Kernekraftværket i Barsebäck har fået en god start
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Kernekraftværket i Barsebäck har fået en god start

Klik på billedet for at læse artiklen fra 28. maj 1976

Læs også: Det slog aldrig igennem: Atomdrevne luftskibe

Læs også: B&W-professor: Om 20 år har vi atomdrevne handelsskibe

Læs også: Svanemølleværket udvides med flere kedler

Læs også: Om to uger er det slut: Svenskerne strømmer til Barsebäck for at se det indefra

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg hæfter mig ved at det fremhæves hvordan der har været besparelser at hente på at bygge flere identiske reaktorer samt at atomkraft var billigere end olie dengang. Man kan jo undre sig over hvordan atomkraft pludselig blev dyrere end alt andet. Mig bekendt har der ikke været nogen uheld i Sverige, som skulle kunne medføre øgede udgifter.

  • 24
  • 3

. Mig bekendt har der ikke været nogen uheld i Sverige, som skulle kunne medføre øgede udgifter.


Den har jeg lige behov for at forstå. De forskellige uheldsårsager vil respektere landegrænser? Et svensk værk vil derfor aldrig vil kunne opleve uheld med en årsag, der er identisk med årsagen til et uheld, der er sket i et andet land? Og derfor er der ingen grund til, at svenskerne bruger penge på at sikre sig mod uheldstyper, der allerede er oplevet i andre lande?

Det lyder som magi for mig.

Det var i hvert fald ikke sådan, vi arbejdede, da jeg var i off-shore. Der forsøgte alle at lære af uheldseksempler fra hele verden, så man kunne sikre sig mod tilsvarende uheld. Og naturligvis førte det til konstant øgede sikkerhedsforanstaltninger med deraf følgende omkostninger. Men det kan da godt være, at man har en anden tilgang inden for atomkraft.

  • 13
  • 16

Mig bekendt var fukushima første gang hvor der skete en hændelse på den type reaktor, som ikke kunne undgå at resultere i et uheld. Der var med andre ord ingen hændelser som logisk kan forklare at svensk atomkraft pludselig er blevet dyrere end noget andet. Ret mig endelig, hvis jeg tager fejl.

  • 19
  • 4

Ret mig endelig, hvis jeg tager fejl

Bjarne - du tager fejl!

Grunden til at f.eks. Ringhals bliver lukket, er for det første den dårlige økonomi og næstefter at den ikke kunne klare Fukushima stress-testene, der betyder at reaktoren skal kunne klare at bringe sig i sikker tilstand uden udefrakommende strøm - altså man skal have de nødvendige nødstrømsanlæg indenfor hegnet.

  • 9
  • 10

Ringhals lukkes af politiske årsager. Sveriges mest miljøskadelige parti "Miljöpartiet" får lukningen som betaling for at være støtteparti til S. At staten, som ejer Vattenfall, som ejer majoriteten i Ringhals får lavet et politisk regnestykke, som giver det resultat regeringen ønsker, er blot politik. E. ON, som ejer en minoritet i Ringhals har beklaget ganske kraftigt sig over lukningen.

Hvad som interesserer mig, er at mange tilsyneladende ønsker fortsat fossilafbrænding, biomasse (som er omtrent lige så dødbringende som kul), naturgas og/eller nabolandes kulkraft, og fortsat støtte af VVE.

De tusinder af menneskeliv f.eks. lukningen af Barsebäck hos kostet grundet øget kul og anden fossilafbrænding, har måske mindre værdi end de få hundrede menneskeliv, verdens kernekraftulykker hidtil har kostet. Jeg undrer mig genuint.

Og nej, lad os ikke dvæle ved antallet af omkomne i tragiske kernekraftulykker, men samtale om de konsekvenser tilvalg af én energiform har, da penge ikke kan bruges to gange og dårlige valg af brugen af penge går næsten altid ud over de svageste - herhjemme og i verden.

  • 16
  • 13

Hvad som interesserer mig, er at mange tilsyneladende ønsker fortsat fossilafbrænding, biomasse (som er omtrent lige så dødbringende som kul), naturgas og/eller nabolandes kulkraft, og fortsat støtte af VVE.

Det samme her. Det undrer mig især at der på den ene side opstilles et dommedags scenario, med et ufravigeligt krav om at "noget" skal gøres.
Når der så foreslås tiltag der kan være en del af løsningen, ja så bliver de øjeblikkeligt fejet af bordet med emotionelle eller marginelle økonmiske argumenter.
Paraphrased: Politisk korrekte tiltag er vigtigere end faktiske løsninger.
Tager man et skridt tilbage og betragter hele energi/miljø debatten lidt på afstand (blot kig her på Ingenøren, måske en bestemt blog i særdeleshed) så at det svært ikke at få den opfattelse at der er nogle helt andre agendaer i spil.
I min optik er kommer vi ikke til at løse nogen som helst problemer uden let tilgængelig energi, og her hjælper det altså ikke at fokusere på samfundsomvæltende tiltag.

  • 14
  • 8

Lukningen af Ringhals har ikke noget at gøre med prisen på nye atomkraftbyggerier. Men forklar mig lige hvordan et færdigbygget og idriftsat atomkraftværk med mangeårigt overskud lige pludselig bliver en underskudsforretning. Det er da interessant hvad der kan forårsage sådan et skift. Specielt når en af medejerne på kraftværket mener det er en forkert beslutning at lukke værket. Hvis det er en dårlig forretning, så må de jo netop have interesse i, at få lukket værket og begrænse udgifterne.

  • 15
  • 3

Hvilke hændelser på en BWR-type reaktor har medført at bygningen af nye BWR-type reaktorer blev dyrere end førhen?


Det er ikke min opgave at kunne besvare det spørgsmål.

Jeg har alene taget stilling til dine besynderlige udtalelser om, hvordan man skal forholde sig til sikkerhed: At man tilsyneladende kun skal forholde sig til ting, der er gået galt.

Den logiske konsekvens af den holdning er, at de første atomreaktorer i verden slet ikke behøvede at have nogen form for sikkerhed. Der var jo ikke gået noget galt endnu.

Jeg har svært ved at tro, at man i atomkraftbranchen har den holdning. Det er mere sandsynligt, at man forsøger at forudsige, hvad der kan gå galt. Og det sikrer man sig så imod. Og efterhånden, som man bliver klogere, og finder flere ting, der kan gå galt - uanset om de faktisk er gået galt - udbygger man kravene, så anlæggene også sikres mod disse hændelser. Hvilket vil være en ganske fornuftig tilgang.

  • 14
  • 7

Problemet med dit argument er, at det er normal praksis at forholde sig til ikke kun hvad der kan gå galt men også hvor sandsynligt det er at det går galt. Derefter vil man søge at mindske risikoen indtil er vis punkt. For atomkraft har bureaukrater, på foranledning af politikere under pres fra befolkningen (altså personer uden ekspertviden), krævet at denne risiko konstant skulle gøres mindre og mindre indtil niveauet bliver absurd. Det er det, der har gjort atomkraft dyrt. Ikke at vi har lært mere om sikkerhed.

  • 11
  • 9

Problemet med dit argument er,


...at jeg har ret. Hvilket resten af dit indlæg kun bekræfter.

Det er utroligt, at atomkrafttilhængere ikke snart fatter, at det er sådan maskineriet virker og altid vil virke her i Vesteuropa: Du kan ikke få politisk accept af kalkulerede risici for atomkraft. Det tror jeg heller ikke, at man kunne, dengang de første svenske anlæg blev bygget. Man vil til enhver tid kræve en absurd lav risiko, uanset hvor teknisk umuligt, det er at opnå. .

Det er den simple simple politiske sandhed, som I er nødt til at forholde jer til. Kan I ikke løse det problem, kan I ikke få jeres atomkraft.

  • 16
  • 8

Bare lige så jeg er helt med. Mener du det er i orden at kræve en absurd lav risiko for denne ene industri, mens de øvrige får lov til at arbejde med realistiske grænseværdier?

  • 13
  • 8

Bare lige så jeg er helt med. Mener du det er i orden at kræve en absurd lav risiko for denne ene industri, mens de øvrige får lov til at arbejde med realistiske grænseværdier?


Min holdning til kravene er irrelevant for diskussionen.

Jeg er ingeniør. Jeg arbejder med, hvad der kan gennemføres inden for vedtagne regelsæt. Jeg sætter mig ikke hen i et hjørne og flæber, fordi jeg synes, at kravene er for hårde.

I øvrigt besøgte jeg for et par år siden et svensk testcenter for vandkraft. Når de designer dæmninger og overløb, er vandmængderne naturligvis afhængige af vejret det pågældende år. Man designer så for vandmængder svarende tilen x-års hændelse. De var igang med at genberegne alle landets dæmninger, fordi man for nylig havde besluttet sig for at øge x med en faktor 5 eller 10. (Jeg husker ikke de nøjagtige antal år før og efter, så derfor det uspecifikke "x").

Denne lille anekdote viser, at I ikke skal føle jer forfulgte. Det er blot sådan, samfundsmaskineriet virker. Uanset om man har med vandkraft eller atomkraft at gøre.

  • 16
  • 9

Og derfor er der ingen grund til, at svenskerne bruger penge på at sikre sig mod uheldstyper, der allerede er oplevet i andre lande?


@Allan,
at svenskerne byggede et stenlager, som kunne opfange alle radioaktive gasser i tilfælde af havari, gjorde de af hensyn til sjællænderne, som takekde med at sende kulrøg med venstenvinden til Sverige, med det reultat at man kunne se bunden af søerne, der blev livlæse pga. manglende algevæst og hermed liv i vandmiljøet.
En rapport analyserede en hypotetisk nedsmaltning og gav det råd, at i tilfælde af en sådan hændelse anbefalde man at alle gik inden døre åg åbnede for radioen som ville fortælle når den hypotetiske sky var blæst væk!
Det ville muligvis ske i 1 ud af 5 tilfælde, idet vestenvinden var den fremherskende vindretning.
Barsebäck lukkede som bekendt, så nu er Sjælland afhængig af strøm fra Ringhals, i stedet for et atomkrafværk i stor afstand har man så bygget en skibakke, der som sidegevinst kan brænde affald fra ud- og hjemland af!
Røgen herfra sendes i retning af Barsebâck.
Atomenergien bygger skam på enorme mængder af erfaringer, ethvert uheld analyseres og man anvender erfaringen til at sikre de bestående værker bedst muligt.
Det er en af grundene til, at atomindustrien kan opvise de bedste sikkerhedstatistikker.

  • 11
  • 10

Min holdning til kravene er irrelevant for diskussionen.

Jeg er ingeniør. Jeg arbejder med, hvad der kan gennemføres inden for vedtagne regelsæt. Jeg sætter mig ikke hen i et hjørne og flæber, fordi jeg synes, at kravene er for hårde.


Okay, så som ingeniør er der absolut ingen grund til at rådgive om fornuften i de krav der stilles fra politisk side. En ingeniør er i princippet blot en menig soldat, der makker ret og melder tilbage når missionen er overstået. Så er jeg alligevel glad for at være forsker i stedet for. Jeg kan godt tillade mig at stille spørgsmål ved rimeligheden i diverse krav.

  • 8
  • 9

Okay, så som ingeniør er der absolut ingen grund til at rådgive om fornuften i de krav der stilles fra politisk side. En ingeniør er i princippet blot en menig soldat, der makker ret og melder tilbage når missionen er overstået. Så er jeg alligevel glad for at være forsker i stedet for. Jeg kan godt tillade mig at stille spørgsmål ved rimeligheden i diverse krav.


Hvis du som tekniker vil agere politisk, er du nødt til at forstå, hvordan den politiske virkelighed fungerer.

Det gør du tydeligvis ikke. Det er en generel mangel hos danske atomkrafttilhængere.

Så klap du bare dig selv på skulderen for din politiske ageren. Den kommer ikke til at gøre nogen positiv forskel for det mål, du ønsker.

  • 11
  • 6

Det baserer du så på at jeg gerne vil ændre politikken på området.

Nej, jeg baserer det på, at medmindre man tilhører et protestparti, er man nødt til at finde et politisk mål, der er politisk realisérbart.

Ingen af de forslag, jeg har hørt fra danske atomkrafttilhængere er i nærheden af at være politisk realisérbare. Det er altid noget med, at vi bare skal skrue ned for de alt for høje sikkerhedskrav, så vi kan få prisen og byggetiden ned. Og/eller at vi bare skal købe noget teknologi fra nogle lande øst for os, fordi de i nogle lavtlønslande har haft succes med at bygge billigt og hurtigt.

Jeg synes bare det er interessant at du ikke selv har en holdning fordi du er ingeniør.


Det er en stråmand. Jeg har ikke skrevet, at jeg ikke har en holdning. Jeg har skrevet, at min holdning er irrelevant for vores diskussion.

Jeg har skam en holdning til, hvordan vi i fremtiden bør tilvejebringe vores energi. Jeg giver også udtryk for den i andre tråde. Den er bare ikke relevant i denne tråd og ville faktisk være off-topic.

  • 13
  • 6

Jeg har skam en holdning til, hvordan vi i fremtiden bør tilvejebringe vores energi. Jeg giver også udtryk for den i andre tråde. Den er bare ikke relevant i denne tråd og ville faktisk være off-topic.


Jeg har godt bemærket at du, I dine kommentarer, giver udtryk for en negativ indstilling overfor atomkraft. Må jeg være så fri at spørge hvad din ekspertise er indenfor?

Nej, jeg baserer det på, at medmindre man tilhører et protestparti, er man nødt til at finde et politisk mål, der er politisk realisérbart.


Jeg har aldrig skrevet at jeg ikke er medlem af et parti, så den kommentar synes jeg er skudt helt ved siden af.

Det er altid noget med, at vi bare skal skrue ned for de alt for høje sikkerhedskrav, så vi kan få prisen og byggetiden ned. Og/eller at vi bare skal købe noget teknologi fra nogle lande øst for os, fordi de i nogle lavtlønslande har haft succes med at bygge billigt og hurtigt.


Det med at skrue ned for kravene kan jeg ikke se er en urealistisk tanke. Hvis både du og jeg kan blive enige om at kravene til atomkraftsikkerhed generelt er langt højere end nødvendigt, hvorfor skulle det så være urealistisk at kunne overbevise politikere og den jævne befolkning om samme? Med mindre du ikke har i sinde at stå ved det udsagn i andre sammenhænge, men der håber jeg ikke er tilfældet. I forhold til at købe et billigt kraftværk fra fx Rusland, jamen så er det da ikke mit drømmescenarie, men hvis russerne kan levere den rette kvalitet til den rette pris, så er det hvad vi bør gøre. Men jeg så da hellere at vi fik et finsk kraftværk til at starte med og så forhåbentlig med tiden gik over til dansk produktion. Gerne næste generation.

  • 4
  • 10

Ingen af de forslag, jeg har hørt fra danske atomkrafttilhængere er i nærheden af at være politisk realisérbare.

Korrekt! Men det skyldes jo ene og alene at der ikke nogen der udfordrer den nuværende tankegang og politik. For det meste er der ingen som helst teknisk indsigt bag de beslutninger der bliver truffet, og mest af alt virker det som om Facebook er blevet den dominerende beslutnings faktor.
Det værste er at den brede befolkning nu er blevet overbevist om, at bare de lader være med at bruge sugerør, køber en Tesla, bruger timevis på at sortere affald og ellers bare har konstant dårlig samvittighed over alting,- ja så er vi på rette vej!
Vi er ikke engang tilnærmelsesvis på rette vej!
Forbruget af fossile brændsler er på verdensplan stadigt stignende uden tegn på at flade ud. Altimens lytter man til at øgede parkerings afgifter i København er et "vigtig tiltag for klimaet"
Hvad mener en ingeniør om den Allan? Jeg tror vi skal over i noget teologi for at kunne underbygge den!
I den virkelighed kommer der aldrig fokus på de løsninger eller den forskning der er nødvendig for at adressere problemet.

  • 9
  • 9

Det med at skrue ned for kravene kan jeg ikke se er en urealistisk tanke.

Hvad med helt pragmatisk at kigge på Sverige. De svenske reaktorer har kørt mellem 35 og 45 år. Bygget med endnu ældre teknik og viden. Til tiden og stort set til den budgetterede pris.

Indtil nu:
Absolut ingen uheld!

24/7 året rund leverer de mere el end hele Danmarks forbrug:

Tilsæt de bedre materialer og processer der er tilgængelige i dag,- så ville jeg leve fint med de krav der blev stillet til disse reaktorer dengang de blev bygget. Man fristes næsten til at sige "Proven technology"

https://www.youtube.com/watch?v=qLqeTzMZYHQ

  • 11
  • 5

Du kender ikke til konceptet med at lære af hændelser, der kunne have udviklet sig til noget værre, men ikke gjorde det?

Hvordan det?

Alle erfaringer fra Fukishima siger at evakuering er dumt og skader mere end det gavner i et sådan et uheld, så i virkelighedens verden ville erfaringerne dikterer at et ligende uheld skulle kræve væsentlige mindre foranstaltninger end de der blev taget ved Fukushima under ulykken.

Der er næppe den store tsunami risiko ud for Sveriges kyster.

Økonomien skyldes mere eller mindre virkelighedensfjern regulering, der regulerer en af de energikilder der har mindst påvirkning på sundhed og miljø, som en der har absolut mest. Det skyldes et helt basalt primal bias der gør at man frygter det ukendte. Ingen der virkelig forstår kernekraft kunne finde på at argumenterer om kernekraft ud fra det bias.

Tænk hvis man regulerede fossile og andre forbrænding ud fra samme do-not-harm restriktive regulering som kernekraft. Så ville det helt sikkert ikke kunne svare sig at brænde noget af, med mindre kraftværket kun udledte vanddamp og varm luft og flyveaske skulle gemmes 300m under jorden i særlige beton indeslutninger så tungmetaller som er giftige og radioaktive ikke kunne risikerer at gøre skade på nogen eller miljøet.

  • 10
  • 11

Idag lukker man reaktorer i Sverige, fordi de ikke længere er konkurrencedygtige.


Det kommer jo så an på hvordan man ser på det. Ringhals havde rekordoverskud da man besluttede at det skulle lukkes fordi det "ikke er konkurrencedygtigt". En af grundene til at atomkraft i Sverige overhovedet blev dyrere end ve var at der blev lavet en lov omkring tilskud til klimavenlig strøm, hvor man besluttede at atomkraft ikke skulle tælle med og det gjorde at det pludselig var dyrere end vind. På grund af en simpel lovændring om hvordan man politisk (ikke videnskabeligt) opgør klimabelastning.

  • 8
  • 5

Det kommer jo så an på hvordan man ser på det. Ringhals havde rekordoverskud da man besluttede at det skulle lukkes fordi det "ikke er konkurrencedygtigt". En af grundene til at atomkraft i Sverige overhovedet blev dyrere end ve var at der blev lavet en lov omkring tilskud til klimavenlig strøm, hvor man besluttede at atomkraft ikke skulle tælle med og det gjorde at det pludselig var dyrere end vind. På grund af en simpel lovændring om hvordan man politisk (ikke videnskabeligt) opgør klimabelastning.

@Bjarne
Hvis du stadig her 4 år efter beslutningen om lukning forsøger at bilde dig selv det ind, så skal du have lov til at blive i troen.
Emnet har været debatteret før på ing.dk.
https://ing.dk/artikel/sverige-lukker-yder...

  • 6
  • 6

Fra dit eget link:
"Effektskatten er den særlige skat på atomkraft, som den på det tidspunkt nytiltrådte regering indførte for et år siden."
Der står ikke direkte at effektskatten er årsagen alene, men der står heller ikke at det kun er en lille del. Min påstand er at effektskatten var det der dengang gjorde kraftværkerne urentable.

  • 6
  • 5

I artiklen fra 2015 står at årsagen til lukningen var:
1) Effektskatten på kernekraft (en sær-skat, som nu er fjernet)
2) Faldende pris på el (pga. støtten til VVE)
Så det bekræfter vel det Bjarne skriver.

@Victor
Det bekræfter netop at atomkraft ikke er konkurrencedygtigt.
Bjarne har fuldstændig misforstået situationen og lever i håbet om der ingen udvikling er sket de sidste 35-40 år.
Atomkraft kræver store tilskud. VE er tæt på at kunne klare sig uden støtte https://www.hirtshalshavn.dk/Aktuelt/Nyhed...

  • 4
  • 9

Atomkraft kræver store tilskud. VE er tæt på at kunne klare sig uden støtte


Det er da lige modsat af hvad du skriver. Beslutningen om lukningen af Ringhals togs dengang (udover de irrationelle politiske årsager beskrevet tidligere) pga. en ekstra høj skat på kernekraft-strøm og at VVE støttedes så meget via de svensk-norske teknologineutrale elcertifikater at anden elproduktion (herunder kernekraft) oplevede markedsforvridende konkurrence.

  • 9
  • 5

Min påstand er at effektskatten var det der dengang gjorde kraftværkerne urentable

- svenskerne fulgte blot Holger Skjernings legendariske opskrift:

De vil lægge 50 mia. kr pr år i afgifter på olie/kul/gas. En slags CO2-afgift. Det er helt fint, MEN.... denne afgift medregnes, når prisen for de fossile sammenlignes med prisen for VE (især vindmøller). DERVED bliver prisen for VE den samme som for kul !!! - Og konklusionen: VE kan altså betale sig!!!! - Kald det bare svindel, for det er svindel!

https://ing.dk/artikel/hovedpunkter-i-klim...

  • 6
  • 7

Stop nu det ævl om pris!

  1. Der bliver sammenlignet med vindmøller i et energisystem der alene bæres oppe af fossile brændsler (og alt andet der kan sættes ild i) lige nu 1.2 GWH i Danmark. Prøv gentage ligningen uden dem, så kan jeg garantere for at nuclear bliver endda meget konkurennce dygtig alene af den grund at det vil være det eneste alternativ.
  2. Der bliver pt. kun bygget prototype reaktorer, hvis nuclear bliver integreret kommer prisen uværligt ned, da det bliver industrialiserede produkter.
  3. Klima katastrofen kan vel ikke være helt så presserende, hvis det er prisen der alene afgør om vi skal agere?
  • 12
  • 13

Læser du link der kommer op og hvad du selv skriver ? Skatten blev ophævet ! VE klarer sig med mindre støtte.


Du lagde linket op, som beskriver grundlaget for lukningen af Ringhals i 2015. Jeg gentager og uddyber blot hvad, der står i artiklen.
Omstændighederne har ændret sig, ja naturligvis, og var Vattenfall ikke politisk ejet og styret, ville man næppe lukke Ringhals. Men det er politik og for tiden ikke rationelt indenfor energiområdet her de seneste mange år. Hverken i Sverige eller Danmark. Men Macciavellis gamle principper, som i høj grad anvendes i nutidens politik, behøver vi ikke debattere her.

  • 7
  • 7

Der bliver sammenlignet med et energisystem der alene baseres sig på fossile brændsler (og alt andet der kan sættes ild i) lige nu 1.2 GWH i Danmark. Prøv gentage ligningen uden dem, så kan jeg garantere for at nuclear bliver endda meget konkurennce dygtig alene af den grund at det vil være det eneste alternativ.

Henrik.
Er det forbigået din opmærksomhed at vind nu tilbydes til markedspris uden en eneste øre i tilskud ? Og endda 1,8 GW?
Akraft fra det engelske Hinkley Point C er kontraheret til fast pris 85 øre pr kWh i 35 år. Stigende med pristallet.
Selv i UK er markedsprisen væsentligt under det niveau, hvilket udløser et gigantisk tilskud.

  • 9
  • 6

Stop nu det ævl om pris!

@Henrik
Nå endnu en der tror at atomkraft kan konkurrere på markedsvilkår i Danmark.
Men så forklar de undrende læsere hvorfor det ikke er sket ?
Og forklar om man netop af hensyn til klimaet ikke skal mest muligt VE hurtigst muligt ?
Det burde snart være direkte ansvarspådragende at blive ved med at forplumre energidebatten i DK med skriverier om atomkraft når enhver burde være istand til at regne ud, at der ikke er en chance for at der i rimelig fremtid kommer atomkraft i DK.

  • 6
  • 7

Er det forbigået din opmærksomhed at vind nu tilbydes til markedspris uden en eneste øre i tilskud ? Og endda 1,8 GW?

Uanset prisen er leveringsbetingelserne,- en gang imellem! Det er prisen når der ikke bliver leveret der er interessant!
Hvad tror du prisen for er, for den energi der nødvendigvis skal produceres på anden vis når solen ikke skinner og vinden ikke blæser
1. Højere?
2. Lavere?
Der var lange perioder i denne sommer hvor prisen lå på næsten det dobblete af normalen, vel at mærke med support af både nuclear og fossile brændsler. Man kan jo kun gætte på konsekvenserne hvis fossil engergi eksempelvis tripler i pris og nuclear fases helt ud. For ret beset ved vi jo alle at der pt ikke findes nogle alternativer,- borset altså fra en drastisk nedgang i levestandard.

  • 6
  • 7

Nå endnu en der tror at atomkraft kan konkurrere på markedsvilkår i Danmark.

Fat det dog! Jeg påpeger netop at pris næppe er en relevant parameter hvis målet er at sikre verden CO2 fri energi. Det kræver ikke megen overslagsregning at komme frem til det kommer til at koste kassen, levestandard eller begge dele!
At stikke befolkningen noget som helst andet i udsigt, burde for at bruge dit eget ord netop være ansvarspådragende.

  • 6
  • 7

Den kender vi.
Se Nordpool.

Ja takket være Hydro, Nuclear, Gas, Kul og olie (+hvad der ellers kan sættes ild i)
Men så forstætter vi da bare som før. Energiprisen vil til evig tid være lig med mindste prisen fra vindmøllerne selv når de alene skal trække læsset...
Det er reelt det argument du fremfører!

  • 4
  • 7

@ Bjarne Thorsted
Du, og mange andre skriver om øgede udgifter eller markedsvilkår for kernekraft.
Det kniber dog gevaldigt med at vurdere på grundlag af lige vilkår.
Affaldet
- Hvis det er fra kernekraft bliver det gjort til et stort problem.
- Drivhusgasser udleder man ’sådan bare’ til atmosfæren.
24-7
- Atomkraft afhænger ikke af naturens luner.
- Den såkaldt vedvarende energi er ikke mere vedvarende end at der er omtrent 100 dage om året hvor der er brug for hjælp.
Det bliver dyrt
- Se på http://wp.me/p1RKWc-12a

  • 7
  • 11

"Men stadigt langt under ny europæisk akraft."

Det vil egenligt godt se dig dokumentere.
Hvis vi snakker ny, som i nye værker er det Olkiluoto OL3 der bliver det første nye der sættes i gang, hvad bliver prisen der ?

  • 3
  • 6

Allerede for over 40 år siden var jeg med i REO og kæmpede for indførelse af A-kraft. Fordi vi allerede dengang kendte drivhuseffekten, og A-kraft virkede som det eneste realistiske alternativ til kul, som vi dengang vidste slog hundredetusinder ihjel, og som på sigt kunne true hele menneskeheden. I dag er løbet kørt for A-kraft i Danmark. Vi har størstedelen af vores elproduktion baseret på vedvarende energi, hvilket jeg er lige så stor tilhænger af, for det hjælper også til det egentlige mål: Stop med kul. Og vedvarende energi fra vind og sol matcher ikke særligt godt med A-kraft, fordi det producere som vinden blæser og derfor skal matches med noget der kan regulere meget op og ned. Og A-kraft skal helst producere jævnt hele tiden for at få ordentlig økonomi.
Men det var en kæmpe skammelig fejl at lukke Barsebäck fordi den manglende strøm fra det uden tvivl primært er blevet dækket af kul. Barsebäck som med filtra nok var verdens sikreste A-kraftværk.
Så ærgeligt at verdens sikreste energiproduktion er lukket fordi folk der ikke forstår det, tror det er farligt. Men godt at miljøforkæmperne omsider, efter så mange år, er ved at opdage at den egentlige fare er fossile brændsler, især kul.
Så luk alle verdens kulminer inden det er for sent, please.

  • 10
  • 1

Fat det dog! Jeg påpeger netop at pris næppe er en relevant parameter hvis målet er at sikre verden CO2 fri energi. Det kræver ikke megen overslagsregning at komme frem til det kommer til at koste kassen, levestandard eller begge dele!
At stikke befolkningen noget som helst andet i udsigt, burde for at bruge dit eget ord netop være ansvarspådragende.

@Henrik
Selv ikke 35-40 år synes at have forbedret forståelsen.
Hvorfor i alverden skulle vi i DK betale mere for at få mindre?
Vil man have hurtig og billig reduktion af CO2, så er atomkraft ikke løsningen, i hvert fald i DK.
Dermed ikke sagt, at atomkraft ikke kan være en del af løsningen andre steder i verden.
Men i DK er det simpelthen spild af tid, at blive ved med at snakke om atomkraft. Flemming Bach Thomassen har egentlig ganske glimrende beskrevet det.

  • 7
  • 4

Selv ikke 35-40 år synes at have forbedret forståelsen.
Hvorfor i alverden skulle vi i DK betale mere for at få mindre?
Vil man have hurtig og billig reduktion af CO2, så er atomkraft ikke løsningen, i hvert fald i DK.
Dermed ikke sagt, at atomkraft ikke kan være en del af løsningen andre steder i verden.
Men i DK er det simpelthen spild af tid, at blive ved med at snakke om atomkraft. Flemming Bach Thomassen har egentlig ganske glimrende beskrevet det.

Jeg køber dit økonomiske argumnet hvis du kan anskueliggøre at status quo kan fastholdes, altså at komponenterne i energiforsyningen i overskuelig fremtid ikke ændrer sig eller bliver dyrere, her er det især interessant hvad der sker i de lande der agerer direkte backup for vor nuværende energipolitik.
Med hensyn til hurtigheden er der med de teknologier der er til rådighed lige nu to ting at vælge imellem.
1. En markant nedgang i levestandard.
2. Nuclear.
Der findes pt simpelt hen ikke nogen andre energi kilder der er klar til at kunne erstatte Fossil globalt. Så kan vi vente med at fase fossil ud (reelt det der sker lige nu og i fremtiden) i håbet om alle mulige "lige om hjørnet" teknologier bliver til virkelighed.
Hvis de ikke gør bliver det jo så et bevis på at vi ikke udviste rettidig omhu.

Bare lige for at illustrere hvorlangt vi er nået på 20år med "lige om hjørnet" teknologi:
Og det er taket være de lavthængende frugter. For mig at se er der rigtigt langt igen.

Vindmøllerne snurrer lystigt og alligevel kommer 1.7GW fra CO2 udledende brændsler.
Samtidigt forærere vi 1GW væk fordi vi ikke kan bruge strømmen fra møllerne til noget fornuftigt. Problemet bunder i behovet for varmeproduktion som vi så desperat forsøger at greenwashe. Den dag den brune del af grafen er væk er vi i mål og ikke et øjeblik før!

Forøvrigt sjovt alle intentionerne om "at redde verden" eller "vi skylder vores børn" altid ender med at handle om prisen...

  • 6
  • 8

OL3 der bliver det første nye der sættes i gang, hvad bliver prisen der ?

Den er igen forsinket. Nu til en gang i 2020.
Jeg kender ikke prisen på el fra dette værk.
Kun at tid og omkostninger begge er skredet ned en faktor 4. Altså 4 gange de budgetterede omkostninger. Og 4 gange den planlagte byggetid.
Vi kender elkontraktprisen for det netop påbegyndte Hinkley Point C. 85 øre pr kWh. Stigende med pristallet i 35 år.
Her er der løbet 25 Mia ekstra på byggesum. (Ca15%) Og et helt års forsinkelse allerede det første byggeår.
Det kan blive ganske festligt, inden det kan tages i brug. Hvis nogensinde.

  • 6
  • 3

her er det især interessant hvad der sker i de lande der agerer direkte backup for vor nuværende energipolitik.

Henrik.
Den betragtning er ikke i overensstemmelse med virkeligheden.
Vi har tilstrækkelig konventionel kapacitet, til at dække vort eget behov ved vindstille. Derfor er vi ikke endnu afhængig af udenlandsk backup.
Når vi importerer i de situationer alligevel, så er det fordi el kan købes BILLIGERE i nabolandene, end vi selv kan producere den til. Og det tjener begge lande på.
Det gælder i særdeleshed den skandinaviske vandkraft.

  • 6
  • 1

Med hensyn til hurtigheden er der med de teknologier der er til rådighed lige nu to ting at vælge imellem.
1. En markant nedgang i levestandard.
2. Nuclear.

Energistyrelsens scenarier regnede det her igennem i 2013 for vedvarende energi i Danmark:

https://ens.dk/service/fremskrivninger-ana...

De kom dengang frem til at energisystemet ville blive 5-10% dyrere end uden fossiler.

Selvom de regner med et prisfald, var priserne på VE dengang dog betydeligt højere og der var vist ikke så mange der i et konservativt skøn turde regne med det prisfald der faktisk er opnået. Hvor meget det så betyder for den samlede pris, skal man nok nærstudere analysen for at finde ud af.

Hvor har du det her med en markant nedgang i levestandard fra?

Det er rigtigt at verden endnu ikke har flyttet sig afgørende, men det er jo fordi det er en proces der tager nogle år.

  • 6
  • 1

Energistyrelsens scenarier regnede det her igennem i 2013 for vedvarende energi i Danmark:


En rapport der starter med at konkludere:

"Det er teknisk muligt med kendte teknologier at konstruere forskellige energisystemer, der opfylder visionen om fossilfrihed. Teknologierne findes allerede i dag, omend nogle skal videreudvikles m.h.t. pris, effektivitet eller ydeevne.

Noget af en blanket statement

Faktacheck 1 : En Tesla 13kWh Powerwall 2 koster $6,700 uden dansk moms og installation. Best case har den en round trip efficiency på 90%.

Hvad er det for nogle teknologier der LIGE NU (eller inden for 10 år) bare tilnærmelsesvis kan erstatte CO2 udledende brændsler med en fordyrelse på blot 5-10% ?

Kan man forestille sig at der bliver akut mangel på eksempelvis biobrændsler, vitale teknologikomponenter og energi i særdelseshed hvis store dele af europa laver den samme omstilling på samme tid og dermed presser prisen væsentligt op? Et par UAV droner der rammer et par tanke i Saudi Arabien er i stand til at alene at presse energi prisen op med 10%...

Faktacheck 2 :

Lige nu diskutere vi vel (elenergi) ca 40% af energi søjlen, Hvad med resten?
Uanset hvad, handler de andre søjler nemlig også om energi. Lukker vi bare øjnene og regner med at nogle andre klarer vores problemer? Kan det også klares med en fordyrelse på 5-10%?

Jeg kalder fuld plade i BS bingo og topscore i complacency !

  • 1
  • 5

Vi har tilstrækkelig konventionel kapacitet, til at dække vort eget behov ved vindstille. Derfor er vi ikke endnu afhængig af udenlandsk backup.

Muligvis men:

Vi kan vel godt være enige om at den backup kapacitet er:
1. CO2 udledende.
2. Væsentligt dyrere skalerende med hvor meget der skal dækkes.
Eller ?

I sommers eksempelvis hvor elprisen i lange perioder nærmede sig det dobblete af normalen, kan man jo prøve at gætte på hvorledes prisdannelsen havde været hvis vi skulle have dækket 80% af vore elforbrug med backup. Som det heldigvis var, klarede især Sverige ærtene for os, og der ved vi jo godt hvad der trækker læsset.

  • 1
  • 4

Hvad er det for nogle teknologier der LIGE NU (eller inden for 10 år) bare tilnærmelsesvis kan erstatte CO2 udledende brændsler med en fordyrelse på blot 5-10% ?

Vindkraft gør det allerede i dag. Og det endda til samme pris.
Fremover vil det blive endnu mere udtalt.
De sidste bud på kystnær vind er til makredspris, inkl. nettilslutning.
Gad vide om ikke vi inden længe - ligesom vi ser negative renter - ser bud på el fra vind, som er UNDER markedspris.
Med så billig el, er der også energi til mange af de andre områder. Personbiler på el. Varme fra el, for at nævne de to områder, som i dag er rentable.
Senere kommer de syntetiske brændsler til den tunge transport.
Og så er der hullerne, som vinden ikke dækker. Der skal bruges sol, biomasse, gas og hydro.
Det eneste der ikke er på hylden i dag, er el til de syntetiske brændstoffer. Jo det findes, men ikke til den rette pris og en tilstrækkelig høj energieffektivitet.

  • 5
  • 3

Når vi i dag har tilstrækkelig kapacitet, så vil vi også have tilstrækkelig kapacitet, når kapacitet af vind og sol ØGES. (Forudsat vi bevarer kapaciteten, fremfor at skrotte den)


Ikke hvis behovet markant øges, elbiler, transport varmepumper etc. Og backup kapaciteten er stadig CO2 udledende, sorry! Alle kan nå et stykke af vejen, det er resten der skal leveres på og er svær.

Argumenter minder om USA der rent faktisk har sænket deres CO2 udslip markant,- vel at mærke fordi de har skiftet kul ud med naturgas, altså en regneark øvelse hvor der ikke er nogen som helst fremad rettet løsnings model.

  • 3
  • 5

Jeg er ked af, at du ikke forstår kulstofkredsløbet i naturen. Det har de fleste andre atomkraft tilhængere ellers forstået.http://reo.dk/?p=301

Jo jeg er ganske bekendt med VE finten men det virker ikke som om du er bekendt med tidskonstanten der forøvrigt kun gælder hvis forbruget ikke øges..
Hvis man endlig vil anvende den anskuelse, hvorfor så ikke udvide den til at omfatte de tre millioner ton affald der årligt båles af, det er også en del af kulstofkredsløbet, omend med en noget længere tidskonstant.

Nu handler det jo lidt om nuclear og det er på en eller anden måde interessant at med netop den engikilde er man helt ude over al denne fifflen med begreber og kreative opgørelser. Den energi der bliver produceret er ganske simpelt ... Helt fri for CO2 emission! Længere er den ikke.
Så jeg er egentlig ganske uimponeret over hvordan i definerer den brændende flamme!
På netop det punkt er det "no contest" og så kan diskussionen vel reduceres til hvor vigtigt det er at flammen slukkes?

  • 4
  • 6

Det spørgsmål er nok bedst besvaret en mørk iskold vindstille vinternat.


Og i et atomscenarie vil energibehovet naturligvis kunne dække behovet en kold vinternat... Men der vil være energiunderskud omkring 365 dage om året når forbruget stiger til over grundlast... Hvem skal leverer resten af energien? Atomkraft, så udnyttelsesgraden kommer under 30%? Eller skal overproduktionen dumpes i nabolandene? Skal der brændes et eller andet af for at følge forbruget?

  • 7
  • 3

Jeg undrer mig gang på gang, at der ikke fokuseres mere på forskellene mellem Barsebäck og Fukushimaværkerne fsva den risiko, de reelt udgjorde. Ikke så meget udfra placeringen, som mange fremhæver: Mindre risiko for større jordskælv og tsunamier ved B; men i stedet den kontinuerte sikkerhedsopgradering, der hen over årene foregik ved B især, men også de andre svenske værker på basis af design-basis-accidents og driftserfaringer fra andre værker.

Den tilpasning foregik langt mindre i Japan, og dermed ikke i tilstrækkelig grad på F. I S skete den tilpasning udfra en dialog mellem værkerne og SKI, sikkerhedsmyndigheden, hvor sikkerheden altid lå i top prioritet. Dermed blev der fx indført nye systemer såsom:
FILTRA, der netop skulle kunne håndtere brint-eksplosioner ved kølesvigt, og forsinke og begrænse udledning af radioaktive stoffer (re viden fra TMI)
Udskiftning af isoleringsmateriale i reaktortanken (re Forsmarks tilstopning af køleudløb)
Udbygning med gasgeneratorer (nedsætte risiko for tab af lokal kraftforsyning)
Løbende sikkerhedsgennemgang/tilpasning og check af sikkerhedssystemers funktion.

F var fx ikke udstyret med fx filtra-lignende sikring, med sikring af ekstra lokal kraftforsyning eller flytning af eksisterende, osv.

Og jo, politikere/medier/modstanderes opfattelse af high-risk/big-effect har helt sikkert påvirket hvilket niveau et nyt atomkraftværk skal bygges til, man kan blot se på Olkiluotos ret vilde niveau. Man kan IKKE opnå 0-risiko, lev med det og få konstant og megen strøm! Quid pro quo.

  • 8
  • 3

Ja - man vil tilsyneladende hellere leve med en mange gange større distribueret risiko end med en meget lille centraliseret risiko.

Alle tilgængelige data taler jo deres tydelige sprog: Intet er bare i nærheden af at være så sikkert som KK - alligevel er det blevet fravalgt - de fleste steder pga af netop sikkerhed.

https://www.researchgate.net/figure/1-Esti...

Det er sgu en underlig verden, vi lever i 😉

Nu er KK modstanderne så i den “heldige” situation, at alle disse exorbitante sikkerhedskrav - sammenholdt med manglende storskalaproduktion - har været medvirkende til, at vi i dag står i en situation, hvor KK er blevet for dyrt. Så nu kan vi lige så godt bruge de resterende fossiler til at supplere vores VE, som jo stadig halter meget langt efter den totale energiefterspørgsel.

Også interessant som argumentationen skifter fra klima til økonomi (og alle mulige andre undskyldninger), når talen kommer på KK.

  • 7
  • 4

Jo jeg er ganske bekendt med VE finten men det virker ikke som om du er bekendt med tidskonstanten der forøvrigt kun gælder hvis forbruget ikke øges..
Hvis man endlig vil anvende den anskuelse, hvorfor så ikke udvide den til at omfatte de tre millioner ton affald der årligt båles af, det er også en del af kulstofkredsløbet, omend med en noget længere tidskonstant.

@Henrik
Det vil hurtigt komme for meget væk fra tråden, at snakke om biomasse, men det undrer mig at du ikke ved at :
De sidste 20 år er vedmassen i det danske skovareal vokset med 76 %
De sidste 20 år er vedmassen i det europæiske skovareal vokset med 28 %
De sidste 20 år er vedmassen i nordamerikas skovarealer vokset med 11 %
(Kilde: Københavns Universitet, Skov og Landskab)
Alene i Nordamerika er den årlige vedtilvækst mere end 10 gange større end hele Europas nuværende biomasseforbrug.
Nordamerika og Europa oplever et fald i efterspørgslen efter træ til papirproduktion.
I 2020 forventes 96 % af alt træ anvendt til industriel produktion til byggeri, boliger osv. De resterende 4 % kan dække hele Europas forbrug af træpiller.
Der er således IKKE nogen "VE finte" heller hvis forbruget øges.

Affald har sin helt egen historie. Det er her uforståeligt, at Danmarks kompetencer ikke bruges bedre til at nyttiggøre Europas energiresserver i dette brændsel.

  • 8
  • 2

Og i et atomscenarie vil energibehovet naturligvis kunne dække behovet en kold vinternat... Men der vil være energiunderskud omkring 365 dage om året når forbruget stiger til over grundlast... Hvem skal leverer resten af energien? Atomkraft, så udnyttelsesgraden kommer under 30%? Eller skal overproduktionen dumpes i nabolandene? Skal der brændes et eller andet af for at følge forbruget?

Det scenario eksisterer allerede i dag. I sverige er det politisk beslutte at man vil være netto ekspotør af energi, og det ser ud til at virke ganske fint. Så godt faktisk at de svenske reaktorer i stor stil holder hånden under Danmarks energi politik.
Grundlasten i Danmark er forøvrig meget lille og yderst forudseelig. Derimod er produktionen af el... som vinden blæser.

  • 7
  • 6

Din argumentation “halter lidt” forstået på den måde, at du taler om verdens skovmasse og Europas energiforbrug - men selvfølgelig skal vi ikke lade hverken spildtræ eller affald forrådne, når det kunne bidrage til energi.

Med til biomassedebatten hører dog også tab af biodiversitet, hvis kæmpe skovområder skal til at gå fra urørt til kultur

  • 2
  • 1

Det scenario eksisterer allerede i dag. I sverige er det politisk beslutte at man vil være netto ekspotør af energi, og det ser ud til at virke ganske fint. Så godt faktisk at de svenske reaktorer i stor stil holder hånden under Danmarks energi politik.


Ja netop, når nu det er sveriges valg så kan nabolandene ikke gøre det samme... Vi kan ikke alle eksporterer om natten og tro at der er noget at importerer om dagen... Derfor kan vind heller ikke stå alene, men det ved alle... Men Sverige kan få det til at fungerer fordi de ikke kun har atomkraft. De har andre fleksible kilder... Har Danmark adgang til vandkraft i så store mængder at det kan holde hånden under atomkraften? Frankrig dumper store mængder af atomkraftstrøm i nabolandene, for at de kan køre så meget som muligt, men forstil dig at alle deres naboer gjorde det samme???

  • 6
  • 1

Din argumentation “halter lidt” forstået på den måde, at du taler om verdens skovmasse og Europas energiforbrug - men selvfølgelig skal vi ikke lade hverken spildtræ eller affald forrådne, når det kunne bidrage til energi.

Med til biomassedebatten hører dog også tab af biodiversitet, hvis kæmpe skovområder skal til at gå fra urørt til kultur

@Flemming Rasmussen
Danmark får stort set ingen biomasse fra områder med uberørte skovområder. Danmark, Sverige, Tyskland, Estland, Letland, Litauen, USA osv er alle lande med en restriktiv lovgivning på området.
Og så er biomasse i et fremtidigt energisystem ikke tiltænkt en rolle som grundlast, så der er ikke nødvendigvis behov for mere biomasse.

  • 6
  • 1

Af det totale danske elforbrug udgør akraft et par %. Kilde Miljødeklaration for el.

Igen en regneark øvelse der viser andet end et arbitrært tal. Det er ret underordnet hvad procentsatsen er. Følger man lidt med i prisudviklingen i Skandinavien er det helt tydeligt at der mangler næsten 3GW fra reaktorer der er offline i Sverige.
Lige nu og her er der ikke noget at hente fra Sverige så elprisen er i taget!
Endnu mere udtalt er det i Finland hvor de manglende 1.6GW fra OL3 gør rigtigt ondt!

Du må gerne prøve at forklare virkeligheden (lige nu) med en miljødeklaration.
Lige nu er det faktisk tysk kul og nuclear der er en vigtig spiller idet danske elnet...

  • 3
  • 4

"Det er teknisk muligt med kendte teknologier at konstruere forskellige energisystemer, der opfylder visionen om fossilfrihed. Teknologierne findes allerede i dag, omend nogle skal videreudvikles m.h.t. pris, effektivitet eller ydeevne.

Noget af en blanket statement

Nej, antagelserne er beskrevet. Det er klart at når du kun læser én paragraf fra konklusionen, at der så ikke er nogen detaljer med.

Faktacheck 1 : En Tesla 13kWh Powerwall 2 koster $6,700 uden dansk moms og installation. Best case har den en round trip efficiency på 90%.

Jeg mener ikke de regnede på batterier som dengang i øvrigt også var langt dyrere.

Hvad er det for nogle teknologier der LIGE NU (eller inden for 10 år) bare tilnærmelsesvis kan erstatte CO2 udledende brændsler med en fordyrelse på blot 5-10% ?

Hvorfor spørger du i stedet for at læse? Nu havde de regnet på 2050, men som sagt er udviklingen gået hurtigere. Og ja, de regnede også på lager, og endda på flere forskellige scenarier for at illustrere at det hele ikke står og falder med én teknologi.

Lige nu diskutere vi vel (elenergi) ca 40% af energi søjlen, Hvad med resten?

Nej. Energistyrelsen regnede på det hele.

  • 6
  • 1

Henrik.
Det kræver jo at bio og Hydro tager over.

Billedet viser jo tydeligt at det ikke er tilfældet.
Hydro overskuddet ryger til Holland. Og sverige sender strømmen til Finland....
Markedskræfter...

Altimens importerer vi lige nu 2GW til overpris og lejbålet oser for at levere 1,2 GW.
Der er jo kolde facts der simpelthen ikke kan "silverlines"
Hvor er den billige vindmøllestrøm ? Hvor er den økonomiske CO2 frie Back Up?

Nej vel,- Epic fail!

  • 2
  • 4

Energistyrelsen regnede på det hele.

Chancen for at de forudsætninger de brugte holder bare 5år er lig NUL!
Datacentre alene kan vælte prognosen!
Men indrømmet det kan teoretisk gå begge veje.

Pointen er: Rettidig umhu og planlægning ud fra worst case scenario.
Det kunne eksempelvis være:
1. 100% Selvforsyning.
2. NUL CO2 udledning.
3. CO2 extraction svarende til vores imports CO2 udledning.

  • 2
  • 4

Den slags havde jeg håbet ikke at finde på et teknisk debatforum. Læs mit link til www.reo.dk tidligere. Når selv de mest indædte atomkrafttilhængere kan forstå det, så kan du sikkert også

Selvom det er yderst elegant stråmand, er der ingen grund til at gentage den.
Vi kender alle de faktorer der er i spil her, hvordan de så bliver fortolket er tydeligvis forskellig.
Rent faktult er det dog indiskutabelt at en forøgelse af afbrændingen af eksempelvis træ vil medføre en netto forøgelse af CO2 emmission indenfor en 20-25 årig periode.

  • 2
  • 5

Pointen er: Rettidig umhu og planlægning ud fra worst case scenario.
Det kunne eksempelvis være:
1. 100% Selvforsyning.


@Henrik Hovmoeller
Senest vi havde noget der bare lugtede af 100% selvforsyning ift tidens teknologi, var da vi havde underlagt hele norden i Kalmar unionen.

Med hvilken plan havde du forestillet dig vi i 2020 skulle kunne håndtere dit 100% selfforsyning krav omkring A-Kraft ?
Bare start med en gennemgang der forklarer hvordan vi skal fremskaffe jernmalm og få malmen lavet til jern, så vi i det mindste kan sikre armeringsjernet til byggeriet.
Og så er der de lidt mere avancerede metaller, samt en seriøs sværindustri der kan håndtere de store reaktor dele.
Dernæst hvorfra vi skal få kul/træ, nok så der kan laves de fornødne mængder beton.
Videre til en redegørelse om hvordan vi skal opbygge en elektronik industri så vi kan bygge vores egne computere til at styre værket med.
...
..
.

Eller gælder kravet om de 100% måske ikke når det kommer til Akraft?

  • 3
  • 2

Havde fået opfattelsen af at akraft var backup for akraft. Det er ihvertfald hvad flere af dine meningsfæller stivnakket holder fast i.

Jeg kan forsikre mig om at den diskussion har jeg ikke været en del af. Det vil være direkte tåbeligt at satse hele butikken på blot en energikilde.
Tag ikke fejl
Vindmøller er geniale de bliver bare brugt forkert. De koimmer aldrig til at levere grundlasten og når de endeligt kommer igang bliver de cappet da der ingen anvendelse er for overskuddet. De leverer indiskutabelt billig strøm så hvorfor ikke bruge den til at lave synt fuel evtuelt baseret på CO2 hentet fra atomsfæren?
Møllerne kan bruges 100% og energien kan lagres. En liter brændstof indeholder ca. 10kWh og hvis prisen (kilde ING) på vindmøllestrøm er 18øre/kWh ville en konvertering til brændstof der blot er 30% effektiv kunne konkurere med basis prisen på disel eller benzin, vel at mærke uden afgift! Det rigtigt fede er at der ikke rigtigt er nogen øvre grænse for hvor meget brændstof vi kan producere, det afhænger helt af hvormange møller vi gider at sætte op. Oven i hatten behøver vi ikke længere at distribuere massive møngder af vindmøllestrøm.
Altimens 8 x 600MW reaktorer leverer grundlast uden nogen som helst CO2 udledning.
Tjae de kunne sågar levere varme på samme tid....

  • 2
  • 5

Ehhh... Jeg var under den opfattelse at vi diskuterede energi og referencen til selvforsyning netop handlede om .... energi?


Hvis vi skal være 100% selvforsynet med energi, så betyder det at alt der er relevant for energiproduktion til dagens samfund skal fremskaffes indenrigs og den liste er meget meget lang.

Eller også må vi acceptere at vi er ret AFHÆNGIGE af udlandets velvilje til samhandel.
Hvad nytter det at have Akraftværker hvis vores 'naboer' standser forsyningen af Uran?

Som virkeligheden nu engang ser ud, så vil Stiesdahls stenlagre give os bedre forsyningssikkerhed end Akraft.
Dertil kommer at de formodenligt er noget nemmere at 'sælge' til befolkningen end Akraft.

Men hvorfor gøre det dyrt, når udlandet nu gerne vil handle med elektroner i forlængerledninger?

  • 5
  • 2

Rent faktult er det dog indiskutabelt at en forøgelse af afbrændingen af eksempelvis træ vil medføre en netto forøgelse af CO2 emmission indenfor en 20-25 årig periode.

@Henrik
Måske ? Du antager sikkert at der anvendes træ der har en cyklus på 20-25 år. Men det er for det første ikke sikkert og for det andet erstatter det sandsynligvis fossilt brændsel. Hvor hvis man havde valgt atomkraft, så ville der i den periode måske end ikke have været en eneste driftstime endnu.
ingen tvivl om at bæredygtig biomasse er CO2 neutralt og ingen tvivl om at det er hurtigere at bygge vindmøller, solcelleparker og biomasse værker - end at bygge atomkraftværker, og dermed også hurtigere at reducere CO2 . At det så også samlet set er billigere er bare endnu en grund til, at vi ikke får atomkraft i Danmark

  • 3
  • 2

Hvis vi skal være 100% selvforsynet med energi, så betyder det at alt der er relevant for energiproduktion til dagens samfund skal fremskaffes indenrigs og den liste er meget meget lang.

Det er noget du postulerer ikke mig. Jeg er tilfreds med ganske som jeg skrev.

  1. 100% Selvforsyning. (energi!)
  2. NUL CO2 udledning.
  3. CO2 extraction svarende til vores imports CO2 udledning.

Punktet omkring selvforsyning handler egentlig mere om ansvar, vi skal kunne vise at der ikke ikke blot købes aflad et eller andet sted i verden, den løsning vi kommer frem til kan og må ikke belaste andre. Husk at Klima og Energi er en GLOBAL udfordring. Hvis vi virkeligt vil være så frelste som vi tror vi er burde vi faktisk satse på en NEGATIV CO2 udledning for at hjælp de lande der ikke har resourcerne, sjovt nok lige der hvor vi planter træer for at kunne pudse glorien og buge ordet CO2 Neutral.

Fuld plade i BS bingo!

  • 2
  • 6

Næh, jeg antager blot at vi ikke brænder den eksisterende danske skov af og erstatter den med produktionsskov. Almindelig dansk skov kræver mindst 20 til 25 års vækst langt mere for de trætypre der bruges til vores møbelproduktion eksemplevis...
Det hele hænger sammen, der er ikke nogen genveje hvor meget end i ønsker det.

@Henrik
Så har du misforstået noget. Danske skove (og skove i de fleste af de lande vi modtager biomasse fra) er produktionsskove. Der er INGEN skovejer der de steder rydder skov for at lave det til biomasse, fordi konstruktionstræ og træ til møbelindustrien simpelthen er dyrere.
Der er således IKKE nogen CO2 gæld - snarere tværtimod.
Der er så megen forvirring omkring opgørelsesmetodikker for biomasse. Så man af og til glemmer skovenes naturlige kulstofcyklus som altid kører hvad enten man bruger træet eller ej. Det vil sige at træet altid vil blive omsat og frigivet som CO2.
Så stadig ingen tvivl om at bæredygtig biomasse er CO2 neutralt og ingen tvivl om at det er hurtigere at bygge vindmøller, solcelleparker og biomasse værker - end at bygge atomkraftværker, og dermed også hurtigere at reducere CO2 . At det så også samlet set er billigere er bare endnu en grund til, at vi ikke får atomkraft i Danmark

  • 3
  • 2

Så har du misforstået noget

Ja det hævder du jo.
Hvorefter du med hensyn til dansk træ netop fremfører HVORFOR der bliver enddog meget svært at forøge prouktionen af brændsel i Danmark. Jeg vill nok have valg naturbeskyttelse som argument, da energi prisen nok skal blive høj nok til at retfærdigøre afbrænding af selv de mest værdifulde træsorter.
Endnu gang,- cyklussen tager det mindst 20-25år hvilket rammer hvis vi FORØGER forbruget.
Og ganske naturligt forventer du at resten af verden skal levere, udtørre og fragte brænslet til Danmark, borset fra arrogancen tænker jeg blot på hvad der mon sker når reaten af verden får den selvsamme ide?

  • 2
  • 5

Ja det hævder du jo.
Hvorefter du med hensyn til dansk træ netop fremfører HVORFOR der bliver enddog meget svært at forøge prouktionen af brændsel i Danmark. Jeg vill nok have valg naturbeskyttelse som argument, da energi prisen nok skal blive høj nok til at retfærdigøre afbrænding af selv de mest værdifulde træsorter.
Endnu gang,- cyklussen tager det mindst 20-25år hvilket rammer hvis vi FORØGER forbruget.
Og ganske naturligt forventer du at resten af verden skal levere, udtørre og fragte brænslet til Danmark, borset fra arrogancen tænker jeg blot på hvad der mon sker når reaten af verden får den selvsamme ide?

@Henrik
Så misforstår du igen noget.
Jeg har ikke hævdet at biomasseforbruget i Danmark stiger.
Tværtimod vil vi med billig el fra sol, vind og Hydro få mulighed for at anvende mere el fra disse kilder, og økonomisk mulighed for back Up fra biomasse, biogas og Hydro.
Samlet set en langt billigere løsning end atomkraft og tilmed en hurtigere måde at reducere CO2 udledningen.
Der er ingen chance for atomkraft i Danmark

  • 3
  • 2

Der er ingen chance for atomkraft i Danmark

Det er muligt, der er som bekendt kun vindmøller der dur i Danmark!
Et øjebliksbillede lige nu, men sådan ser det faktisk tit ud:
På denne tid af døgnet efterspørger danskerne ca 3GW, kraftværker leverer ca 1GW, import leverer ca 2GW, og vindmøllerne ca 0,2GW.
Og hvis det om lidt blæser op så leverer de pludselig 3GW.

For mange år siden da jeg skulle lære om regulering af elforsyning, mente underviseren at "vindmøller har fanden skabt" dengang forstod jeg ikke hvad han mente, men nu må jeg da indrømme at det begynder at give mening, i det mindste fra et reguleringsteknisk synspunkt!

  • 2
  • 8

Ja , at det er muligt at drive et elnet med stor vindkraftandel overrasker mange.


Det er så kun muligt hvis man af og til kan se helt bort fra vindmøllerne:
Situationen lige nu: Forbrug 4,5GW, det dækkes af kraftværker med ca 1,5GW og import ca 3GW, vind og sol ca 0,1 GW!
Og bygger vi videre til vi har 17GW vindmøller så kan vi altså regne med at de kan præstere 0,3GW i en situation som denne!
Jeg skal ikke kunne sige om det kun er vindstille eller den ringe præstation skyldes tekniske problemer som kan løses?

Men det kunne godt begynde at ligne Ebberød Bank at bruge milliarder på at ændre vor elforsyning til ukendelighed og derefter ende med at vi en del af året slet ikke har nogen nytte af denne investering!

På den baggrund forekommer Henrik Hovmøllers ide om at skaffe os el fra atomkraft og så bruge møllerne til at lave synfuel måske ikke så tosset (som det vi er i færd med at gøre nu)!

  • 1
  • 5

Det er noget du postulerer ikke mig. Jeg er tilfreds med ganske som jeg skrev.

100% Selvforsyning. (energi!)


Helt ok med at du nu sætter energi i parantes.

Dermed skal vi kun importere komplette akraftværker og berigelses fabrikker inkl. urancentrifuger.
Hvem mon der vil sælge os den slags?
Når du så endeligt har fået et land til at sælge det til os og en masse andre lande til at acceptere vi selv beriger uran, så bliver mit næste spørgsmål:
Hvordan vil du skaffe Uranmalm, uden at forurene og smadre Grønlandske naturområder?

Eller inkluderer dit 100% "energi selvforsyningsscenarie" også at vi skal importere brændslet til akraftværkerne ?

  • 2
  • 2

Det er så kun muligt hvis man af og til kan se helt bort fra vindmøllerne:
Situationen lige nu: Forbrug 4,5GW, det dækkes af kraftværker med ca 1,5GW og import ca 3GW, vind og sol ca 0,1 GW!


@Jens
Med de tal du skriver!
Så ser vi faktisk helt bort fra vindmøllerne, men der er stadigt strøm i stikkontakterne.

Stømmen er importeret og kommer fra billigste backup til vores egen elproduktion (sol+vind)
Det kan være strøm produceret fra Sol+Vind i andre lande, eller fra Hydro, fra Biomasse, fra Kul/Gas, fra Akraft eller motionscykler, billigste leverandør får ordren.

  • 5
  • 1

Chancen for at de forudsætninger de brugte holder bare 5år er lig NUL!

Ja, det eneste vi ved med meget høj sandsynlighed er at de ikke rammer rigtigt. Men nu henviste jeg til Energistyrelsen af to årsager. Dels fordi du påstod at vi skulle gå væsentligt ned i levestandard. Dels for at illustrere at det offentlige Danmark faktisk tænker over det her, langsigtet, grundigt, og ud fra et worst case-scenarie.

Så den idé med at vi er på vej ud over den økonomiske og forsyningsmæssige afgrund med den retning vi har nu, er altså ikke berettiget. Selv med den nuværende begrænsede modning af lagerløsninger, hvis man da ellers vel og mærke undtager vand og biomasse, bliver det ikke absurd dyrt i en fremskrivning. Energistyrelsen regnede også på følsomheden.

  • 7
  • 1

En reservelast som vel at mærke også ville være nødvendig ved atomkraft.


Naturligvis er der brug for reserve, det gør det bare langt mere enkelt hvis du ved om dine enheder er til rådighed eller ej, det stiller helt andre krav til reserve hvis det hele står stille som i dag!

Som jeg ser det, så ville det være fornuftigt om man stoppede yderligere udbygning af vindkraft når de nuværende projekter er udført, og så lade møllerne køre de 15 - 20 år til de er slidt op og i mellemtiden kigge os om efter mere pålidelige måder at indrette vor energiforsyning på!
For hvis verden mener noget med klimabekymringerne og for alvor begynder at gøre noget, så vil der komme fart i 4. generations atomkraft og hvis den bliver kommercielt tilgængelig om 20 år så risikerer vi at stå med en forvokset vindmølleindustri som ingen efterspørger mere?
Jeg ser det som en risiko for dansk økonomi, men naturligvis svært at spå om!

  • 2
  • 6

Nej sandheden er ilde hørt.

Hvis du gad at læse mit link, vil du se at det er Klimarådet, og ikke mig, der kritiserer det uhæmmede forbrug af biomasse i Danmark og luftkastellet om at alt biomasse er CO2 neutralt.

@Thomas
Jeg læser Klimarådets rapporter og opfatter dem normalt, som rimelig afbalancerede. Defor vil jeg også gerne citere fra rapporten om biomasse
”Afbrænding af biomasse udleder CO2, og derfor er biomasse i Klimarådets optik ikke CO2-neutral på linje med sol- og vindenergi. Det udelukker dog ikke, at brug af biomasse som alternativ til fossile brændsler kan gavne klimaet,” står der i rapporten.
Det kan jeg fuldt ud støtte, men det lyder, som du har en alternativ opfattelse af sandheden.

  • 6
  • 2

@Thomas
Jeg læser Klimarådets rapporter og opfatter dem normalt, som rimelig afbalancerede. Defor vil jeg også gerne citere fra rapporten om biomasse
”Afbrænding af biomasse udleder CO2, og derfor er biomasse i Klimarådets optik ikke CO2-neutral på linje med sol- og vindenergi. Det udelukker dog ikke, at brug af biomasse som alternativ til fossile brændsler kan gavne klimaet,” står der i rapporten.
Det kan jeg fuldt ud støtte, men det lyder, som du har en alternativ opfattelse af sandheden.

@Jakob

Fra 2001 til 2016 steg den danske import af biomasse fra 200.000 ton til 2,6 millioner ton!
Vi importerer biomasse fra bla Nordamerika og de baltiske lande, og som TV2 tidligere på året kunne dokumentere, var det ikke altid at der var styr på at vores biomasse rent faktisk kom fra bæredygtige kilder.

Et voksende forbrug af biomasse vil nødvendigt også medføre at mere naturlig skov vil blive omlagt til plantageskov, hvis man rent faktisk vælger at genplante. Dette går ud over biodeversiteten. Men det kan vi selvfølgelig være ligeglade med her i Danmark, da vores grønne samvittighed i høj grad er baseret på at andre lande spolerer miljøet for at få os til at se gode ud.

FN ‘s klimapanel har iøvrigt også advaret mod brug af biomasse.

  • 3
  • 5

Pris på KK er ret ligegyldig i et land hvor damerne har magten.
Hvis pencilinets konkurrerence- forvridende effekt svinder ,kan der måske blive tale om at opføre kernekraftværker i Danmark, hvis landet har det mindste at skulle have sagt selv.
Ellers kommer ordren på et sprog der ikke er det mest valgte i gymnasiet lige nu.

  • 1
  • 9

Fra 2001 til 2016 steg den danske import af biomasse fra 200.000 ton til 2,6 millioner ton!
Vi importerer biomasse fra bla Nordamerika og de baltiske lande, og som TV2 tidligere på året kunne dokumentere, var det ikke altid at der var styr på at vores biomasse rent faktisk kom fra bæredygtige kilder.

@Thomas
Biomasse er en overgangsløsning. Men husk samtidig på at i de lande vi importerer fra, er skovene kraftigt voksende, og alene i Nordamerika er den årlige vedtilvækst mere end 10 gange større end hele Europas nuværende biomasseforbrug.
TV2’s dækning af anvendelsen af træ til energiformål udelader vigtige nuancer og overser relevante skovfaglige eksperter. Resultatet er en misvisende konklusion om, at afbrænding af flis skader miljøet.
Man kan grundlæggende undre sig over, hvorfor TV2 ikke har opsøgt skovfaglige eksperter til deres indslag, som kunne have givet både journalisterne og seerne et mere dækkende billede af, hvordan skovdrift reelt foregår.
Tilbage står et indslag, der giver seerne mangelfulde informationer om skovdrift, produktion af råtræ og afbrænding af flis.

  • 6
  • 2

Officielle tal fra Energinet Onsdag 16/10 2019. Morgen og aften. Lidt firkantet kan man sige at dette er resultatet af 20 års satsning på vindmøller. Hvis man kan argumentere for at dette er den korrekte måde at løse problemerne på, så bliver vi næppe enige, For mig ligner det en epic fail. Oven i skal vi huske at udover nye vindmøllepaker nu også handler om at erstatte de møller der nu i stigende takt begynder at nå end of life.
I dag ser det ikke meget bedre ud, og med hensyn til billig el: 54Euro pr MW/h.

  • 2
  • 4

Hvis man kan argumentere for at dette er den korrekte måde at løse problemerne på, så bliver vi næppe enige,


Så er konklusionen jo tydelig. Vi bliver ikke enig...

Det har ikke været et officielt mål at Danmarks elproduktion skulle være CO2-let i 2020 (målet er 2030). Det er ikke et mål at vi ikke må udveksle el med vores nabolande (er der et problem i samhandel?). Det er ikke et mål at kul, olie og gas skal være udfaset endnu (stadig 2030 for elproduktion). Så hvad er det du har et problem med? Er problemet at vi ikke er i mål 10 år før planlagt tid?

Er vi foran eller bagved vores målsætning (set som et årsgennemnit og ikke en udvalgt dag/time?) Er der nogen der påstår at det bliver uden problemer at komme i mål i løbet af de næste 10 år? Tænk hvis vi for 20 år siden havde besluttet at satse på atomkraft, så ville der stadig være 10 år til første reaktor (efter planen) ville stå færdig og der ville sandsynligvis være endnu 10 år til den begyndte at producerer... Og vi ville ikke have haft vindmøller til at nedsætte CO2 udledningen i den mellemlignende periode. Endnu være ville det nok være at det kun ville være grundlasten der ville være CO2-let, ikke hele produktionen...

  • 5
  • 1

En overgangsløsning ? Hvad er den endelige løsning?

@Henrik
Den endelige løsning kunne være sol, vind og hydro som grundlast. Biomasse, biogas og hydro som backup og spidslast.
Og så kan jeg godt lide, at du i dit andet indlæg er så negativ overfor "20 års satsning på vindmøller". Havde vi valgt atomkraft, så havde der nok ikke været en eneste reaktor i drift endnu og vi havde haft en dyrere elpris. Samt et ikke uvæsentligt miljøproblem med restprodukter.

  • 5
  • 2

I dag ser det ikke meget bedre ud, og med hensyn til billig el: 54Euro pr MW/h.


Med andre ord:
Når der er fejl på et HVDC kabel til Norge, så koster backup for vores sol og vind eventyr kun sølle 40 øre/kwh.

Dertil kommer at 2GW importeret strøm fra ting som Akraft, Hydro, Sol+Vind, biomasse (samt kul/gas) betyder at vi skal brænde 4GW mindre kul/gas/biomasse af i Danmark.

Når vinden skifter, så er det andre landes tur til at brænde mindre af.
Når alle HVDC kabler er i drift kan/skal alle lande brænde mindre af.

  • 9
  • 0

Lad os tage et kig på komponenterne i det Nordiske elmarked og den Danske produktion lige nu.

Norden som Helhed...................................................................................Danmark i særdelseshed

Vi er geografisk placeret så der er let adgang til Hydro og Nuclear og alligevel kommer 2/3 fra CO2 udledende brændsler.
Det taler vel egentlig for sig selv, det er vist ikke rigtigt os der bidrager med noget til Verdens redning!

  • 1
  • 9

Er problemet at vi ikke er i mål 10 år før planlagt tid?

Problemet er at vi har plukket alle de lavt hængende frugter, og at der ikke rigtigt er nogen som helst form for realistisk plan for hvor den nødvendige energi skal komme fra, ikke kun i Danmark alene men Norden eller Europa set samlet.

Det efterlader en en frivilllig eller dikteret reduktion af energiforbruget som det eneste værktøj til at adressere CO2 udledningen. Hvad konsekvensen af det vil blive kan man jo kun gætte på.

  • 0
  • 7

Den endelige løsning kunne være sol, vind og hydro som grundlast. Biomasse, biogas og hydro som backup og spidslast.
Og så kan jeg godt lide, at du i dit andet indlæg er så negativ overfor "20 års satsning på vindmøller".

  1. Jeg er IKKE negativ overfor vindmøller, - tværtimod! Det var en rigtig god satsning af industrien. De bliver bare brugt forkert.
  2. Hydro... Tror du ikke lige vi skal klappe den af med Norge og Sverige FØR vi blot frit disponerer over deres Hydro?
  • 0
  • 7

Læs nu lige hvad Michael skrev.

Præscis! Du er da velkommen til at liste flere "lige om hjørnet " teknologier?

I forbindelsen med den nylige diskussionen om nedgravning af kabler læste jeg rapporten der bland andet handlede HVDC (Tror den var fra Rambøll, den var linket her på Ingeniøren, kan ikke lige finde den nu) .
Guess what,- den er dyr, slet ikke færdigudviklet og har begrænsninger både i relation til anvendelsesområde og distance...
Og sådan er det bare med det hele.. altsammen dekader ude i fremtiden @ best!

  • 1
  • 7

Der findes pt simpelt hen ikke nogen andre energi kilder der er klar til at kunne erstatte Fossil globalt. Så kan vi vente med at fase fossil ud (reelt det der sker lige nu og i fremtiden) i håbet om alle mulige "lige om hjørnet" teknologier bliver til virkelighed.

Men et nyt a-kraftværk tager vel ca 20 år fra start af projektering til start el-produktion. Er det HELT utænkeligt at der indenfor de næste 20 år kommer batterier der på markedsvilkår kan lagre ve når der er overskud og sende det tilbage når der er underskud?

  • 4
  • 1

Men et nyt a-kraftværk tager vel ca 20 år fra start af projektering til start el-produktion

Optimistisk.
De igangværende og endnu ikke idriftsatte i Finland og Frankring, har taget noget længere tid.
https://www.reuters.com/article/edf-flaman...
Hinkley Point C har allerede det første år måttet lægge 25 Mia. kr på anlægsbudgettet bare til ekstra fundering. Det er 15% af det totale budget.
Og så lige et års forsinkelse lagt på også.
Skal nok blive festligt de næste 20 - 30 år med det projekt.

  • 6
  • 1

Præscis! Du er da velkommen til at liste flere "lige om hjørnet " teknologier?


@Henrik Hovmoeller
Nu er det ikke "lige om hjørnet" teknologier jeg nævnte.
Det er teknologier der er i drift i dag
(inkl lagring med kompimeret luft og pumped storage)

Vi kender prisen på dem alle.
Vi ved at sol+vind+batterier har udvist konstant prisfald siden de første installationer.
Alle forventer at disse prisfald vil fortsætte i mange år fremover, ligeledes er det forventeligt at prisn på HVDC også vil falde i takt med flere og flere kan mestre dette.

  • 7
  • 1

Men et nyt a-kraftværk tager vel ca 20 år fra start af projektering til start el-produktion.

Og netop her kan vi jo lige vende tilbage til Barsebäck. Bortset fra intentionen om at bygge en A-bombe er det vel en yderst fair at se på sverige som en case study.
Hvad de kunne i Sverge for 50år siden, skulle vel være muligt i Danmark også?

Barsebäck blev bygget på under 5år til en nutidspris på ca 11 milliarder pr reaktor.

Hvor filmen så knænkkede i forhold til i dag er en helt anden diskussion, men det viser med al tydelighed at det er muligt!

Det er dog værd at huske at de samme strukturelle problemer der har ramt nuclear også gælder alle andre nye "lige om hjørnet" teknologier. Det kommer ganske som med vindmøllerne til at tage minimum 20 år før der er op til speed.

  • 1
  • 3

Det er dog værd at huske at de samme strukturelle problemer der har ramt nuclear også gælder alle andre nye "lige om hjørnet" teknologier. Det kommer ganske som med vindmøllerne til at tage minimum 20 år før der er op til speed.

Nu har vi i dag sol og vind, som er nået i mål. Og har endda potentiale til at nå endnu videre.
Det er jo gået lige modsat med akraft. Vi kunne en gang, men har mistet evnen sidenhen.
Det giver jo ikke grundlag for at tro at vi igen kan etablere akraft til den rigtige pris. Dvs. en pris som er på niveau med vind og sol.
Bare for at foregribe. Nej, sol og vind kræve ikke mere backupenergi end akraft gør.

  • 6
  • 1

Vi ved at sol+vind+batterier har udvist konstant prisfald siden de første installationer.
Alle forventer at disse prisfald vil fortsætte i mange år fremover, ligeledes er det forventeligt at prisn på HVDC også vil falde i takt med flere og flere kan mestre dette.

Tilbage til virkeligeden, dagen tal:

Et retorisk spørmål, som er meget nemt at besvare, da man ikke behøver at nogensom helst form for: måske, forventet, indikerer, formode, med stor usikkerhed etc...

Hvor meget CO2 udleder de Svenske reaktorer pr kWh?
Det kan være svært (ubekvemt ?) at svare på men prøv alligevel.
Du får to valgmuligheder:

☐ 0 g CO2/ kWh.
☐ 281 g CO2/ kWh. *)

*) Tallet for dansk elproduktion 18/10 2019 10:00

  • 1
  • 4

Hvor meget CO2 udleder de Svenske reaktorer pr kWh?
Det kan være svært (ubekvemt ?) at svare på men prøv alligevel.
Du får to valgmuligheder:☐ 0 g CO2/ kWh.
☐ 281 g CO2/ kWh. )) Tallet for dansk elproduktion 18/10 2019 10:00

Det hjælper jo ikke ret meget, når svensk akraft vist stadigt mangler 3 GW og må importere ca. 700 MW fra Danmark. 18/102019 kl 10,50
Så kan DK jo ikke købe noget af den fantastikse svenske akraft. Vel ?

  • 6
  • 0

Det hjælper jo ikke ret meget, når svensk akraft vist stadigt mangler 3 GW og må importer
Så må vi jo bare have noget mere A-kraft, så vi slipper for at brænde fossiler 😉

flemming.

Nå ja. Selvfølgeligt.
Men lad svenskerne bygge og drive det, så skal de nemligt også dække det store gab imellem markedsprisen og de 85 øre/kWh som ny europæisk kraft står i for øjeblikket.
Så kan vi købe til markedspris af svenskerne. Fin forretning for Danmark.

  • 5
  • 1

Vrøvl med glasur af vrøvl....Factcheck:


Hvordan kan du bruge et tal der indeholder eksportn til Finland, som dokumentation for at Danmark IKKE eksporterede omkring 700 MW til Sverige? Og det endda lige mdt i Ringhals's baghave... Ved København trak Danmark (så vidt jeg husker) omkring 50 MW tilbage til Danmark...

Prøv med fakta, næste gang du laver et faktachek :)

  • 5
  • 0

Begge tal er forkerte.

  1. Energinets tal for udledning er forkerte?
  2. Nu var spørgsmålet: Hvor meget CO2 udleder de Svenske reaktorer pr kWh? Hvilket jo beviseligt er nul, hvis vi endeligt skal ud i de sædvanlige subjektive regnearks øvelser, kan man jo konsulterere Wikipedia og se hvad der står der...

Biomasse.... Ser vist ikke helt godt ud,- var det det der var fremtiden?
Så mon ikke Energinet tal er ganske korrekte?

  • 0
  • 7

Hvordan kan du bruge et tal der indeholder eksportn til Finland, som dokumentation for at Danmark IKKE eksporterede omkring 700 MW til Sverige? Og det endda lige mdt i Ringhals's baghave... Ved København trak Danmark (så vidt jeg husker) omkring 50 MW tilbage til Danmark...

Prøv med fakta, næste gang du laver et faktachek :)

Du skrev:
"når svensk akraft vist stadigt mangler 3 GW og må importere ca. 700 MW"
1. Svensk nucleaer er 2GW under maks.
2. Sverige har ikke behov for at importere, Danmark derimod,- har!
3. Lige nu er Svenskerne blot gode købmænd da de sælger 1GW til Finland til 70Euro/MWh.

Så dit argument:
svensk akraft vist stadigt mangler 3 GW og må importere ca. 700 MW
Er ganske enkelt forkert på alle punkter. And thats is a fact!

  • 2
  • 6

Du skrev:

Henrik.
Hvem af os svarer du. ?
Det du vist ikke har fat på, er at Sverige er opdelt i 4 elpris - områder.
SE1 - 4, hvoraf vi alene har adgang til SE3 og SE4.
SE3 importerede omkring 500 MW (Fra Jylland), medens SE4 på daværende tidspunkt importerede 200 MW (Fra Sjælland).
Vigtigt er også at SE3 importerede næsten 5 GW fra SE2.
Alt ialt et gigantisk underskud i hele Sydsverige, hvor akraft værkerne jo netop ligger.

Se. http://driftsdata.statnett.no/Web/map/snps...

  • 6
  • 0

@FU
Det eneste man kan udlede af dine tal er da vist at Sverige har for lidt A-kraft, de har i hvertfald ikke så de kan sælge til danmark, vi importerer istedet brun strøm fra tyskland. Jeg vil stadivæk mene at der bør være en vis baseload i form af A-kraft så der i det mindste er strøm til el-tog og trafiklys.

  • 1
  • 0

Og uanset hvilke krative links, sjove omskrivninger og generelle fifflerier jo så er CO2 fra en reaktor nu engang nul, som i absolut ingenting...


Så det koster ikke noget CO2 at producerer beton og stål til at opfører reaktoren? Lige som udvinding af uran og transport rundt i verden heller ikke koster CO2 og slutdeponering og transport til og fra de enkelte lokationer helle rikke koster noget... Hvilken magi anvendes i forbindelse med atomkraft?

  • 4
  • 1

Jeg prøver lige en gang til,- 281 var direkte fra Energinet endda med et billede.
Hævder du det er forkert?

Henrik.
Dit spørgsmål lød således:

Hvor meget CO2 udleder de Svenske reaktorer pr kWh?
Det kan være svært (ubekvemt ?) at svare på men prøv alligevel.
Du får to valgmuligheder:☐ 0 g CO2/ kWh.
☐ 281 g CO2/ kWh. *)

Altså om svensk akraft udledte 0 eller 281 g/kWh.
jeg linkede til en side, hvor akraft fremstod med et større udslip af CO2, som du vel så. ?
Og så det helt afgørende Henrik. DU VISTE SELV ET SKEMA HVOR AKRAFT VAR ANFØRT TIL MIN. 3,7 OG MAX. 110 g/kWh el fra Nuclear.
Det er da ikke 0 (som nul) ! Vel ?
Du mener måske det var de 281 som var det rigtige svar.?
Så er jeg ved at give dig ret, da det jo er det som Sverige importerer som erstatning for de ca. 2 GW akraft, som ikke er i drift der.

  • 5
  • 1

FU:

Men lad svenskerne bygge og drive det, så skal de nemligt også dække det store gab imellem markedsprisen og de 85 øre/kWh som ny europæisk kraft står i for øjeblikket.


Hvorfor trækker VE'erne altid priskortet, når det kommer til KK - så længe vi ikke har en gyldig køreplan for VE dækning af hele vores energibehov, synes jeg, det giver rigtig fin mening at bruge nogen penge på at skabe en solid grundlast.

Og de 85 øre kunne nu nok reduceres væsentligt, hvis ikke hvert nyt værk var en "prototype" - hvad kostede de første vind kWh?

Alt andet lige må (en vis mængde) KK da være nemmere at indpasse i et paneuropæisk grid end vind/sol?

mvh Flemming
- Der er for alle fossilfortrængende teknikker- og ikke kan lade være med at synes, at mange VE folk er næstent religiøst imod KK?

  • 3
  • 5

Forsvaret af atomkraft er noget mærkeligt noget... Når Danmark eksporterer, "forærer vi strømmen væk" Når Sverige eksporterer er det "godt købmandsskab" :)

Ikke desto mindre er det jo kolde facts.
Hvornår har vi sidst været i en situation hvor:

Der blev eksporteret vindmøllestrøm til 70Euro/MWh ?
Det var det svenskerne gjorde i formiddags altimens vores massive investering i møller end ikke nådede hverken den Svenske EL eksport eller hvad vi var nødt til at producere med CO2 udledende brændsler... Resten var vi nødt til at hente fra Holland og Tyskland..

  • 3
  • 8

Hvorfor trækker VE'erne altid priskortet, når det kommer til KK - så længe vi ikke har en gyldig køreplan for VE dækning af hele vores energibehov, synes jeg, det giver rigtig fin mening at bruge nogen penge på at skabe en solid grundlast.Og de 85 øre kunne nu nok reduceres væsentligt, hvis ikke hvert nyt værk var en "prototype" - hvad kostede de første vind kWh?Alt andet lige må (en vis mængde) KK da være nemmere at indpasse i et paneuropæisk grid end vind/sol?


Det er intet problem, rent teknisk, at indpasse atomkraft i et europæisk net. Problemet opstår når man vil implementerer meget store enheder i et net der ikke er dimensioneret til det... Men kommer reaktorerne i 3-600 MVA klassen og er de spredt jævnt i de større danske byer, så er det ikke et problem. Men det bedste vil være i 50-200 MVA klassen (det får man så bare ikke til samme pris).

Havde det så bare været de 85 øre/kwh, så kunne vi nok leve med at 10-20% af vores strøm kostede det. Men det er alle udgifterne uden om som aldrig tælles med. Øget beredskab, kontrolmyndigheder der kan godkende sikkerheden på værket og overvåge driften. Betaling for den backup som måske aldrig får produceret noget osv.

Det næste bliver så opførelsestiden, den diskuteres også tit. Læg mærke til at tilhængere fokuserer udelukkende på "byggetiden" og ser bort fra planlægnings fasen, analysefasen, godkendelsesfasen og især den politiske modning. Danmark har ikke et system til at håndterer og godkende opførelse af atomkraft. Det skal først skabes og uddannes. Beslutter vi at bygge et atomkraftværk i dag, går der mindst 30 år før VVM er gennemført og placering fastsat, betingelserne til værkets sikkerhed er fastsat og godkendt, forhandlinger med en leverandør er gennemført, retssager og miljøgodkrendelse er gennemført, politisk slagsmål med den berørte kommune er gennemført, værket er opført og alle sikkerhedstest er gennemført så den første kWh kan produceres... Hvis vi overhoved kan finde en leverandør og vi kan få styr på finanseringen...

Det næste problem er så at det ikke vil ændre nævneværdigt på vores CO2 udledning (her i Danmark) at vi fik 1-2 GW atomkraft installeret. Det vil kun medfører at vind får mindre produktionstid[1] og at kul, olie, gas og biomasse får stort set den samme produktionstid... Med mindre, naturligvis, at atomkraften bliver fleksibel og kan reagerer på et prissignal, så kunne de fortrænge kul, olie og biomasse. Men så snakker vi ikke en kf på 0,9 som er forudsætningen for både prisen og den lave CO2-udledning. Vi slipper ikke for fortsat at vedligeholde og have de eksisterende kraftværker klar til at blive koblet ind som backup. Dels skal de være klar når der skal genopfyldes på atomkraftværket og dels skal de stå klar til uforudset udkoblinger, især i vinterhalvåret, hvor folk ikke kan undvære både el og varme i en længere periode. Deres primære produktionsperiode vil dog være hver eneste dag fra omkring kl 7 om morgen til omkring kl 23 om aften når forbruget er over grundlastniveauet...

Grunden til at debatten altid drejer sig om prisen er ikke teknisk, mest fordi det er det tilhængerne kan forholde sig til. Alle de andre problemer kan de ikke se, da der jo ikke kan være udfordringer ved en produktionsform der producerer det samme output 24 timer i døgnet, 335 dage om året... Nettet kan forstærkes (pris igen), beredskab og forsikring, hvorfor det? Det går ikke galt og vi skal bare ikke fortælle det til befolkningen hvis det sker (pris igen). Godkendelse? Vi køber bare af Kina eller Rusland, så godkender de sikkerheden for os (pris igen). CO2 udledning, atomkraft udleder ikke, så det betyder ikke noget hvad resten af produktionen udleder, vi snakker jo kun om grundlast...

Jeg har intet imod atomkraft, der er mange steder i verden hvor de vil være en stor fordel og især hvor man har store millionbyer med 10-15 millioner mennesker på et område på størrelse med Sjælland. Det var også lettere i atomkraftens barndom, men nu skal systemet bygges op fra grunden og være på det høje niveau der er kravet i dag. Danmark har et lille forbrug, der oven i købet er opdelt i to næsten uafhængige områder... Skal atomkraft have en chance, så skal enhederne ned i størrelse (de store kan fortsat placeres hvor behovet er stort), eller nettet skal udbygges markant. Desuden så skal det ikke være hvert enkelte land der har ansvaret for at definerer sikkerhedskravene, det skal ske på EU-plan eller i FN... Så leverandøren kan henvise til en fast standard og ikke mange forskellige nationale krav... Men atomkraft er ikke en universalløsning der klare alle problemstillinger.

[1] dette skyldes at atomkraften vil lægge sig som en konstant produktion hele døgnet og enhver vindproduktion om natten, vil enten blive stoppet eller eksporteret. Kul, olie, gas og biomasse skal fortsat kunne dække hele behovet om dagen og kun når det blæser, vil vind fortrænge noget af dette behov. Effekten af dette vil være at eksisterende møller vil blive udfaset hurtigere, fordi gennemsnitsprisen vil være lavere, da der er en stor enhed man ikke kan stoppe for. (men ok, det er jo først om 30 år, så det kan vi nok leve med)...

  • 13
  • 4

Hvorfor trækker VE'erne altid priskortet, når det kommer til KK - så længe vi ikke har en gyldig køreplan for VE dækning af hele vores energibehov,

Flemming.

De planer findes nu og har gjort ret længe.

https://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=...

God læselyst.
Med det overraskende store fald i pris for vindkraft, bliver realiseringen endnu mere attraktiv i vindscenariet.

Skulle akraft blive ligeså billig som vindenergi engang, så lad os se på det til den tid.

Indtil da er kk så dyr at det er uinteressant, da vi jo har andre kilder, som kan yde det samme, og stadigt ressource- og klimamæssigt ligeså forsvarligt som akraft.
lad os komme videre i stort tempo, som vores nye regering også lægger op til.
Og det på basis af det nylige afholdte valg, hvor selv de mest bagstræberiske partier nåede at skifte holdning lige inden, til fordel for en hastig omlægning. Eller var det lige efter. ?

  • 8
  • 2

Michael - tak for et indsigtsfuldt indlæg


Ja, vi fik endnu engang præsenteret listen med alle atomkraftmodstandernes fordomme 😀
Men vi har da opnået at ligge som en ø omgivet af lande der enten har, har haft, eller vil få atomkraft, og så kan man jo undre sig over at de ikke oplever alle de problemer og betænkeligheder der fremføres - hvordan kan de overhovedet få det til at fungere?

F. eks. størrelse: Danmark byggede i 70erne og 80erne blokstørrelser på 600 MW, senere gik man over til 400 MW (måske for at give plads til møller) så vi havde allerede indrettet nettet til store enheder.
Det minder mig om at jeg faktisk nåede at være en smule involveret i (Danmarks) nyeste 1000 MW kulkraftværk, Maasvlakte III, som vi netop har koblet os på og kan modtage 700 MW fra når møllerne står stille! 😀

  • 3
  • 7

Jens Arne - du konkluderer uden baggrund - nyeste danske multifuel blok er AV2 på 585 MW fra 2001 ....


Jeg har selv været med i projektet i starten, det var meningen vi skulle undersøge om der også kunne fyres med orimulsion 😀
AVV2 var udlagt til større effekt, men jeg vil tro at som pillefyr vil effekten være reduceret til omkring 400 MW, har du undersøgt det?

Og med hensyn til at "sende 700 MW modsatte vej gennem bagdøren til tysk industri, når vinden blæser" så er det ikke det billede vi ser - måske engang i fremtiden, men tilsyneladende ikke nu?

  • 2
  • 6

Det er intet problem, rent teknisk, at indpasse atomkraft i et europæisk net. Problemet opstår når man vil implementerer meget store enheder i et net der ikke er dimensioneret til det... Men kommer reaktorerne i 3-600 MVA klassen og er de spredt jævnt i de større danske byer, så er det ikke et problem. Men det bedste vil være i 50-200 MVA klassen (det får man så bare ikke til samme pris).

Helt enig i den betragtning. Med 600MW blokke kan de spredes geografisk, og desto flere enheder man har des nemmere vil det være at kompenserere for blokke, der vil være offline.

Havde det så bare været de 85 øre/kwh, så kunne vi nok leve med at 10-20% af vores strøm kostede det. Men det er alle udgifterne uden om som aldrig tælles med. Øget beredskab, kontrolmyndigheder der kan godkende sikkerheden på værket og overvåge driften. Betaling for den backup som måske aldrig får produceret noget osv.

Jeg henviser her til Sverige der viser at din bekrymring er akedemisk. Desuden er de 85øre uanset at det er virkelighed, baseret på to EPR reaktore der er på prototypestadiet. Bygger man 8-10 i en sekvens bliver prisen en helt anden. Hverken Vogtle eller OL3 nævner priser i den størrelsesorden.

Det næste bliver så opførelsestiden, den diskuteres også tit. Læg mærke til at tilhængere fokuserer udelukkende på "byggetiden" og ser bort fra planlægnings fasen, analysefasen, godkendelsesfasen og især den politiske modning. Danmark har ikke et system til at håndterer og godkende opførelse af atomkraft. Det skal først skabes og uddannes. Beslutter vi at bygge et atomkraftværk i dag, går der mindst 30 år før VVM er gennemført og placering fastsat, betingelserne til værkets sikkerhed er fastsat og godkendt, forhandlinger med en leverandør er gennemført, retssager og miljøgodkrendelse er gennemført, politisk slagsmål med den berørte kommune er gennemført, værket er opført og alle sikkerhedstest er gennemført så den første kWh kan produceres... Hvis vi overhoved kan finde en leverandør og vi kan få styr på finanseringen...

Helt forkert, jeg bruger igen og igen Sverige som reference. Her blev hele nuclear infrastrukturen opbygget fra ingenting til rektorer der kørte på blot 25år, uden det på nogen måde var en økonomisk belastning for det svenske samfund. Det strukturelle aspekter kommer til at ramme alt hvad vi kunne find på at opføre, ikke kun eventuel nuclear teknologi. Vores samfund kommer ikke til at overleve hvis vi er 10 gange længere om alting!

Det næste problem er så at det ikke vil ændre nævneværdigt på vores CO2 udledning (her i Danmark) at vi fik 1-2 GW atomkraft installeret. Det vil kun medfører at vind får mindre produktionstid[1] og at kul, olie, gas og biomasse får stort set den samme produktionstid... Med mindre, naturligvis, at atomkraften bliver fleksibel og kan reagerer på et prissignal, så kunne de fortrænge kul, olie og biomasse. Men så snakker vi ikke en kf på 0,9 som er forudsætningen for både prisen og den lave CO2-udledning. Vi slipper ikke for fortsat at vedligeholde og have de eksisterende kraftværker klar til at blive koblet ind som backup. Dels skal de være klar når der skal genopfyldes på atomkraftværket og dels skal de stå klar til uforudset udkoblinger, især i vinterhalvåret, hvor folk ikke kan undvære både el og varme i en længere periode. Deres primære produktionsperiode vil dog være hver eneste dag fra omkring kl 7 om morgen til omkring kl 23 om aften når forbruget er over grundlastniveauet...

Direkte forkert, hvis vi kigger på Norge og Sverige er elfobruget 2-3 gange højere end i Danmark. Deres CO2 Udledning er ekstrem lav da eksempelvis varme dækkes af el.
Her i Danmark har vi lejrbål fordi vi ikke har den el der skal til til for at lave den omstilling.
Hvorfor du lige nævnte 1-2 GWh ved jeg ikke men blev de anvendt til eksempelvis varmepumper, elbiler eller datacentre ville det have kollosal inflydelse på CO2 udledning.

Grunden til at debatten altid drejer sig om prisen er ikke teknisk, mest fordi det er det tilhængerne kan forholde sig til. Alle de andre problemer kan de ikke se, da der jo ikke kan være udfordringer ved en produktionsform der producerer det samme output 24 timer i døgnet, 335 dage om året... Nettet kan forstærkes (pris igen), beredskab og forsikring, hvorfor det? Det går ikke galt og vi skal bare ikke fortælle det til befolkningen hvis det sker (pris igen). Godkendelse? Vi køber bare af Kina eller Rusland, så godkender de sikkerheden for os (pris igen). CO2 udledning, atomkraft udleder ikke, så det betyder ikke noget hvad resten af produktionen udleder, vi snakker jo kun om grundlast...

For mit vedkommende er jeg gansk kold over en eventuel prisforskel.
1. Der er ingen tvivl om at prisen på energi kommer til at gå op, de 85 øre der hele tiden nævnes kan om ti år resikere at være under markedsprisen, hvis den grønne omstilling skaber mangel på energi i Europa, lad historien vise hvor lidt der skal til.. 1972!
2. Som slutbruger i Danmark er base prisen stort set ligegyldig da skatter og afgifter stort set alene bestemmer prisen.

Jeg akvokerer netop for at vi skal være ærlige om at omstilllingen kommer til at koste kassen- eller levestandard. Alternativt forsætter vi blot som før og holder liv et et stadigt større lejrbål.

Men atomkraft er ikke en universalløsning der klare alle problemstillinger.

Det er der vist ingen der har sagt, men den har den kæmpe fordel at kunne levere el og varme 24/7/365 i masssive mængder unden at udlede CO2. Og igen Vindmøller er og bliver geniale (og IMHO flotte) de bliver blot brugt forkert og kommer aldrig til løse et ekskalerende problem.

  • 2
  • 5

Det næste bliver så opførelsestiden, den diskuteres også tit. Læg mærke til at tilhængere fokuserer udelukkende på "byggetiden" og ser bort fra planlægnings fasen, analysefasen, godkendelsesfasen og især den politiske modning. Danmark har ikke et system til at håndterer og godkende opførelse af atomkraft. Det skal først skabes og uddannes. Beslutter vi at bygge et atomkraftværk i dag, går der mindst 30 år før VVM er gennemført og placering fastsat, betingelserne til værkets sikkerhed er fastsat og godkendt, forhandlinger med en leverandør er gennemført, retssager og miljøgodkrendelse er gennemført, politisk slagsmål med den berørte kommune er gennemført, værket er opført og alle sikkerhedstest er gennemført så den første kWh kan produceres... Hvis vi overhoved kan finde en leverandør og vi kan få styr på finanseringen...

Helt forkert, jeg bruger igen og igen Sverige som reference. Her blev hele nuclear infrastrukturen opbygget fra ingenting til rektorer der kørte på blot 25år, uden det på nogen måde var en økonomisk belastning for det svenske samfund. Det strukturelle aspekter kommer til at ramme alt hvad vi kunne find på at opføre, ikke kun eventuel nuclear teknologi. Vores samfund kommer ikke til at overleve hvis vi er 10 gange længere om alting!


Hvilket nok også havde været den realistiske tidshorisont, hvis vi havde satset på atomkraft dengang i slut 60'erne da krav og viden ikke var så store. Især det politiske kommer til at forøge tidshorisonten markant. Men om vi skriver 25 år eller 30 år, det skal ikke skilde os... Det kommer stadig ikke til at have indflydelse på vores målsætning om at have en 100% CO2-let elproduktion i 2030 (hvor biomasse indgår som CO2-let, selv om der i forbindelse med afbrænding udledes CO2) og om det når at få betydning inden 2050 hvor hele vores energiproduktion skal være fossilfri, det tvivler jeg meget på...

Direkte forkert, hvis vi kigger på Norge og Sverige er elfobruget 2-3 gange højere end i Danmark. Deres CO2 Udledning er ekstrem lav da eksempelvis varme dækkes af el.
Her i Danmark har vi lejrbål fordi vi ikke har den el der skal til til for at lave den omstilling.
Hvorfor du lige nævnte 1-2 GWh ved jeg ikke men blev de anvendt til eksempelvis varmepumper, elbiler eller datacentre ville det have kollosal inflydelse på CO2 udledning.


Ja, Norge og Sverige har en lav CO2-udledning pga. deres vandkraft og for Sverige også pga. deres atomkraft. Frankrig har også en lav CO2-udledning pga. deres atomkraft og vandkraft (og ikke mindst eksport). Hvad har Danmark til at understøtte en evt. atomkraft?

De 1-2 GW (ikke GWh, der er en væsenlig forskel) skyldes at det er nieauet for grundlast i Danmark. Omkring 900 MW i ØstDanmark og omkring 1300 MW i VestDanmark. Installeres der mere, så skal overskudet dumpes i udlandet, med mindre atomkraftværkerne kan reguleres ned eller der er samfald med at de i forvejen er ude til vedligehold. Kan vi øge grundbelastningen i nettet, så kan vi naturligis også øge mængden af grundlastværker...

Hvis vi der imod vil dække hele vores elforsyning med atomkraft, så falder kf fra de 0,9 til noget der nærmer sig 0,3-0,4 alt efter hvor meget backup vi lægger ud til vores naborer og hvor meget af vores el de vil have foræret. En halvering af kf medfører naturligvis at prisen pr kWh og CO2-udledningen tilsvarende fordobles (noget der altid glemmes i de statisitkker der henvises til). Igen, det er ikke teknisk umuligt, jeg tror bare ikke på den løsning. Og ja, den løsning jeg tror på, har biomasse som anvendes i en overgangsperiode...

For mit vedkommende er jeg gansk kold over en eventuel prisforskel.
1. Der er ingen tvivl om at prisen på energi kommer til at gå op, de 85 øre der hele tiden nævnes kan om ti år resikere at være under markedsprisen, hvis den grønne omstilling skaber mangel på energi i Europa, lad historien vise hvor lidt der skal til.. 1972!
2. 2. Som slutbruger i Danmark er base prisen stort set ligegyldig da skatter og afgifter stort set alene bestemmer prisen.


Jamen så er det jo ikke relevant at snakke om prisen :)
(1) Men, hvis vi ender oppe i 85 øre/kWh i den rå elpris, så skal der lovgivning til at forhindre at folk sætter deres egne VE-anlæg op for at gøre plads til atomkraften... Det er næsten en tredobling af den gennemsnitlige pris over de sidste mange år... Det er nok mere sandsynligt at tilskudet bliver betalt via skattebilletten
(2) Ja, slutbruger betaler for nettet og til statskassen. Men de penge skal fortsat hentes ind, så en 3-dobling af den rå elpris vil betyde en højere pris ved slutbrugerne...

Oplysninger om spotprisen kan hentes her: http://osp.energinet.dk/_layouts/Markedsda...

  • 3
  • 1

Desuden er de 85øre uanset at det er virkelighed, baseret på to EPR reaktore der er på prototypestadiet. Bygger man 8-10 i en sekvens bliver prisen en helt anden. Hverken Vogtle eller OL3 nævner priser i den størrelsesorden.

Henrik.

Det er du sådan set nødt til at tro på. Ellers giver din tro på akraft heller ikke nogen mening.
Omkostningerne til at bygge OL3 og Flammenville er af samme størrelsesorden som budgettet for Hinkley Point C.
Vogtle som du nævner er ikke en EPR, og ligger i USA.
Se: https://en.wikipedia.org/wiki/Vogtle_Elect...
De to igangværende units på Vogtle er iøvrigt stærkt forsinkede og langt over budget.
Hvad er prisen for el fra OL3 og Flammenville aftalt til. ?

  • 6
  • 1

Den høje pris er et faktum.

@Flemming.

Jeg har absolut intet forhold til hele klima ragnarok debatten, som i "completey indifferent"! Men et argument der dukker op igen og igen med stadigt stigende voldsomhed , er at det skal gå stærkt med omstilling og at hele jorden er ved at gå under.

Om der er substans i påstanden kan eller vil jeg ikke vurdere, men det er uden for enhver tvivl at det kommer til at påvirke det samfund og den verden vi lever i.

Adgangen til energi, har drevet menneskets udvikling i 1000 vis af år og energi vil være istand til at løse problemer med ressourcer, fødevarer, foruening, genbrug og ulighed. Uden tilstrækkelig energi vil de nævnte problemer blot eskalere og udmynte sig i uro, konflikter, opstand og uværlige krige.
Verden har brug for langt mere energi end vi bruger i dag. Blot at erstatte forbruget af fossile brændsler vil eksempelvis kræve, at der skal starte 1 atomreaktor med halvanden dags interval frem til 2050. Det er omfanget af udfordringen!
Det handler ikke kun om lille Danmark og den lidt selvfede måde vi kigger på os selv. Det er en global problematik og i sagens natur er en løsning ikke blot at skubbe problemet over på sidemanden.
Vi har en regering der har udstukket en 70% reduktion i CO2 udledning frem til 2030.
De glemte at fortælle at det var fra 1990 der skulle måles, og selv om det så i virkeligen drejer sig om blot 35%, har de i følge eget udsagn: NO FU.... CLUE om hvordan de teknisk kan lade sige gøre, så skal nok gå godt!
Det eneste der allerede nu er sikkert er indførelse af flere afgifter og skatter,- som om det skaber mere af den energi vi har brug for. Energi bliver med andre ord allerede dyrere og uden tvivl omfattet af drakonisk adfærdsregulering.
Mit ønske er at leve i et samfund og en verden hvor alle har nem adgang til energi, og den eneste teknik, der indenfor en overskuelig fremtid har bevist potentialet er nuclear.
En teknik der i dag reelt blot er VVS arbejde, men senere vil kunne udvikle sig i retning af Fussion, LFTR teknologier eller noget helt tredie. Samtidigt kører vi naturligvis fuld fart på de VE kilder der ikke skal sættes ild i.
Rettidig omhu er: Ikke at ekskludere en så kraftfuld enegikilde, slet ikke når der reelt ikke er andre muligher, hvis man altså lige kigger op fra ens egen navle. Vi har et ansvar.

Og ja det bliver altsammen dyrere, indtil teknologierne er udvilket og i masseproduktion. men det er en pris jeg gerne betaler, især hvis alternativet er den reduktion i levestandard og frihed der bliver konsekvensen, HVIS de klimamål der udstikkes skal håndhæves og ikke kan nås med tilgængelige teknologier.

  • 2
  • 5

Og ja det bliver altsammen dyrere, indtil teknologierne er udvilket og i masseproduktion. men det er en pris jeg gerne betaler, især hvis alternativet er den reduktion i levestandard og frihed der bliver konsekvensen

Henrik.
Det er du så velkommen til.
Din præmis at det går ud over levestandard er bare ikke underbygget.
Hvis det er så nemt at bygge akraft, hvorfor går det så ad h. til med de europæiske og nu ogse det Amerikanske projekter (Vogtle, som du kom for skade også at nævne). ?
Sandheden er jo at akraft som stort set den eneste teknologi har en negativ læringsrate. Det bliver ikke billigere for hvert nye anlæg. Det bliver dyrere og dyrere for hver gang.

Vi har et alternativ som kun koster det halve, kan bygges nu og vi tjener masser af penge på det.

  • 4
  • 1

Det er du sådan set nødt til at tro på. Ellers giver din tro på akraft heller ikke nogen mening.


Det har ikke noget med tro at gøre prisen er ganske nøje faslagt, facts med andre ord.
Hvad du så ikke har overvejet er de overvejelser der ligger til grund for at acceptere en så umiddelbar høj pris. Samme gælder for Flammenville.

Omkostningerne til at bygge OL3 og Flammenville er af samme størrelsesorden som budgettet for Hinkley Point C.


Det betyder ikke nødvendigvis at den leverede strøm kommer til at ligge på 85 øre/kWh,
De ekstra OL3 omkomstningerne kommer jo ikke til at ramme værkets ejere fuldt ud.
Jeg ved ikke hvad tallet (faktisk ret nysgerrig) er men hvis der nogen der har facts ville det være super?
De to Taishan reaktorer er quoted til ca 25milliader stykket. Det kan altså lade sige gøre
selv for prototyper. Pr. MWh er det faktsisk mere eller mindre samme pris som Barsebäck blev bygget til.
Det peger om noget på de strukturelle problemer vi slås med og kan vel næppe tilskrives nuclear som teknologi... eksempel : Femeren?

Vogtle som du nævner er ikke en EPR, og ligger i USA.


Hvor skrev jeg noget der kunne foranledige dig til at tro det ikke var tilfældet?

  • 1
  • 5

Det handler ikke kun om lille Danmark og den lidt selvfede måde vi kigger på os selv. Det er en global problematik og i sagens natur er en løsning ikke blot at skubbe problemet over på sidemanden.
Vi har en regering der har udstukket en 70% reduktion i CO2 udledning frem til 2030.
De glemte at fortælle at det var fra 1990 der skulle måles, og selv om det så i virkeligen drejer sig om blot 35%, har de i følge eget udsagn: NO FU.... CLUE om hvordan de teknisk kan lade sige gøre, så skal nok gå godt!


Dette har intet med el-produktionen at gøre. Der har vi allerede et mål om 100% fossilfri el i 2030. Regeringens problem er heller ikke teknisk, det er en politisk krig der skal føres, for teknisk kunne vi unden problemer forbyde oliefyr i 2030, vi kunne også udskifte alle vores busser med elbusser inden 2030, forbyde kørsel i diesel lastbiler i hele Danmark i 2030, forbyde salg af diesel- og benzinbiler fra 2025 osv. Men den politiske kamp består i at alt skal ændres, men man må ikke ramme nogen, for så hyler de... Den kamp bliver ikke lettere af at du også vil anvende atomkraft...

På verdensplan kan vi også bidrage med vores viden og der kan vi også godt finansierer atomkraft, hvis vi kan se en forretning i det. Men det er nok bedre at overlade det til lande der allerede har erfarring i at opfører og drive atomkraftværker... Danske firmarer bygger vindpsrker i hele verden, så der bidrager vi også... Men tempoet skal op og så skal der laves mål for skibe og fly... Men igen, det er en politisk kamp og ikke en teknisk...

  • 4
  • 1

Dette har intet med el-produktionen at gøre.

Det har det da i allerhøjste grad, da de teknologier derskal indfases så som elbiler, varmepumper etc. vil kræve langt mere el end vi producerer idag, hvor vi ikke engang kan dække vores eget forbrug!

hvis vi kan se en forretning i det.


Aha,- Det var vist præcis den tankgang der fik Thunberg op i taget....

- Vi har lovet det, videnskaben siger, er nødvendigt, uden at vide lige nu, hvordan det skal nås. Derfor siger vi, at selv om det bliver svært, og selv om vi ikke ved hvordan, så forpligter vi os til det, siger Dan Jørgensen.

Det lyder som lidt mere end blot politik.

  • 0
  • 3

Simpelt ja/nej spørgmål:Tror du vi kan reducere vores CO2 udledning her i Danmark med 35 % over de næste 10 år uden at levestandarden reduceres samtidigt med det ikke koster noget (de to faktorer hænger sammen med mindre vi er ude i hippie teologi) ?

Alt i alt JA, målt på samfundsøkonomi.

Den første halvdel af de 35% kommer, uden at der skal tages nye beslutninger, nemligt udfasning af kul, som er besluttet til at ske i midten af 2020-erne på de 3 tilbageværende værker.
Naturgas skal udfases til almindelig varmeproduktion og forbeholdes de opgaver, som gas egner sig bedst til. (Opgraderet biogas udgør mig bekendt i dag 20% af gassen i vore ledninger. og den andel er stærkt stigende.)
Omlægning fra naturgas til enten fjernvarme eller individuelle varmepumper er i dag rentabelt. Så heller ingen ekstra omkostninger der.
Dansk Fjernvarme har tilbudt at være co2 neutral i 2030. Fjernvarme udgør over halvdelen af vort varmeforbrug i bygninger. Andelen vokser støt.

  • 4
  • 1

Aha,- Det var vist præcis den tankgang der fik Thunberg op i taget....- Vi har lovet det, videnskaben siger, er nødvendigt, uden at vide lige nu, hvordan det skal nås. Derfor siger vi, at selv om det bliver svært, og selv om vi ikke ved hvordan, så forpligter vi os til det, siger Dan Jørgensen.Det lyder som lidt mere end blot politik.


Har vi lovet at reducerer CO2-udledningen uden for Danmarks grænser? Inden for vores grænser skal vi nå de mål vi sætter os og så må det koste det som det nu koster... Det offentlige kan også give støtte til udlandet og der igennem hjælpe dem deres mål... Men forvent ikke at vores private industri begynder at smide penge ud af vinduet for at andre lande kan nå deres mål for reducering af CO2... (og du forventer vel ikke at den danske stat begynder at finansierer atomkraft i udlandet?)

  • 4
  • 1

Det har det da i allerhøjste grad, da de teknologier derskal indfases så som elbiler, varmepumper etc. vil kræve langt mere el end vi producerer idag, hvor vi ikke engang kan dække vores eget forbrug!


Ja ok, det betyder at vi skal øge vores produktion, men det har ikke noget med teknologien at gøre. Om få får bliver den sidste kul udfaset, derefter olie og gas (biomasse regnes fortsat for CO2-neutralt i dette regnestykke). Der er ingen problemer med at øge produktionen, heller ikke i form af backup da det naturligvis indgår i regnskabet...

  • 3
  • 1

Nu syntes jeg egenligt denne "Barsebäck" debat har været yderst sober helt uden personangreb, og det virker som om at alle debattørerene har gjort sig tanker og har stor interesse for dette emne, tak for det! ;-)
Jeg linker sjældent til Youtube videoer men den her kunne jeg godt tænke mig at meddebattørerene lige ville bruge 10 minutter på, det handler lidt om tal gymnastik.

https://www.youtube.com/watch?v=LZXUR4z2P9w&t

  • 1
  • 2

Vi ved at sol+vind kan etableres for under 30 øre/kwh, vi ved også at vi kan dække 50% af vores direkte forbrug med dette.

Hvis sol+vind + backup skal koste 85 øre/kwh i gennemsnitspris bliver der dermed 140 øre/kwh pr batteri cykle at gøre godt med, 1/3 del af batteriets pris/cykle sætter jeg til finansiering og dermed må indkøbs prisen blive 93 øre/kwh.

Ved sølle 2000 cykles giver det plads til en batteripris på 1860,-/kwh, ca 277 USD.
Disse batterier findes, både billigere og med flere cykles !!!

Dermed kan vi med disse priser kan vi producere strøm inklusive backup og lastfølge
(og uden prisindeksering) hvor halvdelen koster 30 øre/Kwh og den anden halvdel koster 140 øre/kwh, dvs. en gennemsnits pris på højest 85 øre/kwh.

Både sol+vind+batterier kan i dag, fås noget billigere end de tal jeg har regnet på.
'I morgen' bliver det billigere i kroner og ører

HPC står til de berømte 85 øre/kwh (der skal pris indekseres) og såmænd også eksklusive backup og lastfølge.
'Imorgen' betyder indekseringen at de 85 øre/kwh bliver dyrere i kroner og ører.

Batteri industrien kaster umådelige ressurcer efter at lave batterier til 100 USD/Kwh, holdbarhed på mere end 5.000 cykles er opnået.

Med andre ord:
Jeg tror ikke der går 15 år før HVDC+Nordisk hydro bliver seriøst udfordret af batterier.

  • 4
  • 1

Jeg linker sjældent til Youtube videoer men den her kunne jeg godt tænke mig at meddebattørerene lige ville bruge 10 minutter på, det handler lidt om tal gymnastik.


Ganske udemærket fordrag og jeg er da helt enige i hovedkonklusionen, men der er vel ikke nævnt noget vi ikke alle ved (burde vide) i forvejen??? Vi skal se at få fingeren ud og afskaffe al fossil afbrænding på denne klode. Jeg er også eniig i at det ikke giver mening at lukke for velfungerende forureningsfri produktion, så længe man ikke har et alternativ. Udfordringen med at der går 25 år før en kommiciel thoriumreaktor er klar, er også velkendt og jeg så gerne at alle atombomber kom en tur igennem et atomkraftværk... I fordraget snakker han naturligvis om "energi" og ikke kun "el" så det betyder også at vi skal have meget stort fokus på transport, skibe og fly...

  • 4
  • 1

men der er vel ikke nævnt noget vi ikke alle ved


Jeg bed nu alligevel mærke i kineserens slutpointe:
Problemet er ikke at udvikle nye reaktortyper som er sikre, billige og som har elimineret affaldsproblemet og som kan produceres hurtigt og i stort tal på samlebånd!
Det kan lade sig gøre, men det er ikke noget kineserne går igang med hvis de ikke kan se et marked for det, og det marked er der først når verden og især Vesten har overvundet sin frygt for atomkraft og begynder at efterspørge den!
Simpel markedsøkonomi i stor skala, hvis der opstår en efterspørgsel så vil der også hurtigt komme et udbud af gen4 atomkraft!
Men for at efterspørgslen kan opstå må vi vælge hvad vi frygter mest: klimaforandringer eller atomenergi - hvis befolkningen holdes hen i frygt og en vildfarelse om at gammeldags teknologi er løsningen, så kan vi snakke klima fra nu af og til dommedag uden at det ændrer noget!

En anden interesant ting fra samme foredragsserie: En kurve med 2 toppe som viser vores viden om atomenergi - der er en top omkring 70 års alderen, og en anden top omkring 30 års alderen, vi har altså en ældre generation med viden om atomenergi og nu er en ung generation ved at komme godt med. Men generationen som nu er fra ca 35 til 60 år repræsenterer et stort hul i vores viden om atomenergi! En interessant iagttagelse i relation til de debatter man ser om emnet i disse år!

  • 0
  • 4

Nu syntes jeg egenligt denne "Barsebäck" debat har været yderst sober helt uden personangreb, og det virker som om at alle debattørerene har gjort sig tanker og har stor interesse for dette emne, tak for det! ;-)

Henrik.
Thump up fra mig.
Enig. Det er godt at kunne debattere uden risiko for knive i ryggen eller andet personrelateret. Lad os gøre det igen en anden gang, hvor vore veje krydser.

Jeg glæder mig til den kommende klimalov og det der følger efter. Især rigtigt positivt at stort set alle partier bakker om om det ambitiøse mål. (Nogle pariter måske mere af strategiske årsager, end andre) Det giver stabititet og reducerer risiko for den slingrekurs, som vi har set når regeringsmagten skifter side i Folketinget siden 2001.
Når vi sætter os ambitiøse mål, skærpes opmæksomheden om at nå disse.

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten