Kina satser mest på ren energi

Dagens Nyheter Europa taber terræn til Kina, når det handler om bæredygtig energi, viser en ny rapport, som offentliggøres i dag.

Kina er den region, der gør hurtigst fremskridt, når det handler om salg af vedvarende energi som vindmøller, solceller og bioenergi. Det viser en rapport fra Verdensnaturfonden, som bliver offentliggjort senere i dag, skriver Dagens Nyheter.

Markedet for vedvarende energi vokser således voldsomt, og Kina tager en stadigt større del af kagen hvert år. Kina havde således en markedsandel på 121 milliarder kroner i 2008, men i 2011 var andelen på 492 milliarder kroner.

Det globale marked for vedvarende energi er i dag næsten lige så stort som markedet for elektronik, hvilket svarer til 1.700 milliarder kroner, vurderer rapporten.

Læs historien på dn.se

Kommentarer (66)

Hvorfor optræder atomenergi ikke i rapporten?
Det er ren energi OG vedvarende energi.
Jeg kalder det vedvarende, fordi der er thorium og uran ressourcer nok på Jorden til at forsørge os med energi i flere tusind år. I al praktisk regning er dette at sidestille med vedvarende...
Alene i verdenshavene svømmer der 4,5 milliarder tons uran rundt, som kan udvindes til rimelige priser (Japan vil kommercialisere denne teknik).
Uranet i havene kommer fra undergrunden via udvaskning (vulkaner osv.) og vil derfor løbende blive genopfyldt, og det i MEGET lang tid fremover.

http://nucleargreen.blogspot.dk/2012/04/ur...

http://nextbigfuture.com/2011/01/uranium-f...

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

Det skal kunne betales.

Hvis du forlanger at blive til fortaler for RE nu, så velkommen.

Nu hører man imidlertid sjældent noget som helst positivt eller bare balanceret eller velinformeret om vind eller solenergi fra din side, så mon ikke du trods alt stadigt mener at KK er i en klasse for sig selv ;)

  • 0
  • 0

Jeg kalder det vedvarende, fordi der er thorium og uran ressourcer nok på Jorden til at forsørge os med energi i flere tusind år. I al praktisk regning er dette at sidestille med vedvarende...

Nej det er det ikke. En fornyelig ressource er en ressource som hvis den udnyttes bæredygtigt fornys i mindst samme tempo som den forbruges,og dermed kan anvendes i princippet uendeligt uden at slippe op.

Dette gælder på ingen måde for spaltbart materiale - hver gang man anvender et kg materiale er der et kg mindre tilbage og før eller siden slipper det op, og det gælder uanset hvor meget der er til at starte med.

Så lige meget hvordan du vender og drejer det, så er atomkraft IKKE basseret på en fornyelig ressource.

Og med hensyn til din påstand om at teknologien er ren, så gælder det da i hvert tilfælde kun hvis du ser bort fra radioaktivt affald - ikke kun fra driften, men også fra minedrift og oparbejdning.

Så for at besvare dit spørgsmål, så optræder atomkraft ikke i rapporten fordi det ikke er en fornyelig energikilde - det har ikke noget med WWF's definition af noget som helst at gøre - det er et faktum.

  • 0
  • 0

Det skal kunne betales.

Hvis du forlanger at blive til fortaler for RE nu, så velkommen.

Nu hører man imidlertid sjældent noget som helst positivt eller bare balanceret eller velinformeret om vind eller solenergi fra din side, så mon ikke du trods alt stadigt mener at KK er i en klasse for sig selv ;)

Uha da, der er godt nok lavvande i argumentkassen, når du sådan bliver personlig.
Har jeg trådt for meget på dine RE-religiøse fødder?

  • 0
  • 0

[quote]Jeg kalder det vedvarende, fordi der er thorium og uran ressourcer nok på Jorden til at forsørge os med energi i flere tusind år. I al praktisk regning er dette at sidestille med vedvarende...

Nej det er det ikke. En fornyelig ressource er en ressource som hvis den udnyttes bæredygtigt fornys i mindst samme tempo som den forbruges,og dermed kan anvendes i princippet uendeligt uden at slippe op.
[/quote]

Så solen skinner i uendelig tid ud i fremtiden? Dit eget argument undergraver definitionen på selvsamme.

Det giver ikke mening at kræve uendelighed i en definition af en ressource. Det er en romantiseret og halv-filosofisk form for argumentation, der ikke hører hjemme i videnskab.
Der er intet der varer evigt. Det giver kun mening når man ser på det ud fra (ekstrapolation af) varigheden af ressourcens tilgængelighed.

Og med hensyn til din påstand om at teknologien er ren, så gælder det da i hvert tilfælde kun hvis du ser bort fra radioaktivt affald - ikke kun fra driften, men også fra minedrift og oparbejdning.

Og der er INTET affald fra vind- og solarindustrien? Hvor ryger de giftige og ikke genanvendlige rester fra solceller og vindmøller hen?

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

@ Thomas

Næh Thomas jok du bare videre ovenpå mine tæer og videre ud i spinatbedet.

REO synspunktet er at solceller og vindmølleenergien ødelægger økonomien for fossilværker, men at KK skal betragtes som RE og iøvrigt have den rabat for at være CO2 fri som RE aldrig nogensinde har fået samt slippe for at betale forsikring og så lige have lukrative statsgarantier for afsætningspriser og adgang til begunstiget finansiering.

Der er ganske enkelt tale om en imponerende opbygning af forskruede forudsætninger for en umulig argumentation, men hvorfor også lade sig forstyrre.

Nu er jeg ikke 100% på at du faktisk er medlem af REO, men det vil ærligt talt være befriende med blot en lille smule balance, fornuft og rimelighed.

American Applied Materials forudser, at en trediedel af verdens strøm leveres af solenergi i 2050 eller omskrevet, at der i 2050 produceres betydeligt mere PV strøm end der i 2012 produceres totalt.

Personligt mener jeg, at Ray Kurzweil har væsentligt bedre grundlag for sine forudsigelser om udviklingen på energimarkedet. Så både vækst og PV penetration kan blive væsentligt bedre.

Hverken PV eller vind er afhængig af svindende ressourcer eller stærkt forurenende stoffer, og for vindenergi er man snart tæt på 100% genbrug (termoplastiske vinger er på vej). Thorium kan med meget god vilje betragtes som en semi RE teknologi, men den findes jo altså ikke endnu og der er ingen kvalificerede økonomer som forudser at Thorium energi kan gå ind i samme form for prisudvikling som rigtig RE forventes at følge.

Thorium bliver en specialist vare til militære applikationer.

  • 0
  • 0

@ jens

Hverken PV eller vind er afhængig af svindende ressourcer eller stærkt forurenende stoffer, og for vindenergi er man snart tæt på 100% genbrug (termoplastiske vinger er på vej).

Jeg antager at det er muligt at komme tæt på 100% genbrug af Neodym fra vindmøller, så hele verdens lødige ressourcer af Neodym, kan ende i vindmøllegeneratorer. Hvor mange vindmøller vil det være?

  • 0
  • 0

@ Thomas

Næh Thomas jok du bare videre ovenpå mine tæer og videre ud i spinatbedet.

REO synspunktet er at solceller og vindmølleenergien ødelægger økonomien for fossilværker, men at KK skal betragtes som RE og iøvrigt have den rabat for at være CO2 fri som RE aldrig nogensinde har fået samt slippe for at betale forsikring og så lige have lukrative statsgarantier for afsætningspriser og adgang til begunstiget finansiering.

Der er ganske enkelt tale om en imponerende opbygning af forskruede forudsætninger for en umulig argumentation, men hvorfor også lade sig forstyrre.

Nu er jeg ikke 100% på at du faktisk er medlem af REO, men det vil ærligt talt være befriende med blot en lille smule balance, fornuft og rimelighed.

American Applied Materials forudser, at en trediedel af verdens strøm leveres af solenergi i 2050 eller omskrevet, at der i 2050 produceres betydeligt mere PV strøm end der i 2012 produceres totalt.

Personligt mener jeg, at Ray Kurzweil har væsentligt bedre grundlag for sine forudsigelser om udviklingen på energimarkedet. Så både vækst og PV penetration kan blive væsentligt bedre.

Hverken PV eller vind er afhængig af svindende ressourcer eller stærkt forurenende stoffer, og for vindenergi er man snart tæt på 100% genbrug (termoplastiske vinger er på vej). Thorium kan med meget god vilje betragtes som en semi RE teknologi, men den findes jo altså ikke endnu og der er ingen kvalificerede økonomer som forudser at Thorium energi kan gå ind i samme form for prisudvikling som rigtig RE forventes at følge.

Thorium bliver en specialist vare til militære applikationer.

@ Jens

Thorium er måske en pie in the sky. Men jeg vil godt smide nogle milliarder EUR efter at teste om det duer eller ikke duer.

Breedere baseret på U238 er udviklet forholdsvist langt f.eks.med Argonne national labs IFR og den kommercielle videreudvikling af denne i form af S-PRISM og Frankrigs 1200 MWe Superphoenix. Igen vil jeg godt smide nogle milliarder EUR til at bygge videre på de høstede erfaringer og få det ført frem til kommercielle designs.

Desværre har vi tabt 20-30 gode udviklingsår. Det er på tide at indhente det tabte.

  • 0
  • 0

Hvorfor optræder atomenergi ikke i rapporten?
Det er ren energi OG vedvarende energi.
Jeg kalder det vedvarende, fordi der er thorium og uran ressourcer nok på Jorden til at forsørge os med energi i flere tusind år. I al praktisk regning er dette at sidestille med vedvarende...
Alene i verdenshavene svømmer der 4,5 milliarder tons uran rundt, som kan udvindes til rimelige priser (Japan vil kommercialisere denne teknik).
Uranet i havene kommer fra undergrunden via udvaskning (vulkaner osv.) og vil derfor løbende blive genopfyldt, og det i MEGET lang tid fremover.

http://nucleargreen.blogspot.d...html

http://nextbigfuture.com/2011/...html

Mvh,
Thomas.

Man vil kendes ved det faktum at uran og thorium hiver vi alligevel med op i minerne hvor vi får de sjældne jordmetaller til vindmøllerne. Det er næsten hyklerisk.

  • 0
  • 0

Hej Jens.

Så blev det mere seriøst, og jeg kvitterer med et lige så seriøst svar.

@ Thomas

Næh Thomas jok du bare videre ovenpå mine tæer og videre ud i spinatbedet.

Jok, jok...

REO synspunktet er at solceller og vindmølleenergien ødelægger økonomien for fossilværker, men at KK skal betragtes som RE og iøvrigt have den rabat for at være CO2 fri som RE aldrig nogensinde har fået samt slippe for at betale forsikring og så lige have lukrative statsgarantier for afsætningspriser og adgang til begunstiget finansiering.

Der er ganske enkelt tale om en imponerende opbygning af forskruede forudsætninger for en umulig argumentation, men hvorfor også lade sig forstyrre.

Nu er jeg ikke 100% på at du faktisk er medlem af REO, men det vil ærligt talt være befriende med blot en lille smule balance, fornuft og rimelighed.

Til din oplysning så er jeg ikke medlem af REO, og aner ikke andet om REO end at de støtter atomenergi. Så du må tage REO debatten med en anden.

American Applied Materials forudser, at en trediedel af verdens strøm leveres af solenergi i 2050 eller omskrevet, at der i 2050 produceres betydeligt mere PV strøm end der i 2012 produceres totalt.

Personligt mener jeg, at Ray Kurzweil har væsentligt bedre grundlag for sine forudsigelser om udviklingen på energimarkedet. Så både vækst og PV penetration kan blive væsentligt bedre.

Hverken PV eller vind er afhængig af svindende ressourcer eller stærkt forurenende stoffer, og for vindenergi er man snart tæt på 100% genbrug (termoplastiske vinger er på vej). Thorium kan med meget god vilje betragtes som en semi RE teknologi, men den findes jo altså ikke endnu og der er ingen kvalificerede økonomer som forudser at Thorium energi kan gå ind i samme form for prisudvikling som rigtig RE forventes at følge.

Og jeg har læst forudsigelser om at atomenergi vil to eller tredoble indtil 2030. So what? Det kommer jo an på hvad man "tror" på.
Tiden vil vise hvad der sker. Jeg holder mine penge på atomenergien (blot ikke i de former vi kender i dag).

Hvad er i øvrigt forskellen på uran og thorium i RE henseende? Hvorfor er thorium semi-RE, men ikke uran? Der er ingen forskel, andet end at thorium er 3-4 gange mere udbredt end uran...

Økonomer i Indien har tilsyneladende regnet op det med thorium, og fundet det attraktivt. Så attraktivt at de har et helt atomenergiprogram baseret på thorium-drevne reaktorer.
De påbegynder kontruktion af de første reaktorer om kort tid.
Så thorium energi FINDES altså.

http://nextbigfuture.com/2012/02/india-wil...

Thorium bliver en specialist vare til militære applikationer.

Forkert, forkert, forkert.
For det første er thorium-baserede reaktorer kommerciel virkelighed om kort tid i Indien. Det er desuden målet at kommercialisere molten salt reaktorer i flere store industrilande, så som Kina (inden for 10 år er ambitionen), USA, Australien, Japan m.fl.
Reaktortypen kan som bekendt anvende alle uran og transurane isotoper (læs 96% af affaldet fra de nuværende reaktorer).

For det andet er thorium og dets fissile "afkom" U-233, slet ikke egnet til atomvåben. Ingen atomvåben i dag er baseret på thorium eller afledte isotoper, og kommer heller aldrig til det. De er alle baseret på plutonium.

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

[quote]Hvorfor optræder atomenergi ikke i rapporten?
Det er ren energi OG vedvarende energi.
Jeg kalder det vedvarende, fordi der er thorium og uran ressourcer nok på Jorden til at forsørge os med energi i flere tusind år. I al praktisk regning er dette at sidestille med vedvarende...
Alene i verdenshavene svømmer der 4,5 milliarder tons uran rundt, som kan udvindes til rimelige priser (Japan vil kommercialisere denne teknik).
Uranet i havene kommer fra undergrunden via udvaskning (vulkaner osv.) og vil derfor løbende blive genopfyldt, og det i MEGET lang tid fremover.

http://nucleargreen.blogspot.d...html

http://nextbigfuture.com/2011/...html

Mvh,
Thomas.

Man vil kendes ved det faktum at uran og thorium hiver vi alligevel med op i minerne hvor vi får de sjældne jordmetaller til vindmøllerne. Det er næsten hyklerisk.[/quote]

Ja, lidt grinagtigt er det i hvert fald :o)

  • 0
  • 0

@ Jens

Thorium er måske en pie in the sky. Men jeg vil godt smide nogle milliarder EUR efter at teste om det duer eller ikke duer.

Breedere baseret på U238 er udviklet forholdsvist langt f.eks.med Argonne national labs IFR og den kommercielle videreudvikling af denne i form af S-PRISM og Frankrigs 1200 MWe Superphoenix. Igen vil jeg godt smide nogle milliarder EUR til at bygge videre på de høstede erfaringer og få det ført frem til kommercielle designs.

Desværre har vi tabt 20-30 gode udviklingsår. Det er på tide at indhente det tabte.

Hej Anders.

Teknisk set er fast spectrum reaktorer kølet med natrium forlokkende, men jeg er temmelig skeptisk ved at køle en konventionel reaktorkerne, som i sig selv har sine ricisi, med noget som øger risikoen ved uheld.

De mange milliarder af dollar og årtier der er kastet efter natrium kølede reaktorer, burde være anvendt på molten salt reaktorer i stedet.
Så havde vi haft kommercielle molten salt reaktorer i dette øjeblik.

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

dermed kan anvendes i princippet uendeligt

Hov, der er kobber i vindmøller. Det varer i hvert fald ikke uendeligt. Der er jo masser af råstoffer der bruges til VUE der er enddog meget begrænsede.

  • 0
  • 0

Så solen skinner i uendelig tid ud i fremtiden? Dit eget argument undergraver definitionen på selvsamme.

Jeg skrev "...og dermed kan anvendes i PRINCIPPET uendeligt uden at slippe op." - jeg påstod ikke at solen skinner uendeligt, og det ligger heller ikke i definitionen af begrebet vedvarende.

Og der er INTET affald fra vind- og solarindustrien? Hvor ryger de giftige og ikke genanvendlige rester fra solceller og vindmøller hen?

Jeg vil foreslå at du spørger fx Vestas om det - mit gæt er - i det omfang der optræder farligt affald - at det så bortskaffes fx til kommune kemi, hvor det nedbydes og uskadeliggøres ved forbrænding. Hvor ender radioaktivt affald?

Har jeg trådt for meget på dine RE-religiøse fødder?

Jeg ved godt at det ikke var en kommentar til mig, men det måtte jo komme - at beskylde andre i debatten for at være religiøs, efter selv at have skrevet (indtil videre) 7 glødende indlæg om atomkraftens fortræffeligheder - som kommentar til en artikel der handler om at Kinas salg af VE stormer frem :)

  • 0
  • 0

Hov, der er kobber i vindmøller. Det varer i hvert fald ikke uendeligt. Der er jo masser af råstoffer der bruges til VUE der er enddog meget begrænsede.

Det må være en misforstået betydning af vedvarende energi. Det er ikke en betingelse at man kan bygge uendelig med værker. Man kan hellere ikke bygge uendeligt med vandkraftværker men det er bestemt vedvarende energi.

Så under forudsætning at man kan genanvende materialerne i en vindmølle, så er det en vedvarende energikilde som aldrig løber tør.

Bare for at få dét på plads. Jeg mener også at KK skal medregnes til vedvarende energi, idet det mindst er muligt at skaffe brændsel i flere hundrede år. Det er ordkløveri og har ingen praktisk relevans at debattere hvilke energiformer de måtte benytte et par hundrede år ud i fremtiden.

Hvis man skal kritisere KK må det ske på noget reelt. Det kan være prisen, sikkerhed, miljø i forbindelse med udvinding, håndtering af brændsel og håndtering af nedlagte værker. Der er nok at tage fat på uden at forplumre debatten med ordkløveri over betydningen af ordet "vedvarende".

  • 0
  • 0

[quote]dermed kan anvendes i princippet uendeligt

der er kobber i vindmøller. Det varer i hvert fald ikke uendeligt.[/quote]
Der er heller ingen der rigtigt snakker om 'renheden' af produktion af solceller. Så vidt jeg husker fra min studietid m.m. så bruger der nogle rigtigt 'hidsige' stoffer i forbindelse med produktionen af halvledere. Der har været en del miljøsager i Silicon Valley. Nu er det mest af produktionen af solceller i i Kina, og hører vi jo ikke så meget om følgerne af dem.

  • 0
  • 0

Kina satser også på beskidt kulkraft.

Lidt ligesom Danmark, der bruger 'VE', og 'grøn energi' som udstilligsvindue, medens energien i virkeligheden kommer fra kul.

Det er en påstand som bliver mere og mere forkert.
Det er snart 10 år siden at bare halvdelen af energiproduktionen kom fra kul.http://www.denstoredanske.dk/It,teknik_og_naturvidenskab/Geologi_og_kartografi/Danmarks_geologi/Danmark-_energi
Sidste år nåede vindpenetrationen op på næsten 28 % af elproduktionen.

  • 0
  • 0

Hej Ebbe.

Jeg skrev "...og dermed kan anvendes i PRINCIPPET uendeligt uden at slippe op." - jeg påstod ikke at solen skinner uendeligt, og det ligger heller ikke i definitionen af begrebet vedvarende.

Hvor lang tid er det så vi taler om noget skal vare, før det kan betegnes som "vedvarende"? 100 år, 1000 år, 10.000 år?
10.000 år er da i hvert fald i PRICIPPET uendeligt, eller hvad?

Jeg vil foreslå at du spørger fx Vestas om det - mit gæt er - i det omfang der optræder farligt affald - at det så bortskaffes fx til kommune kemi, hvor det nedbydes og uskadeliggøres ved forbrænding. Hvor ender radioaktivt affald?

Hvis noget af det ryger til kommunekemi vil eventuelle resterende tungmetaller og andre askerester blive deponeret til tid og evighed.
Men en hurtig google søgning, giver at PVC og fiberglas (f.eks. vinger) skal deponeres i lossepladser for stedse.
Så med den i mente er atomenergi mindst lige så "ren" som VE.

http://www.cynulliadcymru.org/sc_3_-01-09_...

Brugt brændsel opbevares til fremtidigt brug på reaktorområderne. Det meste (~96%) af resterne er ubrugt brændsel og kan genanvendes, mens resten skal opbevares i ca. 600 år, hvorefter de er ufarlige.

[quote]Har jeg trådt for meget på dine RE-religiøse fødder?

Jeg ved godt at det ikke var en kommentar til mig, men det måtte jo komme - at beskylde andre i debatten for at være religiøs, efter selv at have skrevet (indtil videre) 7 glødende indlæg om atomkraftens fortræffeligheder - som kommentar til en artikel der handler om at Kinas salg af VE stormer frem :)
[/quote]

"Glødende" indlæg; ja erkendt, men ikke religiøs. Jeg ønsker kun at forfægte fakta omkring KK, ikke følelser.

Brugte glosen "religiøs" på Jens, fordi manden starter en debat med et personangreb ud af der blå, hvor jeg beskyldes for alskens dårligdomme.
En noget mærkelig måde at starte en diskussion på.
Så nogle "religiøse" (læs irrationelle) følelser har jeg åbenbart jokket på...

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

For det første er thorium-baserede reaktorer kommerciel virkelighed om kort tid i Indien.

According to replies given in Q&A in the Indian Parliament on two separate occasions, 19 August 2010 and 21 March 2012, large scale thorium deployment is only to be expected “3 - 4 decades after the commercial operation of fast breeder reactors with short doubling time”. [66] [32] Full exploitation of India’s domestic thorium reserves will likely not occur until after the year 2050

http://en.wikipedia.org/wiki/India's_three...

Så lad dig nu ikke rive med. Forsinkelser i programmet kan heller ikke helt udelukkes.

Mht til om thoriumbreedere er en slags VE så hænger det jo på definitioner. I min opfattelse er VE energi som under alle omstændigheder - uanset vores indblanding - er i kredsløb på Jorden. Altså er solenergi, stjerneenergi, tidevandsenergi vedvarende fordi energien afsættes til jorden,optræder på forskellige former, (vind, bølger, biomasse osv) for derpå at udstråles til rummet i form af varme. Det er en del af det naturlige kredsløb. Input = output for et system i energibalance.

Afbrænding af fossile brændstoffer eller reaktioner i uran (depotenergi) er ikke vedvarende idet epoterne løber tør. De er karakteriseret ved at procesvarmen til biosfæren ved afbrænding ændrer vi jordens energibalance samt producerer kemisk forurening - altså tilførsel af stoffer således at stofbalancen ændres (CO2 indhold i atmosfæren, havet).

(det er naturligvis et langt større problem for varmebalancen at vi genererer drivhusgassen C02, opvarmningseffekten af øget C02 i atmosfæren er 50-100 gange større end den direkte procesvarme fra energiproduktionen - men det er en anden snak).

Andre ikke-vedvarende energiformer er solenergi leveret gennem spejle i rummet, geotermisk energi idet det per definition ændrer energibalancen på Jorden. De har dog den fordel at de ikke forurener kemisk.

Derfor, VE er energisystemer der ikke har nogen nettoeffekt på Jordens energibalance. Der ligger ikke i udtrykket noget om mængden af energi, blot at det energi som indgår i de naturlige kredsløb - som man har haft i 4 milliarder år og måske et par år endnu.

Det vil jeg påstå er mainstream-forståelsen. Folk er ikke så dumme som akraftfolket gerne vil tro. Men akraft vil gerne smykke sig med lånte fjer og vil så gerne kalde sig VE. Det virker en anelse enfoldigt. Kan akraft ikke stå på egne ben?

Mht til forurening (vindmøller) så skal man skelne mellem selve energikonverteringen og produktionen, drift og nedtagning af vindmøllen. Energikonverteringen er selvfølgelig per definition forureningsfri for VE mens konvertering (afbrænding) af depotenergi per definition altid forurener.

Forurening fra produktion, drift og nedtagning af vindmøllen afhænger dels af om energien til produktionen er VE eller depot energi, dels af om materialerne genanvendes. Så denne forurening kan potentielt reduceres til næsten nul.

Vestas har lagt deres LCA (life cycle assessment) rapporter på nettet (nemme at finde). Der kan man se hvor meget der genbruges og hvor meget energi der forbruges i produktion, drift og nedtagning af deres møller.

  • 0
  • 0

Forstyrrende fejl er rettet:

For det første er thorium-baserede reaktorer kommerciel virkelighed om kort tid i Indien.

According to replies given in Q&A in the Indian Parliament on two separate occasions, 19 August 2010 and 21 March 2012, large scale thorium deployment is only to be expected “3 - 4 decades after the commercial operation of fast breeder reactors with short doubling time”. [66] [32] Full exploitation of India’s domestic thorium reserves will likely not occur until after the year 2050

http://en.wikipedia.org/wiki/India's_three...

Så lad dig nu ikke rive med. Forsinkelser i programmet kan heller ikke helt udelukkes.

Mht til om thoriumbreedere er en slags VE så hænger det jo på definitioner. I min opfattelse er VE energi som under alle omstændigheder - uanset vores indblanding - er i kredsløb på Jorden. Altså er solenergi, stjerneenergi, tidevandsenergi vedvarende fordi energien afsættes til jorden,optræder på forskellige former, (vind, bølger, biomasse osv) for derpå at udstråles til rummet i form af varme. Det er en del af det naturlige kredsløb. Input = output for et system i energibalance.

Afbrænding af fossile brændstoffer eller reaktioner i uran (depotenergi) er ikke vedvarende idet depoterne løber tør. De er karakteriseret ved at deres energi ikke er en del af det naturlige kredsløb, men bliver i depoter hvis ikke vi piller. Procesvarmen til biosfæren ved afbrænding ændrer derfor jordens energibalance samt producerer kemisk forurening - altså tilførsel af stoffer således at stofbalancen ændres (CO2 indhold i atmosfæren, havet).

(det er naturligvis et langt større problem for varmebalancen at vi genererer drivhusgassen C02, opvarmningseffekten af øget C02 i atmosfæren er 50-100 gange større end den direkte procesvarme fra energiproduktionen - men det er en anden snak).

Andre ikke-vedvarende energiformer er f.eks. solenergi leveret gennem spejle i rummet, geotermisk energi idet denne ekstra energitilførsel per definition ændrer energibalancen på Jorden. De har dog den fordel at de ikke forurener kemisk så systemet er mere tolerant overfor den slags energiteknologi.

Derfor, VE er energisystemer der ikke har nogen nettoeffekt på Jordens energibalance. Der ligger ikke i udtrykket noget om mængden af energi, blot at det energi som indgår i de naturlige kredsløb - som man har haft i 4 milliarder år og måske et par år endnu.

Det vil jeg påstå er mainstream-forståelsen. Folk er ikke så dumme som akraftfolket gerne vil tro. Men akraft vil gerne smykke sig med lånte fjer og vil så gerne kalde sig VE. Det virker en anelse enfoldigt. Kan akraft ikke stå på egne ben?

Mht til forurening (vindmøller) så skal man skelne mellem selve energikonverteringen og produktionen, drift og nedtagning af vindmøllen. Energikonverteringen er selvfølgelig per definition forureningsfri for VE mens konvertering (afbrænding) af depotenergi per definition altid forurener.

Forurening fra produktion, drift og nedtagning af vindmøllen afhænger dels af om energien til produktionen er VE eller depot energi, dels af om materialerne genanvendes. Så denne forurening kan potentielt reduceres til næsten nul.

Vestas har lagt deres LCA (life cycle assessment) rapporter på nettet (nemme at finde). Der kan man se hvor meget der genbruges og hvor meget energi der forbruges i produktion, drift og nedtagning af deres møller.

  • 0
  • 0

@ Thomas

Jeg har ikke været ude i et personangreb - læs det jeg skrev.

Mht. dem som har beklaget at Thorium ikke fik sin chance i tide, så enig.

Nu har PV og vind grebet sin chance i en sådan grad at det ikke forekommer realistisk for fossil og KK at klare sig i konkurrencen.

Kirk Sorenson, der er en af hovedfortalerne for Thorium håber på militær interesse og der er argumenterne sikkerhed, vægt og volumen. Noget der f.eks. er handy på skibe.

I den fremtidige energiforsyning bliver det imidlertid ikke en væsentlig andel.

  • 0
  • 0

Hvor lang tid er det så vi taler om noget skal vare, før det kan betegnes som "vedvarende"? 100 år, 1000 år, 10.000 år?
10.000 år er da i hvert fald i PRICIPPET uendeligt, eller hvad?

Jeg tror du grundlæggende har misforstået hvad vedvarende betyder. Søren har allerede givet et godt svar på hvad det indebære i hans glimrende indlæg ovenfor, men for nu at få det helt på plads: at noget er vedvarende har intet med tid at gøre som sådan. Det betyder derimod groft sagt at det vi gør i dag ikke udelukker at vi kan gøre det samme igen i morgen. Eller sagt på en anden måde - hvis vi udnytter fx en fiskeart bæredygtigt (eller vedvarende), så betyder det at vores fiskeri aldrig vil udryde arten. Det udelukker imidlertid ikke at arten kan blive udrydet af andre årsager, fx klimaforandringer. Så - for nu at skære det ud i pap - det er muligt at en fiskeart som vi udnytter bæredygtigt udrydes, men det vil i givet fald ikke være på grund af vores fiskeri.

Udnyttelse af spaltbart materiale - i lighed med udnyttelse af fossile brændsler - vil således aldrig kunne betegnes som vedvarende, da det kun er et spørgsmål om kortere eller længere tid inden vil løber tør. Det står dig selvfølgelig frit at mene at det ikke er noget problem hvis blot forbruget er tilstrækkeligt småt i forhold til reserverne og der dermed går "lang tid" inden vi løber tør, men det gør det ikke vedvarende.

  • 0
  • 0

@ Jens Stubbe

@ Thomas

Kirk Sorenson, der er en af hovedfortalerne for Thorium håber på militær interesse og der er argumenterne sikkerhed, vægt og volumen. Noget der f.eks. er handy på skibe.

Det skyldes en vurdering af at det vil være svært at fä NRC i USA til at godkende en reaktortype, der ikke er en letvands- eller en tungtvandreaktor. NRC er i Kirk Soerensen opfattelse ikke gearet til at godkende et reaktordesign, der afviger radikalt fra det kendte.

Militæret er Kirk Soerensen bud på at bypasse NRC-stopklodsen. Det var jo også oprindeligt flåden der udviklede letvandsraktoren, der så derefter fandt civil anvendelse.

  • 0
  • 0

Forstyrrende fejl er rettet:
Afbrænding af fossile brændstoffer eller reaktioner i uran (depotenergi) er ikke vedvarende idet depoterne løber tør. De er karakteriseret ved at deres energi ikke er en del af det naturlige kredsløb, men bliver i depoter hvis ikke vi piller. Procesvarmen til biosfæren ved afbrænding ændrer derfor jordens energibalance samt producerer kemisk forurening - altså tilførsel af stoffer således at stofbalancen ændres (CO2 indhold i atmosfæren, havet).

(det er naturligvis et langt større problem for varmebalancen at vi genererer drivhusgassen C02, opvarmningseffekten af øget C02 i atmosfæren er 50-100 gange større end den direkte procesvarme fra energiproduktionen - men det er en anden snak).

PV ændrer vel også jordens varmebalance ved at solceller er sorte og hvis de opstille på overflader der ikke ville være sorte ændrer de jordens albedo.

  • 0
  • 0

Afbrænding af fossile brændstoffer eller reaktioner i uran (depotenergi) er ikke vedvarende idet depoterne løber tør.

Det er sandt at uran og thorium forbruges ved spaltning og at ressourcen er finit. Men løber depoterne tør?

Som jeg forstår det er U og Th fordelt ud i jordens skorpe. Ikke jævnt men findes i store nok koncentration i f.eks. granit til at granit indeholder mere energi per kg fra U og Th end per kg kul.

Vi kan kun udvinde fra U og Th overfalde af jordskorpen. Overfladen eroderes over tid og der dannes hele tiden ny overflade via vulkaner og pladetektonik fra jordskorpens dybere lag.

Desuden vil der hele tiden være en del af jordskorpen, der er overfladen, hvor der vil være U og Th. Hvis vi antager at vi fjerner en hel bjergkæde for at udvinde U og Th fra klippen, så vil der jo uanset hvor langt du graver dig ned hele tiden være en del af jordskorpen , der er den nye overflade, som man kan grave op.

Kan jordskorpen slippe op inden for en tidsramme, der giver nogen mening for os mennesker

  • 0
  • 0

Atomenergi er ikke vedvarende. Det er solen heller ikke. Men atomenergi er bæredygtig, idet den ikke forringer vore efterkommeres muligheder for udvikling.
Og så går REO ind for ALLE energikilder. I første omgang drejer det sig om, at der må tales om atomenergi i dette land, andre steder end her på ing.dk

  • 0
  • 0

[quote]

@ Jens

Thorium er måske en pie in the sky. Men jeg vil godt smide nogle milliarder EUR efter at teste om det duer eller ikke duer.

Breedere baseret på U238 er udviklet forholdsvist langt f.eks.med Argonne national labs IFR og den kommercielle videreudvikling af denne i form af S-PRISM og Frankrigs 1200 MWe Superphoenix. Igen vil jeg godt smide nogle milliarder EUR til at bygge videre på de høstede erfaringer og få det ført frem til kommercielle designs.

Desværre har vi tabt 20-30 gode udviklingsår. Det er på tide at indhente det tabte.

Hej Anders.

Teknisk set er fast spectrum reaktorer kølet med natrium forlokkende, men jeg er temmelig skeptisk ved at køle en konventionel reaktorkerne, som i sig selv har sine ricisi, med noget som øger risikoen ved uheld.

De mange milliarder af dollar og årtier der er kastet efter natrium kølede reaktorer, burde være anvendt på molten salt reaktorer i stedet.

Så havde vi haft kommercielle molten salt reaktorer i dette øjeblik.

Mvh,

Thomas.[/quote]

Hvilke af de teoretsike reaktortyper der er med i GENIV-initiativet ser mest/mindst lovende ud til produktion af elektricitet

  • 0
  • 0

@J. Stubbe,

Thorium bliver en specialist vare til militære applikationer.

  • den dementerede jeg i en anden tråd - du leverede ikke den ønskede dokumentation for, at thorium anvendes af militæret? hvor har du læst det henne - og hvad har det med sagen at gøre?
    Thorium har været anvendt i mange år til energiproduktion - i ringe omfang.
    Der er 1500 gange mere uran i havet end på landjorden, det kan udvindes. Disse ressourcer strækker til langt ind i næste Istid, det er en af de største ressourcer, kloden har.
    Thorium og uran udvindes ikke blot i minedrift, en stor del foregår efter "in situ" princippet, altså uden minedrift.
    Jeg har prøvet at fortælle dig (og andre), at VE ikke er et alternativ til atomenergi, men begge er alternativer til fossil energi. Det må jeg erkende ikke er lykkedes.
    Vi må ikke glemme, at Kina fopruden interssen for VE har klodens mest ambitiøse atomprogram. Fornylig har man i Kina gennemført en analyse efter Fukushima-ulykken og har giver grønt lys for fortsat udbygning. Der er 26 store anlæg under bygning, ca. 50 er bestilt og planlagt yderligere 120. Altså 200 a-værker i drift om ca. 30 år. Desuden en stor udbygning af VE, til gengæld udfases kullene hastigt.
    Uden atomenergien var Kina nødt til at fortsætte med øget kulanvendelse.
    Jeg er lidt uforstående overfor din modvilje mod at forbedre miljøet?
    Vi du have tal for, hvor mange der omkommer i kulminerne i Kina?
  • 0
  • 0

Citat:
------"Vi du have tal for, hvor mange der omkommer i kulminerne i Kina?"----

Hvor ofte har man nu talt lig i de forskellige tråde på ing.dk. ? Det hører egentlig ikke med til ingeniøruddannelsen at dyrke dødens bogholderi og aflede nogen rettigheder heraf.

  • 0
  • 0

I første omgang drejer det sig om, at der må tales om atomenergi i dette land, andre steder end her på ing.dk

Det er der absolut ingen der forbyder. Vi har jo ytringsfrihed, og din foreningskammerat Holger er da også i medierne med sine reklamefremstød, så ofte han ser sit snit til det.

Når det som regel kun debatteres her på ing.dk og lignende sites, er det fordi ingen andre gider.

80-90% af danskerne har for længst taget den danske energipolitik med målsætning om 100% VE til sig. De ved godt det er en svær opgave, men de køber ikke jeres argumenter om at det ikke kan lade sig gøre. Alle jeres spin, fordrejninger og bortforklaringer er ganske enkelt for nemt at gennemskue.

Blandt politikerne i og udenfor Folketinget må der også gerne tales om akraft, og de gør det også, ind imellem. Men det er jo kun ét lille parti der går ind for det, og de taler kun sjældent det, da de ved de fleste af deres egne vælgere heller ikke gider det.

Akraft i Danmark er og bliver en tabersag!

  • 0
  • 0

Peter Hüber man kan spekulere på hvorfor der en en ingeniøruddannelse der hedder civilingeniør.......ingeniører har hovedsagligt altid beskæftiget sig med "våbenfremstilling" under en eller anden form. enten maskiner til at lave våben eller materialer og kemi til samme anvendelse.

Nobel lavede sprængstoffer der også kunne anvendes i våben.....derfor Nobels fredspris.
Andre Citroên startede sin formue som granatfabrikant.
Eifel lavede den første anvendelige vindtunnel til afprøvning af vingeprofiler.
Topf & Söhne lavede ikke våben men ovne til at skjule forbrydelser.
Frederiksværk blev grundlagt af Classen som krudt og kanonfabrik.
Halvdelen af Leonardo da Vincis tid gik med at udtænke våbensystemer

  • 0
  • 0

Citat Bjarke Münnike:
-------"man kan spekulere på hvorfor der en en ingeniøruddannelse der hedder civilingeniør.......ingeniører har hovedsagligt altid beskæftiget sig med "våbenfremstilling" under en eller anden form. enten maskiner til at lave våben eller materialer og kemi til samme anvendelse."------

Du har ikke rigtig spekuleret færdig. "Civilingeniører" adskiller sig fra traditionelle "Militæringeniører" ved at være betroet med civile opgaver. Leonardo da Vinci førte titlen -ingegnier-.

Jeg skrev:" Hvor ofte har man nu talt lig i de forskellige tråde på ing.dk. ? Det hører egentlig ikke med til ingeniøruddannelsen at dyrke dødens bogholderi og aflede nogen rettigheder heraf."

Nævn et eneste eksempel indenfor ingeniøruddannelsen i dag, hvor minimering eller maksimering af døde er et kriterium for en konstruktions
kvalitetsbedømmelse.

Citat Bjarke Münnike:
------"Nobel lavede sprængstoffer der også kunne anvendes i våben.....derfor Nobels fredspris.
Andre Citroên startede sin formue som granatfabrikant.
Eifel lavede den første anvendelige vindtunnel til afprøvning af vingeprofiler.
Topf & Söhne lavede ikke våben men ovne til at skjule forbrydelser.
Frederiksværk blev grundlagt af Classen som krudt og kanonfabrik.
Halvdelen af Leonardo da Vincis tid gik med at udtænke våbensystemer"----

Hvorfor har Du som stor a-krafttilhænger glemt at nævne Robert Oppenheimer med atombomben? Har det en dybere mening?

  • 0
  • 0

Det hører egentlig ikke med til ingeniøruddannelsen at dyrke dødens bogholderi og aflede nogen rettigheder heraf."

Frit efter hukommelse: Ingeniørfaget blev udviklet i sin tid af den romerske hær. Siden har konceptet vist sig interessant i civile sammenhænge, men militæret har altid haft fokus på ingeniørerne. Hvem har hørt om juristtropperne, fransklærertropperne, biologitropperne osv. Men ingeniørtropperne - hallo. Ballistiske baner. Infrastruktur. Broer. Vandforsyning. Sprængninger. Og da Stalin gik frem gennem de baltiske lande under 2WW byggede de ny jernbaner med russiske sporvidde på rekordtid.

Ingeniører har en stærk rolle i at levere varen hvad enten det er til militæret eller det civile samfund. Bare der er nogen der betaler klarer ingeniørerne resten og stiller ikke spørgsmål.

  • 0
  • 0

Hej Søren.

According to replies given in Q&A in the Indian Parliament on two separate occasions, 19 August 2010 and 21 March 2012, large scale thorium deployment is only to be expected “3 - 4 decades after the commercial operation of fast breeder reactors with short doubling time”. [66] [32] Full exploitation of India’s domestic thorium reserves will likely not occur until after the year 2050

http://en.wikipedia.org/wiki/India's_three...

Så lad dig nu ikke rive med. Forsinkelser i programmet kan heller ikke helt udelukkes.

Ha ha "rive med". Hold da op.
Mit argument var blot "det findes" - sat i mod påstanden "det findes ikke".
Det er vist rimelig klart at det gør det (snart).

Noget helt andet er, at jeg ikke tror at "large scale deployment" af thorium baserede reaktorer af den indiske fast kerne type kommer til at ske snart.
For det første er Indien de eneste der pusher thorium fast kerne reaktorer kølet med vand.
For det andet er den slags reaktorer alt for kapitalkrævende og tager for lang tid at bygge.
Der skal nye mindre reaktortyper til, som kan massefremstilles i fabrikker.
MSR typen er den mest lovende i mine øjne.

Mht til om thoriumbreedere er en slags VE så hænger det jo på definitioner. I min opfattelse er VE energi som under alle omstændigheder - uanset vores indblanding - er i kredsløb på Jorden. Altså er solenergi, stjerneenergi, tidevandsenergi vedvarende fordi energien afsættes til jorden,optræder på forskellige former, (vind, bølger, biomasse osv) for derpå at udstråles til rummet i form af varme. Det er en del af det naturlige kredsløb. Input = output for et system i energibalance.

Afbrænding af fossile brændstoffer eller reaktioner i uran (depotenergi) er ikke vedvarende idet depoterne løber tør. De er karakteriseret ved at deres energi ikke er en del af det naturlige kredsløb, men bliver i depoter hvis ikke vi piller. Procesvarmen til biosfæren ved afbrænding ændrer derfor jordens energibalance samt producerer kemisk forurening - altså tilførsel af stoffer således at stofbalancen ændres (CO2 indhold i atmosfæren, havet).

(det er naturligvis et langt større problem for varmebalancen at vi genererer drivhusgassen C02, opvarmningseffekten af øget C02 i atmosfæren er 50-100 gange større end den direkte procesvarme fra energiproduktionen - men det er en anden snak).

Andre ikke-vedvarende energiformer er f.eks. solenergi leveret gennem spejle i rummet, geotermisk energi idet denne ekstra energitilførsel per definition ændrer energibalancen på Jorden. De har dog den fordel at de ikke forurener kemisk så systemet er mere tolerant overfor den slags energiteknologi.

Derfor, VE er energisystemer der ikke har nogen nettoeffekt på Jordens energibalance. Der ligger ikke i udtrykket noget om mængden af energi, blot at det energi som indgår i de naturlige kredsløb - som man har haft i 4 milliarder år og måske et par år endnu.

Det vil jeg påstå er mainstream-forståelsen. Folk er ikke så dumme som akraftfolket gerne vil tro. Men akraft vil gerne smykke sig med lånte fjer og vil så gerne kalde sig VE. Det virker en anelse enfoldigt. Kan akraft ikke stå på egne ben?

Mainstream er den definition da godt nok ikke, men den er i hvert fald en gang semi-romantisk nonsens om naturlige balancer. Men jeg kan godt sætte mig ind i dine tanker på en måde. Sol, vind- og vandkraft er trygge, good ol' amish-style travere, som alle mennesker uanset uddannelse kan forstå...

Men nu har jeg slået definitionen op. IEA skriver dette som definition af "vedvarende":

"Renewable energy is derived from natural processes that are replenished constantly. In its various forms, it derives directly from the sun, or from heat generated deep within the earth. Included in the definition is electricity and heat generated from solar, wind, ocean, hydropower, biomass, geothermal resources, and biofuels and hydrogen derived from renewable resources."

Definitionen (den første sætning) er temmelig bred, men siger intet om kredsløb, balancer osv.
Solenergi fra satellitter falder under definitionen "vedvarende".
Definitionen fortæller IKKE hvilke afledte energikilder der er tale om, men HVORFRA de er afledt.

Så nu prøver jeg igen:
Uran og thorium opløses i verdenshavene gennem en naturlig og kontinuerlig process af udskildning fra havbunden og undersøiske vulkaner. Atomenergi er en energikilde afledt af denne process.
Den kan derfor betegnes som "vedvarende".

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

Men jeg kan godt sætte mig ind i dine tanker på en måde. Sol, vind- og vandkraft er trygge, good ol' amish-style travere, som alle mennesker uanset uddannelse kan forstå...

Nu glipper din fatteevne. Det handler om definition af fysiske kategorier i energiforsyningen, ikke om at være moderne og oppe på tangenterne

  • 0
  • 0

Definitionen (den første sætning) er temmelig bred, men siger intet om kredsløb, balancer osv.

Replenished constantly står der. Kan du ikke læse? Det er præcist balancer det handler om. Du må du tage dig sammen.

  • 0
  • 0

Hej Jens.

Jeg har ikke været ude i et personangreb - læs det jeg skrev.

Jo tak, jeg kan godt læse hvad der står. Måske skulle du overveje mere hvad du skriver inden du poster?
Skal vi ikke lægge personfnidderen på hylden? Det er mega trættende...

Mht. dem som har beklaget at Thorium ikke fik sin chance i tide, så enig.

Nu har PV og vind grebet sin chance i en sådan grad at det ikke forekommer realistisk for fossil og KK at klare sig i konkurrencen.

I den politiske konkurrence, sure, det er op af bakkefor KK i visse lande. Men de må jo tage konsekvenserne...
Det er bare SLET ingen grund til at dømme det permanent ude, pga. noget så flygtigt som politik. Der bliver trods alt bygget kernekraftværker i et antal som ikke er set i årtier, og der forskes enormt meget på området med masser af nye spændende designs og firmaer som pibler frem. Så det ser rimelig fint ud!

Økonomisk set er PV og vindenergi en taber af rang. Det er urentabelt og har lange udsigter til at blive det. Især vindenegi. Der bygges stort set ingen PV- eller vindfarme uden massive tilskud fra det offentlige.
Hvis ikke der sker noget ift. rentabiliteten er det en dødssejler på længere sigt.
Personligt kan jeg se PV rentabilitet et sted langt i fremtiden, og en berettigelse som lokalt supplement til energiforsyningen.
Rentabel vindenergi forbliver vist blot et dyrt fatamorgana.

Kirk Sorenson, der er en af hovedfortalerne for Thorium håber på militær interesse og der er argumenterne sikkerhed, vægt og volumen. Noget der f.eks. er handy på skibe.

I den fremtidige energiforsyning bliver det imidlertid ikke en væsentlig andel.

Målet for Flibe er kommercielle reaktorer til det civile marked, en militærkontrakt er blot et springbræt til dette.
Sikkerhed, vægt og volumen er MINDST lige så relevante i det civile!
Alt dette gør jo bare teknologien mere rentabel og konkurrencedygtig på alle planer. Glæder mig at du er enig ;o)

Med mindre er synsk kan du ikke forudsige fremtiden, så mit bud er nøjagtig lige så godt som dit.
Mit bud er massefremstillede MSR reaktorer, der kan overtage fra de fossile brændstoffer og danne en stabil rygrad i de nationale energiforsyninger.

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

[quote]Definitionen (den første sætning) er temmelig bred, men siger intet om kredsløb, balancer osv.

Replenished constantly står der. Kan du ikke læse? Det er præcist balancer det handler om. Du må du tage dig sammen.[/quote]

Kan vi så holde kammertonen? Jeg skal sgu ikke tage mig sammen. Hold dig til argumenter eller smut ind på "Nationen!"

Koncentrationen af uran og thorium er netop i balance med udskildningen. Man kan tappe mængder svarende, til input fra de nævnte kilder og stadig holde din famøse balance.

Mvh
Thomas.

  • 0
  • 0

Uran og thorium opløses i verdenshavene gennem en naturlig og kontinuerlig process af udskildning fra havbunden og undersøiske vulkaner. Atomenergi er en energikilde afledt af denne process.
Den kan derfor betegnes som "vedvarende".

Du forstår det ikke. Det handler ikke om hvor meget der er men om procesenergien ændrer den eksisterende balance. Det er noget principielt og handler ikke om mængder. Uran og Thorium som forekommer i naturen frigør først sin varme når man propper det i en reaktor, ellers er det passivt og bidrager ikke til Jordens energibalance. Det er ikke et spørgsmål om at være frisk men om at forstå et princip. VE repræsenterer det princip. Som sagt er indstrålingen fra stjernene også VE, men den samlede effekt er vel som et lommelygtebatteri.

Og jeg gentager - hvorfor vil akraftfolket altid pynte sig med lånte fjer og fremstå som "grøn" og "vedvarende" - udtryk den henter fra VE. Det er latterligt og ynkeligt. Kan akraft ikke stå på egne ben?

  • 0
  • 0

Hej Ebbe.

[quote]Hvor lang tid er det så vi taler om noget skal vare, før det kan betegnes som "vedvarende"? 100 år, 1000 år, 10.000 år?
10.000 år er da i hvert fald i PRICIPPET uendeligt, eller hvad?

Jeg tror du grundlæggende har misforstået hvad vedvarende betyder. Søren har allerede givet et godt svar på hvad det indebære i hans glimrende indlæg ovenfor, men for nu at få det helt på plads: at noget er vedvarende har intet med tid at gøre som sådan. Det betyder derimod groft sagt at det vi gør i dag ikke udelukker at vi kan gøre det samme igen i morgen. Eller sagt på en anden måde - hvis vi udnytter fx en fiskeart bæredygtigt (eller vedvarende), så betyder det at vores fiskeri aldrig vil udryde arten
[/quote]

OK, det har intet med tid at gøre, så fik vi det på plads.
Så er dette jo helt i tråd med definitionen på vedvarende energi. Jeg gentager:

IEA skriver dette som definition af "vedvarende":

"Renewable energy is derived from natural processes that are replenished constantly. In its various forms, it derives directly from the sun, or from heat generated deep within the earth. Included in the definition is electricity and heat generated from solar, wind, ocean, hydropower, biomass, geothermal resources, and biofuels and hydrogen derived from renewable resources."

Definitionen (den første sætning) er temmelig bred, men siger intet om kredsløb, balancer osv. Definitionen fortæller IKKE hvilke afledte energikilder der er tale om, men HVORFRA de er afledt.

Uran og thorium opløses i verdenshavene gennem en naturlig og kontinuerlig process af udskildning fra havbunden og undersøiske vulkaner. Atomenergi er en energikilde afledt af denne process.
Den kan derfor betegnes som "vedvarende".

Hvis vi tapper mængder svarende til udvaskningen i oceanerne, kan vi tappe nøjagtig så meget i morgen, som vi kan i dag.
Det svarer jo præcis til det du skriver!

Udnyttelse af spaltbart materiale - i lighed med udnyttelse af fossile brændsler - vil således aldrig kunne betegnes som vedvarende, da det kun er et spørgsmål om kortere eller længere tid inden vil løber tør. Det står dig selvfølgelig frit at mene at det ikke er noget problem hvis blot forbruget er tilstrækkeligt småt i forhold til reserverne og der dermed går "lang tid" inden vi løber tør, men det gør det ikke vedvarende.

Men det handlede jo ikke om tid skrev du? Men det gør det så alligevel længere nede i dit indlæg.
Jeg er en smule forvirret...

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

Hej Anders

Hvilke af de teoretsike reaktortyper der er med i GENIV-initiativet ser mest/mindst lovende ud til produktion af elektricitet

MSR ser mest lovende ud. Og jeg vil ikke kalde den teoretisk, da der har været operationelle prototyper, men der er selvfølgelig en hel del udvikling der skal foretages inden kommercialisering. Der er ingen fysiske udfordringer der forhindrer udviklingen, blot konstruktion (som kan være svær nok).

Jeg er sådan set lunken ved de fleste reaktorer, som ikke forbedrer sikkerhed, pris og udnyttelsesprocent af brændslet.
MSR har i mine øjne alle de ønskede egenskaber der skal til for at kunne skalere massivt (>10.000 1GWe reaktorer på verdensplan). De skal kunne masseproduceres i fabrikker for at det rykker. Det er der ingen KK værker som kan i dag (AP1000 er rykket i den retning).

Jeg synes sikkerhed er vigtig ift. bred accept i befolkningerne. Det er nok den største forhindring for massiv udbygning af KK der findes pt. Så hvorfor ikke køre fuld skrue på MSR - den kan levere varen. Vi finder i hvert fald ikke ud af det ved at lade være med at prøve!

MVh,
Thomas.

  • 0
  • 0

Atomenergi er ikke vedvarende. Det er solen heller ikke. Men atomenergi er bæredygtig, idet den ikke forringer vore efterkommeres muligheder for udvikling.

Jeg tror bestemt du forstår begrebet vedvarende, men du vælger alligevel at manipulere. Trist.

Mht til bæredygtighed er det muligt du har ret. Akraft forurener ganske vist, men holder man energiproduktionen nede på et fornuftigt niveau går det vel med varmebalancen. Og den radioaktive forurening håndterer man jo ved at isolere den fra resten af biosfæren - i modsætning til fossilt affald som man håndterer ved at sprede det ud i hele systemet. Så ja, hvis alt går godt, så kan akraft måske være bæredygtig. Og sådan har det altid været. Udslip af radioaktivitet har jo altid været uheld og ikke noget man har projekteret med - som ved fossile kraftværker.

  • 0
  • 0

Det er vist rimelig klart at det gør det (snart).

Ja, for G4 har jo snart kommet lige siden 60'erne, så nu må det jo være mere snart end det var dengang.

Og dog forventede man jo ikke dengang at der skulle gå 20 år endnu, sådan som man forventer i dag.

Om 20 år kommer det nok snart om 30 år.

  • 0
  • 0

Hej Søren.

Du forstår det ikke. Det handler ikke om hvor meget der er men om procesenergien ændrer den eksisterende balance. Det er noget principielt og handler ikke om mængder.

Ændringer af energibalancer er ikke nævnt i definitionen, kun at ressourcen fornys kontinuerligt, og det gør den.

Uran og Thorium som forekommer i naturen frigør først sin varme når man propper det i en reaktor, ellers er det passivt og bidrager ikke til Jordens energibalance.

Hmm, uran og thorium afgiver sin varme naturligt i jordens indre... men det var et sidespring.

Vinen afgiver heller ikke sin energi, hvis ikke man "propper" vinden på møllevinger.
Eller "propper" PV celler i sollys.
KK propper blot resourcen i en anden slags maskine. Der er ingen forskel.

Det er ikke et spørgsmål om at være frisk men om at forstå et princip. VE repræsenterer det princip. Som sagt er indstrålingen fra stjernene også VE, men den samlede effekt er vel som et lommelygtebatteri.

Det "princip" du konstant slår på, står ikke i definitionen...

Og jeg gentager - hvorfor vil akraftfolket altid pynte sig med lånte fjer og fremstå som "grøn" og "vedvarende" - udtryk den henter fra VE. Det er latterligt og ynkeligt. Kan akraft ikke stå på egne ben?

Nu er det jo ikke KK branchen der har lavet den definition. Jeg konstanterer bare at KK falder ind under den. Det er da ikke min eller atomenergiens skyld.

"Grøn" i den forbindelse betyder lav CO2 udslip, og der glimrer KK.

Er VE så truet af atomenergi at definitionerne skal fordrejes for at holde den fæle KK ude? Det er jo nærmest religiøst...

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

[quote]Det er vist rimelig klart at det gør det (snart).

Ja, for G4 har jo snart kommet lige siden 60'erne, så nu må det jo være mere snart end det var dengang.

Og dog forventede man jo ikke dengang at der skulle gå 20 år endnu, sådan som man forventer i dag.

Om 20 år kommer det nok snart om 30 år.

[/quote]

LOL, mon ikke man forventede G2 i 60'erne, da man kun var ved G1 dengang?

De indiske thorium reaktorer er forresten slet ikke G4 designs.
Men til din information bygger Kina den første G4 pebble bed reaktor allerede nu...

Kom igen.

  • 0
  • 0

Ændringer af energibalancer er ikke nævnt i definitionen, kun at ressourcen fornys kontinuerligt, og det gør den.

Og det er jo forudsætningen for at der er balance. Input = output. Du udstiller din uvidenhed. Kan det passe at ingeniører ikke forstår det.

Vinen afgiver heller ikke sin energi, hvis ikke man "propper" vinden på møllevinger.

Det var som pokker. Jeg savner ord. Du aner jo ikke hvad du taler om. Læser du kun reklametryksager?

Det "princip" du konstant slår på, står ikke i definitionen...

Se ovenfor. Jeg har iøvrigt ikke noget at udsætte på din definition, men er den kongeligt certificeret?

Det er jo noget snak det her. Kan du ikke forstå hvad energibalance er for noget? Input = output. Kan det være mere simpelt. Hvis du øger input skal output tilsvarende øges for at nå en ny balance - og det kræver højere system temperatur.

  • 0
  • 0

LOL, mon ikke man forventede G2 i 60'erne, da man kun var ved G1 dengang?

De indiske thorium reaktorer er forresten slet ikke G4 designs.
Men til din information bygger Kina den første G4 pebble bed reaktor allerede nu...

Kom igen.

Thomas, nej, selvfølgelig var det ikke G4 [b]som begreb[/b] man forventede dengang (for G3 eksisterede jo ikke endnu), men det er jo heller ikke det relevante i sagen.

Det er heller ikke så relevant, at G4-målene ikke var nedfældede som definerede teknologimål dengang.

Det relevante er at de teknologier der er i betragtning for G4 i dag, har rødder helt tilbage i 50'erne, og har af flere omgange været hypet op med store forventninger, til de samme fordele som er defineret i G4, lige siden 60'erne.

Der har været gjort mange forsøg på at modne disse teknologier - også pebbel bed. Tyskland har ikke færre end to af disse kuldsejlede projekter stående.

AVR:

Er en 15 MW pebble bed HTR forsøgsreaktor i Tyskland, som blev opført i perioden 1960 til 1967, og taget ud af drift i 1988.

Den nåede dermed at producere strøm i 11 år, inden reaktoren flækkede. Resultatet er at anlægget og dets nærmeste omgivelser er i dag så kontamineret med Cæsium og Strontium, at tyskerne foreløbig kan bruge resten af indeværende århundrede på at rydde op efter den!

THTR:

Er en 300 MW højtemperatur pebble bed reaktor på thorium, som skulle være prototypen på en kommerciel udgave af AVR's forsøgsreaktor.

Tyskerne startede med at opføre denne i 1970, og efter 14 års byggeri, og astronomiske investeringer (15-20 mia kr), lukkede den efter bare 2½ års drift - og opgav projektet - fordi brændselskuglerne ikke kunne holde til at dumpe ned i den glohede reaktor.

HTR-10:

Er en næsten tro kinesisk kopi af AVR's HTR (bygget på licens), som de nu vil skalere op til 250 MW for "kommerciel drift".

(Skulle vel aldrig være sidstnævnte du tror er verdens første, og du nu forventer vil revolutionere hele verden?)

PBMR:

Det sydafrikanske pebble bed projekt - som blev planlagt i 90'erne, men for nyligt blev skrottet, allerede inden det kom i gang - var ligeledes baseret på de tyske HTR, og skulle bruge præcis samme type brændsel (trods brændselskuglerne faktisk var en væsentlig del af problemerne i tyskland).

Også denne blev den hypet som fremtidens akraft - også her på sitet.

De nåede da at smide 1 mia $ ud på projektet - men der er da heldigvis ingenting at rydde op. ;-)

Disse pebble bed reaktorer er trods ovenstående historie den ene af de 6 "lovende" G4 teknologier, hvor den går under navnet VHTR (very high temperature reactor).

Mere her: http://www.thebulletin.org/web-edition/fea...

MSR:

Molten salt reaktorerne startede som forsøg med atomdrevne fly i starten af 50-erne. De første var i eksperimental drift i 1954. Programmet blev dog skrottet i 1960, uden at få et atomdrevet fly på vingerne.

De første MSR med FliBe blev testet i 1965 !

Præcis teknologi er en anden af de 6 "lovende" G4-teknologier, som allerede i 60 år har været hypet som teknologien der skulle bære akraften ind i fremtiden.

Trods Kina's igangværende HTR-projekt, er der ingen - ej heller Kina - der forventer G4 realiseret før allertidligst om 20 år.

  • 0
  • 0

Og det er jo forudsætningen for at der er balance. Input = output. Du udstiller din uvidenhed. Kan det passe at ingeniører ikke forstår det.

Så er det godt at jeg ikke er ingeniør, hvis jeg landede på dit argumentationsniveau!

Du taler konstant om energibalancer, hvilket er skudt HELT forbi min pointe. Kan du ikke forstå det jeg skriver? Læs nu den definition igen og forhold dig til den, og ikke din egen hjemmelavede udgave.

Der er ingen "energibalance" mht. uran/thorium opløst i havvand, kun koncentrationsligevægt af de nævnte stoffer. Det er den ligevægt, eller balance, af koncentrationer som opretholdes kontinuerligt ved udvaskning (ved passede udvinding af uran og thorium). Altså: "a natural process that is replenished constantly".

Hvad der sker efterfølgende ved elproduktion fra uran og thorium er en anden sag. Så kan vi tale energibalancer, men min pointe kommer ind FØR det.

Det er da også fint ud du laver hjemmetænkte definitioner på alt muligt, og den er sikkert relevant ift. jordens opvarmning teoretisk set, men det er ikke den officielle definition på "vedvarende" energi. Så derfor ser jeg ingen grund til at forholde mig til den.

Tror vi lader den ligge her...

Det var som pokker. Jeg savner ord. Du aner jo ikke hvad du taler om. Læser du kun reklametryksager?

Nå, så forsvandt argumenterne igen? Læser du "Nationen!"? De bruger samme måde at "argumentere" på...

Se ovenfor. Jeg har iøvrigt ikke noget at udsætte på din definition, men er den kongeligt certificeret?

I forhold til din, så er den.

Men HVIS din hjemmelavede energibalance-definition på vedvarende energi var gældende standard, så faldt atomenergi åbenlyst ikke under den.
MEN DET ER DEN JO IKKE!

Tak for debatten...

MVh,
Thomas.

  • 0
  • 0

Hej Søren.

AVR:

Er en 15 MW pebble bed HTR forsøgsreaktor i Tyskland, som blev opført i perioden 1960 til 1967, og taget ud af drift i 1988.

Den nåede dermed at producere strøm i 11 år, inden reaktoren flækkede. Resultatet er at anlægget og dets nærmeste omgivelser er i dag så kontamineret med Cæsium og Strontium, at tyskerne foreløbig kan bruge resten af indeværende århundrede på at rydde op efter den!

THTR:

Er en 300 MW højtemperatur pebble bed reaktor på thorium, som skulle være prototypen på en kommerciel udgave af AVR's forsøgsreaktor.

Tyskerne startede med at opføre denne i 1970, og efter 14 års byggeri, og astronomiske investeringer (15-20 mia kr), lukkede den efter bare 2½ års drift - og opgav projektet - fordi brændselskuglerne ikke kunne holde til at dumpe ned i den glohede reaktor.

HTR-10:

Er en næsten tro kinesisk kopi af AVR's HTR (bygget på licens), som de nu vil skalere op til 250 MW for "kommerciel drift".

(Skulle vel aldrig være sidstnævnte du tror er verdens første, og du nu forventer vil revolutionere hele verden?)

PBMR:

Det sydafrikanske pebble bed projekt - som blev planlagt i 90'erne, men for nyligt blev skrottet, allerede inden det kom i gang - var ligeledes baseret på de tyske HTR, og skulle bruge præcis samme type brændsel (trods brændselskuglerne faktisk var en væsentlig del af problemerne i tyskland).

Godt googlet...

De to kuldsejlede reaktorer (dem i Tyskland), er overhovedet ingen grund til at aflyse forsøget på at få pebble bed op at køre, og udviklingen er da heldigvis fortsat i Kina.

Og som du ved er de ved at opføre en kommerciel demonstrationsreaktor kaldet HTR-PM.
En videreudvikling af HTR-10 forsøgsreaktoren, som rigtig nok er baseret på teknologi og erfaringer fra AVR.

Du går behændigt udenom at HTR-10 var og er en success, og at HTR-PM bliver færdig i 2015 (projekteret). Den er desværre blevet 2 år forsinket, men sådan er nyudvikling.

Du skrev at der ville gå 20-30 år mere før en G4 er på banen, men den er allerede undervejs som jeg skrev, og klar inden 2020. Måske med mere end bare en. Der er planer om at konstruere 18 stk. på samme areal.
Dem skal de til gengæld være heldige med, for at nå dem alle inden 2020...

Jeg har i øvrigt ikke skrevet at pebble bed ville revolutionere hele Verden. Det er din udlægning.

De nåede da at smide 1 mia $ ud på projektet - men der er da heldigvis ingenting at rydde op. ;-)

Din skadefryd er slet skjult.
Forskning og udvikling koster penge, og uheld og tilbageslag sker. Det er du nok ikke uvidende om.
Skal det forstås således, at du ikke mener at man skal forsøge at videreudvikle kernekraft?

MSR:

Molten salt reaktorerne startede som forsøg med atomdrevne fly i starten af 50-erne. De første var i eksperimental drift i 1954. Programmet blev dog skrottet i 1960, uden at få et atomdrevet fly på vingerne.

De første MSR med FliBe blev testet i 1965 !

Præcis teknologi er en anden af de 6 "lovende" G4-teknologier, som allerede i 60 år har været hypet som teknologien der skulle bære akraften ind i fremtiden.

Jeg er fuldt bekendt med Oak Ridge, Alvin Weinberg og hans visioner osv.
Jeg er også bekendt med det store potentiale LFTR har, så jeg synes faktisk det er helt fair at hype og fremhæve MSR-teknologien! Så længe man adskiller det faktuelle fra ønskedrømme.

Trods Kina's igangværende HTR-projekt, er der ingen - ej heller Kina - der forventer G4 realiseret før allertidligst om 20 år.

Forventet opstart for HTR-PM er i 2015, så de har LANG tid til at finpudse det og stadig nå realisering af en G4 pebble bed inden dine 20 år.
Du tager derfor grundigt fejl.

For at understrege min position igen, så du ikke "kommer til" at misforstå: Jeg taler IKKE om massivt mange pebble bed inden 2020, eller at det vil redde Verden ( det vil LFTR gøre på et tidspunkt ;o) ).

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

Din skadefryd er slet skjult.
Forskning og udvikling koster penge, og uheld og tilbageslag sker. Det er du nok ikke uvidende om.
Skal det forstås således, at du ikke mener at man skal forsøge at videreudvikle kernekraft?

Du demonstrerer her at du generelt har lidt svært ved at forstå hvad det er man skriver. Indrømmet, jeg er heller ikke altid god til at formulere mig præcist.

Lad mig starte med at præcisere, at jeg er klar tilhænger af G4, og at vi bør overveje den vej i Danmark, NÅR teknologien er moden, d.v.s. alle de definerede teknologimål opfyldt.

Denne holdning kan jeg citeres for i adskillige af mine indlæg, så den er ikke ny. (men den er markant anderledes end min holdning til G2, G3 og G3+)

Jeg håber du forstod, at det indlæg du "lollede" af tidligere, faktisk afspejler virkeligheden, nemlig at de teknolgier der i dag satses på som G4, dem har man faktisk haft de samme forventninger til lige siden 60'erne.

Og ja, jeg googlede, for for min hukommelse rækker ikke til at gengive alle fakta præcist. Men det var trods alt min viden om ovenstående jeg hentydede til, da jeg skrev den foregående kommentar.

Og du lærte at hverken HTR-10 eller HTR-PM er verdens første pebble bed. Langt fra, endda.

Der en ingen skadefro når jeg understreger de udfordringer der har vist sig ved pebble beds. Udfordringerne er jo yderst relevante at fremhæve.

For selvom der naturligvis er udfordringer ved al udvikling, så er det trods alt gået en del mere smertefrit med de konventionelle teknologier. Det tillægger jeg naturligvis den årsag, at pebble beds er betydeligt mere kompleks, selvom de måske på papiret virker simple.

Man skal eksempelvis ikke overse, at den lille 15 MW AVR kørte ganske problemfrit (indtil reaktoren flækkede), sammenlignet med THTR 300. Størrelsen af reaktoren betyder nemlig meget, når man dumper brændselskugler i frit fald ned i en 700-1.000 grader varm reaktor. Og hvis kuglerne går i stykker, og især spreder støv i systemet, opstår der alvorlige problemer.

Pebble beds er m.a.o. ikke nogen nem teknologi at skalere op, hvilket gør den vanskelig at gøre økonomisk, og hvis den ikke bliver det, er to af teknologimålene jo allerede misset.

Af samme årsag, er jeg ikke helt så jublende optimistisk som dig, når du forventer at kineserne med HTR-PM er klar til at udrulle kommercielt modne G4-reaktorer på markedet, bare fordi du har set den lille 10 MW køre i et stykke tid.

Mon ikke også der i 1980 var masser af akraft-entusiaster, der ligesom dig troede at pebble bed reaktorer meget snart ville være en kommercielt moden, billig og sikker teknologi, med høj brændselsudnyttelse og meget lidt affald, når snart stod THTR stod klar?

Som du ved, blev de alle skuffede. Derfor venter jeg med at klappe i hænderne, til G4-målene vitterlig er opfyldt.

Som sagt er der ingen der forventer, heller ikke Kina selv, at G4 er en realitet, før i allerbedste fald i 2030. Ikke engang med hjælp fra Bill Gates tegnebog:

http://www.popsci.com/technology/article/2...

Så jeg anbefaler at vi satser på andre CO2-neutrale teknologier i mellemtiden. De vindmøller vi sætter op nu, skal jo nok alligevel udskiftes længe inden G4 kommer i betragtning - med mindre vi da skal kaste os selv ud i vilde udviklingsprojekter, som det Sydafrika forvildede sig ud i.

  • 0
  • 0

Hej Søren.

Du demonstrerer her at du generelt har lidt svært ved at forstå hvad det er man skriver. Indrømmet, jeg er heller ikke altid god til at formulere mig præcist.

OK, jeg mistog din pessimisme over tidshorisonten for at være udtryk for KK modtand generelt. Det beklager jeg.

Lad mig starte med at præcisere, at jeg er klar tilhænger af G4, og at vi bør overveje den vej i Danmark, NÅR teknologien er moden, d.v.s. alle de definerede teknologimål opfyldt.

Det kan jeg kun være enig i.

Jeg håber du forstod, at det indlæg du "lollede" af tidligere, faktisk afspejler virkeligheden, nemlig at de teknolgier der i dag satses på som G4, dem har man faktisk haft de samme forventninger til lige siden 60'erne.

Jeg har fulgt især MSR/LFTR i flere år, så jeg ved godt hvor det kommer fra. Det håber jeg til gengæld du forstår.
For nu at gøre det HELT klart, så var min sætning "Men til din information bygger Kina den første G4 pebble bed reaktor allerede nu..."
en reaktion på at du skrev: "Om 20 år kommer det nok snart om 30 år.".
Min pointe var at der kommer en kommerciel G4 FØR den tidshorisont. Pointen var IKKE at det er den første i verdenshistorien. Så enfoldig er jeg godt nok ikke. Det var din udlægning, og din misforståelse... Men måske var jeg heller ikke lige tydelig nok?

Pebble beds er m.a.o. ikke nogen nem teknologi at skalere op, hvilket gør den vanskelig at gøre økonomisk, og hvis den ikke bliver det, er to af teknologimålene jo allerede misset.

Det vil tiden vise... der er ingen pointe i at vi diskuterer hinandens gætværk som om det var fakta.

Her kinesernes eget kvalificerede "gæt":
https://smr.inl.gov/Document.ashx?path=DOC...

De estimerer ca. 90%-120% af omkostningen ift. en almindelig PWR (for en Nx250 MWt modulær reaktor). Med potentiale for yderligere omkostningsreduktioner. Det bliver spændende at følge...

Af samme årsag, er jeg ikke helt så jublende optimistisk som dig, når du forventer at kineserne med HTR-PM er klar til at udrulle kommercielt modne G4-reaktorer på markedet, bare fordi du har set den lille 10 MW køre i et stykke tid.

Du ignorerer at HTR-PM bygger på erfaring og årelang videreudvikling af tidligere reaktorer som AVR/THTR, så du kan ikke sammenligne risiko så simpelt som du gør her.
Det kinesiske pebble bed program har været undervejs i 30 år, og HTR-10 blev bygget færdigt i 2000, og har kørt forbilledligt lige siden. Det er lidt mere end "et stykke tid".
Så på den baggrund, er jeg er da klart mere optimistisk ift. dette forsøg på en pebble bed end nogle der ligger årtier tilbage. Og det med rette.

Mon ikke også der i 1980 var masser af akraft-entusiaster, der ligesom dig troede at pebble bed reaktorer meget snart ville være en kommercielt moden, billig og sikker teknologi, med høj brændselsudnyttelse og meget lidt affald, når snart stod THTR stod klar?

Jo, det var der da sikkert. Men det kan da umuligt komme mig til last hvad andre har forestillet sig for 30 år siden! Jeg forholder mig til den nuværende situation, og de aktuelle planer. Det burde du også gøre i højere grad.

Som du ved, blev de alle skuffede. Derfor venter jeg med at klappe i hænderne, til G4-målene vitterlig er opfyldt.

Så håber jeg vi kan klappe sammen, længe inden dine 20-30 år er gået ;o)

Som sagt er der ingen der forventer, heller ikke Kina selv, at G4 er en realitet, før i allerbedste fald i 2030.

Selvfølgelig forventer de det længe før 2030 grundet de planer der er lagt, og de har rimeligvis en langt bedre fornemmelse for det end dig og mig. Men der er klart nok ingen garantier på dette stadie.

Så jeg anbefaler at vi satser på andre CO2-neutrale teknologier i mellemtiden. De vindmøller vi sætter op nu, skal jo nok alligevel udskiftes længe inden G4 kommer i betragtning - med mindre vi da skal kaste os selv ud i vilde udviklingsprojekter, som det Sydafrika forvildede sig ud i.

Man kan jo satse mere på de nuværende reaktortyper, som f.eks. AP1000, allerede nu.
Man kan også vælge at skrue op for midlerne til forskning i KK.
Jeg vil foreslå at man tager de mange milliarder det kastes i urentable vindmøller der alligevel ikke batter i det store billede, og bruge dem på at accelerere udviklingen af G4, f.eks. LFTR. LFTR ville være mit personlige valg.

God weekend.

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

@Søren Fosberg,

Så ja, hvis alt går godt, så kan akraft måske være bæredygtig. Og sådan har det altid været. Udslip af radioaktivitet har jo altid været uheld og ikke noget man har projekteret med - som ved fossile kraftværker.

  • det overordnede er jeg meget enig i. Men hvis du ser på f.eks. Rasmussen-rapporten (WASH-1400), så tager man da utrolig meget fat på den del at problemet. Mange var uenige i konklusionerne og menete, at små doser radioaktivitet var speciel farlig. Det medførte er meget stor udredningsarbejde i BEIR-rapporten, som tilbageviste påstanden.
    Din påstand om fossile kraftværker er ukorrekt, der har man slet ingen konsekvensanalyser af de store udslip af diverse miljøfremmede stoffer. I dag offentliggør man end ikke udslip af Uran, Thorium, Benzpyrener, Nikkel, Vanadium etc. etc. Kan du henvise til en eneste rapport om konsekvenserne for miljø og sundhed ved NOx og partikelforureningen, som du postulerer man har styr på?
    Du plejer ikke at dokumentere noget, jeg håber du kan mande dig op til at svare på min opfordring, jeg er endog meget interesseret i at høre lidt om, hvad denne sektor kan præstere.
    Jeg har derimod set en svensk forsker, der beregnede at Barseback sparede 30 dødsfald årligt pga. mindre kulforbrug.
    Så mens markedet bugner af rapporter og konsekvensanalyser fra a-værksdrift, så kender jeg ikke en eneste tilsvarende rapport fra kulfyrede værker.
  • 0
  • 0

@Søren Lund,

Man skal eksempelvis ikke overse, at den lille 15 MW AVR kørte ganske problemfrit (indtil reaktoren flækkede), sammenlignet med THTR 300. Størrelsen af reaktoren betyder nemlig meget, når man dumper brændselskugler i frit fald ned i en 700-1.000 grader varm reaktor. Og hvis kuglerne går i stykker, og især spreder støv i systemet, opstår der alvorlige problemer.

Pebble beds er m.a.o. ikke nogen nem teknologi at skalere op, hvilket gør den vanskelig at gøre økonomisk, og hvis den ikke bliver det, er to af teknologimålene jo allerede misset.

  • de er grund til at være på vagt, når du boltrer rundt i atomenergiens teknik - enten det drejer sig om nedlukning af reaktorer, effektændringer og nu den tyske Peebble-bed reaktor.
    Der er ingen problemer i at fylde brændselskugler ind i reaktoren.
    Derimod har der været problemer med udtag af de ældste kugler, det virkede ikke efter hensigten.
    Der har været problemer med af skuibbe kontrolstængerne ned i kuglerne.
    Det største problem har sikkert været vanskeligheder med at tætne for heliumgassen.
    Alt dette er designproblemer, et problem for alt nyt. Det kendes også fra vindmøller - dårlige gear kostede Micon livet, dårligt design koste Vindrosen livet.
    I Sydafrika havde man store ambitioner med denne reaktortype - 24 var planlagt. Pengemangel til udviklingen har gjort, at man må revidere planerne - det betyder ikke, at konceptet er dødt, det er en fremragende ide. Måske kan Kina løse problemerne, der arbejder med peeble-bed.
    Der er meget store muligheder i denne type, der kan anvendes til brintfremstilling, afgasning af kul i minen for ikke at tale om ADAM-EVA konceptet, der kan levere energien rundt til små samfund.
    Hvis man som dig fokuserer på enkelte problemer i udvalgte teknologier, så kommer man ikke videre. Så ville der ikke være nogen vindenergi i dag pga ovennævnte problemer.
  • 0
  • 0

Din påstand om fossile kraftværker er ukorrekt,

Nej den en ikke ukorrekt, du forstår bare ikke hvad jeg skriver. Kulkraftværker er projekteret mhp at sende affaldsgasserne ud i luften (derfor skorstene), altså spredning og fortyndning af forureningen. Det er princippet for affaldsbehandling i kulkraftværker. Det behøver jeg vel ikke dokumentere.

Akraftværker er omvendt projekteret til spredning forhindres, at forureningen samles og skærmes af mod omgivelserne f.eks. ved at blive indkapslet og begravet dybt under jorden på en sådan måde at der er minimal risiko for at fremtidige generationer om 10 eller 100.000 år ikke af vanvare begynder at grave det op (spredning).

To helt modsatte principper for affaldshåndtering.

  • 0
  • 0

[quote]Din påstand om fossile kraftværker er ukorrekt,

Nej den en ikke ukorrekt, du forstår bare ikke hvad jeg skriver. Kulkraftværker er projekteret mhp at sende affaldsgasserne ud i luften (derfor skorstene), altså spredning og fortyndning af forureningen. Det er princippet for affaldsbehandling i kulkraftværker. Det behøver jeg vel ikke dokumentere.

Akraftværker er omvendt projekteret til spredning forhindres, at forureningen samles og skærmes af mod omgivelserne f.eks. ved at blive indkapslet og begravet dybt under jorden på en sådan måde at der er minimal risiko for at fremtidige generationer om 10 eller 100.000 år ikke af vanvare begynder at grave det op (spredning).

To helt modsatte principper for affaldshåndtering. [/quote]

Ville det være en god ide at kernekraftværker adopterede kulkræftværkernes affaldshåndtering med spredning og fortynding, f.eks. i havet. -

  • 0
  • 0

Ville det være en god ide at kernekraftværker adopterede kulkræftværkernes affaldshåndtering med spredning og fortynding, f.eks. i havet.

Nej, det ville være en god idé at de begge adopterede VE's affaldshåndtering ved at lade være med at producere giftigt uhåndterligt affald.

  • 0
  • 0

Nej, det ville være en god idé at de begge adopterede VE's affaldshåndtering ved at lade være med at producere giftigt uhåndterligt affald.

Nemlig. Hvor svært kan det være.

  • 0
  • 0

Mens de 2 x Søren tager plads på balkonen og gør klar til deres sædvanlige lørdagsunderholdning til langt ud på natten, så kom jeg til at tænke på hvor forskelligt vi opfatter virkeligheden.

For mens de 2 herrer er i gang med deres højteologiske diskussioner som bunder i frygten for at komme til at røre ved naturen og udløse kræfter der er mange gange større end et vindpust, så er der andre her i landet der mærkeligt nok stadig er i arbejde. Og inden vi lukker og slukker så er vi faktisk i øjeblikket i færd med at bidrage til nybyggeriet af noget der bliver et af verdens største oliefyrede kraftværker ude i verden og samtidig et andet sted et af verdens største kulfyrede kraftværker. Og begge dele naturligvis i lande der har rigeligt af disse ressourcer.

Men det er så den virkelighed som jeg oplever!

Og med hensyn til hvad kineserne satser på:
Hvorfor i alverden bringer Ingeniøren sådan en historie med Dagens Nyheter som kilde, et dagblad hvis eneste opgave er at opdrage svenskere?
For mon ikke Kina er ved at blive så stort at selv deres mest beskedne satsninger ser voldsomme ud i vore øjne?

Men skal man endelig hente stof fra dagblade så tror jeg denne her er en rigtig god nøgle til at forstå vort forhold til Kina og kinesere:
http://blogs.jp.dk/setfrahoejre/2012/06/08...

  • 0
  • 0

@Søren Fosberg,

Nej den en ikke ukorrekt, du forstår bare ikke hvad jeg skriver.
OK - du skrev:
Så ja, hvis alt går godt, så kan akraft måske være bæredygtig. Og sådan har det altid været. Udslip af radioaktivitet har jo altid været uheld og ikke noget man har projekteret med - som ved fossile kraftværker.

  • du snakker udenom. Du skrev ovenstående - det er fejlbehæftet efter min mening.
    Man har gennem tiderne netop projeteret med radioaktivitet og risikoen for udslip indenfor den nukleare industri.
    Det har man ikke i kulkraftværker, som du påstod.
    De udsender fkes. lige så meget radioaktivitet målt i Bq som a-værker gør, men de har ikke projekteret med konsekvenserne for miljøet af de stoffer, der udledes gennem skorstenene og fortyndes!
    Den biologiske effekt fra denne rød er 50-110 gange større end den tilsvarende mængde Bq fra a-værker (der består af inaktive gasarter), det er veldokumenteret.
    Kulværkerne har ikke foretaget en eneste undersøgelse af den skadelige effekt af stofferne, der bortledes gennem skorstenen.
    Du skriver faktisk det modsatte i ovenstående klip.
    Men der er skam en del ting i dine indlæg, som jeg bestemnt ikke er uenig i.
  • 0
  • 0

Tak for de venlige ord Per, men du forstår stadig ikke hvad jeg skrev. "Som ved fossile kraftvæker..." betyder at man ved de fossile kraftværker projekterer med at sende røgen lige ud i luften.

Der står intet om at det ikke forurener - tværtmod, metoden er at gøre forureningen acceptabel gennem spredning og fortynding.

Jeg tror din forhåndsindtagethed skygger for din klare tanke som alger tilsmudser det klare vand.

  • 0
  • 0

Kulværkerne har ikke foretaget en eneste undersøgelse af den skadelige effekt af stofferne, der bortledes gennem skorstenen.

Hvis man lige vender blikket væk fra Kina, så har de fleste nyere værker røgrensning, hvilket vil sige at der hovedsagelig kun udledes CO2.
Og hvis man mener at det er et problem så kan Per sikkert endnu engang skære ud i pap hvad man så kan gøre :-)

Aske og slagge opsamles og kan f. eks. anvendes til vejfyld og hvis det er radioaktivt nok så bliver vore motorveje måske en dag selvlysende så vi kan spare vejbelysningen :-)

  • 0
  • 0

Kulværkerne har ikke foretaget en eneste undersøgelse af den skadelige effekt af stofferne, der bortledes gennem skorstenen.
Du skriver faktisk det modsatte i ovenstående klip.

Ud af ren nysgerrighed - hvor skriver jeg det? Hvor skriver jeg noget som bare med lidt god vilje kan fortolkes sådan.

  • 0
  • 0