesseret nok selv skulle finde ud af det..
Men her er lidt hjælp
https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2021JPhCS1772a2047H/abstract
-dette paper finder du ved at søge efter "lignende artikler" på webstedet hvor den artikel jeg henviste til findes Den fulde artikel findes herhttps://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/1772/1/012047/pdf
Se her f. eks.</p>
<p><a href="https://www.epj-conferences.org/articles/e..">https://www.epj-conferenc…;.
Kan du henvise til et sted de regner på situationen hvor de ikke sender 200kg helium i sekundet gennem reaktoren?
Har du selv læst det her paper?
Hvilken mekanisme trækker varmen væk fra kuglerne i midten af bunken hvis du f.eks taber Heliumtrykket i reaktorindeslutnigen ? Jeg forestiller mig ikke at varmeledningsevnen er specielt høj i en bunke selvopvarmende sten der kun hænger sammen i Hertz'ke kontaktpunkter.
Se her f. eks.
https://www.epj-conferences.org/articles/epjconf/pdf/2021/01/epjconf_physor2020_06020.pdf
Og en PWR vil netop nedsmelte, hvis den mister kølingen, det gør en PBMR ikke, jvf. punktet: Safety is not dependent on the presence of the helium coolant.
Kan du ikke forklare den for mig? Hvor bliver varmen af hvis kølingen svigter. Enten skal den ledes væk, eller også bliver den spenderet på uhensigsmæssige fasetransformationer. Andre muligheder er der egentlig ikke.
Hvilken mekanisme trækker varmen væk fra kuglerne i midten af bunken hvis du f.eks taber Heliumtrykket i reaktorindeslutnigen ? Jeg forestiller mig ikke at varmeledningsevnen er specielt høj i en bunke selvopvarmende sten der kun hænger sammen i Hertz'ke kontaktpunkter.
Og så er det jo også billigere, hvis man helt kan undgå en nedsmeltning, her tømmer man bare TRISO-kuglerne af, kommer nye på og kører videre.
Vi gentager lige erfaringen fra Tyskland:
Fuel removal out of AVR was difficult and lasted four years
Pebble bed designet er ikke uden udfordringer. Og bullitpoint 1-3 er interessante hvis man forestiller sig et scenarie hvor der kommer atmosfærisk luft ind i reaktoren. Jeg tror det vil være ... spektakulært.
Nej, Oluf, det er GIV International Forums standarder, der skal opfyldes for at man har en ægte 4. Generationsreaktor.Bullet-punkter kopieret fra et sæt salgsslides forklarer ikke hvordan du køler reaktorkernen hvis heliumkølekredsen fejler.</p>
<p>Man kunne nemt skrive tilsvarende bullet-punkter om hvordan en trykvandsreaktor ikke kan nedsmelte fordi brændslet er omgivet af vand der vil lede varmen væk.</p>
<p>Det er ikke desto mindre sket på akraftværker hvor nedkølingen har svigtet minutter efter at kædereaktionen er standset.
Og en PWR vil netop nedsmelte, hvis den mister kølingen, det gør en PBMR ikke, jvf. punktet: Safety is not dependent on the presence of the helium coolant.
Dog er det således, at en GIII+ reaktor, som også kan være en PWR, er udstyret med en core catcher, en meget tyk betonplade under reaktortryktanken, der kan absorbere en nedsmeltning fuldstændigt, hvilket sikre, at der ikke undslipper radioaktivitet udenfor reaktorindeslutningen ved en nedsmeltning.
Forskellen er så bare den, at en GIV reaktor slet ikke er i stand til at nedsmelte, den er walk-away safe, den er MAO ikke afhængig af reaktoransatte, der gør det rigtige.
Og så er det jo også billigere, hvis man helt kan undgå en nedsmeltning, her tømmer man bare TRISO-kuglerne af, kommer nye på og kører videre.
Bullet-punkter kopieret fra et sæt salgsslides forklarer ikke hvordan du køler reaktorkernen hvis heliumkølekredsen fejler.
Man kunne nemt skrive tilsvarende bullet-punkter om hvordan en trykvandsreaktor ikke kan nedsmelte fordi brændslet er omgivet af vand der vil lede varmen væk.
Det er ikke desto mindre sket på akraftværker hvor nedkølingen har svigtet minutter efter at kædereaktionen er standset.
VERY HIGH TEMPERATURE REACTORSSå jo. De nedsmelter hvis nødkølingen svigter.
• The fuel, helium coolant, and graphite moderator are chemically compatible under all conditions
• The fuel has very large temperature margins in normal operation and during accident conditions
• Safety is not dependent on the presence of the helium coolant
• Response times of the reactor are very long (days as opposed to seconds or minutes)
• Loss of forced cooling tests have demonstrated the potential for walk-away safety
• There is no inherent mechanism for runaway reactivity excursions or power excursions
• The HTGR has multiple, nested, and independent radionuclide barriers
Ja, det er helt sikkert det næste Tjernobyl, mindre kan simpelthen ikke gøre det her på ing.dk. Og hvis det sker i Kina så kan Kinasyndromet få reaktoren til at stige op af jorden her hos os :-)Så jo. De nedsmelter hvis nødkølingen svigter.
Så jo. De nedsmelter hvis nødkølingen svigter.
Grafitten er omgivet af endnu et lag silicumcarbid, som ikke kan brænde. Reaktoren er selvregulerende og kræver ingen kontrolstænger, når tempeaturen stiger, falder reaktiviteten og derfor kan den aldrig blive så varm at væggende smelter.
Siliciumcarbid opløses i smeltet reaktorvæg så det hjælper ikke.
Og efter Fukushima burde du vide at varmeudviklingen ikke stopper med kædereaktionen.
Grafitten er omgivet af endnu et lag silicumcarbid, som ikke kan brænde. Reaktoren er selvregulerende og kræver ingen kontrolstænger, når tempeaturen stiger, falder reaktiviteten og derfor kan den aldrig blive så varm at væggende smelter.Så brændslet vil blive kølet af reaktorvægge der koger af?</p>
<p>Grafit antændes ved 400C så hvis strukturen der holder beskyttelsesgassen inde fordamper så går brændslet ret sikkert op i flammer.
En pebble bed reaktor benytter sig af brændselskugler af uran omsluttet med et lag grafit og da grafit har et smeltepunkt på over 3.000°C, så kan brændslet ikke smelte. Væggene i reaktoren smelter før brændslet gør.
Så brændslet vil blive kølet af reaktorvægge der koger af?
Grafit antændes ved 400C så hvis strukturen der holder beskyttelsesgassen inde fordamper så går brændslet ret sikkert op i flammer.
En pebble bed reaktor benytter sig af brændselskugler af uran omsluttet med et lag grafit og da grafit har et smeltepunkt på over 3.000°C, så kan brændslet ikke smelte. Væggene i reaktoren smelter før brændslet gør.Hmm - jeg kender ikke så meget til pebble-bed reaktorer, men hvorfor nedsmelter de ikke? Er der andre end JØ der påstår det?</p>
<p>Jeg formoder reaktoren er bygget med negativ feedback så kædereaktionen standser men er der ikke stadig radioaktive fissionsprodukter der vil blive ved at afgive energi.</p>
<p>Det kan naturligvis være de sublimerer snarere end nedsmelte
Men ok, den nedsmelter ikke
Hmm - jeg kender ikke så meget til pebble-bed reaktorer, men hvorfor nedsmelter de ikke? Er der andre end JØ der påstår det?
Jeg formoder reaktoren er bygget med negativ feedback så kædereaktionen standser men er der ikke stadig radioaktive fissionsprodukter der vil blive ved at afgive energi.
Det kan naturligvis være de sublimerer snarere end nedsmelter.
Da reaktorerne i sagens natur ikke kan nedsmelte, så er de helt sikre.
Mja...
Den kinesiske er en videreudvikling af den tyske AVR pebble bed reaktor bygget i 1960, og endeligt lukket i 1988. Den var kun på 46MWt (en testreaktor) så økonomien var aldrig positiv.
Man må dog håbe at kineserne har lært noget fra forsøget.
Her er lidt citater fra wiki siden ovenfor:
In 2000, AVR admitted that it was contaminated with 100 TBq 90-Sr, being the most heavily 90-Sr contaminated nuclear facility worldwide.
fuel temperature instabilities occurred during operation with localised exceedingly high temperatures. As a consequence the whole reactor vessel became heavily contaminated by Cs-137 and Sr-90
Fuel removal out of AVR was difficult and lasted four years. During this time it became obvious that the AVR bottom reflector was broken; about 200 fuel pebbles remain wedged in its crack. Currently no dismantling method for the AVR vessel exists. It is planned to develop some procedure during the next 60 years and to start with vessel dismantling at the end of the 21st century.
Because a pebble bed core cannot be equipped with instruments, the high AVR core temperatures were unknown
Men ok, den nedsmelter ikke. Og vi venter da bare 60 år med at finde på en løsning på hvordan vi afmonterer dimsen.
En eller flere HTM-PM i Danmark ville kunne udnyttes med en kapacitetsfaktor på over 90%, fordi den pga sin høje temperatur er ekstremt versatil. Det er således muligt at lave PtG/PtX gennem svovlsyre-jod processen, hvor varme direkte omdannes til brint. Det vil give en væsentlig bedre udnyttelsesprocent end hvis man brugte strøm fra værket til elektrolyse. Desuden kan værket bruges til at producere fjernvarme og smeltesalt kan bruges som varmebærende medium til at overføre varme til et stenlager, der kan fremstille strøm ved spidsbelastning. Således kan HTM-PM reaktorer reelt dække Danmarks strømforsyning 100% til en yderst fordelagtig pris. Da reaktorerne i sagens natur ikke kan nedsmelte, så er de helt sikre
@ Jesper
Og det står dig jo frit, at finde investorer og placeringer til at bygge det i Danmark. Problemet er at der næppe er andre der ser det som dig
Cirka lige så mange som hvis vi installerer noget atomkraft som skal køre grundlast (og dermed køre nær 100 % af tiden).Men prøv så at regne på hvor mange gasturbineanlæg de kan sælge for at det skal kunne fungere :-)</p>
<p>Det har Siemens selvfølgelig regnet ud og det har Putin også!
Lidt ligesom lande, med atomkraft som grundlast, kører gasturbiner, hvor atomkraften kører hvad der svarer til minimumsforbruget (aka. grundlasten) og man så bruger gasturbiner til at dække alle kogespidser samt industri- og erhvervsforbrug der er over grundlasten? Fordi det er billigere at bruge gasturbiner end det er at skrue ned for atomkraften.
En eller flere HTM-PM i Danmark ville kunne udnyttes med en kapacitetsfaktor på over 90%, fordi den pga sin høje temperatur er ekstremt versatil. Det er således muligt at lave PtG/PtX gennem svovlsyre-jod processen, hvor varme direkte omdannes til brint. Det vil give en væsentlig bedre udnyttelsesprocent end hvis man brugte strøm fra værket til elektrolyse. Desuden kan værket bruges til at producere fjernvarme og smeltesalt kan bruges som varmebærende medium til at overføre varme til et stenlager, der kan fremstille strøm ved spidsbelastning. Således kan HTM-PM reaktorer reelt dække Danmarks strømforsyning 100% til en yderst fordelagtig pris. Da reaktorerne i sagens natur ikke kan nedsmelte, så er de helt sikre.
Er der nogen her som kangive et bud på hvor meget mere man skal give for PtX brændstof end for bunkerolie (for samme ydelse naturligvis)?
Så længe VE er i underskud og fortrænger fossiler 1:1 er virkningsgrad en vigtig parameter. Når der til gengæld er VE i overskud er virkningsgrad knap så interessant. Med bunkerolie skal du altid vride sidste dråbe ud af brændværdien, med VE er det de samlede omkostninger du skal koncentrere dig om, da energikilden principielt er gratis.
Eksempelvis har jeg ladet elbil til 12 øre/kWh, hvilket lige på det tidspunkt gør brændstofomkostningerne totalt irrelevante. Hele diskussionen om virkningsgrader hænger fast i en irrelevant fortid.
Nå.... Hvilke udgifter er ikke medregnet i LCOE, som er det der tales om, når det gælder elprisen fra en HTR-PM reaktor... Men tak til Niels Abildgård for at påpege at man ikke vil lave el fra en nuklear reaktor på et skib, men i stedet direkte lade skruen køre på turbinen. Det giver så endnu mere mening at bruge nuklear fremdrift i form af en HTR-PM reaktor. Han påpeger samtidigt at bunkerolie kan omsættes med 50% virkningsgrad - jeg antog 35%. Er der nogen her som kangive et bud på hvor meget mere man skal give for PtX brændstof end for bunkerolie (for samme ydelse naturligvis)?ElleR - HTR-PM reaktoren f. eks vil være 5 gange billigere kilde til fremdrift sammenlignet med bunkerolie, hvis man bruger atomkraft!!</p>
<p>Og alligevel er det en dårlig forretning i den virkelige verden, når alle udgifterne tages med...
Bare for at kunne give et tal for hvor meget billigere og bedre nuklear fremdrift vil være ....
Men prøv så at regne på hvor mange gasturbineanlæg de kan sælge for at det skal kunne fungere :-)
Du vrøvler.
Vejen er at lave noget der er bedre og billigere. Vindpust,bølgeskvulp eller stenbageovne?
Ja for eksempel, kombineret med forstærkede transmissionslinier, styring af nettet og lagringsteknikker enhver teknisk kyndig kan se er på vej. Ærgerligt for debatten, at du ikke er dygtig nok tekniker til at lave den fremskrivning. Ærgerligt for dig at vores pædagogiske evner ikke rækker.
Idag annoncerede Siemens at de har startet prøvekørsel af deres nye 14 MW vindmølle i Østerild. De regner med at sælge 15000 af dem som havvindmøller i løbet af 10 år.Vejen er at lave noget der er bedre og billigere. Vindpust,bølgeskvulp eller stenbageovne?
Men prøv så at regne på hvor mange gasturbineanlæg de kan sælge for at det skal kunne fungere :-)
Det har Siemens selvfølgelig regnet ud og det har Putin også!
Og alligevel er det en dårlig forretning i den virkelige verden, når alle udgifterne tages med...ElleR - HTR-PM reaktoren f. eks vil være 5 gange billigere kilde til fremdrift sammenlignet med bunkerolie, hvis man bruger atomkraft!!
Ligegyldigt om man kan lide det eller ej - Eneste vej ud af den kattepine er massive afgifter på alt hvad der kommer op af et hul i jorden.
Vejen er at lave noget der er bedre og billigere. Vindpust,bølgeskvulp eller stenbageovne?
Og hvis fremtiden er syntetisk brændstof og de i forvejen har infrastrukturen til at sælge brændstof, så ligger det lige for at investere i atomkraft og procesanlæg til det nye brændstof således at de gradvis skifter fra olieproduktion
Hvorfor i alverdenen skulle fremtiden for dem ligge i syntetiske brændstoffer? For dem er det da langt lettere og billigere at bore et hul i jorden. Ligegyldigt om man kan lide det eller ej - Eneste vej ud af den kattepine er massive afgifter på alt hvad der kommer op af et hul i jorden.
På vejen til det fossilfrie samfund vil de sørge for at lade priserne svinge vildt. Når priserne topper skovler de penge ind. Når priserne er i bund bliver investorer skræmt væk fra alternativer, hvilket forhaler omstillingen. En vildt svingende oliepris er absolut det der er bedst for deres langtsigtede forretning.
Dvs. bunkerolie kan levere el til en pris på ca 3x35 øre per kWh = ca 1 kr per kWh el (antager ca 35% effektiv udnyttelse af bunklerolien npår man skal lave el)
På et skib med dieselmotor kommer du på 50% og på et skib med KK laver du ikke el til en elmotor på skruen,men kører turbinen til skruen.
Men er vi ikke lidt for tilbøjelige til at antage at andre tænker som os? Blot for at tage et eksempel så har vi i Danmark besluttet at reducere vort CO2-udslip med 70% i 2030 (måske nok med lidt snyd), EU med 55% og resten af verden med ?Men steder med masser af billig VE vil være oplagt som nye oliestater, men det er ikke alene geologien, der bestemmer det længere.
Oliestaternes problem er hvad de skal leve af hvis olien udfases, derfor er det vigtigt for dem at bruge deres mange milliarder på at fremtidsikre deres indtjening. Og hvis fremtiden er syntetisk brændstof og de i forvejen har infrastrukturen til at sælge brændstof, så ligger det lige for at investere i atomkraft og procesanlæg til det nye brændstof således at de gradvis skifter fra olieproduktion. Og vi har set at emiraterne på rekordtid har taget atomkraft i brug, foreløbig til elforsyning og afsaltning af havvand, men derfra er springet til andre anvendelser ikke stort. Og selvom solceller giver meget bedre mening der end hos os, så ønsker man måske ikke at få hele den arabiske halvø dækket af solceller hvis nogle få atomkraftværker kan det samme? Og i første omgang var det koreanerne der fik foden indenfor men man har formentlig ikke noget imod også at lade russerne eller kineserne komme til!
Hvis de nu satsede på små reaktorer i stedet ville de kunne sejle med meget høj hastighed, måske 80-100 kn/r uden at det ville blive dyrere. Brændsel Prisen spiller meget lille rolle ved atomkraft, her er det forrentningen over levetiden, som er meget lang måske 60-80 år,der betyder noget... Ville gerne se hvad dette nukleare alternativ gør for økonomien .</p>
<p>Hvis det var et realistisk alternativ der var til at betale tror du så ikke alverdens rederier ville være hoppet på ideen allerede for 50 år siden?</p>
<p>Grunden til at det ikke sker er at det ikke engang kunne betale sig dengang. Hvad skulle der være sket siden der kunne gøre det til et godt alternativ nu?
"l Et kg bunker oil koster omkring 400øre og afgiver 12 kWh dvs 35 øre/kWh varme" - se #33 ovenfor.
En HTR-PM reaktor kan levere el til 3 cents per kWh eller ca 20 øre per kWh el - se https://www.powerelectronicsnews.com/nuclear-power-is-inevitable-yet-not-everywhere/
Dvs. bunkerolie kan levere el til en pris på ca 3x35 øre per kWh = ca 1 kr per kWh el (antager ca 35% effektiv udnyttelse af bunklerolien npår man skal lave el)
ElleR - HTR-PM reaktoren f. eks vil være 5 gange billigere kilde til fremdrift sammenlignet med bunkerolie, hvis man bruger atomkraft!! PtX brændstod er endnu mange gange dyrere end bunkerolie per energienhed - så ergo er atomkraft meget billigere.
Man kan endda tillade sig at sejle for fuld kraft og f. eks. halvere tiden til at levere godset, da det jo er meget billigere med atomkraft.
De vademelsklædte i træsko kan gerne sørge over teknik og dens formåen og drømme om at formindske skibsfart f. eks. - Meeen.....
Så hvis der bliver et marked for syntetisk brændstof så vil vi straks se arabstaterne begynde at bestille 10 atomkraftværker ad gangen så de kan erstatte deres olieproduktion med produktion af syntetisk brændstof i samme størrelsesorden.
Lidt skibs PtX priser. For at lave 8.4kWh th ved at brænde aluminium(30MJ/kg) skal der bruges 12.5 til 14kWh el. El koster på Island og i Quebec omkring 20øre per kWh el. Dvs en kWh varme via aluminium koster 34 øre i ren el Et kg bunker oil koster omkring 400øre og afgiver 12 kWh dvs 35 øre/kWh varme
Pensionskasser der har solgt fossile aktier fra forarmer deres medlemmer(i øjeblikket) Træpiller koster omkring 50 øre per kWh for Otto normalforbruger Elværker og fjernvarmeværker kan med fordel snart veksle fra træpiller til aluminium som brænder uden det grimme CO2.
Så hvis der bliver et marked for syntetisk brændstof så vil vi straks se arabstaterne begynde at bestille 10 atomkraftværker ad gangen så de kan erstatte deres olieproduktion med produktion af syntetisk brændstof i samme størrelsesorden.
Hvis der er nogen, der gider at købe det brændstof. I dag køber man olie af araberne og fragter det rundt i verden pga. det er noget araberne i kraft af geologi har i undergrunden. Hvis man kan producere syntetisk brændstof lokalt og hvis energiprisen er rigtig, er der ingen grund til at fragte det rundt i verden på dyre skibe. Men steder med masser af billig VE vil være oplagt som nye oliestater, men det er ikke alene geologien, der bestemmer det længere.
Det er i øvrigt let at reducere udledningen fra skibsfarten - man kan bare sejle noget mindre........ Efterhånden som vi slipper af med fossilerne slipper vi automatisk af med en del af tankskibene.</p>
<p>0 -2</p>
<p>
Egentlig er jeg ligeglad med tomler, men -2 efter bare 30 sekunder er sq bemærkelsesværdigt :)
Er der noget faktuelt i mit indlæg der er forkert, så kommenter meget gerne med ord - jeg er ikke god til tegnsprog, specielt ikke når det er i binær kode.
Hvis de nu satsede på små reaktorer i stedet ville de kunne sejle med meget høj hastighed, måske 80-100 kn/r uden at det ville blive dyrere.
Atomdrevne fragtskibe blev prøvet med Savannah i 50'erne, Otto Hahn i 60'erne og Mutsu i 70'erne. Alle forsøg var økonomiske katastrofer. Både Mutsu og Otto H har btw har efterfølgende fået deres nucleare hjerter flået ud og er blevet ombygget til fossildrift.
Kan du med få ord fortælle hvilke gennembrud der har været på den nukleare front siden 70'erne, der pludselig gør atomdrevne skibe til en god ide?
Det er i øvrigt let at reducere udledningen fra skibsfarten - man kan bare sejle noget mindre........ Efterhånden som vi slipper af med fossilerne slipper vi automatisk af med en del af tankskibene.
Det stigende behov for CO2-neutral og stabil produktion gør prisen irelevant, hvis dagligdagen, som vi kender den i dag, skal opretholdes. Prisen betales af forbrugerne.
Der er noget der ikke stemmer. Prisen kan ikke både være irelevant og et problem. (Du skriver senere i dit indlæg at Tyskland der har meget høje energipriser for industrien udflager produktion på grund af de høje priser. )
I øvrigt bemærkelsesværdigt at Tyskland (med akraft) har tre gange så høje elpriser for industrien som Danmark.
Det stigende behov for CO2-neutral og stabil produktion gør prisen irelevant, hvis dagligdagen, som vi kender den i dag, skal opretholdes. Prisen betales af forbrugerne.
Tyskland er et skræmmende eksempel på, hvorfor atomkraften er vigtig for overlevelse af industrien. I løbet af de næste 14 måneder bliver de resterende seks atomkraftværker taget ud af driften og deres produktion udgør 12 % . Disse 12 % skal erstattes af andre kilder som vind, sol, gas og kul. De tyske el-priser er de højeste i Verden, dvs. at den tyske industri betaler mere for energien end f.eks. deres konkurrenter i Kina. I Tyskland betaler industrien desuden en CO2-udledningsafgift på 60 €/ton. Daimler-Benz flytter motorproduktionen til Kina bl.a. pga. de lavere energipriser.
Uden atomkraft og med et forbud mod CCS bliver det vanskeligt for Tyskland, at opretholde konkurrenceevnen, da landet er Europas industriprimusmotor, og har en andel på 2,1 % af den globale CO2-udledning.
Europas andel er 13,2 %, men retfærdiggører det de reducerende tiltag, som regeringerne pålægger borgerne.? Har vi råd til at nedlægge dele af vor produktion i klimaetsredningens navn? Hvis klimapolitikken proaktivt uden hensyntagen til konsekvenserne sætter dagsordenen, ødelægges den europæiske industri.
Det er altid forbrugerne, der betaler prisen.
Så hvis der bliver et marked for syntetisk brændstof så vil vi straks se arabstaterne begynde at bestille 10 atomkraftværker ad gangen så de kan erstatte deres olieproduktion med produktion af syntetisk brændstof i samme størrelsesorden.
Produktion af syntetisk brændstof ja. Baseret på akraft kun hvis strømmen ikke er billigere med solceller.
Hvis de nu satsede på små reaktorer i stedet ville de kunne sejle med meget høj hastighed, måske 80-100 kn/r uden at det ville blive dyrere. Brændsel Prisen spiller meget lille rolle ved atomkraft, her er det forrentningen over levetiden, som er meget lang måske 60-80 år,der betyder noget... Ville gerne se hvad dette nukleare alternativ gør for økonomien .
Hvis det var et realistisk alternativ der var til at betale tror du så ikke alverdens rederier ville være hoppet på ideen allerede for 50 år siden?
Grunden til at det ikke sker er at det ikke engang kunne betale sig dengang. Hvad skulle der være sket siden der kunne gøre det til et godt alternativ nu?
Men de skulle så også laste containerne over på andre skibe, da det er ret begrænset hvor mange havne der vil tage imod atomkraftskibe... Og besætningen skulle være en del større...Hvis de nu satsede på små reaktorer i stedet ville de kunne sejle med meget høj hastighed, måske 80-100 kn/r uden at det ville blive dyrere.
Hvis de nu satsede på små reaktorer i stedet ville de kunne sejle med meget høj hastighed, måske 80-100 kn/r uden at det ville blive dyrere. Brændsel Prisen spiller meget lille rolle ved atomkraft, her er det forrentningen over levetiden, som er meget lang måske 60-80 år,der betyder noget... Ville gerne se hvad dette nukleare alternativ gør for økonomien .Det er alment kendt at verdens containerskibsrederier sejler langsommere for at spare brændstof. Hvorfor skulle de holde op med det fordi de bruger et dyrere brændstof?
60MW er max effekt af de to motorer. Da det ikke er meningen at en tripple-e skal op at plane er brændstofforbruget en del lavere ved økonomidrift.</p>
<p>Man kan have spået forkert med hensyn til fuelpriser og fragtrater,men der er ikke nogen der overdimensionerer skibsmaskinanlæg med vilje.
Det er alment kendt at verdens containerskibsrederier sejler langsommere for at spare brændstof. Hvorfor skulle de holde op med det fordi de bruger et dyrere brændstof?
Jeg havde engang lidt at gøre med røgrensning. Man udviklede teknologierne så de var parate men rederierne lurepassede og så tiden an hvornår man ikke længere kunne sno sig udenom, og de leverandører der optimistisk havde udviklet og satset på et kommende marked måtte væbne sig med tålmodighed!Jeg ved ikke hvad der får dig til at slutte at maskinmesteren ikke er VE fan. Det er ifølge Mærsks regnebog den mest oplagte måde at gøre flåden CO2 neutral på. Der skal med andre ord opstilles mange møller og mange solceller for at elektrificere sø og Lufttransporten.
Mon ikke der sker det samme med syntetisk brændstof, man udvikler motorerne og ser tiden an? Så hvis man starter på en produktion af ammoniak inden markedet er der så kan det blive et flop, og så er der altid proportionerne, at selvom vi fyldte Nordsøen med vindmøller så ville en dansk produktion formentlig ikke være stor nok til at være rentabel.
Så hvis der bliver et marked for syntetisk brændstof så vil vi straks se arabstaterne begynde at bestille 10 atomkraftværker ad gangen så de kan erstatte deres olieproduktion med produktion af syntetisk brændstof i samme størrelsesorden.
60MW er max effekt af de to motorer. Da det ikke er meningen at en tripple-e skal op at plane er brændstofforbruget en del lavere ved økonomidrift.
Man kan have spået forkert med hensyn til fuelpriser og fragtrater,men der er ikke nogen der overdimensionerer skibsmaskinanlæg med vilje.
Man kan også gøre det på en anden måde: 604 MW laver i middel 300 MW som kan lave 150 M NH3 som kan lave ca75MW på et skib. En Mærsk Triple E container båd bruger ca 60MW. Din maskinmester ,som åbenart ikke er VE fan,har næsten ret
60MW er max effekt af de to motorer. Da det ikke er meningen at en tripple-e skal op at plane er brændstofforbruget en del lavere ved økonomidrift.
Jeg ved ikke hvad der får dig til at slutte at maskinmesteren ikke er VE fan. Det er ifølge Mærsks regnebog den mest oplagte måde at gøre flåden CO2 neutral på. Der skal med andre ord opstilles mange møller og mange solceller for at elektrificere sø og Lufttransporten.
Jeg har ikke tallene og er ikke maskiningeniør, så jeg kan ikke finde ud af at beregne det, men en maskinmester fortalte, at Kriger Flak nok kun kunne drive et enkelt skib - det var det, jeg håbede eksperter i panelet kune bekræfte / afkræfte</p>
<p>@ Jens</p>
<p>Med få klik har man i dag mulighed for at finde rigtig mange oplysninger. Kriegers Flak har en produktionskapacitet på 604 MW, svarende til det årlige forbrug i omkring 600.000 danske husstande. Et skib er ikke nogen fast definition ? men du kan læse mere om energiforbrug for skibe. <a href="https://journals.aau.dk/index.php/td/artic..">https://journals.aau.dk/i…;.
Man kan også gøre det på en anden måde: 604 MW laver i middel 300 MW som kan lave 150 M NH3 som kan lave ca75MW på et skib. En Mærsk Triple E container båd bruger ca 60MW. Din maskinmester ,som åbenart ikke er VE fan,har næsten ret
Jeg har ikke tallene og er ikke maskiningeniør, så jeg kan ikke finde ud af at beregne det, men en maskinmester fortalte, at Kriger Flak nok kun kunne drive et enkelt skib - det var det, jeg håbede eksperter i panelet kune bekræfte / afkræfte
Du har alt for meget respekt for faggrænser. Dette her kræver ikke noget der ikke var fysikpensum i folkeskolen i 80'erne.
Et containerskib der sejler økonomisk bruger hvis man skal tro Google omkring 100 ton olie i døgnet.
Olie har en energidensitet på ca 45MJ/kg. Det bliver 45e9J pr ton og 4.5e12 for de 100 ton.
At omregne til Watt timer kræver man deler med 60*60=3600 hvilket giver 1.25e9 Wh. Deler man med 24 timer i et døgn giver det 52MWh.
Hvis olien kan laves med en virkningsgrad på ~50% vil et containerskib i snit skulle aftage 100MW hvis jeg ellers har regnet rigtigt. 50% kapacitetsfaktor gør det så til 200MW.
næh, der har været arbejde igang mange steder med tilsvarende projekter Lige nu er der f. eks i USA et firma X-energy med lignende tingVi arbejdede 1970-1975 i hvad der dengang hed Kernforschungszentrum Jülich (nu bare Forschungs...), og de var i gang med at afprøve deres opfindelse, pebble bed reactor. Så det her forekommer ikke helt nyt
Vi arbejdede 1970-1975 i hvad der dengang hed Kernforschungszentrum Jülich (nu bare Forschungs...), og de var i gang med at afprøve deres opfindelse, pebble bed reactor. Så det her forekommer ikke helt nyt.
Jeg har ikke tallene og er ikke maskiningeniør, så jeg kan ikke finde ud af at beregne det, men en maskinmester fortalte, at Kriger Flak nok kun kunne drive et enkelt skib - det var det, jeg håbede eksperter i panelet kune bekræfte / afkræfte
Her er en artikel skrevet af en ekspert i drift af store anlæg som PtX
Han fokuserer på hvad det vil kræve at drive Mærsks skibe med vind og sol
https://klimarealisme.dk/2021/08/07/a-p-moellers-skibe-paa-ptx/
Ret tåbeligt er konklusionen. Brug i steder atomkraft til formålet.
@Jens
Dit første spørgsmål virker demagoisk, og sådanne fortjener ikke svar. Hvis det er et reelt spørgsmål, så er svaret følgende:
Angivelsen af en vindmølles effekt er en tradition, som for biler, og har kun betydning for dimensionering af tilslutningen til elnettet, som aftager effekten.
Angivelse af en vindmølles energiproduktion (f.eks. på et år), sommblandt andet afhænger af vejret og møllens tekniske effektivitet, har betydning for forståelsen af bidraget til energiproduktionen til elnettet OG til beregning af økonomien.
Det har ringe relevans at sammenligne en hypotetisk årsproduktion (mærkeeffekt x 8.760 h/år) med den faktiske årsproduktion. Den beregnede procent udtrykker alene noget om årets vejr og om vindmøllens tekniske effektivitet.
Opstilles to forskellige vindmøller i samme vindmøllepark OG antages deres vindforhold at være identiske, SÅ vil procenten udtrykke noget meningsfuldt OG møllen med 48% vil være bedre end den med 45%. Med mindre, altså, den dyre mølle OGSÅ koster noget mere. Som et andet svar siger, så er det alene omkostningen kr./MWh som er afgørende.
PS: Intet kraftværk, kul, olie, gas, atom, har en oppetid som giver de procenter du skriver.
Jeg har ikke tallene og er ikke maskiningeniør, så jeg kan ikke finde ud af at beregne det, men en maskinmester fortalte, at Kriger Flak nok kun kunne drive et enkelt skib - det var det, jeg håbede eksperter i panelet kune bekræfte / afkræfte
@ Jens
Med få klik har man i dag mulighed for at finde rigtig mange oplysninger. Kriegers Flak har en produktionskapacitet på 604 MW, svarende til det årlige forbrug i omkring 600.000 danske husstande. Et skib er ikke nogen fast definition ? men du kan læse mere om energiforbrug for skibe. https://journals.aau.dk/index.php/td/article/download/4407/3788/15017
Jeg har ikke tallene og er ikke maskiningeniør, så jeg kan ikke finde ud af at beregne det, men en maskinmester fortalte, at Kriger Flak nok kun kunne drive et enkelt skib - det var det, jeg håbede eksperter i panelet kune bekræfte / afkræfte
Jakob Rasmussen, Nu tænker jeg ikke specifikt på at Danmark isoleret fra nabolandene skal drive en 1000 MW atomreaktor uden at have PtX tilknyttet, så man kan lave brint/ammoniak/methanol i de perioder, hvor der ikke er behov for elektricitet fra atmokraftværket. Men værket kunne for min skyld ligge i Tyskland/Polen/Ungarn. Der er ikke geografien der er det interessante.</p>
<p>Men du svarer ikke på spg. 2 & 3.
@ Jens
Det er heller ikke nødvendigt, at se Danmark som et isoleret system, bare man tager hensyn til overførselskapaciteten. Pointen er selvfølgelig stadig, at også til PtX har prisen en betydning. De øvrige spørgsmål fandt jeg ikke anlednig til at kommentere fordi du der i rimelig grad var "inden for skiven" Du skal bare huske på at det interessante er egentlig ikke investering, kapacitetsfaktor etc. Det interessante er den endelig pris i kr/MWh alt inkl. Og her er de nuværende atomkraftteknologier ikke konkurrencedygtige i Danmark
Jo de to russiske reaktorer regnes for 4. Generations atomkraftpå. Men en af disse typer (SFR) har efterhånden kørt i mange år i Rusland, dels en ældre BN-600 dels en nyere BN-800.</p>
<p>Jeg ville tro at de kunne regnes til 4. generation, men jeg ved ikke om man er enedes om et sæt af kriterier, så disse 2 reaktorer falder udenfor?
"The most developed Gen IV reactor design, the sodium fast reactor, has received the greatest share of funding over the years with a number of demonstration facilities operated, as well as two commercial reactors, operating in Russia. One of these has been in commercial operation since 1981.[2] The principal Gen IV aspect of the design relates to the development of a sustainable closed fuel cycle for the reactor. "
Man har nu formået at lave én fuld fuel cycle og er ved at etablere oparbejdninganlæg samt fabrik til fremstilling af duel. se omtale på www proryv2020.ru hvor man også beskæftiger sig med en blykølet fast breeder BN xxx reaktorerne (natriumkølet) skal også med i fremtiden men man skal lige have økonomien for dette design på plads.
Se iøvrigt Ingeniørens artikel fra Juni
Men du svarer ikke på spg. 2 & 3.
Hvorfor regner du det ikke selv ud og deler forudsætninger og beregninger med os andre?
Du kan nemt finde eller lave overslag for virkningsgrader og jeg er sikker på at deltagere her kan hjælpe med at be eller afkræfte antagelserne.
Jakob Rasmussen, Nu tænker jeg ikke specifikt på at Danmark isoleret fra nabolandene skal drive en 1000 MW atomreaktor uden at have PtX tilknyttet, så man kan lave brint/ammoniak/methanol i de perioder, hvor der ikke er behov for elektricitet fra atmokraftværket. Men værket kunne for min skyld ligge i Tyskland/Polen/Ungarn. Der er ikke geografien der er det interessante.
Men du svarer ikke på spg. 2 & 3.