Kina rationerer el efter værste strømmangel i ti år

Kina er stadig dybt afhængig af kulkraft. Illustration: Kaare Sandholt

På 100-jubilæummet for det kinesiske kommunistparti, vågner den kinesiske befolkning til et alvorligt problem: Kina mangler strøm.

Det skriver CNN.

Ekstremt vejr og mangel på kul har tvunget elproduktionen ned i 17 af Kinas 23 provinser. Det har ført til den største mangel på elektricitet i 10 år og mindst ni af de ramte provinser er begyndt at rationere strømmen.

Ekstrem varme

Årsagen til Kinas strømmangel er landets stigende energiforbrug. Den første del af 2021 var forbruget 21 procent højere end niveauet i samme periode i 2019.

Det øgede forbrug skyldes delvist den energitunge genopretningsplan, som skal få landet op at køre efter coronakrisen. Derudover er flere regioner ramt af ekstrem varme. Det har fået indbyggerne til at skrue op for deres aircondition, hvilket også øger efterspørgslen på elektricitet.

Samtidig er Kinas strømproduktion ramt af problemer. Tørke har nedsat produktionen fra vandkraft, og den kinesiske regering har forsøgt at reducere kulproduktionen for at nå landets klimamål. Flere steder har regeringen blandt andet slået hårdt ned på illegale kulminer. Dermed mangler lokale forsyningsselskaber brændstof til deres kraftværker.

Import af kul er en mulighed, men det er en dyrere løsning, og energipriserne er styret af regeringen, så forsyningsselskaberne kan ikke bare hæve den. Når kullene er dyre, er forsyningsselskaberne derfor tilbageholdende med at øge produktionen.

Rammer de globale forsyningskæder

Rationering på strøm rammer Kinas virksomheder, som står for 70 procent af landet strømforbrug.

En af de provinser, der er hårdest ramt er Guangdong, som står for over ti procent af Kinas økonomiske produktion. Stålproducenten Chengde New Material har base i provinsen, og her forventer man, at strømmanglen vil nedsætte produktionen med 20 procent - omkring 10,000 tons om måneden.

Andre kinesiske virksomheder melder om et fald i udbuddet af materialer som tin, aluminium og tekstil.

»Strømmanglen kan føre til ændringer i produktionen hos lokale producenter, hvilket udfordrer tidsplanen for levering. Det kan ramme de globale forsyningskæder,« siger Lara Dong, direktør for energiproduktion i Kina hos analysefirmaet IHS Markit.

Strømmangel kommer igen

Problemerne med strømmangel kan fortsætte i månedsvis. Det påpeger flere eksperter overfor CNN. Sandsynligvis varer den ekstreme varme hele sommeren, og efterspørgslen på energi til nedkøling vil altså fortsætte.

De nuværende problemer med strømforsyningen peger dog ind i et større strukturelt dilemma i Kina. Kulkraftværker producerer på nuværende tidspunkt omkring 60 procent af elektriciteten i landet, og den kinesiske regering ønsker at få det tal ned for at nå landets klimamål.

»Det store problem med Kinas strømforsyning er at imødekommende det stigende behov for elektrificering og samtidig nå målene for dekarbonisering,« siger Yan Qin, som er carbonanalytiker hos firmaet Refinitiv, der bearbejder med data om infrastruktur.

Han tilføjer at landets vedvarende energi endnu ikke er en lige så stabil energikilde som fossile brændstoffer. Derfor regner Yan Qin med at strømmangel i fremtiden vil plage Kina med jævne mellemrum.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Kina har 51 atomreaktorer i drift på tilsammen 49,5 GW og bygger i øjeblikket 17 nye, på ialt 17,2 GW. I følge deres planer for atomkraft, vil de starte 6-8 nye reaktorbyggerier hvert år.

  • 22
  • 6

AC og solpaneler burde jo være en god løsning

Enig, og ligeledes - især forgasningsbaseret - fyring/samfyring med ellers klima- og på andre måder miljøbelastende organiske restprodukter på både nye og eksisterende termiske kraftværker, hvilket vi i stor stil havde kunnet tilbyde kineserne, hvis opskaleringen og kommercialiseringen ikke var blevet afbrudt i 2014.

I betragtning af, at vi her på Ing.dk har kunnet læse meget om storstilet satsning på "vind" i Kina, kan det undre, at betydningen af sådan fluktuerende produktion ikke er nævnt i en artikel, der handler om hyppigt svigtende el-forsyning. Er møllerne i de problemramte områder flinke til at producere i tidsrum med højt elforbrug, eller er den installerede kapacitet stadig ubetydelig?

  • 6
  • 21

Kina har 51 atomreaktorer i drift på tilsammen 49,5 GW og bygger i øjeblikket 17 nye, på ialt 17,2 GW. I følge deres planer for atomkraft, vil de starte 6-8 nye reaktorbyggerier hvert år.

Kina har valgt at gøre noget ved forsyningssikkerheden og det fossile forbrug. Kina idriftsatte sidste år 23 GW vindmøller, og Global Wind Energy Council oplyser at den totale mængde vindkraftkapacitet nu er på 591 GW.

  • 26
  • 5

Hvad leverer de 591 GW teoretisk værdi så i realiteten? Vindkraft er mig bekendt ligeså fluktuerende som solenergi. Her er den grundlæggende forskel på a-kraft og kul- ditto og olie. De leverer stabilt så længe der fyres. Jan

  • 12
  • 19

Kina har valgt at gøre noget ved forsyningssikkerheden og det fossile forbrug. Kina idriftsatte sidste år 23 GW vindmøller, og Global Wind Energy Council oplyser at den totale mængde vindkraftkapacitet nu er på 591 GW.

Der ser ud som at energiplanlæggerne i kina er endnu mere uduelige end her omkring. Skidt for kloden men det mindsker faren for at skulle lære kinesisk i arbejdslejrskolerne. Med en kapacitets faktor på 19% er de en tand tovligeres.

  • 8
  • 27

I betragtning af, at vi her på Ing.dk har kunnet læse meget om storstilet satsning på "vind" i Kina, kan det undre, at betydningen af sådan fluktuerende produktion ikke er nævnt i en artikel

Uanset hvor store eller små variationer der er i vindmøllers produktion, så er variationerne i år ikke anderledes end hvad de har været andre år, og de har derfor heller ikke noget med den aktuelle mangel på strøm i Kina at gøre. Manglen på strøm skyldes - som nævnt i artiklen - mangel på vand og kul kombineret med stigende elforbrug. Til sammenligning så dækker vind og sol en større andel af elforbruget i Danmark end i Kina, og vi har IKKE ustabil elforsyning eller elmangel af den grund.

  • 36
  • 4

Til sammenligning så dækker vind og sol en større andel af elforbruget i Danmark end i Kina, og vi har IKKE ustabil elforsyning eller elmangel af den grund.

Fordi vi køber atom, kul og vandkraft genereret strøm fra nabolandende og iøvrigt selv producerer på egne værker.

Lige nu (2. Juli 2021, kl. 07:47):

  • Større værker over 100 MW : 524 MW
  • Mindre anlæg under 100 MW: 350 MW
  • Vindmøller: 704 MW
  • Solceller: 172 MW
  • Nettoudveksling Import: 2617 MW
  • Elforbrug: 4366 MW
  • CO2-Udledning: 208 g/kWh
  • 16
  • 18

Lige nu (2. Juli 2021, kl. 07:47):

Jeg elsker disse (let gennemskuelige) cherrypickede eksempler 😁 - ser vi også dig poste et lignende klip en dag med sol og 10 m/s, hvor vi har en en nettoeskport i samme størrelsesorden og en CO2 udledning på under 50 g/kWh ?

For øvrigt er det en meget lille del af den strøm, vi importerer lige nu, der stammer fra kul - vi har netto eksport til Tyskland - dog en import på 700 MW fra Holland, som jeg ikke lige kan se mikset af.

  • 28
  • 8

Det er et perfekt eksempel på netop det problem der er, at der nødvendigvis må bruges alternative energi produktions midler når vind og sol ikke kan levere.

Alle elproduktionsmetoder kræver fuld backup - også KK.

Og ja, vi er særdeles begunstigede ved at være i et grid, hvor vi har mange heste at spille på, men Kina har også både KK, kul og hydro. Med et mere udbygget vind/sol VE-system, ville de (også) have mulighed for at bruge hydro som "bank". Kinas problem er næppe for stor en VE andel, men derimod en udvikling i forbrug som overstiger implementeringen af forsyning.

  • 32
  • 7

El forbrug om sommeren er bedøvende ligegyldigt.

Det kommer bestemt an på hvor varmt det er. Mange lande kan opleve dødelige varmegrader, som fx. USA og Indien. Om Kina er der lige nu ved jeg ikke lige, men aircon kan faktisk redde liv. Men ud over det, så er det jo nok også fordi der er mere velstand og folk har råd. Så erdet jo så om man vil tage den velstand fra folk eller sørge for mere strøm.

Igen så spiller Aircon og solceller jo perfekt sammen, da solceller leverer max output, når aircon forbruger mest. Så den udbygning er jo rimelig nem.

  • 19
  • 1

Der er bare et mindre problem.

Ved tørke og varme så er der ikke nok kølevand til atomreaktorene så de bliver nødt til at lukke helt eller delvis ned. Set flere gange i de sidste år her i Europa.

  • 22
  • 3

Det er et perfekt eksempel på netop det problem der er, at der nødvendigvis må bruges alternative energi produktions midler når vind og sol ikke kan levere.

Det er ikke der ikke noget nyt i, og det er heller ikke noget problem. Svaret hedder energilagring, eller mere præcist P2X - det er utroligt så svært det er for visse debatører at forstå. Med vind i kombination med P2X kunne vi sågar - hvis vi vil - forsyne Danmark 100% alene med vindenergi.

  • 8
  • 6

Christian

Det kommer bestemt an på hvor varmt det er. Mange lande kan opleve dødelige varmegrader, som fx. USA og Indien. Om Kina er der lige nu ved jeg ikke lige, men aircon kan faktisk redde liv. Men ud over det, så er det jo nok også fordi der er mere velstand og folk har råd. Så erdet jo så om man vil tage den velstand fra folk eller sørge for mere strøm.

For mange år siden opdagede forskere i London at folk dør under smog belastning. Først troede man at det ville være en grønthøster, der tog de svageste, men så opdagede man at alle mennesker i alle aldre spontant kunne dø. Folk dør af smog. https://www.who.int/health-topics/air-poll...

Siden opdagede man at også voldskriminalitet steg under smog angreb. https://airqualitynews.com/2019/10/03/expo...

Og man ved også at folks empati falder drastisk når de påvirkes af støj. Og der er klar sammenhæng til stigende mortalitet. https://spiral.imperial.ac.uk/bitstream/10...

Hedebølger medfører også stigende mortalitet. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/...

  • 14
  • 1

HHH

det kunne vi (sikkert?).

$64k-spørgsmålet er så, om vi også kan/kunne gøre det så lønsomt, at fordyrelsen af vor energi ikke vil(le) påvirke vor (internationale) konkurrenceevne i negativ retning??

Du bliver ved med, på trods af enhver fornuft, at tro at vedvarende energi er dyrere.

Som du tidligere er blevet foreholdt, så er CFD for Doggerbank 140 kilometer fra den Engelske kyst 36øre per kWh. Det er en tøddel dyrere end bare kul for at frembringe samme mængde energi.

Hold nu bare op med dine falske narrativer. Vedvarende energi er billigst allerede og nu kommer tre store producenter af vindenergi med hver deres nye større møller.

Tror du så at prisen falder eller stiger?

Vågn nu op til realiteterne - og tag gerne Dan Jørgensen i hånden.

Indtil videre har vi investeret et meget lille beløb i vindenergi som forlængst er kommet retur i samfundsøkonomien og statskassen med et gigantisk overskud.

  • 19
  • 5

HHH

var det ikke PtX, #20 omhandlede?? ;)

PTX bliver stensikkert billigere end enhver form for fossil energi i dette årti, hvis vedvarende energi fortsætter prisfaldet og elektrolyse hardware af vestlig kvalitet falder til samme pris niveau som Kinesisk elektrolyse udstyr.

Den gennemsnitlige pris for at forarbejde olie til salgbare fraktioner er $30/barrel og laveste stay out price for de billigste olieboringer er $10/barrel, så gennemsnitsprisen for alle fraktioner skal være over $40/barrel.

Det betyder at per kWh skal solgt ab raffinaderi skal der $0.025 i kassen selv, hvis du er Saudi Arabien. Det er en benzin liter pris på 16øre. På de kanter er solenergi projekter uden subsidier nede på $0.012/kWh med udsigt til 75% fald i dette årti.

Den pris er endda tæt på at være nået i EU landet Portugal! https://ieefa.org/record-low-solar-price-o... USD 13.16 per MWh = DKK 82.74 per kWh, men kun i kontrakt perioden, hvorefter anlægget producerer på markedsvilkår.

Vågn nu op - der kommer ingen omkamp mellem VE og Fossil energi. Det her er end game og ikke et øjeblik for tidligt.

  • 19
  • 4

Kina har valgt at gøre noget ved forsyningssikkerheden og det fossile forbrug. Kina idriftsatte sidste år 23 GW vindmøller, og Global Wind Energy Council oplyser at den totale mængde vindkraftkapacitet nu er på 591 GW.

Du glemte at nævne de også lige bygger kulkraftværker. https://www.dr.dk/nyheder/udland/korrespon...

Kina står for over halvdelen af verdens CO2-udledning, og andelen er stærkt stigende. Men det er jo også ligemeget, bare man er venstreorienteret må man jo gerne forurene.

  • 7
  • 17

... og i Europa vil opleve lignende tilstande, hvis elforbruget også stiger. Vi fik en lille advarsel i januar med et spændingsfald i det sydeuropæiske net. Hidtil har Kina støttet batteriebiler, men meddelte for et par måneder siden, at støtten ville bort falde pga. strømmen bliver produceret i kulkraftværker.

  • 2
  • 13

For øvrigt er det en meget lille del af den strøm, vi importerer lige nu, der stammer fra kul

Hvordan vil det se ud hen over sommeren, når/hvis vandreservoirene tørrer ud (som det tidligere er sket)?

@Kim Madsen.

Hvis du kigger lidt efter, så vil du finde at Norge de seneste år har opsat ret mange vindmøller og de har planer om rigtigt mange flere.

Det gør de for at sikre sig selv mod tør år, men også så de i tørår stadigt kan tjene gode penge på at være "batteri" når naboerne har vindstille.

  • 12
  • 1

PTX bliver stensikkert billigere end enhver form for fossil energi i dette årti, hvis vedvarende energi fortsætter prisfaldet og elektrolyse hardware af vestlig kvalitet falder til samme pris niveau som Kinesisk elektrolyse udstyr.

@Jens Østergaard

Vindmølle strøm til PtX tilbage til strøm vil kun kunne hænge sammen hvis der ydes massiv statsstøtte.

Hydro og batterier meget mere energi effektive og så billige, at Vindmølle-PtX-Strøm er en blindgyde uden massiv statsstøtte.

  • 7
  • 5

Hvis du kigger lidt efter, så vil du finde at Norge de seneste år har opsat ret mange vindmøller og de har planer om rigtigt mange flere.

Det gør de for at sikre sig selv mod tør år, men også så de i tørår stadigt kan tjene gode penge på at være "batteri" når naboerne har vindstille.

Det er sikkert rigtigt. Men det var som sådan ikke min pointe med mit oprindelige svar i #8.

Pointen er at vi er så "heldige" at have naboer som kan hjælpe os når vi ikke selv kan.

Har man ikke sådanne naboer med rigelig med elproduktion, så vil det være op ad bakke at sikre en stabil elforsyning uden at inddrage andet end VE energi kilder.

Da Norge er et stort land, og ligger et stykke fra Danmark, er det iøvrigt sandsynligt at der vil være vind i nogle områder af Norge, hvor der ikke er i Danmark. Men jeg tror godt man kan forvente at der, i hvertfald for syd Norges vedkommende, vil være et vist sammenfald med Danmark i forhold til om der kan produceres vind strøm.

Så Norge vil skulle dække Syd Norges behov samtidig med en evt. eksport. Har man møller nok, over et stort nok areal, så kan det muligvis lykkes at være 100% selvforsynende og samtidig eksportere, i hvertfald når der ikke er et større stabilt højtryk over nord Europa.

  • 6
  • 8

HHH

hvis og hvis??

= Vögel auf dem Dach, Herrn Oestergaard! ;)

OverDanmark og 100 af landets største industrier mener noget andet.

Og med rette kan jeg informere dig om.

Det er meget dyrt at hente strøm hjem ude fra Nordsøen, så der vil være en stor besparelse at hente per MW ved at omdanne den på stedet og sende PTX igennem rør.

Samtidigt er sæson lagring for hele Europa billig at etablere her i Nordeuropa.

Det er OverEuropa planen med Siemens i spidsen, så sig du bare goddag til fremtiden. https://assets.new.siemens.com/siemens/ass...

Shell er 989,61 mia. værd og Ørsted 383,47 mia. De to selskaber krydser formentlig hinanden indenfor kort tid, da Shell har en stor del af deres markedsværdi bundet op på påståede reserver, hvor de bruger dagens priser for olie baserede produkter fratrukket udgifterne til at hente reserverne op uden at skele til at der vil komme et gigantisk sammenbrud i efterspørgsel efter oliebaserede produkter og vil komme billigere PTX produkter end dagens olie pris på 475 kroner per tønde.

Shell har heller ikke indregnet stop for deres subsidier eller en eventual skat på CO2 eller deres pådømte forpligtelse til at nedsætte deres emissioner. https://www.bbc.com/news/world-europe-5725...

Siden juli 2015 har Shell ikke været på top ti mellem de mest værdifulde selskaber. https://www.youtube.com/watch?v=VJalnarrTrA

De står imidlertid med fletningerne i postkassen pga. de enorme kræfter de er oppe imod som vil nedbryde deres markedsværdi. https://www.youtube.com/watch?v=udJJ7n_Ryjg

  • 10
  • 6

Michael Mortensen

@Jens Østergaard

Vindmølle strøm til PtX tilbage til strøm vil kun kunne hænge sammen hvis der ydes massiv statsstøtte.

Hydro og batterier meget mere energi effektive og så billige, at Vindmølle-PtX-Strøm er en blindgyde uden massiv statsstøtte.

Jeg forsøgte at forklare, hvorfor PTX bryder igennem nu, men det virker ikke til at du forstår det.

Det handler ikke om effektivitet, men om fremstillingspris.

Det handler ikke om her og nu prisen, men om de fremtidige priser.

PTX behøver kun statsstøtte her i den initiale fase, fordi PTX konkurrerer med massivt subsidierede teknologier og der mangler en CO2 afgift.

Over de næste få år skal der ikke bruges betydelig statsstøtte til PTX og efter 2030 er PTX direkte billigere end selv de billigste raffinerede produkter baseret på råolie.

Det er den "blindgyde" du skal hænge din hat på, hvis klodens velstand skal stige og fordeles mere retfærdigt og vi skal have gjort op med landbrugs cancer agtige vækst og destruktion af natur.

Med al respekt for batterier, så kan batterier ikke rigtigt batte noget på de fronter.

  • 7
  • 7

Fra mit indlæg #3:

I betragtning af, at vi her på Ing.dk har kunnet læse meget om storstilet satsning på "vind" i Kina, kan det undre, at betydningen af sådan fluktuerende produktion ikke er nævnt i en artikel, der handler om hyppigt svigtende el-forsyning. Er møllerne i de problemramte områder flinke til at producere i tidsrum med højt elforbrug, eller er den installerede kapacitet stadig ubetydelig?

Fra Ebbe Holleris Petersens indlæg #7:

Uanset hvor store eller små variationer der er i vindmøllers produktion, så er variationerne i år ikke anderledes end hvad de har været andre år, og de har derfor heller ikke noget med den aktuelle mangel på strøm i Kina at gøre. Manglen på strøm skyldes - som nævnt i artiklen - mangel på vand og kul kombineret med stigende elforbrug.

Hvor dum kan jeg være. Jeg troede, at forsyningssikkerheden var et resultat af alt influerende, dvs. inkl. bidrag fra en evt. begyndende mærkbar andel fluktuerende el-produktion. De mest vind-positive mener, at "vind" kan udgøre en "rygrad" i el-systemet, medens du tilsyneladende mener, at produktionen fra "vind" helt bør glemmes, når det handler om forsyningssikkerhed?

Til sammenligning så dækker vind og sol en større andel af elforbruget i Danmark end i Kina, og vi har IKKE ustabil elforsyning eller elmangel af den grund.

Men det har kineserne jo åbenbart, og vores bedre forsyningssikkerhed er jo bare et udgangspunkt for, at de stadig funktionsdygtige regulerbare centrale KV-værker vidtgående tænkes erstattet af fluktuerende produktion. Fremadrettet hjælper det ikke ret meget, at du skriver "ikke" med store bogstaver. Det er i stedet relevant at vurdere, hvordan forsyningssikkerheden bedst og billigst opretholdes trods den fossile udfasning.

Især på mellemlang sigt, tror jeg ikke, at der er ret meget (om noget?) backup-ydende, der kan konkurrere med muligheden for at tilføje forkoblede forgassere til kulfyrede kraftværker med betydelig restlevetid. Der vil således både supplerende og alternativt kunne fyres med billige og ellers både klima- og på andre måder miljøbelastende organiske restprodukter og recirkuleres termisk oprensede næringsstoffer og biokoks.

Dermed har jeg ikke påstået, at der ikke også behøves dyrere bidrag, så som meget dyr og/eller tabsbehæftet PtX med fornøden ekstra infrastruktur samt ekstra fluktuerende VE til kompensering for konverterings- og transmissionstab.

  • 7
  • 5

Ja men heller ikke af den grund - - -

Flemming Rasmussen

Forsøger du at overbevise mig om, at det - i forhold til tænkelige/forekommende påvirkninger som f.eks. vorksende el-forbrug, svigtende kulforsyning og tørke - ikke er af betydning, hvorvidt man har valgt at tilføre reglerbar og/eller fluktuerende VE-kapacitet?

  • 5
  • 1

Over de næste få år skal der ikke bruges betydelig statsstøtte til PTX og efter 2030 er PTX direkte billigere end selv de billigste raffinerede produkter baseret på råolie.

PtX bliver helt sikkert billigere end raffinerede produkter baseret på råolie. Spørgsmålet er bare om der er et væsentligt marked for sådanne produkter. I dag går olie primært til to ting: afbrænding og plastik.

Afbrænding til biler/busser/lastbiler vil være væk i 2040. Det efterlader så langdistancefly og oceangående skibe. Er det et marked som er stort nok til at retfærdiggøre de mange mia. som Europa drømmer om at bruge på udvikling og subsidiering?

Mht. plastik er der et forslag om en global pagt om ikke at lave "jomfruelig" plastik fra 2040 og frem: https://www.theguardian.com/environment/20...

Dvs. det marked er potentielt også væk.

PtX har ca 10 år til at tjene alle investeringerne hjem. Det virker ikke realistisk.

  • 6
  • 5

Forsøger du at overbevise mig om

Nej, jeg forsøger at pointere, at Kinas nuværende problemer absolut intet har at gøte med fraktionen af vind eller sol - men skyldes det helt enkle forhold, at forbruget simpelthen vokser hurtigere end udbygningen af forsyningen.

Selvfølgelig ville en installation af xx GW kul hjælpe mere end xx GW vind, men det var vel ikke spørgsmålet?

  • 9
  • 5

Nej, jeg forsøger at pointere, at Kinas nuværende problemer absolut intet har at gøte med fraktionen af vind eller sol - men skyldes det helt enkle forhold, at forbruget simpelthen vokser hurtigere end udbygningen af forsyningen.

Flemming Rasmussen

Din påstand er i høj grad i strid med artiklens indledende opsummering: "Tørke lammer vandkraften, og kulkraftværkerne mangler kul, mens ekstrem varme sender energiforbruget til nedkøling i vejret."

Hvis det kan antages, at de eksisterende kinesiske kulkraftværker også er underforsynede med kul i spidslastperioder, ville den del af problemet - i det mindste i nogen grad - kunne løses ved supplerende indfyring af bæredygtigt tilgængelige organiske restprodukter eller gas produceret ved forkoblet forgasning af sådanne VE-brændsler. Det kræver nogle investeringer, som man i stedet har foretaget i fluktuerende kapacitet, der ofte bidrager meget lidt i bl.a. tidsrum med højt el-forbrug.

Skulle den ledige kraftværks-kapacitet være eller med tiden blive begrænset i forhold til de tilgængelige bio-brændselsressourcer, er det også en mulighed at bygge tilsvarende nye men så nok helst knapt så store bio-blokke.

I Danmark er det snart for sent at foretage førstnævnte relativt billige konverteringer af stadig eksisterende centrale kul-kraftvarmeværker, men alene de indenlandske biomasse-ressourcer rækker til mere end 2 - 3 GW el svarende til op imod halvdelen af det hidtil maksimale danske el-forbrug. Selvom også det danske elforbrug forventes at vokse markant, er der tale om en ganske betydelig mulig backup-produktion. Det gælder især såfremt det medregnes, dels at der vil kunne importeres yderligere bio-brændsel, og dels at værkerne vil kunne producere op imod 20 % ekstra el i kondensdrift og overlast.

  • 4
  • 7

@Jens Østergaard

Jeg forsøgte at forklare, hvorfor PTX bryder igennem nu, men det virker ikke til at du forstår det.

Jeg forstår ganske udemærket hvorfor; MASSIV STØTTE

Det handler ikke om effektivitet, men om fremstillingspris.

Korrekt ! Fortæl os endeligt hvad prisen er for 1Kwh strøm fra PTX lavet på vindmøller ? (husk at pille støtten ud af ligningen så vi kan få den sande pris oplyst)

Backup- / spidsbelatsningsværkerne får kun stadigt mindre drifttid og allerede i dag leverer direkte sol/vind 50% af tiden (kf på værkerne kan derfor ikke blive mere end 50%) .

PTX fabrikken som drives af vinden vil stå stille når vinden ikke blæser, Kf også under 50%.

Dertil kommer energitab i alle processene.

Pris/kwh bliver absurd høj.

Det handler ikke om her og nu prisen, men om de fremtidige priser.

Det handler især om her og nu prisen!

Mest fordi de fremtidige priser vil blive presset benhårdt af stadigt billere vind, sol og batterier. Med andre ord vi skal have de sande priser på bordet, inden vi invisterer. Således vi kan vurdere om det kan svare sig at lave en midlertidig løsning eller om vi skal vælge at "træde vande med nyværende systemer" på billigst mulige måde indtil VE + batterier kan klare det hele.

PTX behøver kun statsstøtte her i den initiale fase, fordi PTX konkurrerer med massivt subsidierede teknologier og der mangler en CO2 afgift.

PTX til landistance fly og langdistance skibe giver mening. Til backup i elnettet: Absolut ikke.

Når anlægene om 15-20 skal renoveres, så bliver mit bud at de fleste kommer til at lukke da der ikke gives ny støtte. Kun de som leverer til skibe og fly kan overleve, da elnettet og landtransport kan klare sig uden PTX

Over de næste få år skal der ikke bruges betydelig statsstøtte til PTX og efter 2030 er PTX direkte billigere end selv de billigste raffinerede produkter baseret på råolie.

Eneste grund til PTX "kan være billigere" er at nogle(støtte-pædagoer) har straks afskrevet gedigne formuer

Dertil skal man jo lave brændstoffet om til strøm, effektivtet er optimistisk omkring 50% Pris/kwh prisen bliver dobbelt op.

Tjek op på olieprisen, og lav den om til strøm ved 50% effektivitet så kan du fint se hvorfor VIND-PTX-strøm er en blindgyde, en meget kort blindgyde !

Det er den "blindgyde" du skal hænge din hat på, hvis klodens velstand skal stige og fordeles mere retfærdigt

Jeg hænger fint min hat på at PTX ikke ender op som rentabel backup i elnettet.

og vi skal have gjort op med landbrugs cancer agtige vækst og destruktion af natur.

Nej ! Vi skal ikke bygge tusindevis af vindmøller og PTX fabrikker for at gøre op med lanbrugets vækst.

Bæredygtige fødevarer i rigelige mængder kan fint dyrkes uden PTX også uden CO2 udledning.

Vi skal have gjort op med overbefolkning og vores massive overforbrug af alt muligt skrammel.

Ikke mindst skal vi have et opgør med "køb/smid" væk kulturen (også selv om vi forsøger at lege med genbrug)

Med al respekt for batterier, så kan batterier ikke rigtigt batte noget på de fronter.

Solceller/vindmøller og batterier kan sagtens klare elnettet.

Hvis du kigger lidt på de forventninger der er til prisfald på alle 3 elementer vil du kunne regne dig frem til hvad strøm lavet på PTX må koste i 2030.

  • 4
  • 2

. PTX til landistance fly og langdistance skibe giver mening ..

Vi skal have gjort op med overbefolkning og vores massive overforbrug af alt muligt skrammel. ..

Ikke mindst skal vi have et opgør med "køb/smid" væk kulturen (også selv om vi forsøger at lege med genbrug)

Når vi forbruger færre ting skal der ikke transporteres så meget gods, og flyvning bør vi også lave et opgør mod.

Mængden af brændstof/PTX til disse ting bør derfor være konstant for nedafgående.

Dertil er begge ting ret overflødige, derfor giver det absolut ingen mening af tildele statsstøtte til PTX.

Frygten for at "jamen så bruger de jo bare fossiler" kan nemt imødegås med et simpelt total forbud mod afgang/ankomst til/fra EU i transportmidler baseret på fossiler.

  • 2
  • 6

faldt over artikel om Kinas energiforbrug i bygninger, https://www.researchgate.net/publication/3....

Artiklen foreslår, at man fremadrettet satser på at måle energiforbruget og ikke blot beregne det ud fra standardtal. (Dvs. de må tilsyneladende på stor skala have brugt samme metode, som bruges herhjemme vedr. brændeovne..).

De mener selv, at metoden har ført til tidl. stor overestimering af enhedsforbruget. Jeg tænker, at det under alle omstændigheder må være svært at håndtere energiforsyningen uden at måle forbruget, og at tallene derfra må være forbundet med ret stor usikkerhed?

  • 2
  • 0

PtX har ca 10 år til at tjene alle investeringerne hjem. Det virker ikke realistisk.

Det er fint med alle de nedadvendte tommelfingre, men hvad forestiller I jer at PtX skal bruges til i 2040?

Er ideen at bruge det til transport?

Eller er ideen at vi skal brænde PtX-olie for at lave strøm med tab på 80% i processen, i stedet for blot at gemme strømmen i batterier?

Eller er ideen at sæsonlagre energi fra sommer til vinter?

Eller?

De tre ovenstående har bedre og billigere løsninger end PtX. Så hvad er formålet med at lave en masse kunstig olie eller naturgas i 2040?

  • 4
  • 4

Det er fint med alle de nedadvendte tommelfingre, men hvad forestiller I jer at PtX skal bruges til i 2040?

Er ideen at bruge det til transport?

Eller er ideen at vi skal brænde PtX-olie for at lave strøm med tab på 80% i processen, i stedet for blot at gemme strømmen i batterier?

Eller er ideen at sæsonlagre energi fra sommer til vinter?

før vi begynder at filosofere for meget over disse muligheder, skal vi vel lige ha' det først?! ;)

(Plus have en rimeligt velfunderet idé om, hvad det kommer til at koste ift. konkurrerende energibærere...som bekendt kan selv guld købes for dyrt!).

  • 6
  • 10

Vi kan jo også - som du og andre tilsyneladende advokerer for - sætte os på vores flade røv og vente, til det er for sent - - -

Vi kunne alternativt investere i teknologier som virker og som vi med sikkerhed får brug for. Dvs. sol, vind, batterier, varmepumper, sæsonlagring af varmt vand samt permanent lagring af kulstof.

Så kan vi lade Tyskland og andre om at smide penge efter spekulative idéer som ikke har et væsentligt marked.

  • 8
  • 3

Michael Mortensen

Korrekt ! Fortæl os endeligt hvad prisen er for 1Kwh strøm fra PTX lavet på vindmøller ? (husk at pille støtten ud af ligningen så vi kan få den sande pris oplyst)

Backup- / spidsbelatsningsværkerne får kun stadigt mindre drifttid og allerede i dag leverer direkte sol/vind 50% af tiden (kf på værkerne kan derfor ikke blive mere end 50%) .

PTX fabrikken som drives af vinden vil stå stille når vinden ikke blæser, Kf også under 50%.

Dertil kommer energitab i alle processene.

Pris/kwh bliver absurd høj.

Du forstår det virkeligt ikke!

De billigste usubstituerede VE kWh er ca. 8 øre per kWh.

I Europa er 8.3 øre per kWh solenergi i Portugal vist nok det billigste.

Rundt om på kloden er der masser af lignende muligheder.

Ved 40% konversionstab fra strøm til raffinerede kulbrinter, så er energi udgiften per kWh erstatning for fossil energi 13.3øre svarende til 117.3 øre for en liter benzin.

De 117.3 øre forventes at falde mellem 50% og 75% i dette årti, så regn med mellem 58.7 øre og 29.3 øre per liter benzin i 2030 for energiindholdet.

Når det gælder vind er der gode muligheder for landvind til at nå op over 50% kapacitetsfaktor, da det i hovedsagen kun er USA og Europa som besværliggør høje vindmøller.

Du giver fanden i at solceller smider al energi over rated power ud og har tab i konverteringen samt at når et batteri er fyldt, så må strømmen kyles ud.

Tilsvarende ignorerer du at vindmøller har konverteringstab og transmissionstab samt at det er langt billigere at transportere PTX i rør end elektricitet i kabler, samt især forstår du bare ikke at når først elektronerne er lagret i PTX så har de en stabil markedsværdi, hvorimod ikke konverterede elektroner har en værdi, der fluktuerer med udbud og efterspørgsel.

BNEF regner med $950/kW udenfor Kina i 2019 og $200/kW i Kina og at både Kina og lande udenfor Kina når $115/kW i 2030.

Dette sker via deployment, hvor de regner med ca. 40GW ny kapacitet i Europa i 2030 svarende til en vækst på ca. 40.000%. Per dobling skal prisen således falde med ca. 20% og er dermed fuldstændigt konsistent med prisfald i batterier, solceller og vindmøller.

Hvis vi regner med $115/kW svarende til $115.000/MW, så udgør det ca. 10% af dagens havvindmøllepris per MW turbine rated power, men havvindmøllens samlede installerede pris bliver mindre pga. mindre udgift til etablering og landforbindelse, da undersøiske kabler og transformerstation til søs og på land koster ca. x10 prisen for rør med tilsvarende kapacitet. Regner du også lagring med, så er omkostningsforskellen tæt på uendelig, da lagre til flydende brændstof er legio og lagre til brint er ultra billige. For landmøller i USA ville indbygget elektrolyse udgøre ca. 18% af den forventelige installede pris per MW.

Det kan ikke lade sig gøre at producere billig kvalitetsmad til alle på kloden uden PTX.

Det kan ikke lade sig gøre at redde resten af naturen og den bio diversitet vi har tilbage uden at rulle landbrug tilbage til fordel for naturen og det kan kun PTX.

Det kan ikke lade sig gøre at skabe 100% VE forsyning uden at løse udfordringer med brug af fossil energi til fremstilling af cement, aluminium, stål, polymerer, smøremidler og flydende brændstof og det kan kun PTX.

Så sagen er helt klar og heldigvis forstået perfekt af ledende industrier i EU, Danmark og på højeste politiske niveau i EU og i EU's vigtigste medlemsland Tyskland. Uden PTX lykkedes vi bare ikke med at redde kloden.

Du jamrer så over støttemidler.

Lad os for sjov regne på det.

Hvis vi antager 40GW elektrolyse kapacitet i EU koster en støtte på i gennemsnit $115/kW, så vil EU og medlemsstaterne med egne programmer frem til 2030 have installeret elektrolyse kapacitet med en støtte på 40.000.000 x $115 = $4.6Milliarder eller i kroner 28.33Milliarder.

EU budgettet i 2020 var på samlet 1.281Milliarder, så dit jammer handler om 2.2% af et års EU budget.

  • 4
  • 4

Benny Amorsen

Vi kunne alternativt investere i teknologier som virker og som vi med sikkerhed får brug for. Dvs. sol, vind, batterier, varmepumper, sæsonlagring af varmt vand samt permanent lagring af kulstof.

Så kan vi lade Tyskland og andre om at smide penge efter spekulative idéer som ikke har et væsentligt marked.

Monumentale misforståelser.

Ingen PTX ingen beboelig klode.

Ingen PTX intet boom i solceller og vindmøller.

PTX er simpelthen en af de bedste investerings cases nogensinde og vi skal bare ud over stepperne nu.

  • 1
  • 4

HHH

som bekendt kan selv guld købes for dyrt!

Du har sgu fået en sjælden thumps op fra mig.

Guld købes alt alt alt for dyrt. Store mængder af det guld vi har er badet i blod.

Nutidens guld er baseret på kviksølv forurening på niveau med kviksølvforureningen fra kulkraft.

Alle mennesker på kloden lever derfor nogle måneder kortere og er nogle procent dummere alene pga. meneskers begærlighed efter guld og billige gevinster på andres bekostning med kulkraft uden røgrensning.

https://neuro.psychiatryonline.org/doi/10....

  • 7
  • 1

Benny Amorsen

De tre ovenstående har bedre og billigere løsninger end PtX. Så hvad er formålet med at lave en masse kunstig olie eller naturgas i 2040?

Rent matematisk så bliver dyre elforbindelser på et tidspunkt dyrere end mere tabsgivende rørledninger + konvertering til PTX, fordi rørledningerne er så billige.

Det kan sagtens være at HVDC linier med tilhørende konvertering falder i pris om nogle år, men hvis du ikke har lyst til at lyde som en skinger tone i samme rille, så må du komme med argumenter ikke løse følelsesladede påstande.

Du er ikke ved at blive snydt af OverDanmark og OverEU og OverXX snydere som vil bedrage dig til at give offentlig støtte til PTX.

Du medsamt alle andre levende organismer på denne klode er ved at få en kæmpe håndsrækning fra PTX og dem som endelig forstår at vi skal den vej.

Du derimod ligger under for en kombination af den vanvittige Musk Fools cell terminilogi og fossil energi FUD.

  • 1
  • 5

Hej Jens Østergaard

den vanvittige Musk Fools cell terminilogi

Verden står ovefor at skulle konvertere væk fra fossile brændstoffer og væk fra en generel (selv)destruktiv adfærd overfor planeten. Det er en så monúmental omstilling at der vil være rigelig business til både batterier, el-biler, HVDC, pumped storage, lunken vand lager, PtX, sten lagre og selv den vanvittige Musk.

Som du selv skriver:

vi skal bare ud over stepperne

  • 5
  • 0

Det kan ikke lade sig gøre at producere billig kvalitetsmad til alle på kloden uden PTX.

Det kan ikke lade sig gøre at redde resten af naturen og den bio diversitet vi har tilbage uden at rulle landbrug tilbage til fordel for naturen og det kan kun PTX.

Jeg forstår stadig ikke hvordan du vil lave mad med PtX. I gammeldags landbrug er der ikke brug for PtX, alle landbrugsmaskiner kører på batterier længe før 2040. Vertical farming har ikke brug for PtX, det kører på strøm til LED og pumper. Celle-farming af kød har ikke brug for PtX. Algetanke og svampe osv. som forskellige foreslår til fremtidens fødevarer har ikke brug for PtX.

  • 3
  • 1

Niels Peter Jensen

Det kan vi aldrig nogensinde blive uenige om.

Jeg er kæmpe beundrer af Musk, der bare er for vild. Jeg betragter det faktisk som et priviligium at vi lever i samme tid som ham. Som analogi er jeg også ret vild med at Messi og Ronaldo har flyttet grænserne for hvad fodboldstjerner kan.

Kun den som sover synder ej og Musk sover ikke, så derfor kommer der altså også skæverter ala pedo guy og fool cells - det tager jeg hellere end meget gerne med i det store billede.

Ronaldo filmer også en gang imellem - Messi gør det vistnok aldrig. Ronaldo argumenterer med dommeren. Iniesta og Xavi gjorde det aldrig.

Er Messi så større end Ronaldo? Måske.

Martin Green, Shuji Nakamura og Henrik Stiesdal overses af de fleste internationalt selvom deres bidra til at de-corbonisere kloden er langt større end Musk's. Nakamura har dog fået Nobel prisen, men den har både Stiesdal og Green tilgode, og får den måske aldrig.

  • 6
  • 2

Jeg forstår stadig ikke hvordan du vil lave mad med PtX.

Jeg tillader mig et gæt, uden at vide hvad meningen med udtalelsen var:

Det er vel så simpelt som: X = Mad.

Brændstof til mennesker kan lige så vel være elektrofuels, som brændstof til maskiner kan.

Madfremstilling i dag består i, at vi (eller rettere: naturen, i nogen grad styret af os) bruger energien i sollys til at drive kemiske processer, der resulterer i molekyler, som levende organismer kan bruge som brændstof.

Kan du erstatte sollys med elektricitet i den proces, har du reelt en PtX-proces, hvor X = Mad.

  • 2
  • 0

Benny Amorsen

Jeg forstår stadig ikke hvordan du vil lave mad med PtX. I gammeldags landbrug er der ikke brug for PtX, alle landbrugsmaskiner kører på batterier længe før 2040. Vertical farming har ikke brug for PtX, det kører på strøm til LED og pumper. Celle-farming af kød har ikke brug for PtX. Algetanke og svampe osv. som forskellige foreslår til fremtidens fødevarer har ikke brug for PtX.

Energi input per menneske inklusive madspild er 2500kcal svarende oprundet til 3kWh dagligt.

Hvis man havde 100% konversion og brugte dagens billigste energi fra solceller og vindmøller, så svarer energi inputtet til 24 øre dagligt.

Hvis du antager 17% konversion effektivitet, så svarer det til 141 øre dagligt.

Ja PTX anlæg koster noget ja vertical farming koster noget, men fx i USA er den direkte landbrugsstøtte 20Milliarder dollars og den perverse støtte til biofuels 15Milliarder dollars. Omregnet til 331Mill. mennesker USD106 og dagligt USD0.29 og omregnet 180 ører dagligt.

Den inddirekte støtte til landbruget i USA er mange faktorer større.

Hvis du istedet lod markedskræfterne råde, så ville mad altså ikke blive produceret med gammeldags landbrug, og de ca. 90% af landbrugsjorden, der ikke går til topkvalitetsfødevarer, der har et REELT marked ville kunne tilbageføres til naturen.

Tony Seba har beregnet, hvad der skal til for at forsyne USA med alene vedvarende energi, så hvis du er interesseret så brug lidt tid på denne video.

https://www.youtube.com/watch?v=6zgwiQ6BoLA

Og her forklares med staveplade, hvorfor sol og vind smadrer markedet og lukker mulighederne for andre kraftværker.

https://www.youtube.com/watch?v=PM2RxWtF4Ds

  • 5
  • 4

Siden Norsk Hydro begyndte at lave kvælstofgødning i forrige århundrede er den gødning landbruget benytter kommet fra PtX

er dén påstand nu alligevel ikke noget af en stramning? :)

I 1927 kjøpte Hydro lisens til å benytte ammoniakkmetoden, og allerede rundt årsskiftet 1927-28 begynte byggingen av ammoniakkfabrikker og tilpassing av prosessen ved fabrikkene på Notodden og Rjukan.Det var mest generaldirektør Auberts fortjeneste at Hydro i 1927 besluttet å bygge om sine fabrikker. Det førte til en flerdobling av kapasiteten. Vannkraften som kunne brukes til elektrolytisk hydrogen, skulle igjen vise seg å være et fortrinn for Hydro

https://www.hydro.com/no-NO/om-hydro/var-h...

Om processen:

Omdannelsen sker normalt ved 12-25 MPa (150-250 Bar) og mellem 300-550 °C, hvor gasserne bliver sendt igennem fire bunde med katalysatorer, med køling imellem hver gennemgang for at opretholde en fornuftig ligevægtskonstant. Ved hver passage sker en omdannelse på omkring 15 %, men alt ureageret gas blive sendt tilbage, og den endelige omdannelse er omkring 97 %

https://da.wikipedia.org/wiki/Haber-Bosch-...

Men vi kunne måske lokke 'vor kemiker' (PVH) på banen her? :)

  • 1
  • 3

Siden Norsk Hydro begyndte at lave kvælstofgødning i forrige århundrede er den gødning landbruget benytter kommet fra PtX

er dén påstand nu alligevel ikke noget af en stramning? :)

Din egen beskrivelse af processen er i min optik vanskelig at kalde andet end power to x.

Det er en betragtelig del af verdens energiforbrug der i dag bruges til at lave ammoniak og pt bruges den ammoniak i al væsentlighed i landbruget.

  • 6
  • 0

Hvilken smallere definition af power to x ville ekskludere det?

jeg har vist altid selv (ureflekteret) udlagt 'PtX' som 'Power to Fuel', men jeg må medgive, at definitionen her:

https://da.wikipedia.org/wiki/Power-to-X

inkluderer: 'power-to-ammonia...så jeg bøjer mig hermed (i støvet)! :)

(Og jeg ved også godt, at ammoniak kan være 'energibærer' - men til dato er det vist især Breivik og McVeigh, der har udnyttet potentialet(?)).

  • 2
  • 4
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten