Kernekraftværket i Barsebäck har fået en god start

Nu syntes jeg egenligt denne "Barsebäck" debat har været yderst sober helt uden personangreb, og det virker som om at alle debattørerene har gjort sig tanker og har stor interesse for dette emne, tak for det! ;-)

Henrik. Thump up fra mig. Enig. Det er godt at kunne debattere uden risiko for knive i ryggen eller andet personrelateret. Lad os gøre det igen en anden gang, hvor vore veje krydser.

Jeg glæder mig til den kommende klimalov og det der følger efter. Især rigtigt positivt at stort set alle partier bakker om om det ambitiøse mål. (Nogle pariter måske mere af strategiske årsager, end andre) Det giver stabititet og reducerer risiko for den slingrekurs, som vi har set når regeringsmagten skifter side i Folketinget siden 2001. Når vi sætter os ambitiøse mål, skærpes opmæksomheden om at nå disse.

men der er vel ikke nævnt noget vi ikke alle ved

En anden interesant ting fra samme foredragsserie: En kurve med 2 toppe som viser vores viden om atomenergi - der er en top omkring 70 års alderen, og en anden top omkring 30 års alderen, vi har altså en ældre generation med viden om atomenergi og nu er en ung generation ved at komme godt med. Men generationen som nu er fra ca 35 til 60 år repræsenterer et stort hul i vores viden om atomenergi! En interessant iagttagelse i relation til de debatter man ser om emnet i disse år!

Jeg linker sjældent til Youtube videoer men den her kunne jeg godt tænke mig at meddebattørerene lige ville bruge 10 minutter på, det handler lidt om tal gymnastik.

Vi ved at sol+vind kan etableres for under 30 øre/kwh, vi ved også at vi kan dække 50% af vores direkte forbrug med dette.

Hvis sol+vind + backup skal koste 85 øre/kwh i gennemsnitspris bliver der dermed 140 øre/kwh pr batteri cykle at gøre godt med, 1/3 del af batteriets pris/cykle sætter jeg til finansiering og dermed må indkøbs prisen blive 93 øre/kwh.

Ved sølle 2000 cykles giver det plads til en batteripris på 1860,-/kwh, ca 277 USD. Disse batterier findes, både billigere og med flere cykles !!!

Dermed kan vi med disse priser kan vi producere strøm inklusive backup og lastfølge (og uden prisindeksering) hvor halvdelen koster 30 øre/Kwh og den anden halvdel koster 140 øre/kwh, dvs. en gennemsnits pris på højest 85 øre/kwh.

Både sol+vind+batterier kan i dag, fås noget billigere end de tal jeg har regnet på. 'I morgen' bliver det billigere i kroner og ører

HPC står til de berømte 85 øre/kwh (der skal pris indekseres) og såmænd også eksklusive backup og lastfølge. 'Imorgen' betyder indekseringen at de 85 øre/kwh bliver dyrere i kroner og ører.

Batteri industrien kaster umådelige ressurcer efter at lave batterier til 100 USD/Kwh, holdbarhed på mere end 5.000 cykles er opnået.

Med andre ord: Jeg tror ikke der går 15 år før HVDC+Nordisk hydro bliver seriøst udfordret af batterier.

Nu syntes jeg egenligt denne "Barsebäck" debat har været yderst sober helt uden personangreb, og det virker som om at alle debattørerene har gjort sig tanker og har stor interesse for dette emne, tak for det! ;-) Jeg linker sjældent til Youtube videoer men den her kunne jeg godt tænke mig at meddebattørerene lige ville bruge 10 minutter på, det handler lidt om tal gymnastik.

https://www.youtube.com/watch?v=LZXUR4z2P9w&t

Det har det da i allerhøjste grad, da de teknologier derskal indfases så som elbiler, varmepumper etc. vil kræve langt mere el end vi producerer idag, hvor vi ikke engang kan dække vores eget forbrug!

Aha,- Det var vist præcis den tankgang der fik Thunberg op i taget....- Vi har lovet det, videnskaben siger, er nødvendigt, uden at vide lige nu, hvordan det skal nås. Derfor siger vi, at selv om det bliver svært, og selv om vi ikke ved hvordan, så forpligter vi os til det, siger Dan Jørgensen.Det lyder som lidt mere end blot politik.

Simpelt ja/nej spørgmål:Tror du vi kan reducere vores CO2 udledning her i Danmark med 35 % over de næste 10 år uden at levestandarden reduceres samtidigt med det ikke koster noget (de to faktorer hænger sammen med mindre vi er ude i hippie teologi) ?

Alt i alt JA, målt på samfundsøkonomi.

Den første halvdel af de 35% kommer, uden at der skal tages nye beslutninger, nemligt udfasning af kul, som er besluttet til at ske i midten af 2020-erne på de 3 tilbageværende værker. Naturgas skal udfases til almindelig varmeproduktion og forbeholdes de opgaver, som gas egner sig bedst til. (Opgraderet biogas udgør mig bekendt i dag 20% af gassen i vore ledninger. og den andel er stærkt stigende.) Omlægning fra naturgas til enten fjernvarme eller individuelle varmepumper er i dag rentabelt. Så heller ingen ekstra omkostninger der. Dansk Fjernvarme har tilbudt at være co2 neutral i 2030. Fjernvarme udgør over halvdelen af vort varmeforbrug i bygninger. Andelen vokser støt.

Dette har intet med el-produktionen at gøre.

Det har det da i allerhøjste grad, da de teknologier derskal indfases så som elbiler, varmepumper etc. vil kræve langt mere el end vi producerer idag, hvor vi ikke engang kan dække vores eget forbrug!

hvis vi kan se en forretning i det.

- Vi har lovet det, videnskaben siger, er nødvendigt, uden at vide lige nu, hvordan det skal nås. Derfor siger vi, at selv om det bliver svært, og selv om vi ikke ved hvordan, så forpligter vi os til det, siger Dan Jørgensen.

Det lyder som lidt mere end blot politik.

Din præmis at det går ud over levestandard er bare ikke underbygget.

Simpelt ja/nej spørgmål:

Tror du vi kan reducere vores CO2 udledning her i Danmark med 35 % over de næste 10 år uden at levestandarden reduceres samtidigt med det ikke koster noget (de to faktorer hænger sammen med mindre vi er ude i hippie teologi) ?

Det handler ikke kun om lille Danmark og den lidt selvfede måde vi kigger på os selv. Det er en global problematik og i sagens natur er en løsning ikke blot at skubbe problemet over på sidemanden.
Vi har en regering der har udstukket en 70% reduktion i CO2 udledning frem til 2030.
De glemte at fortælle at det var fra 1990 der skulle måles, og selv om det så i virkeligen drejer sig om blot 35%, har de i følge eget udsagn: NO FU.... CLUE om hvordan de teknisk kan lade sige gøre, så skal nok gå godt!

På verdensplan kan vi også bidrage med vores viden og der kan vi også godt finansierer atomkraft, hvis vi kan se en forretning i det. Men det er nok bedre at overlade det til lande der allerede har erfarring i at opfører og drive atomkraftværker... Danske firmarer bygger vindpsrker i hele verden, så der bidrager vi også... Men tempoet skal op og så skal der laves mål for skibe og fly... Men igen, det er en politisk kamp og ikke en teknisk...

Det er du sådan set nødt til at tro på. Ellers giver din tro på akraft heller ikke nogen mening.

Omkostningerne til at bygge OL3 og Flammenville er af samme størrelsesorden som budgettet for Hinkley Point C.

Vogtle som du nævner er ikke en EPR, og ligger i USA.

Og ja det bliver altsammen dyrere, indtil teknologierne er udvilket og i masseproduktion. men det er en pris jeg gerne betaler, især hvis alternativet er den reduktion i levestandard og frihed der bliver konsekvensen

Henrik. Det er du så velkommen til. Din præmis at det går ud over levestandard er bare ikke underbygget. Hvis det er så nemt at bygge akraft, hvorfor går det så ad h. til med de europæiske og nu ogse det Amerikanske projekter (Vogtle, som du kom for skade også at nævne). ? Sandheden er jo at akraft som stort set den eneste teknologi har en negativ læringsrate. Det bliver ikke billigere for hvert nye anlæg. Det bliver dyrere og dyrere for hver gang.

Vi har et alternativ som kun koster det halve, kan bygges nu og vi tjener masser af penge på det.

Den høje pris er et faktum.

@Flemming.

Jeg har absolut intet forhold til hele klima ragnarok debatten, som i "completey indifferent"! Men et argument der dukker op igen og igen med stadigt stigende voldsomhed , er at det skal gå stærkt med omstilling og at hele jorden er ved at gå under.

EmoW8cA.jpg

Om der er substans i påstanden kan eller vil jeg ikke vurdere, men det er uden for enhver tvivl at det kommer til at påvirke det samfund og den verden vi lever i.

Adgangen til energi, har drevet menneskets udvikling i 1000 vis af år og energi vil være istand til at løse problemer med ressourcer, fødevarer, foruening, genbrug og ulighed. Uden tilstrækkelig energi vil de nævnte problemer blot eskalere og udmynte sig i uro, konflikter, opstand og uværlige krige. Verden har brug for langt mere energi end vi bruger i dag. Blot at erstatte forbruget af fossile brændsler vil eksempelvis kræve, at der skal starte 1 atomreaktor med halvanden dags interval frem til 2050. Det er omfanget af udfordringen! Det handler ikke kun om lille Danmark og den lidt selvfede måde vi kigger på os selv. Det er en global problematik og i sagens natur er en løsning ikke blot at skubbe problemet over på sidemanden. Vi har en regering der har udstukket en 70% reduktion i CO2 udledning frem til 2030. De glemte at fortælle at det var fra 1990 der skulle måles, og selv om det så i virkeligen drejer sig om blot 35%, har de i følge eget udsagn: NO FU.... CLUE om hvordan de teknisk kan lade sige gøre, så skal nok gå godt! Det eneste der allerede nu er sikkert er indførelse af flere afgifter og skatter,- som om det skaber mere af den energi vi har brug for. Energi bliver med andre ord allerede dyrere og uden tvivl omfattet af drakonisk adfærdsregulering. Mit ønske er at leve i et samfund og en verden hvor alle har nem adgang til energi, og den eneste teknik, der indenfor en overskuelig fremtid har bevist potentialet er nuclear. En teknik der i dag reelt blot er VVS arbejde, men senere vil kunne udvikle sig i retning af Fussion, LFTR teknologier eller noget helt tredie. Samtidigt kører vi naturligvis fuld fart på de VE kilder der ikke skal sættes ild i. Rettidig omhu er: Ikke at ekskludere en så kraftfuld enegikilde, slet ikke når der reelt ikke er andre muligher, hvis man altså lige kigger op fra ens egen navle. Vi har et ansvar.

Og ja det bliver altsammen dyrere, indtil teknologierne er udvilket og i masseproduktion. men det er en pris jeg gerne betaler, især hvis alternativet er den reduktion i levestandard og frihed der bliver konsekvensen, HVIS de klimamål der udstikkes skal håndhæves og ikke kan nås med tilgængelige teknologier.

<em>Det næste bliver så opførelsestiden, den diskuteres også tit. Læg mærke til at tilhængere fokuserer udelukkende på "byggetiden" og ser bort fra planlægnings fasen, analysefasen, godkendelsesfasen og især den politiske modning. Danmark har ikke et system til at håndterer og godkende opførelse af atomkraft. Det skal først skabes og uddannes. Beslutter vi at bygge et atomkraftværk i dag, går der mindst 30 år før VVM er gennemført og placering fastsat, betingelserne til værkets sikkerhed er fastsat og godkendt, forhandlinger med en leverandør er gennemført, retssager og miljøgodkrendelse er gennemført, politisk slagsmål med den berørte kommune er gennemført, værket er opført og alle sikkerhedstest er gennemført så den første kWh kan produceres... Hvis vi overhoved kan finde en leverandør og vi kan få styr på finanseringen...</em></p>
<p>Helt forkert, jeg bruger igen og igen Sverige som reference. Her blev hele nuclear infrastrukturen opbygget fra ingenting til rektorer der kørte på blot 25år, uden det på nogen måde var en økonomisk belastning for det svenske samfund. Det strukturelle aspekter kommer til at ramme alt hvad vi kunne find på at opføre, ikke kun eventuel nuclear teknologi. Vores samfund kommer ikke til at overleve hvis vi er 10 gange længere om alting!

Direkte forkert, hvis vi kigger på Norge og Sverige er elfobruget 2-3 gange højere end i Danmark. Deres CO2 Udledning er ekstrem lav da eksempelvis varme dækkes af el.
Her i Danmark har vi lejrbål fordi vi ikke har den el der skal til til for at lave den omstilling.
Hvorfor du lige nævnte 1-2 GWh ved jeg ikke men blev de anvendt til eksempelvis varmepumper, elbiler eller datacentre ville det have kollosal inflydelse på CO2 udledning.

De 1-2 GW (ikke GWh, der er en væsenlig forskel) skyldes at det er nieauet for grundlast i Danmark. Omkring 900 MW i ØstDanmark og omkring 1300 MW i VestDanmark. Installeres der mere, så skal overskudet dumpes i udlandet, med mindre atomkraftværkerne kan reguleres ned eller der er samfald med at de i forvejen er ude til vedligehold. Kan vi øge grundbelastningen i nettet, så kan vi naturligis også øge mængden af grundlastværker...

Hvis vi der imod vil dække hele vores elforsyning med atomkraft, så falder kf fra de 0,9 til noget der nærmer sig 0,3-0,4 alt efter hvor meget backup vi lægger ud til vores naborer og hvor meget af vores el de vil have foræret. En halvering af kf medfører naturligvis at prisen pr kWh og CO2-udledningen tilsvarende fordobles (noget der altid glemmes i de statisitkker der henvises til). Igen, det er ikke teknisk umuligt, jeg tror bare ikke på den løsning. Og ja, den løsning jeg tror på, har biomasse som anvendes i en overgangsperiode...

For mit vedkommende er jeg gansk kold over en eventuel prisforskel.</p>
<ol><li>Der er ingen tvivl om at prisen på energi kommer til at gå op, de 85 øre der hele tiden nævnes kan om ti år resikere at være under markedsprisen, hvis den grønne omstilling skaber mangel på energi i Europa, lad historien vise hvor lidt der skal til.. 1972!</li>
<li>
<ol start="2"><li>Som slutbruger i Danmark er base prisen stort set ligegyldig da skatter og afgifter stort set alene bestemmer prisen.

Oplysninger om spotprisen kan hentes her: http://osp.energinet.dk/_layouts/Markedsdata/framework/integrations/markedsdatatemplate.aspx

Desuden er de 85øre uanset at det er virkelighed, baseret på to EPR reaktore der er på prototypestadiet. Bygger man 8-10 i en sekvens bliver prisen en helt anden. Hverken Vogtle eller OL3 nævner priser i den størrelsesorden.

Henrik.

Det er du sådan set nødt til at tro på. Ellers giver din tro på akraft heller ikke nogen mening. Omkostningerne til at bygge OL3 og Flammenville er af samme størrelsesorden som budgettet for Hinkley Point C. Vogtle som du nævner er ikke en EPR, og ligger i USA. Se: https://en.wikipedia.org/wiki/Vogtle_Electric_Generating_PlantDe to igangværende units på Vogtle er iøvrigt stærkt forsinkede og langt over budget. Hvad er prisen for el fra OL3 og Flammenville aftalt til. ?

Det er intet problem, rent teknisk, at indpasse atomkraft i et europæisk net. Problemet opstår når man vil implementerer meget store enheder i et net der ikke er dimensioneret til det... Men kommer reaktorerne i 3-600 MVA klassen og er de spredt jævnt i de større danske byer, så er det ikke et problem. Men det bedste vil være i 50-200 MVA klassen (det får man så bare ikke til samme pris).

Helt enig i den betragtning. Med 600MW blokke kan de spredes geografisk, og desto flere enheder man har des nemmere vil det være at kompenserere for blokke, der vil være offline.

Havde det så bare været de 85 øre/kwh, så kunne vi nok leve med at 10-20% af vores strøm kostede det. Men det er alle udgifterne uden om som aldrig tælles med. Øget beredskab, kontrolmyndigheder der kan godkende sikkerheden på værket og overvåge driften. Betaling for den backup som måske aldrig får produceret noget osv.

Jeg henviser her til Sverige der viser at din bekrymring er akedemisk. Desuden er de 85øre uanset at det er virkelighed, baseret på to EPR reaktore der er på prototypestadiet. Bygger man 8-10 i en sekvens bliver prisen en helt anden. Hverken Vogtle eller OL3 nævner priser i den størrelsesorden.

Det næste bliver så opførelsestiden, den diskuteres også tit. Læg mærke til at tilhængere fokuserer udelukkende på "byggetiden" og ser bort fra planlægnings fasen, analysefasen, godkendelsesfasen og især den politiske modning. Danmark har ikke et system til at håndterer og godkende opførelse af atomkraft. Det skal først skabes og uddannes. Beslutter vi at bygge et atomkraftværk i dag, går der mindst 30 år før VVM er gennemført og placering fastsat, betingelserne til værkets sikkerhed er fastsat og godkendt, forhandlinger med en leverandør er gennemført, retssager og miljøgodkrendelse er gennemført, politisk slagsmål med den berørte kommune er gennemført, værket er opført og alle sikkerhedstest er gennemført så den første kWh kan produceres... Hvis vi overhoved kan finde en leverandør og vi kan få styr på finanseringen...

Helt forkert, jeg bruger igen og igen Sverige som reference. Her blev hele nuclear infrastrukturen opbygget fra ingenting til rektorer der kørte på blot 25år, uden det på nogen måde var en økonomisk belastning for det svenske samfund. Det strukturelle aspekter kommer til at ramme alt hvad vi kunne find på at opføre, ikke kun eventuel nuclear teknologi. Vores samfund kommer ikke til at overleve hvis vi er 10 gange længere om alting!

Det næste problem er så at det ikke vil ændre nævneværdigt på vores CO2 udledning (her i Danmark) at vi fik 1-2 GW atomkraft installeret. Det vil kun medfører at vind får mindre produktionstid[1] og at kul, olie, gas og biomasse får stort set den samme produktionstid... Med mindre, naturligvis, at atomkraften bliver fleksibel og kan reagerer på et prissignal, så kunne de fortrænge kul, olie og biomasse. Men så snakker vi ikke en kf på 0,9 som er forudsætningen for både prisen og den lave CO2-udledning. Vi slipper ikke for fortsat at vedligeholde og have de eksisterende kraftværker klar til at blive koblet ind som backup. Dels skal de være klar når der skal genopfyldes på atomkraftværket og dels skal de stå klar til uforudset udkoblinger, især i vinterhalvåret, hvor folk ikke kan undvære både el og varme i en længere periode. Deres primære produktionsperiode vil dog være hver eneste dag fra omkring kl 7 om morgen til omkring kl 23 om aften når forbruget er over grundlastniveauet...

Direkte forkert, hvis vi kigger på Norge og Sverige er elfobruget 2-3 gange højere end i Danmark. Deres CO2 Udledning er ekstrem lav da eksempelvis varme dækkes af el. Her i Danmark har vi lejrbål fordi vi ikke har den el der skal til til for at lave den omstilling. Hvorfor du lige nævnte 1-2 GWh ved jeg ikke men blev de anvendt til eksempelvis varmepumper, elbiler eller datacentre ville det have kollosal inflydelse på CO2 udledning.

Grunden til at debatten altid drejer sig om prisen er ikke teknisk, mest fordi det er det tilhængerne kan forholde sig til. Alle de andre problemer kan de ikke se, da der jo ikke kan være udfordringer ved en produktionsform der producerer det samme output 24 timer i døgnet, 335 dage om året... Nettet kan forstærkes (pris igen), beredskab og forsikring, hvorfor det? Det går ikke galt og vi skal bare ikke fortælle det til befolkningen hvis det sker (pris igen). Godkendelse? Vi køber bare af Kina eller Rusland, så godkender de sikkerheden for os (pris igen). CO2 udledning, atomkraft udleder ikke, så det betyder ikke noget hvad resten af produktionen udleder, vi snakker jo kun om grundlast...

For mit vedkommende er jeg gansk kold over en eventuel prisforskel.

1. Der er ingen tvivl om at prisen på energi kommer til at gå op, de 85 øre der hele tiden nævnes kan om ti år resikere at være under markedsprisen, hvis den grønne omstilling skaber mangel på energi i Europa, lad historien vise hvor lidt der skal til.. 1972!
2. Som slutbruger i Danmark er base prisen stort set ligegyldig da skatter og afgifter stort set alene bestemmer prisen.

Jeg akvokerer netop for at vi skal være ærlige om at omstilllingen kommer til at koste kassen- eller levestandard. Alternativt forsætter vi blot som før og holder liv et et stadigt større lejrbål.

Men atomkraft er ikke en universalløsning der klare alle problemstillinger.

Det er der vist ingen der har sagt, men den har den kæmpe fordel at kunne levere el og varme 24/7/365 i masssive mængder unden at udlede CO2. Og igen Vindmøller er og bliver geniale (og IMHO flotte) de bliver blot brugt forkert og kommer aldrig til løse et ekskalerende problem.

F. eks. størrelse: Danmark byggede i 70erne og 80erne blokstørrelser på 600 MW, senere gik man over til 400 MW (måske for at give plads til møller) så vi havde allerede indrettet nettet til store enheder.
Det minder mig om at jeg faktisk nåede at være en smule involveret i (Danmarks) nyeste 1000 MW kulkraftværk, Maasvlakte III, som vi netop har koblet os på og kan modtage 700 MW fra når møllerne står stille! ?

Ja, vi fik endnu engang præsenteret listen med alle atomkraftmodstandernes fordomme ?

Den høje pris er et faktum.

AVV2 var udlagt til større effekt, men jeg vil tro at som pillefyr vil effekten være reduceret til omkring 400 MW, har du undersøgt det?

Jens Arne - JA! https://da.wikipedia.org/wiki/Aved%C3%B8rev%C3%A6rket

Mærkeplade vil altid være mærkeplade uanset brændsel - det var jo det du selv henviste var faldet i 70' og 80'erne

Jens Arne - du konkluderer uden baggrund - nyeste danske multifuel blok er AV2 på 585 MW fra 2001 ....

Og med hensyn til at "sende 700 MW modsatte vej gennem bagdøren til tysk industri, når vinden blæser" så er det ikke det billede vi ser - måske engang i fremtiden, men tilsyneladende ikke nu?

Danmark byggede i 70erne og 80erne blokstørrelser på 600 MW, senere gik man over til 400 MW

Jens Arne - du konkluderer uden baggrund - nyeste danske multifuel blok er AV2 på 585 MW fra 2001 ....

og kan modtage 700 MW fra når møllerne står stille!

Og sende 700 MW modsatte vej gennem bagdøren til tysk industri, når vinden blæser

Michael - tak for et indsigtsfuldt indlæg

F. eks. størrelse: Danmark byggede i 70erne og 80erne blokstørrelser på 600 MW, senere gik man over til 400 MW (måske for at give plads til møller) så vi havde allerede indrettet nettet til store enheder. Det minder mig om at jeg faktisk nåede at være en smule involveret i (Danmarks) nyeste 1000 MW kulkraftværk, Maasvlakte III, som vi netop har koblet os på og kan modtage 700 MW fra når møllerne står stille! ?

Pris på elektricitet er afhængig af mystiske tilskud og ordninger. Forureningen (drivhsgasser) er tilsyneladende kendt. Se fx https://wp.me/s1RKWc-2p

Michael - tak for et indsigtsfuldt indlæg

@Michael ?. Det indlæg fortjener stående applaus

Michael - tak for et indsigtsfuldt indlæg

Hvorfor trækker VE'erne altid priskortet, når det kommer til KK - så længe vi ikke har en gyldig køreplan for VE dækning af hele vores energibehov,

Flemming.

De planer findes nu og har gjort ret længe.

https://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwiMtsjb96XlAhVswosKHU6sBKkQFjAAegQIBBAC&url=https%3A%2F%2Fenerginet.dk%2F-%2Fmedia%2FEnerginet%2FAnalyser-og-Forskning-RMS%2FDokumenter%2FAnalyser%2FBaggrundsrapport--November-2014--Danmark-2025-2035-og-2050.pdf&usg=AOvVaw3NbA2j_3LFDAa2beGV2Ner

God læselyst. Med det overraskende store fald i pris for vindkraft, bliver realiseringen endnu mere attraktiv i vindscenariet.

Skulle akraft blive ligeså billig som vindenergi engang, så lad os se på det til den tid.

Indtil da er kk så dyr at det er uinteressant, da vi jo har andre kilder, som kan yde det samme, og stadigt ressource- og klimamæssigt ligeså forsvarligt som akraft. lad os komme videre i stort tempo, som vores nye regering også lægger op til. Og det på basis af det nylige afholdte valg, hvor selv de mest bagstræberiske partier nåede at skifte holdning lige inden, til fordel for en hastig omlægning. Eller var det lige efter. ?

Hvorfor trækker VE'erne altid priskortet, når det kommer til KK - så længe vi ikke har en gyldig køreplan for VE dækning af hele vores energibehov, synes jeg, det giver rigtig fin mening at bruge nogen penge på at skabe en solid grundlast.Og de 85 øre kunne nu nok reduceres væsentligt, hvis ikke hvert nyt værk var en "prototype" - hvad kostede de første vind kWh?Alt andet lige må (en vis mængde) KK da være nemmere at indpasse i et paneuropæisk grid end vind/sol?

Havde det så bare været de 85 øre/kwh, så kunne vi nok leve med at 10-20% af vores strøm kostede det. Men det er alle udgifterne uden om som aldrig tælles med. Øget beredskab, kontrolmyndigheder der kan godkende sikkerheden på værket og overvåge driften. Betaling for den backup som måske aldrig får produceret noget osv.

Det næste bliver så opførelsestiden, den diskuteres også tit. Læg mærke til at tilhængere fokuserer udelukkende på "byggetiden" og ser bort fra planlægnings fasen, analysefasen, godkendelsesfasen og især den politiske modning. Danmark har ikke et system til at håndterer og godkende opførelse af atomkraft. Det skal først skabes og uddannes. Beslutter vi at bygge et atomkraftværk i dag, går der mindst 30 år før VVM er gennemført og placering fastsat, betingelserne til værkets sikkerhed er fastsat og godkendt, forhandlinger med en leverandør er gennemført, retssager og miljøgodkrendelse er gennemført, politisk slagsmål med den berørte kommune er gennemført, værket er opført og alle sikkerhedstest er gennemført så den første kWh kan produceres... Hvis vi overhoved kan finde en leverandør og vi kan få styr på finanseringen...

Det næste problem er så at det ikke vil ændre nævneværdigt på vores CO2 udledning (her i Danmark) at vi fik 1-2 GW atomkraft installeret. Det vil kun medfører at vind får mindre produktionstid[1] og at kul, olie, gas og biomasse får stort set den samme produktionstid... Med mindre, naturligvis, at atomkraften bliver fleksibel og kan reagerer på et prissignal, så kunne de fortrænge kul, olie og biomasse. Men så snakker vi ikke en kf på 0,9 som er forudsætningen for både prisen og den lave CO2-udledning. Vi slipper ikke for fortsat at vedligeholde og have de eksisterende kraftværker klar til at blive koblet ind som backup. Dels skal de være klar når der skal genopfyldes på atomkraftværket og dels skal de stå klar til uforudset udkoblinger, især i vinterhalvåret, hvor folk ikke kan undvære både el og varme i en længere periode. Deres primære produktionsperiode vil dog være hver eneste dag fra omkring kl 7 om morgen til omkring kl 23 om aften når forbruget er over grundlastniveauet...

Grunden til at debatten altid drejer sig om prisen er ikke teknisk, mest fordi det er det tilhængerne kan forholde sig til. Alle de andre problemer kan de ikke se, da der jo ikke kan være udfordringer ved en produktionsform der producerer det samme output 24 timer i døgnet, 335 dage om året... Nettet kan forstærkes (pris igen), beredskab og forsikring, hvorfor det? Det går ikke galt og vi skal bare ikke fortælle det til befolkningen hvis det sker (pris igen). Godkendelse? Vi køber bare af Kina eller Rusland, så godkender de sikkerheden for os (pris igen). CO2 udledning, atomkraft udleder ikke, så det betyder ikke noget hvad resten af produktionen udleder, vi snakker jo kun om grundlast...

Jeg har intet imod atomkraft, der er mange steder i verden hvor de vil være en stor fordel og især hvor man har store millionbyer med 10-15 millioner mennesker på et område på størrelse med Sjælland. Det var også lettere i atomkraftens barndom, men nu skal systemet bygges op fra grunden og være på det høje niveau der er kravet i dag. Danmark har et lille forbrug, der oven i købet er opdelt i to næsten uafhængige områder... Skal atomkraft have en chance, så skal enhederne ned i størrelse (de store kan fortsat placeres hvor behovet er stort), eller nettet skal udbygges markant. Desuden så skal det ikke være hvert enkelte land der har ansvaret for at definerer sikkerhedskravene, det skal ske på EU-plan eller i FN... Så leverandøren kan henvise til en fast standard og ikke mange forskellige nationale krav... Men atomkraft er ikke en universalløsning der klare alle problemstillinger.

[1] dette skyldes at atomkraften vil lægge sig som en konstant produktion hele døgnet og enhver vindproduktion om natten, vil enten blive stoppet eller eksporteret. Kul, olie, gas og biomasse skal fortsat kunne dække hele behovet om dagen og kun når det blæser, vil vind fortrænge noget af dette behov. Effekten af dette vil være at eksisterende møller vil blive udfaset hurtigere, fordi gennemsnitsprisen vil være lavere, da der er en stor enhed man ikke kan stoppe for. (men ok, det er jo først om 30 år, så det kan vi nok leve med)...

Forsvaret af atomkraft er noget mærkeligt noget... Når Danmark eksporterer, "forærer vi strømmen væk" Når Sverige eksporterer er det "godt købmandsskab" :)

Ikke desto mindre er det jo kolde facts. Hvornår har vi sidst været i en situation hvor:

Der blev eksporteret vindmøllestrøm til 70Euro/MWh ? Det var det svenskerne gjorde i formiddags altimens vores massive investering i møller end ikke nådede hverken den Svenske EL eksport eller hvad vi var nødt til at producere med CO2 udledende brændsler... Resten var vi nødt til at hente fra Holland og Tyskland..

FU:

Men lad svenskerne bygge og drive det, så skal de nemligt også dække det store gab imellem markedsprisen og de 85 øre/kWh som ny europæisk kraft står i for øjeblikket.

Og de 85 øre kunne nu nok reduceres væsentligt, hvis ikke hvert nyt værk var en "prototype" - hvad kostede de første vind kWh?

Alt andet lige må (en vis mængde) KK da være nemmere at indpasse i et paneuropæisk grid end vind/sol?

mvh Flemming

• Der er for alle fossilfortrængende teknikker- og ikke kan lade være med at synes, at mange VE folk er næstent religiøst imod KK?

Forsvaret af atomkraft er noget mærkeligt noget... Når Danmark eksporterer, "forærer vi strømmen væk" Når Sverige eksporterer er det "godt købmandsskab" :)

Vindmøllerne snurrer lystigt og alligevel kommer 1.7GW fra CO2 udledende brændsler.
Samtidigt forærere vi 1GW væk fordi vi ikke kan bruge strømmen fra møllerne til noget fornuftigt. Problemet bunder i behovet for varmeproduktion som vi så desperat forsøger at greenwashe. Den dag den brune del af grafen er væk er vi i mål og ikke et øjeblik før!

Lige nu er Svenskerne blot gode købmænd da de sælger 1GW til Finland til 70Euro/MWh.

Samt når Danmark henter strøm i Tyskland er det kul og atomkraft... Når det bemærkes at denne strøm sendes direkte videre til Sverige, er det pludselig atomkraftstrøm :D kan man andet end at grine...

Lige nu er det faktisk tysk kul og nuclear der er en vigtig spiller idet danske elnet...

Med selvsamme logik kan man jo tage de GW der leveres fra Brokdorf, Emsland og Grohnde med i den gang forvrøvlede argumentation i disker op med lige nu!

Det eneste man kan udlede af dine tal er da vist at Sverige har for lidt A-kraft, de har i hvertfald ikke så de kan sælge til danmark,</p>
<p>Om det så er akraft eller noget lidt billigere de mangler kan jo altid diskuteres.
Henriks påstand var jo det stik modsatte af din helt rigtige konklusion ovenfor.

Du er for sjov nu. Sverige har for LIDT nuclear, fordi de ikke sælger billig strøm til Danmark? Om ikke andet var det da en indrømmelse.. Det er vist snarere Danmark der har en mangel.

Jeg prøver lige en gang til,- 281 var direkte fra Energinet endda med et billede.
Hævder du det er forkert?

Henrik. Dit spørgsmål lød således:

Hvor meget CO2 udleder de Svenske reaktorer pr kWh?
Det kan være svært (ubekvemt ?) at svare på men prøv alligevel.
Du får to valgmuligheder:☐ 0 g CO2/ kWh.
☐ 281 g CO2/ kWh. *)

Altså om svensk akraft udledte 0 eller 281 g/kWh. jeg linkede til en side, hvor akraft fremstod med et større udslip af CO2, som du vel så. ? Og så det helt afgørende Henrik. DU VISTE SELV ET SKEMA HVOR AKRAFT VAR ANFØRT TIL MIN. 3,7 OG MAX. 110 g/kWh el fra Nuclear. Det er da ikke 0 (som nul) ! Vel ? Du mener måske det var de 281 som var det rigtige svar.? Så er jeg ved at give dig ret, da det jo er det som Sverige importerer som erstatning for de ca. 2 GW akraft, som ikke er i drift der.

Og uanset hvilke krative links, sjove omskrivninger og generelle fifflerier jo så er CO2 fra en reaktor nu engang nul, som i absolut ingenting...

Ca samme mængde, som sælges videre til Sverige.
Det viser jo at det er fossil energi som medgår til backup for de ca. 2 GW akraft som er ude i Sverige.

Med selvsamme logik kan man jo tage de GW der leveres fra Brokdorf, Emsland og Grohnde med i den gang forvrøvlede argumentation i disker op med lige nu!

u1blXRx.jpg

Vigtigt er også at SE3 importerede næsten 5 GW fra SE2.
Alt ialt et gigantisk underskud i hele Sydsverige, hvor akraft værkerne jo netop ligger.

Psssst.... Hydro kapaciteten ligger i Nord ;-) Det er cirka sådan det Svensk elsystem er designet og lige nu eksporterer det 1GW.

Men forstæt blot med at tror at elektroner respekterer arbitrære liner på et kort :-)

Det var jo ikke et 0 for nuclear. Uanset hvor du henter tallet.
Det var heller ikke 281.
Begge tal var forkerte.

Jeg prøver lige en gang til,- 281 var direkte fra Energinet endda med et billede. Hævder du det er forkert? Og uanset hvilke krative links, sjove omskrivninger og generelle fifflerier jo så er CO2 fra en reaktor nu engang nul, som i absolut ingenting...

Men du er i din gode ret til at "tro" hvad du vil.

, vi importerer istedet brun strøm fra tyskland

Ca samme mængde, som sælges videre til Sverige. Det viser jo at det er fossil energi som medgår til backup for de ca. 2 GW akraft som er ude i Sverige.

Det eneste man kan udlede af dine tal er da vist at Sverige har for lidt A-kraft, de har i hvertfald ikke så de kan sælge til danmark,

Om det så er akraft eller noget lidt billigere de mangler kan jo altid diskuteres. Henriks påstand var jo det stik modsatte af din helt rigtige konklusion ovenfor.

@FU Det eneste man kan udlede af dine tal er da vist at Sverige har for lidt A-kraft, de har i hvertfald ikke så de kan sælge til danmark, vi importerer istedet brun strøm fra tyskland. Jeg vil stadivæk mene at der bør være en vis baseload i form af A-kraft så der i det mindste er strøm til el-tog og trafiklys.

Begge tal er forkerte.Energinets tal for udledning er forkerte?

Ja. Det var jo ikke et 0 for nuclear. Uanset hvor du henter tallet. Det var heller ikke 281. Begge tal var forkerte.

Du skrev:

Henrik. Hvem af os svarer du. ? Det du vist ikke har fat på, er at Sverige er opdelt i 4 elpris - områder. SE1 - 4, hvoraf vi alene har adgang til SE3 og SE4. SE3 importerede omkring 500 MW (Fra Jylland), medens SE4 på daværende tidspunkt importerede 200 MW (Fra Sjælland). Vigtigt er også at SE3 importerede næsten 5 GW fra SE2. Alt ialt et gigantisk underskud i hele Sydsverige, hvor akraft værkerne jo netop ligger.

Se. http://driftsdata.statnett.no/Web/map/snpscustom

Hvordan kan du bruge et tal der indeholder eksportn til Finland, som dokumentation for at Danmark IKKE eksporterede omkring 700 MW til Sverige? Og det endda lige mdt i Ringhals's baghave... Ved København trak Danmark (så vidt jeg husker) omkring 50 MW tilbage til Danmark...</p>
<p>Prøv med fakta, næste gang du laver et faktachek :)

Du skrev: "når svensk akraft vist stadigt mangler 3 GW og må importere ca. 700 MW"

1. Svensk nucleaer er 2GW under maks.
2. Sverige har ikke behov for at importere, Danmark derimod,- har!
3. Lige nu er Svenskerne blot gode købmænd da de sælger 1GW til Finland til 70Euro/MWh.

Så dit argument: svensk akraft vist stadigt mangler 3 GW og må importere ca. 700 MW Er ganske enkelt forkert på alle punkter. And thats is a fact!

Begge tal er forkerte.

1. Energinets tal for udledning er forkerte?
2. Nu var spørgsmålet: Hvor meget CO2 udleder de Svenske reaktorer pr kWh? Hvilket jo beviseligt er nul, hvis vi endeligt skal ud i de sædvanlige subjektive regnearks øvelser, kan man jo konsulterere Wikipedia og se hvad der står der...

rfEOMWd.jpg

Biomasse.... Ser vist ikke helt godt ud,- var det det der var fremtiden? Så mon ikke Energinet tal er ganske korrekte?

Vrøvl med glasur af vrøvl....Factcheck:

Prøv med fakta, næste gang du laver et faktachek :)

Det hjælper jo ikke ret meget, når svensk akraft vist stadigt mangler 3 GW og må importer
Så må vi jo bare have noget mere A-kraft, så vi slipper for at brænde fossiler ?

flemming.

Nå ja. Selvfølgeligt. Men lad svenskerne bygge og drive det, så skal de nemligt også dække det store gab imellem markedsprisen og de 85 øre/kWh som ny europæisk kraft står i for øjeblikket. Så kan vi købe til markedspris af svenskerne. Fin forretning for Danmark.

Det hjælper jo ikke ret meget, når svensk akraft vist stadigt mangler 3 GW og må importere ca. 700 MW fra Danmark. 18/102019 kl 10,50
Så kan DK jo ikke købe noget af den fantastikse svenske akraft. Vel ?

Vrøvl med glasur af vrøvl....

Factcheck:

MCTrAWQ.jpg

Det hjælper jo ikke ret meget, når svensk akraft vist stadigt mangler 3 GW og må importer

Hvor meget CO2 udleder de Svenske reaktorer pr kWh?
Det kan være svært (ubekvemt ?) at svare på men prøv alligevel.
Du får to valgmuligheder:☐ 0 g CO2/ kWh.
☐ 281 g CO2/ kWh. <em>)</em>) Tallet for dansk elproduktion 18/10 2019 10:00

Det hjælper jo ikke ret meget, når svensk akraft vist stadigt mangler 3 GW og må importere ca. 700 MW fra Danmark. 18/102019 kl 10,50 Så kan DK jo ikke købe noget af den fantastikse svenske akraft. Vel ?

Hvor meget CO2 udleder de Svenske reaktorer pr kWh?
Det kan være svært (ubekvemt ?) at svare på men prøv alligevel.
Du får to valgmuligheder:☐ 0 g CO2/ kWh.
☐ 281 g CO2/ kWh. *)

Henrik.

Begge tal er forkerte. Det ligger et sted mellem 90 og 140 g/kWh ifølge dette link.

http://timeforchange.org/co2-emission-of-electricity-from-nuclear-power-stations/

Nu har vi i dag sol og vind, som er nået i mål.

Det er nyt for mig... og sikkert også for mange andre. Der er vist lige noget med lagring og distribution der ikke er helt på plads....

Vi ved at sol+vind+batterier har udvist konstant prisfald siden de første installationer.
Alle forventer at disse prisfald vil fortsætte i mange år fremover, ligeledes er det forventeligt at prisn på HVDC også vil falde i takt med flere og flere kan mestre dette.

Tilbage til virkeligeden, dagen tal:SFHAmON.jpg

Et retorisk spørmål, som er meget nemt at besvare, da man ikke behøver at nogensom helst form for: måske, forventet, indikerer, formode, med stor usikkerhed etc...

Hvor meget CO2 udleder de Svenske reaktorer pr kWh? Det kan være svært (ubekvemt ?) at svare på men prøv alligevel. Du får to valgmuligheder:

☐ 0 g CO2/ kWh. ☐ 281 g CO2/ kWh. *)

*) Tallet for dansk elproduktion 18/10 2019 10:00

Det er dog værd at huske at de samme strukturelle problemer der har ramt nuclear også gælder alle andre nye "lige om hjørnet" teknologier. Det kommer ganske som med vindmøllerne til at tage minimum 20 år før der er op til speed.

Nu har vi i dag sol og vind, som er nået i mål. Og har endda potentiale til at nå endnu videre. Det er jo gået lige modsat med akraft. Vi kunne en gang, men har mistet evnen sidenhen. Det giver jo ikke grundlag for at tro at vi igen kan etablere akraft til den rigtige pris. Dvs. en pris som er på niveau med vind og sol. Bare for at foregribe. Nej, sol og vind kræve ikke mere backupenergi end akraft gør.

Men et nyt a-kraftværk tager vel ca 20 år fra start af projektering til start el-produktion.

Og netop her kan vi jo lige vende tilbage til Barsebäck. Bortset fra intentionen om at bygge en A-bombe er det vel en yderst fair at se på sverige som en case study. Hvad de kunne i Sverge for 50år siden, skulle vel være muligt i Danmark også?

Barsebäck blev bygget på under 5år til en nutidspris på ca 11 milliarder pr reaktor.

Hvor filmen så knænkkede i forhold til i dag er en helt anden diskussion, men det viser med al tydelighed at det er muligt!

Det er dog værd at huske at de samme strukturelle problemer der har ramt nuclear også gælder alle andre nye "lige om hjørnet" teknologier. Det kommer ganske som med vindmøllerne til at tage minimum 20 år før der er op til speed.

Præscis! Du er da velkommen til at liste flere "lige om hjørnet " teknologier?

Vi kender prisen på dem alle. Vi ved at sol+vind+batterier har udvist konstant prisfald siden de første installationer. Alle forventer at disse prisfald vil fortsætte i mange år fremover, ligeledes er det forventeligt at prisn på HVDC også vil falde i takt med flere og flere kan mestre dette.

Men et nyt a-kraftværk tager vel ca 20 år fra start af projektering til start el-produktion

Optimistisk. De igangværende og endnu ikke idriftsatte i Finland og Frankring, har taget noget længere tid.https://www.reuters.com/article/edf-flamanville/update-2-edfs-flamanville-nuclear-plant-faces-new-delay-over-faulty-welding-idUSL8N23R0V8Hinkley Point C har allerede det første år måttet lægge 25 Mia. kr på anlægsbudgettet bare til ekstra fundering. Det er 15% af det totale budget. Og så lige et års forsinkelse lagt på også. Skal nok blive festligt de næste 20 - 30 år med det projekt.

Der findes pt simpelt hen ikke nogen andre energi kilder der er klar til at kunne erstatte Fossil globalt. Så kan vi vente med at fase fossil ud (reelt det der sker lige nu og i fremtiden) i håbet om alle mulige "lige om hjørnet" teknologier bliver til virkelighed.

Men et nyt a-kraftværk tager vel ca 20 år fra start af projektering til start el-produktion. Er det HELT utænkeligt at der indenfor de næste 20 år kommer batterier der på markedsvilkår kan lagre ve når der er overskud og sende det tilbage når der er underskud?

Læs nu lige hvad Michael skrev.Præscis! Du er da velkommen til at liste flere "lige om hjørnet " teknologier?

Henrik. Undskyld. Skulle have tilføjet "og forstå".

Læs nu lige hvad Michael skrev.

Præscis! Du er da velkommen til at liste flere "lige om hjørnet " teknologier?

I forbindelsen med den nylige diskussionen om nedgravning af kabler læste jeg rapporten der bland andet handlede HVDC (Tror den var fra Rambøll, den var linket her på Ingeniøren, kan ikke lige finde den nu) . Guess what,- den er dyr, slet ikke færdigudviklet og har begrænsninger både i relation til anvendelsesområde og distance... Og sådan er det bare med det hele.. altsammen dekader ude i fremtiden @ best!