Kampflykøb kan forringe forsvarets operative kapacitet
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.

Kampflykøb kan forringe forsvarets operative kapacitet

Regeringen indstillede i sidste uge Lockheed Martins F-35 som Danmarks nye kampfly på baggrund af evalueringen fra Forsvarsministeriets kampflykontor. Hvis forsvarsforligskredsen følger regeringens indstilling, investerer Danmark i 27 nye F-35 til omkring 20 milliarder kroner. Illustration: Lockheed Martin

Indkøbet af nye kampfly skal ske uden konsekvenser for forsvarets øvrige operationelle kapacitet. Det var meldingen fra forsvarsminister Peter Christensen (V), da han sammen med statsminister Lars Løkke Rasmussen (V) fremlagde regeringens oplæg til indkøb af nye kampfly i sidste uge. Men den udmelding kan blive svær at indfri, lyder det samstemmende fra fire militærforskere, Ingeniøren har talt med.

»Det er efter min mening ikke realistisk at opretholde forsvarets operative kapaciteter uændret i forhold til i dag, såfremt man ikke samtidig skruer ned for det politiske ambitionsniveau når det gælder de operationer, vi traditionelt har deltaget i. Med det nuværende driftsbudget vil kampflyindkøbet uvægerligt gå ud over evnen til at vedligeholde de operative kapaciteter. Så må der tages fra eksempelvis drift, personel eller antal operationer, hvilket vil betyde et lavere aktivitetsniveau i perioder,« siger Jens Wenzel Kristoffersen, orlogskaptajn og militæranalytiker ved Københavns Universitet.

Inddrager også penge til drift

Langt størstedelen af de 20 milliarder kroner til de nye kampfly, nærmere bestemt 13,4 milliarder kroner, skal nemlig hentes i det allerede eksisterende råderum i forsvarets materielplan.

Men for at få regnestykket til at gå op har regeringen slået bevillingerne til materielanskaffelser sammen med bevillingerne til materieldriften i forsvaret, så kampflyindkøbet lægger beslag på råderummet for begge. Det fremgår af et faktaark om finansieringen af indkøbet, som regeringen offentliggjorde samme dag som sin indstilling.

»Man kan på den baggrund spørge, om man ved at løse kampflyproblemet inden for den økonomiske ramme i realiteten skubber et finansieringsbehov foran sig. I så fald kan det løses ved at økonomistyre gennem aktivitetsstyring; med andre ord ved at forsvaret ligger stille, hvilket ville være en ret voldsom forandring af forsvars- og sikkerhedspolitikken. Eller også kan man løse det ved at give flere penge til forsvaret,« siger Henrik Ø. Breitenbauch, centerleder ved Center for Militære Studier på Københavns Universitet og forfatter til flere rapporter om kampflyindkøbet.

Faktisk var størstedelen af bevillingerne i materielplanen ikke øremærket til indkøb, men til drift. Ifølge finansloven for 2016 udgør bevillingerne til forsvarets materieldrift gennemsnitligt 3,6 milliarder kroner i de kommende år, over for bare 2 milliarder årligt til nye anskaffelser.

Kan ikke lade sig gøre

Ifølge lektor Peter Viggo Jakobsen fra Forsvarsakademiet bliver det stort set umuligt at opretholde forsvarets operative kapacitet med den planlagte finansieringsmodel.

»Vi risikerer at have materiel, som bare skal stå i haller, fordi vi ikke har råd til at bruge det frem til 2026. Det vil sige, at vi reelt ikke kan operere. Finansieringsplanen vidner om, at man har sat regnedrengene til at nå frem til en bestemt bundlinje. Og jeg har meget svært ved at se, at det kommer til at holde, når det rammer virkeligheden,« siger han.

»Vi kan for eksempel sammenholde det med den nye Taksøe-redegørelses ønskeliste om nye investeringer i alle tre værn og med Natos nye krav om, at vi skal stille med større styrkebidrag. Hertil kommer konstant stigende ammunitions- og materielpriser. Hvis vi skal opretholde vores operative kapaciteter og fylde de huller, som allerede eksisterer i alle tre værn, kan det simpelthen ikke lade sig gøre,« siger Peter Viggo Jakobsen.

Ambassadør Peter Taksøe-Jensen, som Peter Viggo Jakobsen refererer til, leverer i sin udenrigspolitiske udredning en række anbefalinger til dansk udenrigspolitik, herunder at forsvaret får tilført flere midler, eftersom det nuværende trusselsbillede har affødt flere opgaver for det danske forsvar. Han anbefaler blandt andet at udstyre de danske fregatter med luftforsvarsmissiler, at forøge hærens kapacitet til at udsende bidrag til internationale missioner og at udstyre de nye Seahawk-helikoptere med udstyr til ubådsjagt.

Læs også: Kampflykontor: Risiko for 25 procents fordyrelser på motorer og flystel med F-35

For at kunne skabe luft i budgettet, så råderummet bliver på de planlagte 13,4 milliarder kroner i regeringens finansieringsplan, skal de samlede udgifter til materielinvesteringer oven i købet falde betragteligt i perioden. Planen forudsætter, at materieldrift og materielanskaffelser samlet falder fra 6,1 milliarder kroner i 2018 til bare 3 milliarder kroner i 2024, og holder sig under 3,3 milliarder kroner frem til 2026. Den besparelse er vel at mærke ikke inkluderet i de nedskæringer på 3 milliarder kroner, som Forsvarsministeriet også planlægger for at få råd til de nye kampfly, men er blot forudsat i det eksisterende råderum.

Væsentlige forbehold

Den forudsætning er imidlertid hentet fra forsvarets materielplan, som er behæftet med store usikkerheder, konkluderer Forsvarsministeriet selv.

‘Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelses planlægning af materielinvesteringer og øvrige materielopgaver er en dynamisk proces, der afspejler den løbende udvikling i forsvarets og Hjemmeværnets materielle og logistiske behov. De offentliggjorte materielinvesteringer og materieldriftsopgaver vil som udgangspunkt kunne blive ændret indtil en eventuel kontraktindgåelse. Den dynamiske proces vil blandt andet medføre, at den offentliggjorte plan er et øjebliksbillede. Der vil således mellem de årlige opdateringer ske en række større eller mindre opdateringer og ændringer, som ikke vil fremgå af den offentliggjorte oversigt,’ skriver Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse i sin seneste oversigt over materielplanens største investeringer.

‘Oversigten bør således alene anvendes som en orientering om planlægningsgrundlaget, der afspejler den materielkapacitetsplan, der var gældende på tidspunktet for offentliggørelse af oversigten,’ understreger styrelsen i oversigten.

Læs også: Hvad skal Danmark med et femtegenerations kampfly?

»Den samlede usikkerhedsmargen for råderummet til kampflyindkøbet er således ikke kun forbundet til investering i kampflyene, men også til den aggregerede risiko ved materielplanens andre planlagte indkøb. Der er dermed en risiko for, at højere udgifter til øvrige planlagte projekter kan øve indflydelse på råderummet til kampflyindkøbet, eller at de andre projekter må udskydes eller aflyses, hvilket igen kan få konsekvenser for forsvarets operative kapaciteter,« siger Mark Winther, militæranalytiker ved Forsvarsakademiet.

Advarsel fra Nato

De fire militærforskeres vurdering stemmer overens med Natos advarsel til den danske regering for et halvt år siden. Nato udarbejder hvert år en opgørelse over hvert medlemslands forsvarskapacitet, og for Danmarks vedkommende konkluderede forsvarsalliancen i efteråret, at indkøbet af de nye kampfly vil udgøre en ressourcemæssig udfordring i forsvarsbudgettet, og at ‘Danmark bør sikre sig, at købet ikke påvirker andre dele af forsvaret negativt’.

Det har ikke været muligt at få udleveret tallene bag det forventede fald i materielinvesteringer, som Forsvarsministeriet regner med. Ministeriet oplyser, at tallene er fortrolige på grund af kommercielle hensyn.

Det har ikke været muligt at få en kommentar fra forsvarsminister Peter Christensen.

Det er NATO målkravet på 2% som vi skal opfylde for at kunne leverer varen uændret.
NATO har som målsætning at ca 10% af budgettet skal gå til materiel anskaffelser.
Se de 2% som vores medlems gebyr eller forsikrings betaling. I vores egen privat økonomi bruger vi meget mere end 2 % på forsikringer og medlems gebyrer, så hvorfor ikke gøre det i statens regnskab.
Tænk på hvad det vil koste hvis vi pludselig blev bedt om at forlade klubben, fordi at de andre medlemmer ikke ville betale vores andel af medlems gebyret.

  • 15
  • 4

DK bruger i dag 1,15 % af BNP på forsvar.
Med vores placeringen må risikoen for et isoleret angreb fra Rusland siges at være lidet sandsynligt.
Og NATO's muskered skal tages med et stort gran salt. Det vil til enhver tid være Pentagon den siddende præsident i det Hvide Hus som afgør om USA skal deltage!
Og til forskel for vores alm. forsikringer - ja så er der altså ikke et forsikringsankenævn vi kan klage til hvis USA ikke kom til hjælp.

Tiden er løbet fra et isoleret dansk forsvar! Og lande som Luxemborg, Island og de Baltiske lande klarer sig fint uden flyvevåben.

Men vi ville gøre os selv. Europa og specielt EU en kæmpetjeneste ved at oprette et fælles europæisk forsvar. I den aktuelle situation kunne et fælles forsvar måske være medvirkende til at redde EU fra at falde fra hinanden.

  • 6
  • 10

Tiden er løbet fra et isoleret dansk forsvar! Og lande som Luxemborg, Island og de Baltiske lande klarer sig fint uden flyvevåben.


Vil et fælles europæisk forsvar gøre andet end at flytte beslutningen fra USA til Bruxelles? Ud over altså at vores væbnet styrker flyttes med eller opgives hvis beslutningstageren i Bruxelles beslutter sig for at ofre dele af fællesskabets områder for at kunne sikre andre områder?

Hvis du frygter at hjælpen ikke kommer, den dag behovet er der, så er det udelukkende et isoleret og selvstændigt territorialforsvar der er løsningen... Det behøver ikke være et forsvar der er i stand til at erobre vores nabolande, men de skal kunne foretage modangreb og have kapacitet til at afvise fjendens angreb til lands, til vands og i luften...

Men ja, vi kan nok godt udliciterer vores luftforsvar, spørgsmålet er bare om vi ønsker det politisk...

  • 8
  • 3

Hvis du frygter at hjælpen ikke kommer, den dag behovet er der, så er det udelukkende et isoleret og selvstændigt territorialforsvar der er løsningen... Det behøver ikke være et forsvar der er i stand til at erobre vores nabolande, men de skal kunne foretage modangreb og have kapacitet til at afvise fjendens angreb til lands, til vands og i luften...

Det er aldeles urealistisk, og der vil bare ske det, der skete under 2. verdenskrig, hvor militæret VILLE tages på sengen og ikke havde den mindste kampvilje, da der kom skarpe skud i magasinerne - bortset fra i Sønderjylland og omkring Amalienborg. Resultatet var, at de mange milliarder kr., man indtil da havde ofret på militæret, var smidt lige ud af vinduet. Tænk hvad man kunne have fået af velfærd for de penge, hvis man havde tænkt dette scenarie igennem på forhånd i stedet for at have en blind tiltro til den tapre danske landsoldat. Til gengæld havde man ingen våben til guerillakrig - de skulle først kastes ned fra England, og guerillakrig og terror er de eneste måder, et lille land kan forsvare sig mod en overmagt på. Det smed verdens største militærmagt ud af Vietnam og den næststørste ud af Afghanistan, og man kan altså få mange højteknologiske håndvåben for det ét F-35 koster.

Som medlem af NATO skal vi yde vores bidrag i form af fly, skibe eller hvad man nu kan forhandle sig frem til i NATO regi; men til forsvar af landet er man grænseløs naiv og har yderligere opbygget et samfund, som man kan lukke på 3 dage ved at stoppe gærtilførslen til Føtex. De fleste lokale slagterier, mejerier etc. er forlængst nedlagt, og alt er baseret på transport over store afstande. Det er i mine øjne latterligt at ofre 100 milliarder kr. på nye kampfly uden at tænke igennen, hvordan vi skal få mad på bordet i en krigssituation, hvor der ikke er noget brændstof at få. Her var man langt bedre stillet under 2. verdenskrig, end vi vil være idag. Går et lille land som Danmark i traditionel hærkrig mod en overmagt, går der ikke mange timer før al infrastruktur er smadret - raffinaderier, kraftværker, elfordelingsanlæg, militære anlæg incl. flyvestationer etc., og så er vi meget ilde stedt.

  • 8
  • 4

@Torben Bauer

Jeg er glad for at du har minimal politisk indflydelse når du foreslår at vi skal fjern luftforsvaret.

Russerne er en trussel og vil være det endnu mere på sigt nu når de er i gang med at opgradere deres militære kapacitet.

Hovedparten af russerne har det sådan at de kun interesserer sig for hvad der foregår inden for 2 meter af hvor de står. Det er derfor Putin har så meget magt og derfor er russerne farlige.

Desuden har russerne simuleret bombeangreb på Stockholm. Det er ligesom racerkører: hvis du kender banen på forhånd så har du en fordel når du slår til først og dermed øger dine chancer for at vinde.

Hvem var det lige der reddede svenskerne? Det var vores luftforsvar som interceptede dem efter de var vendte rundt 30-40 km fra Stockholm og var på vej tilbage. Det er ikke særligt rart.

  • 4
  • 9

Hvis vi vil forsvare vor ideologi, bliver vi nødt til, at have den fornødne økonomi - og den vil altid være tilstede.
At vi skal have et effektivt Flyvåben, er helt klart... men 'vi' kan også fortolkes som NATO-Østersøstaterne, hvor de enkelte nationale værn stiller med den fornødne kapacitet for at kunne klare opgaverne.
De baltiske Lande er et eksempel på, hvordan andre NATO-lande holder dem under en beskyttelsesskærm af luftforsvar.
At russerne har øvet sig på et luftangreb på Stockholm, er ikke foruroligende. NATO gennemfører lignende øvelser på Rusland, dog mere diskret.
Om NATOs målsætning om 2% forsvarsudgifter af budgettet er realistisk, kan jeg ikke bedømme umiddelbart, men vil dog lige minde om, jo flere penge der stilles i udsigt, des højere bliver prisen på krigsmateriel.
Hvis nogen har lyst til at blive klogere på emnet national forsvar set med russiske øjne, kan jeg anbefale Kaplan bog 'Revenge of Geography' -

  • 3
  • 1

Russerne er en trussel og vil være det endnu mere på sigt nu når de er i gang med at opgradere deres militære kapacitet.


Tosserne i Tyrkiets regering er en större og mere umiddelbar trussel for Europa end Rusland er.

Den allerstörste trussel er dog vores egen uduelighed, inkompetence og hundeagtige fölgagtighed med enhver tåbelighed som USA beslutter sig for. Det har desvärre väret sådan lige siden Irak-krigen.

EU kunne have väret verdens 2' störste ökonomi samt verdens störste velfärdstat. Naturligvis ville dette kräve et trovärdigt og uafhängigt forsvar og dette vil koste penge. Men, fordi vi lader uduelige politikere sabotere alt samtidigt med at de for lov at give EU skylden for resultaterne af deres "arbejde" så kommer Europa nok mere til at ligne Balkan. Det er hverken Tyrkerne, Russerne eller Amerikanernes skyld - men - de skal nok forstå at udnytte situationen.

Hvis det nu er sådan at "vejen frem" for Europa er altid at prostituere sig til en höjere magt så bör man ikke väre alt for meget fjender med Rusland - Hvis Amerika altid kan regne med os uanset hvad, så behöver de jo ikke at betale noget!

  • 6
  • 2

guerillakrig og terror er de eneste måder, et lille land kan forsvare sig mod en overmagt på

Netop. Det bedste forsvar er at være en meget besværligt og ubehagelig modstander, efter vores dyre, højteknologiske forsvar er nedkæmpet. Hvis alle enkeltstater fokuserede mere på dette, ville besættelse være mindre attraktivt, og det ville føre til større stabilitet. Det handler om at have en befolkning, som kan forsvare sig, men også om at have en robust decentral infrastruktur, som ikke er sårbar overfor angreb på grundlæggende forsyninger, kommunikation m.v.

Og der står vi svagt

  • 5
  • 2

Nå så det kommer til at knibe med økonomien i F35 projektet? Big fucking surprise!

Men vent lidt sagde Løkke ikke at det var både det billigste og det bedste for Danmark? Jeg kan næsten ikke tro, at denne hædersmand har ført os bag lyset?

  • 7
  • 3

”guerillakrig og terror er de eneste måder, et lille land kan forsvare sig mod en overmagt på”

Det forudsætter to forhold:
1. At man er villig til at ofre et betydeligt antal mennesker som ”føde” for denne strategi. – Det tror jeg ikke den alm. danske forsvarsvilje rækker til.
2. At den angribende part har brug for lokale på jorden, eller optræder efter krigens love. – Hvis dette ikke er tilfældet, og viljen til grusomhed er stor nok, er der ikke noget til hinder for at udslette alt på to ben.

  • 5
  • 2

men også om at have en robust decentral infrastruktur, som ikke er sårbar overfor angreb på grundlæggende forsyninger, kommunikation m.v.

... og derfor skal f.eks. decentrale solcelleanlæg, elbiler etc. ikke bare ses ud fra en ren miljømæssig betragtning, men også som et forsvarspolitisk tiltag, der gør landet mere robust i en krisesituation - hvis det vel at mærke også er konstrueret med dette formål for øje (tilskud kan være betinget af det).

I USA er der mange, der idag kører total off-grid, og selv et mindre solcellepanel med batteribackup vil kunne holde en A++ dybfryser og et A++ køleskab kørende (kræver kun omkring 35 W tilsammen) og samtidig sikre et vist minimum af LED belysning.

  • 5
  • 2

”guerillakrig og terror er de eneste måder, et lille land kan forsvare sig mod en overmagt på”

Det forudsætter to forhold:
1. At man er villig til at ofre et betydeligt antal mennesker som ”føde” for denne strategi. – Det tror jeg ikke den alm. danske forsvarsvilje rækker til.
2. At den angribende part har brug for lokale på jorden, eller optræder efter krigens love. – Hvis dette ikke er tilfældet, og viljen til grusomhed er stor nok, er der ikke noget til hinder for at udslette alt på to ben.

Hvor mange soldater kan en besættelsesmagt hurtigt stille med?

Hvis blot 1/10 af danmarks befolkning på få timer kan armeres med effektive, højteknologiske håndvåben, skal man ind med over ½ million mand, hvis man ikke vil hjem i ligkister. Selv kampvogne er jo sårbare over for panserbrydende våben.

Så længe fjenden ikke er i landet, kan vi intet stille op mod krydsermissiler og i værste fald atomvåben, så vores eneste chance er faktisk at invitere dem indenfor - hvis de tør. Amerikanerne skal næppe nyde noget én gang til i Vietnam, og russerne holder sig nok også langt fra Afghanistan i fremtiden - og det klarede lokalbefolkningen med primitive håndvåben. Hvad kan man så ikke opnå med Stinger missiler og lignende, som f.eks. gør det umuligt at flyve i helikopter?

  • 4
  • 1

Hvad kan man så ikke opnå med Stinger missiler og lignende, som f.eks. gør det umuligt at flyve i helikopter.

Faktisk er lasere nu snart ved at være gode nok til den den opgave.
Det kan godt undre at man satser så stor en del af budgettet på 1 fly, specielt når man spekulerer lidt over hvilke gadgets man ville kunne få inden flyene overhovedet bliver leveret.

Det er ligesom solcelle lovgivningen, man glemmer at se på tendenser i udviklingen af teknologier.

  • 0
  • 1

Privatiserer NATO og forsvaret? Det er jo en "moderne" antagelse, at privatisering giver hidtil oversete kæmpe milliard besparelser. Og så kan man jo betale til en forsvarsforsikring efter individuelle behov og efter smag for en hver pengepunk. Løsningen er ikke oprustning, men afspænding og samarbejde.

  • 1
  • 4

EU kunne have väret verdens 2' störste ökonomi samt verdens störste velfärdstat. Naturligvis ville dette kräve et trovärdigt og uafhängigt forsvar

For en god ordens skyld: jeg spørger af nysgerrighed og interesse og for at prøve at forstå dit argument, som jeg ikke umiddelbart kan følge ud fra det, du skriver (og her kan fejlen jo meget vel ligge hos mig)

Hvordan mener du, at der er en naturlig sammenhæng, hvor det at opbygge og være en velfærdsstat kræver et forsvar?

Jeg kan, (for mig ret teoretisk) følge det derhen, at "nogen" kunne komme og tage de værdier, der er opbygget, hvis man ikke kan forsvare dem. Men er det det, du forudsætter? Eller hvordan ser du forsvaret som en forudsætning ("kræver") for udviklingen af EU økonomisk og velfærdsmæssigt?

Venlig hilsen

Bo

  • 0
  • 0

Tænk hvad man kunne have fået af velfærd for de penge, hvis man havde tænkt dette scenarie igennem på forhånd i stedet for at have en blind tiltro til den tapre danske landsoldat.


Dengang blev soldater ikke trænet til kamp... Det bliver de i dag... Under anden verdenskrig, var der kun (ifølge undersøgelser som Montgomery gennemførte) omkring 10 % af de allieret soldater der skød på fjenden, hvor imod de tyske SS'er havde en anden træning der var mere målrettet krigsførelse og der var det op til 60 % af soldaterne der skød på fjenden... Med den træning man har som soldat i dag, er der undersøgeler der viser at op til 90 % af de soldater vi sender til udlandet, skyder mod fjenden...

Men ja, guerillakrig og terror er nok noget af det billigste og bedste forsvar når krigen er opstået, men et fornuftigt forsvar er et værn mod at krigen i det hele taget går i gang... Træerne vokser dog ikke ind i himmelen, hvis 10 % af befolkningen er bevæbnet og uddannet i guerillakrig, så øger det chancen for at nogle individer vil udnytte denne viden hvis deres ynglings fodboldhold taber mod Skagen IF... (eller af andre ligegyldige årsager)

  • 0
  • 0

NATO målsætning? Den står som NATO-traktatens artikel 1: "Deltagerne forpligter sig til som foreskrevet i De Forenede Nationers pagt at bilægge enhver international stridighed, i hvilken de måtte blive indblandet, ved fredelige midler". Danmark burde arbejde langt mere aktivt for at opfylde NATO målsætning!

  • 3
  • 1

Dengang blev soldater ikke trænet til kamp

Hvad i alverden mener du så, man trænede dem til (min morfar var faktisk befalingsmand ved udbrudet 2. verdenskrig)?

men et fornuftigt forsvar er et værn mod at krigen i det hele taget går i gang...

Et dansk forsvar som i 2. verdenskrig? Hvor har USA's eller Ruslands militære engagement i nyere tid ført til større fred?

Træerne vokser dog ikke ind i himmelen, hvis 10 % af befolkningen er bevæbnet og uddannet i guerillakrig, så øger det chancen for at nogle individer vil udnytte denne viden hvis deres ynglings fodboldhold taber mod Skagen IF... (eller af andre ligegyldige årsager)

Selvfølgelig skal befolkningen ikke være bevæbnet til daglig og have Stinger missiler i garagen, men den skal i en krigssituation kunne bevæbnes på få timer, som jeg skriver, og alene det faktum, at en besættelsesmagt fra starten, hvor man selv er få mand, vil komme til at stå over for måske ½ million mand bevæbnet til tænderne med de mest højteknologiske håndvåben skal nok mindske lysten til at gå ind ganske betragteligt!

Det er heller ikke helt ufarligt med atomoprustning, for den slags våben kan også falde i hænderne på de forkerte, og så er den mulige skadevirkning mange gange højere.

  • 3
  • 1

| Dengang blev soldater ikke trænet til kamp

Hvad i alverden mener du så, man trænede dem til (min morfar var faktisk befalingsmand ved udbrudet 2. verdenskrig)?

Der er faktisk lavet nogle rigtigt interessante studier af de psykologiske mekanismer bag træningen af soldater, der understøtter det første udsagn.

Vi har, sådan set over hele befolkningen, nogle psykologiske barrierer mod at slå vores egen art ihjel.En af de ting, man lærte af Anden Verdenskrig, var, at det ikke var nok at træne soldater i kamp (som "teknik"), men at man også måtte ændre træningen, så man overvinder barriererne mod at slå ihjel (og dermed træner til, nåja, "effektiv kamp"). I perioden efter Andens Verdenskrig, henover Korea og Vietnam, arbejdede fx det amerikanske forsvar helt bevidst med dette. Sådan en af de helt simple ting, man gjorde, var at udskifte runde skydeskiver med menneskelignende ditto.

Militærpsykologen Dave Grossman har skrevet en tankevækkende introduktion til emnet i bogen "On Killing - the psychological cost of learning to kill in war and society". Den kan anbefales, men det er IKKE feel-good læsning.

/Bo

  • 2
  • 1

@ Michael Rangård

Vil et fælles europæisk forsvar gøre andet end at flytte beslutningen fra USA til Bruxelles? Ud over altså at vores væbnet styrker flyttes med eller opgives hvis beslutningstageren i Bruxelles beslutter sig for at ofre dele af fællesskabets områder for at kunne sikre andre områder?

Hvis du frygter at hjælpen ikke kommer, den dag behovet er der, så er det udelukkende et isoleret og selvstændigt territorialforsvar der er løsningen... Det behøver ikke være et forsvar der er i stand til at erobre vores nabolande, men de skal kunne foretage modangreb og have kapacitet til at afvise fjendens angreb til lands, til vands og i luften...

Hvis vi forestiller os et russisk overraskelsesanfald mod Nordeuropa - ja så vil den nuværende kommandostruktur i NATO betyde at russerne vil nå at erobre rigtig store områder FØR NATO vil kunne reagere. Og primært vil det være Pentagon / den amerikanske præsident som bestemmer hvilke landområder som må ofres. Ved at samle kommandoen i en fælles europæisk kommando med kompetence til at tage de nødvendige umiddelbare militære skridt - ja så vil et modsvar på et overraskelsesangreb være langt hurtigere og stærkere end det er tilfældet i dag.

Et isoleret dansk forsvar vil ved et russisk overraskelsesanfald blive slået ud inden det overhovedet kan reagere. Vi samler jo fremover alle vores nye F 35 fly på en base.
Et enkelt russisk fragtskib udstyret med missiler kan slå Skrydstrup ud på under 5 min ved en placering ud for Esbjerg. Tilsvarende ville 2 russiske handelsfartøjer med missiler slå såvel Frederikshavn flådebase som Korsør ud.
Hvad har vi så tilbage?

Jeg argumenterer ikke for at vi skal undlade at bruge penge på at forsvare os, alene mod at tro et selvstændigt dansk forsvar (inden eller uden for NATO - det afhænger af om Donald Trump bliver præsident) - gør en forskel.
Hvis vi virkelig er bekymret og vil være sikker på at kunne svare igen på et f.eks. russisk angreb - ja så skal vi have et selvstændigt europæisk forsvar.
Og ender EU med at gå i opløsning i større eller mindre grad - p.gr.a. flygtninge/interne regler om arbejdskraft etc - ja så åbner døren sig for at Rusland kan spille med musklerne.
Indtil nu er det så uendeligt ligegyldigt hvad Putin gør og tror.
Synes han at hans fly skal en tur forbi Stockholm - ja så lad dem. Det er jo dybest set bare en gang røver og soldaterleg. Og skyd dem ned når de for 3. eller 4. gang prøver på det! Blot Sverige har dokumentationen for det at de var over svensk område.
At danske fly drøner rundt over Østersøen er uinteressant. De ville alligevel aldrig få lov til at skyde et russisk fly ned over svensk område.

  • 1
  • 1

Vi har, sådan set over hele befolkningen, nogle psykologiske barrierer mod at slå vores egen art ihjel.

Jeg tror, at den største barriere er ikke selv at blive slået ihjel, og at det var årsagen til, at det danske militær under 2. verdenskrig ganske simpelt VILLE tages på sengen, så man havde en undskyldning for ikke at kæmpe.

I lang tid lukkede man totalt øjnene for den tyske oprustning syd for grænsen, og 9. april fik man så på kasernen i Vordingborg besked på, at man skulle møde tyskerne på Masnedø ca. 4 km syd for kasernen. På det tidspunkt havde tyskerne altså kunnet sejle over Østersøen og bevæge sig hele vejen op over Falster og Storstrømsbroen, uden at nogen gjorde det mindste. Soldaterne blev så kaldt tilbage, da de var nået Masnedsund på ca. halvvejen.

Det havde intet hjulpet, om man så havde uddannet rene dræbermaskiner, og regeringen havde intet andet valg end at overgive sig og dermed spare en masse liv.

Danmark skal yde sit bidrag til NATO; men det er naivt at tro, at vi alene kan forsvare landet med traditionelt militær. Det viste 2. verdenskrig med al ønskelig tydelighed, at vi hverken kan eller vil, og faktisk tror jeg, at vi - hvis vi i stedet satsede på at blive virkelig gode til guerillakrig - ville være mere sikre mod angreb udefra end ved et medlemsskab af NATO - specielt hvis Donald Trump kommer til - og til en brøkdel af prisen, og det ville samtidig ikke provokere russerne, så vi i stedet for en ny, kold krig kunne få samarbejde og vækst.

  • 3
  • 1

Jeg tror, at den største barriere er ikke selv at blive slået ihjel, og at det var årsagen til, at det danske militær under 2. verdenskrig ganske simpelt VILLE tages på sengen, så man havde en undskyldning for ikke at kæmpe.


Det er ikke det forskningen har vist. F.eks. var der mange soldater der undlod at skyde dengang man stod på to-tre rækker og gik frem mod hinanden mens man skød. Man fandt flere geværer der var ladet flere gange (forladergeværer) uden at de var blevet affyret... De soldater der skød, skød hen over hoved på modstanderen og det var først da den ene side vendte ryggen til og flygtede, at der blev ramt en masse...

  • 0
  • 1

@Carsten Kanstrup Grunden til at det danske forsvar ikke er baseret på guerilla-krigsførelse skyldes grupperinger på venstrefløjen som ønsker at vi ikke skal kunne forsvare os mod fjender som f.eks. Rusland.

Det ville jo være træls hvis vi kunne forsvare os mod en revolution fra "arbejderklassen".

  • 0
  • 7

@Tom Paamand Du "glemte" artikel 3...

Artikel 3

Med henblik på mere effektivt at virkeliggøre denne traktats formål vil deltagerne, hver for sig og i fællesskab, gennem stadig og effektiv selvhjælp og gensidig hjælp opretholde og udvikle deres individuelle og kollektive evne til at imødegå væbnet angreb.

Den glemte du da vist at få med i dit copy-paste men det ville jo desværre ødelægge dit indlæg!

  • 1
  • 0

”Hvor mange soldater kan en besættelsesmagt hurtigt stille med?”

Carsten, jeg tror du misforstår mig.
Hvem taler om en besættelsesmagt? – Jeg taler om en angribende part der er villig til at gå hele vejen. - Konventionel nedkæmpelse og internering, eller blot ABC våben.

Et eksempel i lille målestok, som kan skaleres op efter temperament:
En fremmed magt ønsker af strategiske årsager at have fuld kontrol over Christiansø.
Hvad tror du de frygter mest? Samtlige 91 indbyggere bevæbnet med håndvåben, eller at Danmark kan slå til med skibe og fly?

Jeg syntes bestemt også det er godt, at have en trænet og mobiliser-bar befolkning, men det er ikke nogen god idé at lægge alle æg i en kurv.

  • 1
  • 0

Tillad mig at pointere at den vigtigste grund til at have et stærkt forsvar er at det slet ikke skal bruges, blot afskrække andre fra overhovedet at forsøge noget. Så kunne mand så sige, jamen så behøves vi jo bare nogle A-bomber for at opretholde en afskrækkende effekt lige som under den kolde krig,men nej.
Det ville være vanvid at eskalere en konflikt helt derop med det samme, det ville en evt fjende også vide og kunne derfor spille på at man sagtens kan gøre hvad man vil eller tage en lille bid her og der velvidende at modparten ikke ville starte en så stor ekskalering pga af noget som ikke truer hele landet.
Et evt konflikt scenarie ville selvfølge i første omgang være meget usandsynligt på dansk jord, men Baltikum er ikke helt urealistisk og hvis at NATO ikke stod sammen om det, så ville hele NATO begynde at falde fra hinanden, hvilket uden tvivl er Putins hedeste drøm. Så kan han true og spille de enkelte europæiske lande ud mod hinanden og kunne gøre næsten som han lyster.
Der kommer også en grænsedragning på Arktis hvor at Rusland gør krav på en stor del af det territorie som Danmark/Grønland også gør krav på. Det kunne godt blive det næste stridspunt mellem vesten og Rusland, og det vel og mærke med Danmark i en helt central rolle.

Ang et fælles Europæisk forsvar.
For det første vil det jo være de samme styrker som idag, de ville stadig være helt afhængig af amerikanerne, medmindre at europæerne selv var villige til at bruge væsentligt mere på forsvar. Alle beslutninger ville bare være flyttet til Bruxelles uden mulighed for selv at træffe nogle beslutninger. Idag bestemmer vi i det mindste selv hvad vi vil være med i.
Desuden har EU en forbavsende evne til ikke at kunne blive enige om noget hver gang det "brænder på". Landende er for mange og for forskellige til at kunne enes om alt. Stoler mere på NATO end EU.

  • 1
  • 0

Du "glemte" artikel 3

Jeg tillod mig at citere en del af NATOs grundlag, der stort aldrig bliver citeret. Og udelod også fx at NATOs medlemmer skal "i deres mellemfolkelige forhold afstå fra trusler eller magtanvendelse på nogen måde, som er uforenelig med De Forenede Nationers formål", samt "vil bidrage til den videre udvikling af fredelige og venskabelige mellemfolkelige forhold ved at styrke deres frie samfundsordninger", samt diverse andet fra samme skuffe. Jeg læser sædvanligvis vedtægter sådan, at deres betydning skal forstås oppefra, så alt nedenunder skal læses i dette lys.

Da Danmark er medlem også gennem de øverste paragraffer, skal vi naturligvis udvikle landets individuelle og kollektive evne til at imødegå væbnet angreb. Vi er forpligtigede til at finde sådanne løsninger og til i givet fald at handle, men det er helt op til det enkelte medlem med hvilke skridt. Danmark kunne fokusere på vigtigheden af formålsparagraffen, og udvikle landets evne efter den - for intet i traktaten hindrer mindre tungt bevæbnede nationer, eller dem helt uden flyvevåben eller militær, i at være fuldgyldige medlemmer.

  • 0
  • 0

Det var i 1864.
De meget få steder, der blev kæmpet 9. april i bl.a. Sønderjylland og ved Amalienborg, skød man for at dræbe; men stadig havde det ikke hjulpet noget, om så hele den danske hær var de rene dræbermaskiner, for man besluttede ikke at kæmpe.


Jeg snakker ikke om danske forhold, men internationale undersøgelser... Og hvis der ikke er lavet decideret forskning på området, så er det svært at sige noget om hvor stor en del af soldaterne der kæmpede effektivt... (dvs. skød for at dræbe, og ikke sigtede ved siden af eller over hoved på fjenden)

9 april var et særtilfælde da det fra politisk side blev besluttet at soldaterne ikke måtte grave sig ned og ikke måtte fører en effektiv kamp. Man kan derfor ikke bruge eksemplet på at konkluderer at en stående hær ikke vil kæmpe, hvis de får lov... Man kan heller ikke garanterer at en regering i fremtiden vil udleverer missiler, ammo og sprængstof til din "oprørshær" hvis fjenden forbereder et angreb...

  • 1
  • 1

@Carsten Kanstup

Meget enig i dine betragtninger om at samfundet generelt er alt for sårbart med feks forsynings sikkerhed af eksempelvis strøm eller mad.
Mener bare ikke at svaret er at skrotte det konventionelle forsvar og kun have en guerilla hær. Mener ikke at det er et enten eller, men et både og. Som et par andre har været inde på så hvis at vi tager et "worst case" scenarie, så ville det ikke nødvendigvis være for at besætte landet og bruge de at et andet land gik ind. Det kunne sagten bare være for at sikre fri passage og holde nogle få militær strategiske nøglepunkter. Det kan nemt opnåes efter et angreb med A-våben.
Tror på at chancen for konflikt/krig er mindre hvis at man selv er stærk og beslutsom.

  • 0
  • 1

Hvis vi forestiller os et russisk overraskelsesanfald mod Nordeuropa - ja så vil den nuværende kommandostruktur i NATO betyde at russerne vil nå at erobre rigtig store områder FØR NATO vil kunne reagere. Og primært vil det være Pentagon / den amerikanske præsident som bestemmer hvilke landområder som må ofres. Ved at samle kommandoen i en fælles europæisk kommando med kompetence til at tage de nødvendige umiddelbare militære skridt - ja så vil et modsvar på et overraskelsesangreb være langt hurtigere og stærkere end det er tilfældet i dag.


Med den evne som EU indtil nu har vist for grænseoverskridende samarbejde, så er jeg ret overbevist om at NATO vil kunne regerer en del hurtigere på et russisk overraskelsesangreb... EU vil først skulle mønstre enighed i ministerrådet før de enkelte lande vil begynde at samle soldater til andet end deres eget nationale forsvar...

EU vil aldrig opstille en militær enhed med kompetence til at opererer på et pludseligt angreb, uden at det politisk er godkendt af den europæiske ledelse... Jeg har ikke kendskab til andre lande end Danmark, hvor soldaterne har en kongelig forholdsordre (eller tilsvarende) der giver dem lov til at anvende alle tilrådighedsværende midler til at bekæmpe et pludseligt angreb på danske interesser (i eller uden for Danmark), uden at afvente ordre fra den politiske ledelse...

  • 2
  • 0

Et eksempel i lille målestok, som kan skaleres op efter temperament:
En fremmed magt ønsker af strategiske årsager at have fuld kontrol over Christiansø.
Hvad tror du de frygter mest? Samtlige 91 indbyggere bevæbnet med håndvåben, eller at Danmark kan slå til med skibe og fly?

Indbyggerne, for det danske militær alene gør med garanti ingen ting, hvis der er tale om en overmagt! Det vil være det rene selvmord, som det havde været under 2. verdenskrig, så man lader dem snuppe Christiansø, ligesom Ukraine heller ikke havde andet valg, da Rusland annekterede Krim.

Spørgsmålet er så, om NATO vil risikere en konflikt, der hurtig kan eskalere til en altødelæggende atomkrig, for at redde Christiansø? Hvis ikke, vil den kun kunne reddes ved at den angribende magts folk og interesser angribes overalt i verden med guerillakrig og terror. Når du ser, hvad relativt små organisationer som Al-Queda, ISIS og lignende kan skabe af rædsel, hvad kan en hel stat med speciale i den form for krigsførsel så ikke klare? Terror er vanvittig effektivt til at få folk til forhandlingsbordet.

  • 0
  • 0

Hvordan mener du, at der er en naturlig sammenhæng, hvor det at opbygge og være en velfærdsstat kræver et forsvar?


Jeg mener at EU burde have väret en ägte, demokratisk, stat med en klar Europäisk "ånd" og fysiske gränser snarere end det slatne bundt frihandelsaftaler skrevet af lobbyister som det efterhånden er blevet til dag ;-)

Jeg mener at en suverän stat er nödt til at kunne forsvare og opretholde sin suveränitet under alle betingelser. En suverän stat har nödvendigvis forskellige interesser og målsätninger end andre stater - selv om man også er enige om nogen ting. - så er der altid et konfliktpotentiale.

Den med välfärden kommer fordi vi f.ex. har valgt en måde at organisere vores sundhedssektor på som udelukker en masse store, globaliserede, firmaer fra at profitere her på helt samme måde som de er blevet vant til andre steder. Vi har fagforeninger, mindstelön, forbrugerbeskyttelse, miljöhensyn ...

Nogen kunne få den ide at dette skal ändres og göre mere "effektivt". Proceduren er som regel at man vil rampe sin argumentation op fra politisk og akademisk propaganda, til handelstraktater, til handelshindringer og straftold, til embargoer, måske til en flådeblokade, endda til åben krig.

Hvis Europa ikke kan imödegå den slags udfordringer hele vejen op af skalaen, så vil vi miste det vi värdsätter og blive påtvunget noget andet. Det er ikke anderledes end dengang East India Company syntes at Kina skulle åbne markedet for deres Opium.

Vi er i grunden ikke så anderledes stillet end mange andre lande som ikke syntes at deres ressourcer skulle "globaliseres", forskellen er kun den at vi p.t. er bedre beväbnede og bedre organiseret end de var. Men vi kan sagtens gå samme vej som Latinamerika eller Mellemösten hvis vi ikke passer på os selv.

Et forsvar er lige som en forsikring, en kedelig, men nödvendig del af "livet". Heldigvis er pengene totalt spildt for heldigvis så bränder huset som regel ikke, men, hvis man ikke har en forsikring så har man et problem hvis huset nu alligevel bränder.

  • 0
  • 0

Med den evne som EU indtil nu har vist for grænseoverskridende samarbejde, så er jeg ret overbevist om at NATO vil kunne regerer en del hurtigere på et russisk overraskelsesangreb... EU vil først skulle mønstre enighed i ministerrådet før de enkelte lande vil begynde at samle soldater til andet end deres eget nationale forsvar...


Nu er der tale om stort set de samme lande fraset Tyrkiet, USA og Canada. Så hvorfor skulle NATO være hurtigere til at reagere end et EU forsvar?

Problemet i dag er at de enkelte lande skal stille deres styrker til rådighed for NATO.
Kan vi være sikre på at det sker ved et angreb på EU-landene??

Reelt set vil det altid være Pentagon og den amerikanske præsident som afgør om amerikanske styrker vil blive indsat i en konflikt.
Og så kan der være for sent for et område som DK.
Men frygten for Rusland og især Putin er overdrevet!
Der bor sølle 140 mio. mennesker i Rusland mod 600 mio. i EU og næsten 400 mio. i USA & Canada.
Der er ca 1 mod 9. Så med mindre det bliver en atomkrig - ja så taber Putin. Men kun hvis han møder et regulært modspil og ikke de små nationale styrker vi kan stille op i Europa i dag.
Og vil vi være afhængige af USA og vil vi blot være nikkedukke overfor den til enhver tid førte politik som udøves fra det Hvide Hus?

  • 2
  • 0

@ Carsten Kanstrup

"Hvad er bedst - at lære at snakke russisk i en periode, indtil russerne har fået nok af guerillakrig og tager hjem, som de gjorde fra Afghanistan, eller gøre Danmark ubeboeligt i flere tusind år pga. radioaktiv stråling?"
Spørger du.
Ville foretrække ingen af de 2, men at det overhovedet ikke blev aktuelt, hvilket opnåes igennem et stærkt forsvar som er en del af et stærkt NATO, som DK vel og mærke er en del af, lige så meget som alle de andre. Derfor må DK selvfølgelig også yde sin del, nøjagtigt som alle andre.
Skulle et sådan scenarie (uanset hvor usandsynligt det måtte være) en dag forekomme, så ville det jo helt sikkert ikke være i en konflikt som kun omhandlede Danmark og Rusland, men være en del af en meget større konflikt.
Hvis at du så ville overgive dig betingelsesløst, samarbejde med dem, endda lære at snakke russisk, så bliver vi jo deres allierede. Men så ville vi jo pludselig være fjende af NATO, eller de lande der måtte være tilbage derfra, og det samtigdigt med at du har mistet al ære og troværdighed som samarbejdspartner og allieret.
Hvad vil du helst ?.. Der er intet der er gratis når at det kommer til "det store spil".

  • 1
  • 1

Hvis at du så ville overgive dig betingelsesløst, samarbejde med dem, endda lære at snakke russisk, så bliver vi jo deres allierede.

Hvorfor det? Vi blev da heller ikke allierede med Tyskland under 2. verdenskrig, selv om vi måtte acceptere deres tilstedeværelse.

Men så ville vi jo pludselig være fjende af NATO, eller de lande der måtte være tilbage derfra, og det samtigdigt med at du har mistet al ære og troværdighed som samarbejdspartner og allieret.

Under 2. verdenskrig var det modstandsbevægelsen - ikke militæret, der delvist reddede Danmarks ære, så vi netop ikke blev set på som allieret med Tyskland. Hvorfor skulle en endnu stærkere guerillakrig/modstandsbevægelse ændre på det?

  • 1
  • 0

NATO forventer at alle medlems lande yder deres del.
Vi har hidtil kunne undgå at yde via vores Forsvarsbudget, ford vi har sendt troppe, skibe og fly ud til missioner hver gang der er blevet kaldt.
Hvis vi ikke kan det i fremtiden, er spørgsmålet meget simpelt, vil vi øge vores budget til vi igen kan yde vores andel, eller vil vi stå uden for NATO.
Vores Kære Folkevalgte har brystets sig af at vi kar "bokset over vores vægtklasse", hvilket betyder at vi har ydet mere end man har kunne forvente med så småt et forsvars budget.Hvis vi ikke kan fortsætte med det, må vi træffe et valg, NATO ( Øget forsvars budget ) eller ikke NATO ( Øget forsvars budget)

  • 2
  • 2

Nu er der tale om stort set de samme lande fraset Tyrkiet, USA og Canada. Så hvorfor skulle NATO være hurtigere til at reagere end et EU forsvar?


Fordi NATO tidligere har vist at de var i stand til at regerer... Og hvis ikke der har kunne dannes enighed, så har dele af NATO hurtigt kunne stille en samlet styrke... Problemerne er først opstået når EU har ville forsøge at overtage den militære ledelse... Naturligvis kan man forsvare EU med at det militærpolitiske system ikke var klar til at løfte opgaven og at de i fremtiden vil være bedre forberedt... Men jeg vil gerne se EU's forsøg på en militær union inden jeg afskriver NATO...

Set fra min stol, så har EU endnu ikke vist særlige talenter til international politik...

  • 5
  • 0

[quote id=735674]
"Hvorfor det? Vi blev da heller ikke allierede med Tyskland under 2. verdenskrig, selv om vi måtte acceptere deres tilstedeværelse."

Det var faktisk ret tæt på at DK ikke blev betragtet som et af de allierede lande, men som værende allieret med Tyskland. Under 2. verdenskrig var Danmark heller ikke med i den militære alliance fra start mod Tyskland, vi prøvede/håbede at vi kunne holde os neutral legesom under 1. verdenskrig. Hvis at det idag kom til en konflikt ville vi fra start have part i konflikten med vores medlemsskab af NATO, DK er ikke et neutralt land som dengang.

"Under 2. verdenskrig var det modstandsbevægelsen - ikke militæret, der delvist reddede Danmarks ære, så vi netop ikke blev set på som allieret med Tyskland. Hvorfor skulle en endnu stærkere guerillakrig/modstandsbevægelse ændre på det?"

Rigtigt nok, men hvis at vi skiftede side nu, lige som en konflikt opstod så ville det vel dårligt kunne opfattes som andet end at vi havde svigtet og forrådt vores venner og allierede. Siger heller ikke at der ikke skulle være en stor folkelig modstand mod en evt indtrængene, tværtimod, bare at det slet ikke kan stå alene.
Det er vel også bla det som HJV er til for. Derudover var der ihvertfald i 60erne og 70erne oprettet hemmelige netværk overalt i de vesteuropæiske lande, specielt i Sydeuropa som skulle aktiveres hvis at russerne fik kontrol med dem. Disse netværk havde også ret store lagre af våben som allerede var klar og gemt i de enkelte lande. Skulle sandsynligheden for at en sådan konflikt skulle opstå blive stor, så bliver sådanne netværk uden tvivl etableret igen.
For at være med i NATO skal man også kunne yde bidrag til det kollektive forsvar med soldater, fly, kampvogne osv osv.
Kunne vi så ikke bare lade være at være med i NATO kunne jeg forestille mig at du så vil sige..
Nej. Hvis at vi står for svagt overfor et land som Rusland så er det jo ikke kun noget der har betydning ved krig, men også i dagligdagen. Hver gang der ville være noget som vi var uenige med russerne om ville vi komme under et helt andet pres end i dag, derudover ville chancen for at der faktisk sker noget efter min vurdering være væsentligt højere.
Læren fra 2. verdenskrig var også at det aldrig skulle aldrig ske igen, aldrig mere en 9 april.

  • 0
  • 0

Jeg må sige, at debatten er ret underholdende...
Historiske forhold fra 2.Verdenskrig tages med, selvom de er fuldstændige irrelevante i dag.
Et overraskelsangreb fra Rusland er umuligt, idet landet overvåges så intensivt, at enhver forberedelse til et overfald ville være afsløret meget hurtigt.
At Tyrkiet skulle udgøre en stor trussel mod Europa er noget sludder, idet landet ikke har nogen kapacitet til fjendtlige handlinger i den retning.
Danmark vil aldrig være et isoleret angrebsmål for russisk agression.
NATO har allerede nu fastlagt, hvilke landområder vil kunne ofres ved et russisk angreb, men det
er ikke området fra Elben og til Skagen, da det lukker for Ruslands adgang til Nordsøen.
At der ikke findes et tilstrækkelig forsyningsikkerhed i forbindelse med en direkte krig eller fjendtlig besættelse kommer vel an på, hvordan situationen konkret vil være. Dagligvarer vil er altid være pga. produktionsmulighederne, men det er klart, at moderne samfund er indrettet meget anderledes end under 2. VK, hvor der vist ikke var mange i landet, der døde af sult.

  • 2
  • 2

Kunne vi så ikke bare lade være at være med i NATO kunne jeg forestille mig at du så vil sige..

Ikke hvis du gad læse, hvad jeg rent faktisk skriver flere steder i denne tråd:

Som medlem af NATO skal vi yde vores bidrag i form af fly, skibe eller hvad man nu kan forhandle sig frem til i NATO regi; ...

...

Danmark skal yde sit bidrag til NATO; ..

Rusland anses nok idag for den største trussel, men af hvilken årsag? Så vidt jeg ved, har vi aldrig nogensinde været i krig mod dem, og hvad skulle de få ud af at angribe os? Hvor mange milliarder kr. skal vi yde på en nærmest ikke-eksisterende trussel i stedet for at tage langt mere håndfast fat om islams særdeles voldelige og middelalderlige ekspansionsforsøg, der efterhånden også har fået lavet byområder i vores egne lande om til gettoområder, hvor selv politiet ikke tør komme? Hvis USA, NATO og Rusland satte sig ned og blev enige, var krigen i Syrien og mod IS nok hurtigt overstået; men man foretrækker åbenbart stadig den kolde krig med tårnhøje militærbudgetter til følge, som ingen af parterne har råd til. Hvor meget politi med tilhørende efterretningsvæsen kan man egentlig få for 100 milliarder kr.?

  • 1
  • 1

@ Carsten Kanstrup

Ok ;-) Fik bare lidt indtryk af at du mente at det konventionelle forsvar kunne spares væk, eller ihvertfald reduceres betydeligt.

Men bortset fra det, så er der ikke så meget at forhandle om. Landende har forpligtiget sig til at bruge 2% af BNP på forsvar og for de penge have et funktionsdygtigt forsvar med en hær, flåde og flyvevåben så at man kan indgå i et kollektivt forsvar af andre NATO lande, uanset hvor det måtte være. Få meget små og/eller fattige lande har ikke alle kapaciteter, og det er accepteret.
Derudover så har Danmark, som de andre europæiske lande kørt lidt på frihjul i en årrække, men det er tiden ikke til mere og landede. Forsvarsbudgetterne skal begynde at stige igen sådan at de ca inden for en 10 årig periode kommer op på de 2%. Det gav landede hinanden hånden på det ved NATO topmødet for 2 år siden.
Bortset fra det, så er vi slet ikke så uenige,mener også at guerillakrig er et endog meget effektivt våben og at vi lige her og nu har andre og større problemer end Rusland. Men selv med et forstærket samarbejde med Rusland om feks Syrien, hvilket jeg kun synes ville værre godt, så mener jeg bare ikke at man skal være blind for hvad som sker i Rusland og hvordan de opføre sig generelt ;-)

  • 0
  • 0

Derudover så har Danmark, som de andre europæiske lande kørt lidt på frihjul i en årrække, men det er tiden ikke til mere og landede. Forsvarsbudgetterne skal begynde at stige igen sådan at de ca inden for en 10 årig periode kommer op på de 2%. Det gav landede hinanden hånden på det ved NATO topmødet for 2 år siden.


kørt på frihjul? Danmark ligger på en 6. plads blandt dem der bruger mest pr indbygger på forsvaret...

https://www.information.dk/telegram/2015/0...

Så enten har vi 8 år tilbage til at få vores forsvarsbudget op på 2 % eller også har vi 8 år til at få vores BNP ned, så vi bare skal bruge de samme penge, for at nå de 2 %... Jeg tror den nuværende regering satser på det sidste :)

  • 3
  • 2

Nu måler man bidraget til NATO som % af BNP fordi at det giver et mere retvisende billede .For det første fordi at lande med et højt BNP som feks DK også typisk får meget mindre forsvar for hver krone som er brugt. Specielt personel udgifter er meget højere i DK end i de fleste andre lande.
Derudover giver det også et mere reelt billede af hvor meget hvert land kan "bære" hvis at det skal fordeles nogenlunde retfærdigt.
Så den der holder ikke helt, Danmark køre på lidt på frihjul, foreskelen fra de andre europæiske NATO lande er bare at mange af dem er begyndt at hæve deres forsvarsbudget. Det er feks Sverige også. Tvivler på at regeringen satser på at nå de 2% ved en nedgang i BNP, tværtimod.

http://www.b.dk/nationalt/dansk-nato-bidra...

http://www.bt.dk/politik/fogh-alle-nato-la...

  • 1
  • 0

Så er det blevet bekræftet, at kampflykontoret har lavet lort i den.

Dokumenter viser, at kampflykontoret seks år før RBI 2014 fik at vide, at flyet kunne holde til mindst 9.500 timer. Og de oplysninger kom ikke bare fra Boeing. De kom direkte fra US Navy, da US Captain Jim Kennedy den 15. august 2008 overbragte US Navys besvarelse af Danmarks request for information fra 2007 til generalmajor Per Pugholm Olsen.

http://nytkampfly.dk/archives/8617

  • 2
  • 1

kørt på frihjul? Danmark ligger på en 6. plads blandt dem der bruger mest pr indbygger på forsvaret

Det var da en slemt fejlramt kilde, du der har fundet - men det overordnede budskab er alligevel korrekt, at Danmark såmænd ikke ligger så ringe, selvom der er langt op til de to procent fra før Murens fald. Målt i militærudgifter per indbygger ligger vi absolut i den øvre ende af NATO på en 5te plads, og overhaler Holland, Grækenland og Tyskland - og er i øvrigt langt foran Rusland.

Målt på militærudgifter i procent af BNP, ligger Danmark lige over midten på niveau med Tyskland - og langt over fx Belgien, Italien og Spanien, der skal rykke markant, før de begynder at ånde os i nakken. På BNP bruger Rusland nu halvanden gang mere, end USA gør. De to har ellers procentvist fulgtes pænt ad siden Murens fald, men gik hver sin vej fra 2012. Stigningen ser flot ud på en graf - men i samlede tal er Rusland kun på en lille fjerdeplads, og bruger ni gange mindre end USA, samt er i gang med nedskæringer.

  • 2
  • 0

@Michael Rangård:

Fordi NATO tidligere har vist at de var i stand til at regerer... Og hvis ikke der har kunne dannes enighed, så har dele af NATO hurtigt kunne stille en samlet styrke...

Tja det er vist lidt af en påstand!
I timerne efter 9/11 var der vild forvirring specielt i USA. Og nok udtalte de fleste lande i løbet af dagen en eller anden grad af at man vedstod sig sin "musketered" - men ligefrem sige at det var hurtigt er en overdrivelse.
Tilslutningen til såvel bombningen i Jugoslavien og senere Irak II krigen og Afghanistan var heller ikke imponerende.

Og kalder Rusland en trussel - det er også en overdrivelse. Ja for de baltiske lande med 30-40 % indbyggere som har russisk baggrund, kan det være problematisk. Men behandler de deres mindretal på samme måde som landets øvrige borgere - så har Putin/Rusland ingen gevinst ved at skabe uro.

Stadigvæk. Nato har over 1 mia. borgere mod Ruslands 140 mio. indbyggere.

Fraset våbenindustrien og de politikere / militærfolk som har en anden agenda - ja så er Rusland så uendelig ligegyldig. Men vores mælkebønder ville givet gerne have en ende på den nuværende konflikt med Rusland.

  • 2
  • 2

I timerne efter 9/11 var der vild forvirring specielt i USA. Og nok udtalte de fleste lande i løbet af dagen en eller anden grad af at man vedstod sig sin "musketered" - men ligefrem sige at det var hurtigt er en overdrivelse.


Hvad vil du vurderer som værende acceptabelt? Forskellige enheder rundt omkring i Europa blev sat op i beredskab i løbet af dagen, selv hjemmeværnet i Danmark blev varslet inden der var helt styr på hvad der egentligt foregik. Naturligvis havde man ikke samlet en angrebsstyrke inden 24 timer efter angrebet, men det tror jeg heller ikke at nogen havde forventet... Og der var heller ikke behov for det...

Man havde også brug for at få helt styr på situationen inden man begyndte diverse modangreb og det stod ret hurtigt klart at det ikke var begyndelsen på massive angrebsbølger i hele den vestlige verden og så er det bedre at få planlagt modangreb ordentligt...

Har EU nogen side vist hurtigere og mere effektive reaktioner på angreb mod europæiske interesser? Altså ud over at få befolkningen til at sætte franske og belgiske flag på deres facebook profiler...

  • 1
  • 0

Re: Opfyld NATO målsætning

Hvad vil du vurderer som værende acceptabelt?
Forskellige enheder rundt omkring i Europa blev sat op i beredskab i løbet af dagen, selv hjemmeværnet i Danmark blev varslet inden der var helt styr på hvad der egentligt foregik. Naturligvis havde man ikke samlet en angrebsstyrke inden 24 timer efter angrebet, men det tror jeg heller ikke at nogen havde forventet... Og der var heller ikke behov for det...

Havde det ikke været for alle de små nationale forsvar men en samlet fælles forsvarsstyrke - så havde man kunnet reagere med tilstrækkelige styrker rundt omkring i hele Europa, USA, Canada og Tyrkiet. Nu blev det sådan lidt tøvende og uklart hvad de(t) enkelte land reelt skulle gøre.

I min optik burde man umiddelbart have valgt at sætte ALLE relevante styrker - primært luftvåben og missilsystem i højeste alarmberedskab INDTIL man reelt vidste hvad der foregik.

Men prøv at vende kikkerten den modsatte vej. Hvordan ville USA reagere, såfremt Canada, Mexico og de mellemamerikanske lande en efter en gik sammen med Rusland i et militært samarbejde og lavede noget som lignede NATO. Selvfølgelig en tænkt situation - men jeg tror at vi ville se en meget voldsomt reaktion fra amerikanernes side.
(Lidt som Cubakrisen i 1962).

Så den russiske reaktion er vel forståelig om end tåbelig. Problemet er at vi i vesten tror at vi har opskriften på hvad der er rigtigt og godt.

Samtidig har intet land som USA været engageret militært i så mange lande siden 1945 og slået så mange ihjel. Senest med droneangreb i mellemøsten hvor angiveligt kun 1 ud af 10 som bliver dræbt er "terrorist".

Jeg kan ikke lide Putin og kan ikke lide hvad Rusland har gjort i Ukraine. Men tryk avler modtryk og lige for tiden trapper vi i vesten en konflikt op, som er helt overflødelig. Vi er stadig 9 x så mange i NATO som Rusland kan stille op med!

Og skal man tro "Altinget" er 59% af danskerne imod indkøb af nye jagerfly.
http://borsen.dk/nyheder/politik/artikel/1...

  • 3
  • 1

Men prøv at vende kikkerten den modsatte vej. Hvordan ville USA reagere, såfremt Canada, Mexico og de mellemamerikanske lande en efter en gik sammen med Rusland i et militært samarbejde og lavede noget som lignede NATO. Selvfølgelig en tænkt situation - men jeg tror at vi ville se en meget voldsomt reaktion fra amerikanernes side.
(Lidt som Cubakrisen i 1962).


Det har så intet at gøre med om Danmark skal satse på et NATO-samarbejde eller et EU-samarbejde...

Men ja, vi er helt enige i at de politiske kamp for at få de tidligere østeuropæiske lande ind under NATO's område, er en direkte årsag til at russerne handler som de gør... Det vil bare ikke ændre noget hvis vi lavet et europæisk totalforsvar uden om NATO, men med de østeuropæiske lande...

Havde det ikke været for alle de små nationale forsvar men en samlet fælles forsvarsstyrke - så havde man kunnet reagere med tilstrækkelige styrker rundt omkring i hele Europa, USA, Canada og Tyrkiet. Nu blev det sådan lidt tøvende og uklart hvad de(t) enkelte land reelt skulle gøre.


Kun hvis det lykkes EU at få lavet et system hvor styrkerne kan mobiliseres fra centralt hold og den opgave føler jeg ikke at EU er i stand til at løfte med det nuværende setup. Jeg tror mere på at EU laver noget proformahaløj hvor de enkelte lande fortsat skal have fuldt mandat over egne styrker og i en krisesituation der indkalder man ministerrådet der nedsætter et hurtigtarbejdende udvalg, der sikre at den midlertidige militære ledelse er repræsenteret af alle de store lande i EU og hvor de mindre lande også skal have en bid af kagen... Efter en til to måneder er man klar til at overdrage ledelsen af de lokale styrker til den centrale ledelse, med mindre at et af de store lande sætter sig imod...

Det er naturligvis lidt bemærkelsesværdigt at man aktiverer NATO ved et terrorangreb på USA, men ikke har snakket om det i forbindelse med alle de efterfølgende terrorangreb i Europa... Jeg håber det skyldes at man allerede er enige om at al terror hører ind under "krigen mod terror" og at man derfor ikke behøver blive ved med at sige det... Den "never ending war" er jo allerede i gang...

  • 0
  • 0

Endnu en negativ artikel.

Hvor er det dejligt at Boeing giver gratis rejser så man kan se deres F18 fly tæt på. Jeg går ud fra at forfatteren af denne artikel også var med på rejsen?

  • 0
  • 0