Kampfly-program bliver ikke billigere trods klækkelig rabat på fly

Dét mener du sgu da deriøst ikke! Damn!

Undskyld.

Jeg kan se, at dette har affødt en hel egen del-tråd: er det kun mig, der opfattede Jespers ide om F-4 og MIG-21 som en rask lille vittighed?

Det lyder som en skide god ide, Jesper Ørsted.</p>
<p>Hvem, af dem vi stoler på, skal servicerer dem?

Jeg kan se, at dette har affødt en hel egen del-tråd: er det kun mig, der opfattede Jespers ide om F-4 og MIG-21 som en rask lille vittighed?

/Bo

ps. Men hvis vi SKAL ned ad den vej, så står der nogle Avro Vulcan parkeret rundt om på britiske fly-museer, som jeg gerne så blive bragt i luftdygtig stand og pryde den danske himmel med rød-hvide kokarder på. Dét er da den sejeste flyvemaskine nogensinde

Hvori består "let nok", Bjarke?

Jeg "tror" dine drømme rækker langt, langt udenfor virkeligheden, hr. Mønnike.

Køb du dig en hang glider, og forsvar Danmark fra den! ???

Israel og USA, der har haft mange F4 Phantoms. Problemet er bare om forsvars ministeren vil tillade, at man bruger så mange penge på fly, med 2 mands besætning og hvor produktionen stoppede i 1981 og blev udfaset i 1992 , men stadig er i begrænset tjeneste.

If you had a spare $3.25 million lying around—and we're not saying you don't—would you buy this Phantom?

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a34619753/f4-phantom-for-sale-1959-mcdonnell-douglas-f4h-1f/

Jeg er sikker på at vi ville kunne få F-4 Phantom endnu billigere. Eller hvad med at spørge russerne om de ikke har nogle billige MiG-21 til salg?

Hvem, af dem vi stoler på, skal servicerer dem?

Det er vist for at forbedre kølingen.

Men de store gyrokræfter nærmest umuliggjorder uøvede piloter at manoeuvre maskinen, hvorimod trænede piloter fandt det yderst manøvredygtigt. Meget snævrer manøvreringer.

Desværre dræbtes flere i uheld under træning, end i kamp mod fjenden.

Andre nationers flytyper oplevede sammenlignelige problemer.

men her skal det tages meget bogstavelig, da det faktisk er hele motoren - incl. cylindre - der roterer.

Se detaljer her: https://youtu.be/xgTwKPg7Obo

(De fleste flymotorer roterer)

Det er vist for at forbedre kølingen.

Sopwith camel's, med gnome rhone roterende motorer

Pakkepris ~ $400.000. ($400,000 på udenlandsk)

Ikke ligefrem billigt. Man kan få en brugt Cessna for $20.000.

(De fleste flymotorer roterer)

Sopwith camel's, med gnome rhone roterende motorer

Og Nuser til at flyve den ....

Sopwith camel's, med gnome rhone roterende motorer?

Jeg er sikker på at vi ville kunne få F-4 Phantom endnu billigere

Men vi kunne have købt nye F-16 fly for 40% af hvad vi giver for F-35 og fået (næsten) det samme. De ville ovenikøbet passe ind i vores bygninger og infrastruktur.

Hvilken af de 2 fly typer er der flest af på verdensplan?

For at besvare dit spørgsmål: Inden 2030 - vil jeg gætte på - er der flest F-35 i drift! ;)

Hvor længe kan vi logistisk forsyne fabriksnye F-16 fly? Tja, det kommer an på fabrikken i USA.

Det afhænger igen af hvor mange der køber F-16 og F-35, så ved at købe F-16 så øger vi chancen for at få reservedele.

Hvilken af de 2 fly typer er der flest af på verdensplan?

F-35 er bare en ny større og (meget) dyrer universal tang, som vi desværre kun har råd til at købe 27 af, hvor de 5 bliver i USA

Problemet er at vi ikke ved hvad vi skal bruge, i fremtiden.

Men vi kunne have købt nye F-16 fly for 40% af hvad vi giver for F-35 og fået (næsten) det samme. De ville ovenikøbet passe ind i vores bygninger og infrastruktur

Enhver mekaniker har en universal tang, som kan bruges til at klippe, holde, skrue møtrikker etc. Men den er ikke særlig god til nogen af delene.

Her diskuterer vi om en F-35 kan alt det som 3-4 andre fly typer kan som ellers ikke har meget til fælles.

A-10 er en langsom pansret close-air support maskine, med en 30 mm "dåseåbner".

F-22 er en "air supperiority" fighter som kan flyve højt, hurtigt og skyde fly ned på +100 km afstand.

F-16 (den vi har) er også en "universal tang" som vi har lært at bruge rigtig god og har udviklet metoder til, som vi nu er gode til.

Droner er robotter og hidtil har vi været imod at give dem autonomi til at slå ihjel, omend den grænse er overskredet og udtværet for længe siden.

F-35 er bare en ny større og (meget) dyrer universal tang, som vi desværre kun har råd til at købe 27 af, hvor de 5 bliver i USA.

Problemet er at vi ikke ved hvad vi skal bruge, i fremtiden.

Men vi kunne have købt nye F-16 fly for 40% af hvad vi giver for F-35 og fået (næsten) det samme. De ville ovenikøbet passe ind i vores bygninger og infrastruktur.

Re: To flytyper
Det vil give mere mening at supplere med droner. Både I Danmark og Grønland. Såvel droner som F35 kan jo udover egen bevæbning også sætte mål på våben afsendt fra andre enheder. Og det er en rigtig træls modstander at have. Dronerne vil også være ret gode til at overvåge skibsfarten i områderne.

I Danmarks tilfælde, tror jeg at vi i langt de fleste tilfælde kunne nøjes med droner.

Ifølge denne artikel på Forbes.com får F-35 en hård medfart

The U.S. Air Force’s top general said the service is committed to the F-35 stealth fighter following comments and headlines in the past week that suggested the demise of the aircraft may be near.</p>
<p>Air Force Chief of Staff Gen. Charles Q. Brown said on Thursday the U.S. could end up buying fewer than the 1,700-plus jets it envisioned when the project began more than two decades ago, but rejected recent high-profile reporting portraying the aircraft as a failure...

Her mere om programmets aktuelle status:

https://www.f35.com/f35/about/fast-facts.html

Ifølge denne artikel på Forbes.com får F-35 en hård medfart.

Nu skal jeg ikke gøre mig alt for klog på noget jeg reelt ikke har megen forstand på, men meget tyder på det ikke ligefrem er den klogeste investering.

Netop IR management er en af F35 systemets klassificerede dele. Ud fra åbne kilder har det en "heat dump" i tanksystemet, og med en høj bypass motor kan meget af varmen spredes.

Det er noget tid siden, så muligvis er det blevet rettet, men der er en artikel eller 2 derude der beskriver, at det var nødvendigt at male tankbilerne med hvid refleks maling, fordi brændstoffet var for varmt til at køle F-35´eren, hvis det kom fra en normal mørk malet militær tankbil. Det vil også give et problem at køle med brændstof, fordi massen langsomt forsvinder og temperaturen stiger hurtigere og hurtigere jo mindre der er tilbage i tanken. Man kan selvfølgelig også køle med det brændstof der er på vej til motoren aligevel, men så kan man risikere at overophede når man tager farten af, fordi kølingen næsten forsvinder, men alt er stadig varmt. Der er ikke specielt høj bypass på motoren og alt samles i dysen bagpå aligevel, så det bliver ikke rigtigt spredt ud som sådan. Motoren har ikke en Fan, som man kender det fra rutefly, hvor der er 2 adskilte udstødninger.

Hej Bo Christensen

Det kribler i mine fingre for at taste ordet beskyttelsespenge, men jeg må hellere lade være.

Netop IR management er en af F35 systemets klassificerede dele. Ud fra åbne kilder har det en "heat dump" i tanksystemet, og med en høj bypass motor kan meget af varmen spredes. F35 er udstyret med 2 stk towed decoys, både IR or RF samt de sædvanelige Chaff / Flare og indbygget Jammer. S 400 kan tracke omkring 20 mål samtidig, og engagerer 10. Så hjælper 6 -7 fly ikke meget hvis de ikke kan nå inrange inden de bliver skudt ned, men 2 F 35 som kan komme inrange inden de kan blive angrebet gør. Kan mon finde Danske piloter som med de odds vil flyve andet endF 35 i en kamp.

Hvis du læser artiklerne der er ude nu, så er de operationelle F35'ere faktisk begrænset til Mach 1.2. og ved supersonisk flyvning ennda til korte burst af 50 sek varigehed med et par minutters kølepause i mellem . Mestendels termiske problemer (bortset fra flutterproblemerne der river vingerne af ved roden) ..Og der er desværre INGEN fix i udsigt.. Jeg læser til min gru at folk "in the know" taler om at der i fremtiden "måske" kan udvikles materialer der gør at begrænsningerne kan løftes.. Så ved man som R&D mand GODT hvad klokken er slået.. Så alt i alt.. Jeg NÆGTER at tro på at gode IR egenskaber er en af F35'enes fordele

Det vil give mere mening at supplere med droner. Både I Danmark og Grønland. Såvel droner som F35 kan jo udover egen bevæbning også sætte mål på våben afsendt fra andre enheder. Og det er en rigtig træls modstander at have. Dronerne vil også være ret gode til at overvåge skibsfarten i områderne.

Når man laver en aftale om at købe et ufærdigt produkt, bør der være klausuler, der nedsætter prisen ved forsinket levering og hver gang et element af specifikationen ikke overholdes til fulde. Og ved meget lang forsinkelse eller store mangler i forhold til specifikationen bør køberne helt kunne annulere aftalen -- uden at det koster noget.

Alt dette giver forbasket god mening, hvis der er tale om en "rigtig" handel, hvor man køber et produkt.

Men problemet er måske, i hvert fald i min opfattelse, at dette ikke er en rigtig handel. Det handler kun nominelt om produktet - det reelle er betalingen for den politiske relation.

Det kribler i mine fingre for at taste ordet beskyttelsespenge, men jeg må hellere lade være.

/Bo

Hvor mange her husker Intels Itanium processor? Den skulle være bedre end alle alternativerne, og Intel fik en masse firmaer til at gå med på Itaniumvognen, men den blev stærkt forsinket, og da den endelig kom frem, var den dyrere og langsommere end alternativerne. Til trods for det købte nogle firmaer (bl.a. HP) Itanium til deres servere, men de vedvarende problemer med performance/pris og dårlige salgstal fik Intel til at indstille produktionen.

Jeg frygter lidt, at vi med F-35 er i den første fase af en kurve, der mindre om Itanium: Der er stadig gang i salget (men mestendels fordi mange købere bandt sig til F-35, før den var færdig, ligesom mange firmaer satsede på Itanium længe før den var færdig), men hvor længe vil det vare?

Et af problemerne var at beslutte sig til et produkt, inden det var færdigt. Et andet var at fastholde denne beslutning, når problemerne tårnede sig op, leveringen forsinkedes, og prisen steg. Når man laver en aftale om at købe et ufærdigt produkt, bør der være klausuler, der nedsætter prisen ved forsinket levering og hver gang et element af specifikationen ikke overholdes til fulde. Og ved meget lang forsinkelse eller store mangler i forhold til specifikationen bør køberne helt kunne annulere aftalen -- uden at det koster noget.

Det kan være nemt nok at sige det bagefter, men der var en del faresignaler helt fra starten. Bl.a. blev produktion af forskellige dele af flyet spredt ud over mange stater, mestendels som beskæftigelsesprojekter, så disse staters økonomi kunne forbedres. Selv om dette er et prisværdigt initiativ, så tilfører det ingen værdi for køberne af flyende, og det medfører en risiko for samme (grundet manglende koordinering og spredning af ekspertise).

Det er en misforsåelse af de store Bjarke. Størstedelen af Close Air Support operationer i de seneste kamphandlinger i Irak og Syrien er leveret af hurtige fly som F-15, F-16 og F-18, som er fleksible og kan tilbagelægge store afstande på kort tid. Problemet med A-10 er at den er langsom. Og soldaten på jorden har mere gavn af 90% effektiv støtte nu, end 100% effektiv støtte om en halv time. A-10 er givetvis fin til en operation hvor du er geografisk afgrænset, og hvor du med sikkerhed ved hvor den skal indsættes. Men så forudsigelig er fjenden desværre ikke ret tit. Saddams tropper var det fordi de hellere ville køre på motorvejen end i ørknen. Det kostede dem dyrt og A-10 drengene holdt fest.....

Det vi har brug for er er et antal A10er (hvis vi kunne købe dem) For de bliver ikke udfaset før om mindst 30 år. Hvorfor. Fordi de er de største tank og landgangbåde dræbere der findes...trods deres meget lavere hastigheind d..så har USA erkendt at de er det bedste fly til forsvar for landstyrker. Det er det vi har brug for i DK. Stealths evner er er overtro til at bilde piloterne at de er usynlige og at tro at fjenden ikke kan se dem. Det er rent fake idag . F35 er en Citroen 2CV med sneplov.

Netop IR management er en af F35 systemets klassificerede dele. Ud fra åbne kilder har det en "heat dump" i tanksystemet, og med en høj bypass motor kan meget af varmen spredes. F35 er udstyret med 2 stk towed decoys, både IR or RF samt de sædvanelige Chaff / Flare og indbygget Jammer. S 400 kan tracke omkring 20 mål samtidig, og engagerer 10. Så hjælper 6 -7 fly ikke meget hvis de ikke kan nå inrange inden de bliver skudt ned, men 2 F 35 som kan komme inrange inden de kan blive angrebet gør. Kan mon finde Danske piloter som med de odds vil flyve andet endF 35 i en kamp.

Et af problemerne med Grippen, er S400 som er operativt i de områder som vi skal flyve i, herunder Østersøen. Grippen har INGEN stelth, og kan ses på vores gamle F16 Radar på meget lang afstand, og vil ikke have store overlevelses muligheder i området syd / sydøst for Bornholm

Stealth er ikke enten eller, en F-35 kan stadig opfanges af radar, dog på kortere afstande end et ubehandlet F-35 fly. F-35 virker ikke til at have den helt store "stealth" hvad angår IR udstråling, den større luft modstand i forhold til F-16, Gripen, F-18, Eurofighter og nok også F-15 og den store motor der generelt skal bruge mere thrust for samme hastighed, som førnævnte fly, gør at den lyser noget mere op på IR detector end andre fly. IRST Infared search and track skulle virke imod F-35, da det er andre frekvenser end Radar og da F-35 er noget større end en F-16 eller Gripen, skulle de egentlig kunne se F-35 før F-35 kan se dem og anti luft missiler kan affyres først fra Gripen for eksempel.

For prisen det koster at flyve 2 F-35 fly, kan man jo nærmest flyve 6 Gripen og et dedikeret Radar og Jammer fly som support. Ved ikke om man kan jamme et S400 missil, men et hurtigere fly har lettere ved at undvie det, når det først er for sent og Saab reklamerer med Towed decoys, hvor missilet forhåbentlig syntes at decoy er et bedre mål end flyet.

Hej claus becker

Man kunne erindre sig hvordan det gik for den Irakiske haer da billigere (men gode) kampvogne loeb ind i overlegent Allieret udstyr. Knusende nederlag var resultatet. Hr Jensen skulle maaske ogsaa taenke paa de patriotiske Danske maend og kvinder som vil vaere spydsspidsen naar det taeller.

Hr Jensen siger at det er dumt at koebe dyrt udstyr naar fjenden har udstyr der koster meget mindre. Man kunne erindre sig hvordan det gik for den Irakiske haer da billigere (men gode) kampvogne loeb ind i overlegent Allieret udstyr. Knusende nederlag var resultatet. Hr Jensen skulle maaske ogsaa taenke paa de patriotiske Danske maend og kvinder som vil vaere spydsspidsen naar det taeller. Vil vi virkeligt sende dem afsted med andenrangs udstyr?

Pengene "kunne nok være brugt bedre" siger Hr Hansen. Vi har haft tredive relativt fredelige aar og det er en historisk outlier. Det normale er en mere brutal realitet. Ingen saetter pris paa frihed til de mister den. Tal bare med folk i Ukraine, Krim, Georgien, ...

F35 flyvetime pris. US airforce sigter efter en halvering af timeprisen. Meget af flyvetræningen vil foregå i simulatorer, også den taktiske del, hvilket vil reducerer behovet for basic flyvning og træning.

Et af problemerne med Grippen, er S400 som er operativt i de områder som vi skal flyve i, herunder Østersøen. Grippen har INGEN stelth, og kan ses på vores gamle F16 Radar på meget lang afstand, og vil ikke have store overlevelses muligheder i området syd / sydøst for Bornholm

Alvorligt talt er det faktisk bekymrende at flytimer koster så meget. Der er stor risiko for, at antallet af flytimer vil blive holdt nede og at omkostningen suger penge ud af hele forsvaret som så bliver udhulet. Dermed kan (USAs) argumenter om at Danmark ikke er tilstrækkeligt til stede i Arktis blive virkelighed på en grumt ironisk facon.

Det er ikke i sig selv argument for at købe billigere og helt OK fly fra Sverige, men nok vigtigt at overveje, hvordan en tilstrækkelig stor overvågning og tilstedeværelse kan opretholdes, så Danmark fremtræder stærk og markant i hele sit forsvarsområde.

Selvom specialstyrker er uhyre effektive i aktion, så er det ift. Arktis i høj grad et spørgsmål om at være SYNLIG med effektive våben. Måske flere skibe, måske mini-satelitter, måske fly - uanset hvad, så skal der ske noget så vi ikke køres over af de store i klassen.

Det er desværre p.... dyrt at købe og anvende militært isenkram og den regning er der kun os selv til at betale, men lægger vi os fladt ned, så ved vi jo godt hvad der sker.

@ Tommy, så har du en pointe der vedr. drift af to flytyper. MEN, du tænkte måske ikke på to forhold (skrevet med et glimt i øjet):

1. Det er kun den ene flytype der faktisk behøver at flyve (ref. @ Rasmus Elmelund Nielsen), det andet er ambitiøst og mindre nødvendigt .-)
2. Hvis man absolut VIL flyve flere typer, så kan man omskole nogle af de ledige SAS og Norwegian piloter - de vil være lykkelige for at flyve og slipper endda for at vente på alle de passagerer.

Det ca hvad Tyskland lige har gjort. En omgang F35 og Eurofighter.

KZ-35? :))

Polyt XXXV?

https://pfg.dk/slaebeflyet-polyt-5

/Bo

Hej Hans Henrik Hansen

...kan det ogsaa vaere paa tide at se os om efter fly udviklet og bygget i vores eget hjemmemarked</p>
<p>KZ-35? :))

Hvis man er på von Richthofen og Battler Britton (Tommy Johansson mfl), så er F35 givetvis en fin flyver.

Hvis man er den knap så romantiske type, så er det indlysende idiotisk at købe en flyver, der koster 300.000 kr/t, hvor vor direkte modstander kan stille med udstyr som koster en fjerdedel eller mindre, her kan vor statskasse hurtig blive sat under pres. En andet forhold er at en god del af beløbet til F35 går til erhversstøtte til USAs højteknologiske industri, som herefter gør hvad det kan for at udkonkurrere vor egen industri.

...kan det ogsaa vaere paa tide at se os om efter fly udviklet og bygget i vores eget hjemmemarked

vi har ikke mandskab samt økonomi eller materiel til at opererer 2 flytyper samtidig. Vi er allerede udfordrede her i transaktions fasen hvor vi skal drive både F 16 og F35.

Saa er der ingen vej udenom at droppe F35 - ikke kaste gode penge efter daarlige. Med et USA der ikke helhjertet stoetter op om NATO kan det ogsaa vaere paa tide at se os om efter fly udviklet og bygget i vores eget hjemmemarked.

vi har ikke mandskab samt økonomi eller materiel til at opererer 2 flytyper samtidig. Vi er allerede udfordrede her i transaktions fasen hvor vi skal drive både F 16 og F35.

Som det fremgår af artiklen, gælder det B ogC udgaverne. Vi køber A. Derud overhar man konstateret at det kun er i ekstrem højde problemet opstår.

Det er helt lige meget.. De kan komme lige fra LM og parkeres direkte under en presenning i Skrydstrup til dækkene rådner af dem og de vil alligevel have tjent deres formål.. De er IKKE indkøbt til operativt brug..

og nyeste lidt noget rod ...https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a32304032/f-35-supersonic-flight/

https://www.defensenews.com/air/2019/06/12/supersonic-speeds-could-cause-big-problems-for-the-f-35s-stealth-coating/

Måske en overvejelse værd at have to flytyper, F-35 til at afværge alle tanker om fjentlig adfærd med, og Gripen til at flyve med - herunder måske også over Grønland og Færøerne, som tilsyneladende er blevet lækkerbidskener for stormagterne, men som altså er en del af kongedømmet, som jo er det forsvaret er til for at forsvare, eller kan vi ligeså godt bare søge optagelse i den ene eller anden stærke nation med det samme.

Finder det lidt grotesk at timeprisen ligger på 44.000$, når Sverige kan flyve Gripen til en pris på 7560$ i 2014. Den nye generation Gripen E kommer nok op på 10.000$, fordi den er mere advanceret og lidt inflation osv. men det er langt up endnu. På det seneste er det kommer frem, at F35 skraller signe egne vinger og antenner af, ved længerevarende høje hastigheder, om denne egenskab kræver endnu mere vedligehold end de 44.000$ kan man kun gætte på.

"... Skrydstrup-ombygning til 1,1 mia. kroner Byggemodning og ombygning af Flyvestation Skrydstrup forventes nu at koste 1,1 milliard kroner - i 2017 var forventningen 650 millioner kroner.... ... Byggeprojektet er derfor forbundet med usikkerhed,« lyder det i redegørelsen.. "

Tja.. " forbundet med usikkerhed " .. Mon det daekker over + 50-200% prisstigninger?? Det kan blive interesseret at følge.

Fedt at bruge 100 milliarder kroner på det her i disse tider. Kunne nok være brugt bedre - både før corona og efter corona.

Ifølge Politiken er den forventet pris for de 27 kampfly 570 millioner kronerstykket. "Det vurderes, at hvert kampfly kan komme til at koste omkring 1milliard i indkøbspris, hvilket vil sige 27 milliarder i alt. Samlet set kanprisen ende på over 100 milliarder kroner, når drift og vedligeholdelse tæl-les med", skriver Enhedslisten på sin hjemmeside. Totalomkostningerne eri alt 56,4 milliarder for nye kampfly, oplyser forsvarsminister Peter Chri-stensen, ifølge Informations referat. 12. maj 2016

https://www.ft.dk/samling/20151/almdel/FOU/bilag/132/1639253/index.htm