Kampfly-program bliver ikke billigere trods klækkelig rabat på fly

Fedt at bruge 100 milliarder kroner på det her i disse tider. Kunne nok være brugt bedre - både før corona og efter corona.

Ifølge Politiken er den forventet pris for de 27 kampfly 570 millioner kronerstykket. "Det vurderes, at hvert kampfly kan komme til at koste omkring 1milliard i indkøbspris, hvilket vil sige 27 milliarder i alt. Samlet set kanprisen ende på over 100 milliarder kroner, når drift og vedligeholdelse tæl-les med", skriver Enhedslisten på sin hjemmeside. Totalomkostningerne eri alt 56,4 milliarder for nye kampfly, oplyser forsvarsminister Peter Chri-stensen, ifølge Informations referat. 12. maj 2016

https://www.ft.dk/samling/20151/almdel/FOU...

"... Skrydstrup-ombygning til 1,1 mia. kroner Byggemodning og ombygning af Flyvestation Skrydstrup forventes nu at koste 1,1 milliard kroner - i 2017 var forventningen 650 millioner kroner.... ... Byggeprojektet er derfor forbundet med usikkerhed,« lyder det i redegørelsen.. "

Tja.. " forbundet med usikkerhed " .. Mon det daekker over + 50-200% prisstigninger?? Det kan blive interesseret at følge.

Finder det lidt grotesk at timeprisen ligger på 44.000$, når Sverige kan flyve Gripen til en pris på 7560$ i 2014. Den nye generation Gripen E kommer nok op på 10.000$, fordi den er mere advanceret og lidt inflation osv. men det er langt up endnu. På det seneste er det kommer frem, at F35 skraller signe egne vinger og antenner af, ved længerevarende høje hastigheder, om denne egenskab kræver endnu mere vedligehold end de 44.000$ kan man kun gætte på.

Måske en overvejelse værd at have to flytyper, F-35 til at afværge alle tanker om fjentlig adfærd med, og Gripen til at flyve med - herunder måske også over Grønland og Færøerne, som tilsyneladende er blevet lækkerbidskener for stormagterne, men som altså er en del af kongedømmet, som jo er det forsvaret er til for at forsvare, eller kan vi ligeså godt bare søge optagelse i den ene eller anden stærke nation med det samme.

https://www.defensenews.com/air/2019/06/12...

og nyeste lidt noget rod ... https://www.popularmechanics.com/military/...

Det er helt lige meget.. De kan komme lige fra LM og parkeres direkte under en presenning i Skrydstrup til dækkene rådner af dem og de vil alligevel have tjent deres formål.. De er IKKE indkøbt til operativt brug..

Som det fremgår af artiklen, gælder det B ogC udgaverne. Vi køber A. Derud overhar man konstateret at det kun er i ekstrem højde problemet opstår.

vi har ikke mandskab samt økonomi eller materiel til at opererer 2 flytyper samtidig. Vi er allerede udfordrede her i transaktions fasen hvor vi skal drive både F 16 og F35.

vi har ikke mandskab samt økonomi eller materiel til at opererer 2 flytyper samtidig. Vi er allerede udfordrede her i transaktions fasen hvor vi skal drive både F 16 og F35.

Saa er der ingen vej udenom at droppe F35 - ikke kaste gode penge efter daarlige. Med et USA der ikke helhjertet stoetter op om NATO kan det ogsaa vaere paa tide at se os om efter fly udviklet og bygget i vores eget hjemmemarked.

...kan det ogsaa vaere paa tide at se os om efter fly udviklet og bygget i vores eget hjemmemarked

KZ-35? :))

Hej Hans Henrik Hansen

...kan det ogsaa vaere paa tide at se os om efter fly udviklet og bygget i vores eget hjemmemarked

KZ-35? :))

Vi er tilbage til diskussionen mellem den naive holdning til krig, som en luftkamp mellem von Richthofen og Battler Britton, eller den mere kyniske synspunkt om at krig er en kamp mellem interesser og statskasser.

Hvis man er på von Richthofen og Battler Britton (Tommy Johansson mfl), så er F35 givetvis en fin flyver.

Hvis man er den knap så romantiske type, så er det indlysende idiotisk at købe en flyver, der koster 300.000 kr/t, hvor vor direkte modstander kan stille med udstyr som koster en fjerdedel eller mindre, her kan vor statskasse hurtig blive sat under pres. En andet forhold er at en god del af beløbet til F35 går til erhversstøtte til USAs højteknologiske industri, som herefter gør hvad det kan for at udkonkurrere vor egen industri.

KZ-35? :))

Polyt XXXV?

http://pfg.dk/slaebeflyet-polyt-5

/Bo

Det ca hvad Tyskland lige har gjort. En omgang F35 og Eurofighter.

@ Tommy, så har du en pointe der vedr. drift af to flytyper. MEN, du tænkte måske ikke på to forhold (skrevet med et glimt i øjet): 1. Det er kun den ene flytype der faktisk behøver at flyve (ref. @ Rasmus Elmelund Nielsen), det andet er ambitiøst og mindre nødvendigt .-) 2. Hvis man absolut VIL flyve flere typer, så kan man omskole nogle af de ledige SAS og Norwegian piloter - de vil være lykkelige for at flyve og slipper endda for at vente på alle de passagerer.

Alvorligt talt er det faktisk bekymrende at flytimer koster så meget. Der er stor risiko for, at antallet af flytimer vil blive holdt nede og at omkostningen suger penge ud af hele forsvaret som så bliver udhulet. Dermed kan (USAs) argumenter om at Danmark ikke er tilstrækkeligt til stede i Arktis blive virkelighed på en grumt ironisk facon.

Det er ikke i sig selv argument for at købe billigere og helt OK fly fra Sverige, men nok vigtigt at overveje, hvordan en tilstrækkelig stor overvågning og tilstedeværelse kan opretholdes, så Danmark fremtræder stærk og markant i hele sit forsvarsområde.

Selvom specialstyrker er uhyre effektive i aktion, så er det ift. Arktis i høj grad et spørgsmål om at være SYNLIG med effektive våben. Måske flere skibe, måske mini-satelitter, måske fly - uanset hvad, så skal der ske noget så vi ikke køres over af de store i klassen.

Det er desværre p.... dyrt at købe og anvende militært isenkram og den regning er der kun os selv til at betale, men lægger vi os fladt ned, så ved vi jo godt hvad der sker.

F35 flyvetime pris. US airforce sigter efter en halvering af timeprisen. Meget af flyvetræningen vil foregå i simulatorer, også den taktiske del, hvilket vil reducerer behovet for basic flyvning og træning.

Et af problemerne med Grippen, er S400 som er operativt i de områder som vi skal flyve i, herunder Østersøen. Grippen har INGEN stelth, og kan ses på vores gamle F16 Radar på meget lang afstand, og vil ikke have store overlevelses muligheder i området syd / sydøst for Bornholm

Pengene "kunne nok være brugt bedre" siger Hr Hansen. Vi har haft tredive relativt fredelige aar og det er en historisk outlier. Det normale er en mere brutal realitet. Ingen saetter pris paa frihed til de mister den. Tal bare med folk i Ukraine, Krim, Georgien, ...

Hr Jensen siger at det er dumt at koebe dyrt udstyr naar fjenden har udstyr der koster meget mindre. Man kunne erindre sig hvordan det gik for den Irakiske haer da billigere (men gode) kampvogne loeb ind i overlegent Allieret udstyr. Knusende nederlag var resultatet. Hr Jensen skulle maaske ogsaa taenke paa de patriotiske Danske maend og kvinder som vil vaere spydsspidsen naar det taeller. Vil vi virkeligt sende dem afsted med andenrangs udstyr?

Hej claus becker

Man kunne erindre sig hvordan det gik for den Irakiske haer da billigere (men gode) kampvogne loeb ind i overlegent Allieret udstyr. Knusende nederlag var resultatet. Hr Jensen skulle maaske ogsaa taenke paa de patriotiske Danske maend og kvinder som vil vaere spydsspidsen naar det taeller.

Skyldes det knusende nederlag dårlig udstyr eller dårlig ledelse? Irakerne tabte længe inden krigen begyndte. De danskere, der mistede livet i Afganistan, skyldes det dårlig udstyr eller dårlig ledelse? Jeg " taenke paa de patriotiske Danske maend og kvinder som vil vaere spydsspidsen naar det taeller" og jeg synes de fortjener bedre ledelse. Første step er, at erkende om krigen står mellem udstyr (flyvere) eller interesser og statskasser.

Et af problemerne med Grippen, er S400 som er operativt i de områder som vi skal flyve i, herunder Østersøen. Grippen har INGEN stelth, og kan ses på vores gamle F16 Radar på meget lang afstand, og vil ikke have store overlevelses muligheder i området syd / sydøst for Bornholm

Stealth er ikke enten eller, en F-35 kan stadig opfanges af radar, dog på kortere afstande end et ubehandlet F-35 fly. F-35 virker ikke til at have den helt store "stealth" hvad angår IR udstråling, den større luft modstand i forhold til F-16, Gripen, F-18, Eurofighter og nok også F-15 og den store motor der generelt skal bruge mere thrust for samme hastighed, som førnævnte fly, gør at den lyser noget mere op på IR detector end andre fly. IRST Infared search and track skulle virke imod F-35, da det er andre frekvenser end Radar og da F-35 er noget større end en F-16 eller Gripen, skulle de egentlig kunne se F-35 før F-35 kan se dem og anti luft missiler kan affyres først fra Gripen for eksempel.

For prisen det koster at flyve 2 F-35 fly, kan man jo nærmest flyve 6 Gripen og et dedikeret Radar og Jammer fly som support. Ved ikke om man kan jamme et S400 missil, men et hurtigere fly har lettere ved at undvie det, når det først er for sent og Saab reklamerer med Towed decoys, hvor missilet forhåbentlig syntes at decoy er et bedre mål end flyet.

Netop IR management er en af F35 systemets klassificerede dele. Ud fra åbne kilder har det en "heat dump" i tanksystemet, og med en høj bypass motor kan meget af varmen spredes. F35 er udstyret med 2 stk towed decoys, både IR or RF samt de sædvanelige Chaff / Flare og indbygget Jammer. S 400 kan tracke omkring 20 mål samtidig, og engagerer 10. Så hjælper 6 -7 fly ikke meget hvis de ikke kan nå inrange inden de bliver skudt ned, men 2 F 35 som kan komme inrange inden de kan blive angrebet gør. Kan mon finde Danske piloter som med de odds vil flyve andet endF 35 i en kamp.

Det vi har brug for er er et antal A10er (hvis vi kunne købe dem) For de bliver ikke udfaset før om mindst 30 år. Hvorfor. Fordi de er de største tank og landgangbåde dræbere der findes...trods deres meget lavere hastigheind d..så har USA erkendt at de er det bedste fly til forsvar for landstyrker. Det er det vi har brug for i DK. Stealths evner er er overtro til at bilde piloterne at de er usynlige og at tro at fjenden ikke kan se dem. Det er rent fake idag . F35 er en Citroen 2CV med sneplov.

Det er en misforsåelse af de store Bjarke. Størstedelen af Close Air Support operationer i de seneste kamphandlinger i Irak og Syrien er leveret af hurtige fly som F-15, F-16 og F-18, som er fleksible og kan tilbagelægge store afstande på kort tid. Problemet med A-10 er at den er langsom. Og soldaten på jorden har mere gavn af 90% effektiv støtte nu, end 100% effektiv støtte om en halv time. A-10 er givetvis fin til en operation hvor du er geografisk afgrænset, og hvor du med sikkerhed ved hvor den skal indsættes. Men så forudsigelig er fjenden desværre ikke ret tit. Saddams tropper var det fordi de hellere ville køre på motorvejen end i ørknen. Det kostede dem dyrt og A-10 drengene holdt fest.....

Hvor mange her husker Intels Itanium processor? Den skulle være bedre end alle alternativerne, og Intel fik en masse firmaer til at gå med på Itaniumvognen, men den blev stærkt forsinket, og da den endelig kom frem, var den dyrere og langsommere end alternativerne. Til trods for det købte nogle firmaer (bl.a. HP) Itanium til deres servere, men de vedvarende problemer med performance/pris og dårlige salgstal fik Intel til at indstille produktionen.

Jeg frygter lidt, at vi med F-35 er i den første fase af en kurve, der mindre om Itanium: Der er stadig gang i salget (men mestendels fordi mange købere bandt sig til F-35, før den var færdig, ligesom mange firmaer satsede på Itanium længe før den var færdig), men hvor længe vil det vare?

Et af problemerne var at beslutte sig til et produkt, inden det var færdigt. Et andet var at fastholde denne beslutning, når problemerne tårnede sig op, leveringen forsinkedes, og prisen steg. Når man laver en aftale om at købe et ufærdigt produkt, bør der være klausuler, der nedsætter prisen ved forsinket levering og hver gang et element af specifikationen ikke overholdes til fulde. Og ved meget lang forsinkelse eller store mangler i forhold til specifikationen bør køberne helt kunne annulere aftalen -- uden at det koster noget.

Det kan være nemt nok at sige det bagefter, men der var en del faresignaler helt fra starten. Bl.a. blev produktion af forskellige dele af flyet spredt ud over mange stater, mestendels som beskæftigelsesprojekter, så disse staters økonomi kunne forbedres. Selv om dette er et prisværdigt initiativ, så tilfører det ingen værdi for køberne af flyende, og det medfører en risiko for samme (grundet manglende koordinering og spredning af ekspertise).

Når man laver en aftale om at købe et ufærdigt produkt, bør der være klausuler, der nedsætter prisen ved forsinket levering og hver gang et element af specifikationen ikke overholdes til fulde. Og ved meget lang forsinkelse eller store mangler i forhold til specifikationen bør køberne helt kunne annulere aftalen -- uden at det koster noget.

Alt dette giver forbasket god mening, hvis der er tale om en "rigtig" handel, hvor man køber et produkt.

Men problemet er måske, i hvert fald i min opfattelse, at dette ikke er en rigtig handel. Det handler kun nominelt om produktet - det reelle er betalingen for den politiske relation.

Det kribler i mine fingre for at taste ordet beskyttelsespenge, men jeg må hellere lade være.

/Bo

Det vil give mere mening at supplere med droner. Både I Danmark og Grønland. Såvel droner som F35 kan jo udover egen bevæbning også sætte mål på våben afsendt fra andre enheder. Og det er en rigtig træls modstander at have. Dronerne vil også være ret gode til at overvåge skibsfarten i områderne.

Netop IR management er en af F35 systemets klassificerede dele. Ud fra åbne kilder har det en "heat dump" i tanksystemet, og med en høj bypass motor kan meget af varmen spredes. F35 er udstyret med 2 stk towed decoys, både IR or RF samt de sædvanelige Chaff / Flare og indbygget Jammer. S 400 kan tracke omkring 20 mål samtidig, og engagerer 10. Så hjælper 6 -7 fly ikke meget hvis de ikke kan nå inrange inden de bliver skudt ned, men 2 F 35 som kan komme inrange inden de kan blive angrebet gør. Kan mon finde Danske piloter som med de odds vil flyve andet endF 35 i en kamp.

Hvis du læser artiklerne der er ude nu, så er de operationelle F35'ere faktisk begrænset til Mach 1.2. og ved supersonisk flyvning ennda til korte burst af 50 sek varigehed med et par minutters kølepause i mellem . Mestendels termiske problemer (bortset fra flutterproblemerne der river vingerne af ved roden) ..Og der er desværre INGEN fix i udsigt.. Jeg læser til min gru at folk "in the know" taler om at der i fremtiden "måske" kan udvikles materialer der gør at begrænsningerne kan løftes.. Så ved man som R&D mand GODT hvad klokken er slået.. Så alt i alt.. Jeg NÆGTER at tro på at gode IR egenskaber er en af F35'enes fordele

Hej Bo Christensen

Det kribler i mine fingre for at taste ordet beskyttelsespenge, men jeg må hellere lade være.

Hvis det så bare havde været beskyttelsespenge, desværre er det manglende erkendelse af, at den geopolitiske situation har ændret sig siden 89.

Netop IR management er en af F35 systemets klassificerede dele. Ud fra åbne kilder har det en "heat dump" i tanksystemet, og med en høj bypass motor kan meget af varmen spredes.

Det er noget tid siden, så muligvis er det blevet rettet, men der er en artikel eller 2 derude der beskriver, at det var nødvendigt at male tankbilerne med hvid refleks maling, fordi brændstoffet var for varmt til at køle F-35´eren, hvis det kom fra en normal mørk malet militær tankbil. Det vil også give et problem at køle med brændstof, fordi massen langsomt forsvinder og temperaturen stiger hurtigere og hurtigere jo mindre der er tilbage i tanken. Man kan selvfølgelig også køle med det brændstof der er på vej til motoren aligevel, men så kan man risikere at overophede når man tager farten af, fordi kølingen næsten forsvinder, men alt er stadig varmt. Der er ikke specielt høj bypass på motoren og alt samles i dysen bagpå aligevel, så det bliver ikke rigtigt spredt ud som sådan. Motoren har ikke en Fan, som man kender det fra rutefly, hvor der er 2 adskilte udstødninger.