Kæmpedyk for dansk vindkraft: Kun 93 nye møller sidste år

Tallene for tilvækst af vindmøller på land er:

106 MW i 2009 157 MW i 2010 171 MW i 2012 345 MW i 2013

Det høje tal i 2013 skyldes udløbet af en støtteordning pr. 1. januar 2014.

Det forklarer vel så også samtidig de lave tal i 2014, tallene her hænger jo sammen. Møller der var planlagt at skulle opføres i 2014 er jo så blevet fremrykket og opført i 2013 i stedet for at komme med ind under støtteordningen inden den udløb. I 2013 blev der jo opsat dobbelt så mange mange møller som året før, hvorefter det døde ud igen da støtteordningen forsvandt. Men artiklen sætter underligt nok slet ikke sammenhæng mellem de få opførte møller 2014 og ophøret af støtteordningen, men kommer kun med en helt anden (bort)forklaring.

Man så nøjagtig det samme ske med solceller. Det sidste år med den fordelagtige afregningsordning for solcellestrøm blev der sat enormt mange solcelleanlæg op, langt flere end året før (nøjagtig som med møller i 2103), hvorefter markedet stort set døde da den fordelagtige ordningen stoppede.

Samtidig med at Vindmøllebranchen jubler over den reducerede pris for havvind...

• jubler den ligefrem? Er det mon ikke snarere branchens kunder, der er svært tilfredse??

jubler den ligefrem? Er det mon ikke snarere branchens kunder, der er svært tilfredse??

Næh, vi er nu i vindbranchen også ret begejstrede, for det viser at havvindmøller så småt begynder at blive konkurrencedygtigt på pris. Dvs. mere arbejde og flere kunder til os.

Næh, vi er nu i vindbranchen også ret begejstrede, for det viser at havvindmøller så småt begynder at blive konkurrencedygtigt på pris. Dvs. mere arbejde og flere kunder til os

- hvor herligt: Så er jo alle glade = ren win-win; måske til inspiration for SAS og tilsvarende nødlidende virksomheder? :)

Men artiklen sætter underligt nok slet ikke sammenhæng mellem de få opførte møller 2014 og ophøret af støtteordningen, men kommer kun med en helt anden (bort)forklaring.

Helt enig.

Der er desværre flere og flere at denne type artikler her på Ing, hvor et saglig selvstændig syn på sagen fra journalistens side er helt fraværende. I stedet får vi skabelon-baserede artikler, hvor journalister bare ringer til en elle anden, og ukritisk fremlægger vedkommendes holdning.

Men så kan man da glæde sig over at kommentarsporet bringer klarhed. Speciel på vindområdet er det helt tydeligt, at der er nogle virkelig kompentente folk bland Ing's brugere. Tak for det.

• hvor herligt: Så er jo alle glade = ren win-win; måske til inspiration for SAS og tilsvarende nødlidende virksomheder? :)

Du virker da også selv ret glad - smiley og det hele! ;)

For ja, hvor skulle begge parter dog ikke være glade over at det er lykkedes at bringe omkostningerne for havvindkraft markant ned, med de nye, større møller?

hvis ikke alle er glade, så er det jo nok fordi der var nogle imellem bl.a. her i debatten, der havde svært ved at få armene ned over at Anholt skulle koste 105 øre/kWh.

Dem har vi så ikke hørt så meget fra denne gang. ;)

Man kan ikke nå regeringens 2020 målsætning om, at 50% af EL skal komme fra vindkraft, hvis man udbygger antallet af installerede MW. Produktionen fra de nye vindmøller går ganske enkelt tabt i værdiløs EL-produktion, som ovenikøbet skal sælges til negativ pris. Dette faktum skyldes, som det nu er vist i realiteten de seneste år, at vores EL-system højst kan integrere 4500 MW installeret effekt på vindturbiner.

For ganske få år siden havde vi kun 4500 MW installeret effekt på vindturbiner i Danmark. Den kapacitet kunne nå en produktion på 25 til 30% af EL-forbrug/produktion i Danmark. Peak produktionen, under kraftig vindhastighed i Danmark, kunne lige akkurat integreres i EL-systemet.

Nu, hvor kapaciteten er udbygget til 4895 MW installeret effekt, må man konstatere, at produktionen i peak med kraftig vindhastighed ikke længere kan integreres fuldt ud i EL-systemet. Udbygningen over to år med netto 500 MW installeret effekt kunne således ikke lade sig gøre uden store ekstraomkostninger i form af negative el-priser i perioder. Hvis man udbygger med mere endnu mere installeret kapacitet af vindmøller, vil man blive tvunget ud i meget store investeringer til udnyttelse af overskudsproduktionen, når det blæser godt eller lade el-produktionen gå tabt. Installeret vindmølleeffekt på mere end 4500 MW risikerer således at blive værdiløse investeringer for landet.

Det er et faktum, at 4500 MW installeret effekt på vindmøller sagtens vil kunne bringes til at producere målsætningen på 50% af EL fra vindkraft i 2020. Det kræver imidlertid, at hver eneste vindmølle i systemet skal bringes op på en kapacitetsfaktor (belastningsfaktor i brug) på 50% istedet for de typiske 25%, som hidtil har gjort sig gældende for især vindmøller opført på landjorden. På havet blæser det så meget mere, at en MW vindmølle installeret effekt producerer typisk det dobbelte per år i sammenligning med en MW installeret på landjorden.

Pointen er imidlertid ganske enkel. Danmark behøver ikke at udbygge sin installerede effekt på vindmøller på 4500 MW for at nå 2020 målsætningen. Man skal istedet sørge for at placere den effekt man har installeret således, at den får noget vindenergi. Når erfaringen fortæller os, at bare en vindmølle kan nå mere end 50% kapacitetsudnyttelse på et år, så ved vi, at alle vindmøller vil kunne nå op på 50% kapacitetsudnyttelse.

Hvordan ændres 4500 MW fra 25% kapacitetsudnyttelse til 50% kapacitetsudnyttelse på få år?

(1) Alt ny effekt skal installeres, så det mindst giver 50% kapacitetsudnyttelse hen over året (vindhastighedsfordelingen og vingeareal/turbineeffekt forholdet)

(2) Eksisterende vindturbiner med lav kapacitetsfaktor kan justeres eller tilpasses således, at de enten får større vingeareal til given effekt eller lavere effekt til given vingeareal

(3) Eller man kan nedtage de mange relativt nye vindturbiner på typisk 2 til 3 MW installeret effekt opstillet på landjorden, som ikke når mere end 25% belastning og genopføre dem på steder, hvor det blæser med en højere middelvindhastighed

Hvis Danmarks vindmølleplanlægning fra starten var gennemtænkt for økonomi, så kunne vi allerede for to år siden have nået 2020 målet om 50% El fra vindkraft. Det havde blot krævet, at vindmølleindustrien og el-sektoren var gået sammen om, at sikre at samtlige møller blev opstillet ud fra økonomiske hensyn og de dermed alle kunne producere med mindst 50% kapacitetsudnyttelse hen over året.

Meget er således nået, hvis man udelukkende rejser nye vindmøller på havet i fremtiden. Hver ny MW installeret på havet vil afløse næsten 2 MW på landjorden i real produktionskraft. Det nytter ikke noget at blive ved med at rejse vindmøller på landjorden bare fordi de er billigere at sætte op, hvis det kræver dobbelt så mange møller i sammenligning med havmøller fordi det ikke blæser nok på landjorden og man så ikke kan komme af med strømmen, når endelig det blæser.

Hvis vi skal udbygge på landjorden kræver det helt anderledes vindturbiner end dem, som hidtil er rejst. De skal have langt større vingeareal i forhold til generatorstørrelsen end de typisk har i dag og det kræver endvidere, at de placeres de få steder, hvor det blæser meget. Det er måske kun 4 kommuner langs Vestkysten, der har vindressourcer nok.

Men artiklen sætter underligt nok slet ikke sammenhæng mellem de få opførte møller 2014 og ophøret af støtteordningen, men kommer kun med en helt anden (bort)forklaring.

Sanne skriver dog lige præcis:

"Det høje tal i 2013 skyldes udløbet af en støtteordning pr. 1. januar 2014."

...som du også selv citerer.

Når tallet er højt pga udløbet af en støtteordning, så er det jo selvindlysende at tallet er lavt efter udløbet, fordi mange af projekterne er fremrykket.

Vi skal nu nok nå de 500 ekstra MW landvind inden 2020, som sammen med Horns Rev 3 er mere end rigeligt til at nå op på 50% vindpenetration.

Alene de ældre landmøller, som udtjenes og udskiftes til nye og mere effektive møller, frem til 2020, er nok til at nå de 50%, sammen med Horns Rev 3, så hvis ikke elforbruget stiger fra nuværende niveau, er det meget tænkeligt at penetrationen ligger et pænt stykke over 50% i 2020.

Man kan ikke nå regeringens 2020 målsætning om, at 50% af EL skal komme fra vindkraft, hvis man udbygger antallet af installerede MW. Produktionen fra de nye vindmøller går ganske enkelt tabt i værdiløs EL-produktion, som ovenikøbet skal sælges til negativ pris. Dette faktum skyldes, som det nu er vist i realiteten de seneste år, at vores EL-system højst kan integrere 4500 MW installeret effekt på vindturbiner.

[...]

Nu, hvor kapaciteten er udbygget til 4895 MW installeret effekt, må man konstatere, at produktionen i peak med kraftig vindhastighed ikke længere kan integreres fuldt ud i EL-systemet.

Okay ?!?!

Hvordan vil du så forklare at vi havde næsten dobbelt så mange timer i 2007, hvor elprisen var 0 eller lavere, end vi havde i 2014? .... når vi dengang kun havde halvt så meget vindkraft som i dag?

Jens Rasmussen - her er så tallene, så du selv kan studere dem:

Antal timer hvor elprisen er 0 eller lavere: År .... DK-Vest ... DK-Øst 2014 ....... 49 ....... 19 2013 ....... 39 ....... 30 2012 ....... 31 ....... 32 2011 ....... 18 ....... 17 2010 ....... 12 ........ 6 2009 ....... 55 ........ 4 2008 ....... 28 ........ 9 2007 ....... 85 ....... 30

Kilde: http://energinet.dk/DA/El/Engrosmarked/Udt...

Du virker da også selv ret glad - smiley og det hele! ;)

- jo da; jeg er jo ikke selv (ret meget) direkte berørt, og i dette begrænsede omfang mest som el- kunde. Men når såvel køber(e) som sælger(e) løfter armene, er der da grund til en smiley, ikk'? :)

Søren:

År 2007 er efter tallene at dømme et specielt dårligt år hvad angår markedet og dets evne til at absorbere. Tallene viser måske, at der sker en strukturforanding på markedet i 2008, måske i lyset af finanskrisen, mens tendensen i tallene fra 2008 og frem viser, at problemet er ved at vise sig igen.

Desuden er det et faktum, at energisektoren diskuterer, hvordan man skal til at investere i varmepumper og yderligere højspændingskabler til distribution mellem landene, med den begrundelse, at i takt med vindkraftens udbygning, skabes der overskudstrøm.

Hvis der er sket en strukturændring i 2008 på markedet, hvor stor en del af de negative el-priser i 2013 og 2014 skyldes så, at den installerede kapacitet (effekt) er steget fra 4500 til 4895?

Vi skal selvfølgelig heller ikke være blinde for, at der er kommet flere havvindmøller siden, således, at blandt den installerede effekt på 4895 MW i dag, 4500 i 212 og som du skitserer, 2500 i 2007, er en større og større del af turbinerne oppe på en høj kapacitetsudnyttelse.

På en måde prøver du måske at fortælle mig, at vindkraften netop er dårligt planlagt, men i 2007 var den endnu ringere planlagt end den trods alt er i 2014. Forstået således:

I 2007: Gennemsnitlig kapacitetsfaktor < 22% -> Meget store udsving mellem peak og gennemsnitsproduktion fra vindtrubinerne -> Dyrt at integrere vindkraftens produktion

I 2011/12. 4500 MW med både rødsand og horns rev havmøller, som har medvirket til, at den gennemsnitlige kapacitetsfaktor steg til > 28% - > Mindre udsving mellem peak og gennemsnitsproduktion end tilfældet var i 2007, samt en evt. bedre infrastruktur investeret af sektoren til integration -> Lidt billigere at integrere vindkraftens produktion målt i form af markedsprisens volatilitet ig deraf afledte tab

2014/15: 4895 MW installeret, med endnu flere havmøller end tilfældet var i 2012. Men problemet bliver nu, at de landbaserede vindmøllers store variationsbånd i produktionen på grund af deres elendige planlægning gør det vanskeligere at integrere mere vindkraft. Det vil så afspejle sig i begyndende fornyede vanskeligheder med markedsvolatiliteten -> negative priser øges igen

Problemet er og bliver, at dårligt og uøkonomisk planlagte landbaserede vindmøller udnytter "båndbredden" i infrastrukturinvesteringerne og markedet og dermed ikke levner plads til en udbygning af produktionen.

Du kan heller ikke komme uden om, at 4500 MW effekt kan fremstille regeringens 2020 mål uden videre, hvis blot kapacitetsfaktoren bliver 50% på alle MW, fremfor de ca 28%, den var i gennemsnit i 2012.

Det vil fortsat være gældende, at såfremt man havde planlagt bedre frem til 2012 således at 4500 MW effekt var placeret på steder med ordentlige vindforhold, så havde vi allerede haft 50% målesætningen opfyldt i 2012.

Det er ganske tankevækkende, at vindkraft med garanti allerede kunne have være meget billigere, hvis man havde planlagt den rigtigt, og dermed placeret alle møller der, hvor det blæser, istedet for at de absolut skulle placeres tæt op af mennesker i læ for vinden.

Det er en stor fejl, som man er tæt ved at fortsætte, hvis man blindt udbygger den installerede effekt istedet for at planlægge en økonomisk kapacitet.

Hvor mange timer med negative el-priser - eller slukkede turbiner - vil man opleve, hvis den installerede effekt var kommet op på 7500 MW nu?

Antal timer hvor elprisen er 0 eller lavere: http://energinet.dk/DA/El/Engrosmarked/Udt...

Hvordan trækkes sum ud af så mange tusind detaljedata ? Har du kørt en Excel-makro eller er der en smart genvej jeg ikke har set?

Kan de negative danske priser samkøres med de tyske for at se hvor tit der er sammenfald ?

År 2007 er efter tallene at dømme et specielt dårligt år hvad angår markedet og dets evne til at absorbere. Tallene viser måske, at der sker en strukturforanding på markedet i 2008, måske i lyset af finanskrisen, mens tendensen i tallene fra 2008 og frem viser, at problemet er ved at vise sig igen.

Du kan jo gætte alt det du lyster på hvad de forskellige årsager kan være, til at tallene er som de er - men du kender dem jo tydeligvis ikke.

Eneste faktum du har, er at både 2007 og 2009 havde betydeligt flere timer med 0-priser end 2014, selvom vi dengang kun havde halvt så meget vindkraft.

Så din påstand om at:

Produktionen fra de nye vindmøller går ganske enkelt tabt i værdiløs EL-produktion, som ovenikøbet skal sælges til negativ pris.

... som du ihærdigt forsøger at påvise faktum, er med andre ord gennemhullet som en si.

Bare rolig, ingen kommer og opstiller vindmøller i Danmark, hvis strømmen ikke kan afsættes, og Vattenfall havde sandelig da heller ikke afgivet et bud på 400 MW ny havvind til 77 øre/kWh i fredags, hvis der var hold i din påstand.

Vattenfall får ingen støtte når markedsprisen er i minus, så hvis du får ret i din profeti, så kommer Horns Rev 3 jo ikke rigtigt til at lave noget. ;-)

Hvordan trækkes sum ud af så mange tusind detaljedata ?

Hej Thomas,

Du kan bare downloade elpris-data for DK-Øst og DK-Vest for et helt kalenderår ad gangen, og derefter sortere dem fra lavest til højest.

Så ser du jo hvor mange linier du skal ned, før du kommer til den første time, hvor elprisen er over 0.

Men når såvel køber(e) som sælger(e) løfter armene, er der da grund til en smiley, ikk'? :)

Jo - det kan vi kun være enige om. ;-)

Søren:

Du misforstår, hvad jeg skriver om. Det er jo irrelevant om jeg eller andre kender nogle detaljerede tal for, hvornår der har været negative el-priser i fortiden, når vi taler om de økonomiske konsekvenser ved at udbygge vindmøllekapaciteten i fremtiden. Lad venligst være med at læse hvad jeg skriver på en fordrejet facon for bagefter at fremkomme med infame udsagn.

Som du selv viser, kunne man netop i årene 2011 og 2012 integrere vindkraften fra ca. 4500 MW nominel effekt uden de store problemer med negative priser. Problemer med integrationen af vindkraft i el-systemet bestemmes jo primært af størrelsen på vindkraftens nominelle kapacitet i forhold til det systems størrelse, som det skal integreres i. Produktionsmuligheden af vindkraft bestemmes til gengæld af kapacitetsfaktoren på den nominelle kapacite (den gennemsnitlige kapacitetsbelægning over en sæson) og størrelsen af den nominelle kapacitet. Kapacitetsfaktoren bestemmes af vindressourcens intensitet ved turbinernes placering og vingearealet på turbinerne i forhold til den nominelle effekt på generatoren. Den samlede kapacitetsfaktor på vindkraftsystemets 4500 MW nominel effekt var ca. 0,26 - 0,28 i 2011 og 2012. Den er nok steget en smule siden 2012 pga relativt flere havvindmøller i systemet.Til gengæld er den samlede installerede effekt også steget med ca. 500 MW.

Min pointe er såre simpel. Min påstand er den, at Danmark allerede i 2012 kunne have nået målet om 50% EL fra vindkraft, hvis man havde planlagt de allerede opstillede 4500 MW nominel effekt således, at hver turbine blev belagt ordentligt. Såfremt den gennemsnitlige kapacitetsfaktor i 2012 var blevet 50% og ikke 26 til 28%, så havde Danmark fået næsten dobbelt så meget EL fra vindkraften, allerede i 2012 fra et vindkraftsystem som på det tidspunkt var nogenlunde fuldt integreret.

Alle kan indse, at det for det første er helt realistisk, at et vindkraftsystem kan planlægges således at alle vindturbiner kommer op på 50% kapacitetsbelægning. Denne tekniske mulighed fremhæves meget af vindmølleproducenterne selv og man kan finde mange vindturbiner i det nuværende system, som kommer op på 50% kapacitetsbelægning. Man kan desværre også finde en del, som ikke gør.

Når nu alle kan indse, at man faktisk er gået glip af næsten halvdelen af den dobbelte EL-produktion på det planlagte system i mange år, fordi det er planlagt forkert, så kan alle også indse, at strømmen fra vindkraften har været unødvendig kostbar. Vi har jo ikke fået nær så meget vindkraft for pengene, som vi kunne have fået på den eksisterende teknologi. Man har jo værgret sig ved at planlægge og opstille turbinerne på steder, hvor de blæser meget fremfor steder hvor møllerne generer naboerne, men uden nævneværdig vind. Hvordan vil du ellers forklare, at man ikke har fået ret meget produktion ud af de 4500 MW i forhold til, hvad de burde have produceret?

Nu ved vi jo godt, at 4500 MW nominel kapacitet på vindmøller kan integreres i systemet, samt at hvis alle turbiner belægges til en kapacitetsbelægning på de realistiske 50%, vil dette system kunne imødekomme målsætningen om 50% EL fra vindkraft. Men hvorfor er det så ikke det man gør?

Det er min påstand, at målsætningen om 50% El fra vindkraft kunne allerede været nået uden flere investeringer i 2012, såfremt vindkraftsystemet dengang var planlagt økonomisk rigtigt.

Hvis man søger at nå målsætningen om 50% EL fra vindkraften gennem udbygning af den nominelle kapacitet, er det min vurdering, at man risikerer at fortsætte den fejlagtige logik i planlægningen.

Det er min vurdering, at den billigste måde at nå målet i 2020 kunne handle om, at man begrænser investeringerne således, at man ikke udvider vindkraftsystemet, men istedet retter det op, så det kan producere det, som man burde forvente i 2020 på 4500 MW installeret effekt.

P.S. Om der er negative priser eller ej i systemet er sådan set mindre betydningsfuldt. De afspejler jo kun en omfordeling af finansielle midler mellem aktører. Det er meget værre, hvis samfundet går glip af EL-produktion på vindkraften og dermed real-værdien af samfundets store investeringer.

Som du selv viser, kunne man netop i årene 2011 og 2012 integrere vindkraften fra ca. 4500 MW nominel effekt uden de store problemer med negative priser.

For det første har vi jo endnu ikke set "store problemer". De 49 timer sidste år, udgjorde 5 promille af tiden. I 2011 og 2012 udgjorde de 2-3 promille af tiden.

Hvor går grænsen mellem store og små problemer i din optik?

For det andet er der jo ingen der siger at man ikke f.eks. i 2016 og 2017 vil se et par år med færre timer med 0-priser end sidste år, ligesom vi i 2011 og 2012 så et par år med færre 0-pris-timer end i 2009.

Det afhænger jo i høj grad af hvorvidt kraftig vind fald sammen med perioder med lavt forbrug, så det er jo det første man kunne forvente du havde analyseret, inden du fremkom med din (infame) påstand.

Da der er tale om flaskehalse, når du ser den slags priser, er det jo i ligeså høj grad et spørgsmål om hvor stor kapacitet af overføringskabler der var til rådighed, og hvorvidt disse var i fuld drift i disse timer.

Til orientering kan jeg jo fortælle dig at vi i år har 700 MW mere kapacitet mellem Jylland og Norge, end vi havde sidste år. Kattegat 4 blev idriftsat i December, og fuldt indfaset i starten af Januar ... og der er flere af den slags kabler på vej inden 2020.

Endelig er der jo det forhold, som du selv er inde på, nemlig vindmøllernes generelle kapacitetsfaktor, og deraf udledte maks-effekt ift årsproduktionen.

Her overser du tydeligvis det faktum, at vi har 1.400 MW vindmøller stående, som alle er installeret før år 2000, med en gennemsnitlig kapacitetsfaktor på kun 21%.

Tror du ikke stort set alle disse møller vil være udskiftet inden år 2020? ... og mon ikke kapacitetsfaktoren på de nye snarere bliver 30-35%, svarende til de landmøller der er blevet installeret de seneste par år?

Det vil jo i sig selv give ca 1,4 TWh ekstra vindmøllestrøm, og dermed bidrage til yderligere 4,4 % vindpenetratione, UDEN at hæve makseffekten.

Så de 1.400 MW ekstra overføringskabler, der dels allerede er indfaset siden sidste år, dels er undervejs, skal jo blot give plads til de 400 MW Horns Rev 3, så er de 50% vindpenetration hjemme.

Og så kommer der forresten også lige et datacenter, tæt på det Nordjyske knudepunkt, med et meget stort konstant elforbrug, som dermed lægger en bund under minimum-forbruget, og dermed medvirker kraftigt til at minimere timer med lav elpris.

Alt dette har du totalt misset, idet du fremkommer med denne infame påstand:

Produktionen fra de nye vindmøller går ganske enkelt tabt i værdiløs EL-produktion, som ovenikøbet skal sælges til negativ pris.

Men det er ikke det værste. Det værste er at du, med denne påstand, åbenbart forestiller dig at de organisatorer, der i dag formår at levere os verdens højeste forsyningssikkerhed, overhovedet ikke har overvejet om der er afsætningsmuligheder, til fornuftige priser, for de vindmøller der bliver installeret de næste 4-5 år.

Har du nogen som helst grund til denne mistillid?

.

Det er meget værre, hvis samfundet går glip af EL-produktion på vindkraften og dermed real-værdien af samfundets store investeringer.

Nej, det er flintrende ligegyldigt, så længe den kommer til gavn et andet sted, hvorfra vi så kan få noget billig grøn strøm tilbage, når vi skal bruge det - fordi de sparede det sålænge vi eksporterede.

Angående hvad vi får for vores store investering; fjern moms og afgift, og sammenlign den danske elpris med de øvrige elpriser i EU - i særdeleshed i Jylland, hvor vi jo har rigtig mange møller.

Det er jo ikke for ingenting Apple valgte at anlægge deres datacenter i Jylland?

Også de har måtte gøre deres analysearbejde ordentligt, så de sikrer at de ikke ender i et elsystem med så dystre udsigter, som din profeti tilsiger.

"Man har jo værgret sig ved at planlægge og opstille turbinerne på steder, hvor de blæser meget fremfor steder hvor møllerne generer naboerne, men uden nævneværdig vind."

Jeg husker at det første vindatlas blev udgivet omkring 1980. Med det kunne man skabe et grundlag for optimering af møllers placering i forhold til landskab og vind ressourcer og dermed økonomien i investeringen.

Hvad du siger er imidlertid temmelig opsigtsvækkende, nemlig at investorer i møller så stort på økonomien i deres valg af placering - vindatlas eller ikke.

Min forståelse er at møller er blevet mere effektive i kraft af bedre design, større navhøjde, mindre nedetid oma som tilsammen har øget deres produktivitet markant. Det nævner du overhovedet ikke. Mener du ikke det er tilfældet? Hvordan begrunder du det? I stedet peger du på som angivet ovenfor at man systematisk har valgt dårlige placeringer og at man derfor er gået glip af halvdelen af den produktion man kunne have opnået ved at optimere placeringerne. Man har ligefrem "vægret sig" ved at opstille møllerne hvor det blæser meget. Hvorfor har man det? Hvilke kriterier mener du så der har ligget til grund for valg af placering? Forsøg på at genere naboerne ?

På intet tidspunkt I dine lange indlæg dokumenterer du denne chokerende påstand ligesom du helt undgår at forklare hvorfor du mener at møller ikke er blevet mere effektive end de var tidligere.

Du har allerede skrevet meget. Hvis du ikke forklarer disse to forhold a. at man ikke har optimeret vindmøllers placering ud fra økonomiske overvejelser og b. at møller reelt med tiden ikke er blevet mere effektive - behøver du ikke skrive mere.

Jeg vil gerne lige afbryde med en opsigtsvækkende nyhed:

http://www.information.dk/525725

Måske skal vi lige se tiden et par år, men et faldende kulforbrug i en økonomi i vækst er det vi længe har ventet på.

Jeg vil gerne lige afbryde med en opsigtsvækkende nyhed:

http://www.information.dk/525725

Måske skal vi lige se tiden et par år, men et faldende kulforbrug i en økonomi i vækst er det vi længe har ventet på.

Dét var da fantastisk godt! Selvfølgelig var de tvunget til at vende kul-skibet indenfor kort tid, men havde ikke regnet med at det skete så tidligt.

Jeg noterer en tommel ned. Det må være Sorte Slyngel :-)

Søren:

Nu begynder vi vist at blive enige om det helt fundamentale i vindmøllers drifts- og samfundsøkonomi, nemlig kapacitetsfaktoren. Den bør være mindst 50% på alle vindmøller. Men det kræver, at de planlægges derefter.

Som du selv skriver, er kapacitetsfaktoren meget lavere på mange af de nuværende vindmøller. Ser man ind i produktionsstatistikken for vindmøller ser man, at problemet med lav kapacitetsfaktor er udtalt for landbaserede vindmøller. Man kan imidlertid finde 2 MW møller rejst på landjorden, som opnår ca 50% i kapacitetsfaktor, mens man desværre ser mange 3 MW møller med 25 til 30% kapacitetsfaktor. Havvindmøllerne kommer typisk op omkring 50%.

Ergo. Det kan lade sig gøre i praksis at placere og planlæge vindmøllerne således, at de producerer med en kapacitetsfaktor på 50%. Hvis samtlige 4895 MW vindmølleeffekt i Danmark var placeret og planlagt efter 50% kapacitetsfaktor, så ville vi allerede nu have opfyldt målsætningen om 50% EL fra vindkraften. Jeg går ud fra, at det ville være den billigste måde at opnå målsætningen.

Du skriver at man ikke har store problemer med at komme af med fuldlastproduktionen på det eksisterende system af 4895 MW installeret effekt. Fint. Hvis vi holder op med at udvide den nominelle netto-kapacitet nu, behøver vi ikke foretage flere investeringer i at udvide gridden.

Frem mod år 2020 kan vi således nøjes med at udskifte eller justere den vindmølleeffekt, som ikke kan belægges med 50%.Det er den billigste måde at nå målsætningen i 2020. Den kunne allerede være nået, hvis vindmøllerne var planlagt efter vindressorucerne.

Den bør være mindst 50% på alle vindmøller

Hvorfor? Insisterer du på at vi ikke må bygge møller til lavvinds-sites, eller at der ikke er økonomi i det? Kina er under alle omstændigheder uenig. Det må da være COE som er vigtig.

Helt generelt er det en lige rigeligt forsimplet forståelse du har for det økonomiske design bag vindmøller. Der er ikke bare én type og én vindklasse. Der er mange forskellige designs til mange forskellige steder - og som er produceret på forskellige tidspunkter med forskellig teknologisk formåen. Man kan ikke bare simplificere alt dét til en kapacitets-faktor.

målsætningen om 50% EL fra vindkraften

Ved ikke lige hvorfor EnhedsListen skal komme fra vindkraften. Tror nu ikke de har særligt mange medlemmer der kommer fra vind-industrien.

Søren:

Nu begynder vi vist at blive enige om det helt fundamentale i vindmøllers drifts- og samfundsøkonomi, nemlig kapacitetsfaktoren. Den bør være mindst 50% på alle vindmøller.

Hvis det var tilfældet, så stod der ikke vindmøller ret mange steder i verden, bortset fra på havet.

Det er da heldigvis ikke tilfældet. I dag leverer landvindmøller en formidabel økonomi ved Cf 30-40%, og denne kan opnås på landområder i meget store dele af verden.

På trods af at over halvdelen af den danske vindmøllekapacitet stadig består af vindmøller fra før 2003, med en gennemsnitlig Cf på ca 22-23%, så bidrager de danske vindmøller bestemt også ganske hæderligt til samfundsøkonomien.

Helt enig, Martin. Skal noget forenkles, kan man vel sige at enhver vindmølle er optimeret til det bedst mulige kompromis mellem opnåelig kapacitetsfaktor og pris, under de givne forudsætninger ved placeringen (eksempelvis begrænsning i højde).

Man kunne jo relativt let stille Jens Rasmussen tilfreds, ved eksempelvis at levere alle vindmøller med 1/3 af den generatoreffekt de ellers er dimensioneret til. Så ville stort set alle levere en Cf på 50% eller mere.

Møllen ville vel så koste i omegnen af 1% mindre at installere og vedligeholde, til gengæld for at den genererer 40-60% lavere AEP.

Så må Jens Rasmussen jo forklare hvordan han får en forbedret samfundsøkonomi ud af det. ;-)

Jeg noterer en tommel ned. Det må være Sorte Slyngel :-)

Dit link er jo ikke rar læsning for alle.

Især ikke de der længe har propaganderet at vi snart bliver overtaget af kineserne pga vores forfejlede energipolitik. ;-)

Søren Forsberg:

Økonomien i vindmøller bestemmes, jvfr. international litteratur om emnet af følgende faktorer i prioriteret rækkefølge:

(1) Kapacitetsfaktoren (som bestemmes af gns. vindhastighed på stedet, vingearealet i forhold til generatoreffekten) (2) Anlægsinvesteringens størrelse og levetiden (3) Renten (4) Drifts- og vedligeholdelsesudgifter i levetiden

Foruden naturligvis afregningsprisen for den EL, der sælges fra turbinen.

Det er således, at incrementale eller marginale ændringer i den gennemsnitlige vindhastighed (målt efter en særlig fordeling i sekundmeter m/s) ved en turbineplacering omsætter sig til øget produktion på en typisk given vindturbine i tredje potens.

En forøgelse af vingearealet på en given typisk vindturbine med given generatoreffekt, omsætter sig kun i anden potens (kvadratisk).

Den incrementelle effekt på produktionen og dermed driftsindtægterne fra salg af EL til markedspris er meget stor som følge af selv mindre incrementelle ændringer i vindhastigheden. Det skyldes møllernes teknik / design / naturlovene. (Skyldes at vindressourceændringer skal regnes i 3. potens)

Den incrementelle effekt på produktion og indtægter fra en turbine er relativt lille fra at øge vingearealet til given generatoreffekt. (Skyldes det kvadratiske forhold)

"Flytter" man for eksempel en 3 MW Vestas V90 turbine fra Bindesbøl ved Tarm til et sted nær Vestkysten ændres kapacitetsfaktoren fra ca 25% til 45%. Det kan man se i produktionsstatistikkerne. Den incrementale effekt på indtægterne, regnet ud fra en markedspris på EL på 35 øre / kWh, er så stor ved denne "flytning", at anlægsinvesteringen i V90 møllen på 3 MW ved vestkysten kan forrente sig selv godt uden støtte af nogen art.

Den realøkonomiske knappe ressource ved vindkraft er således steder med høje gennemsnitlige vindhastigheder og eksistensen af et marked for strømmen, når den viser sig, der kan give en pris, der kan forrente investeringen. Vindturbiner kan udelukkende forrente sig privatøkonomisk på steder med høje vindhastigheder og i økonomiske regimer, hvor der er et naturligt marked for den producerede EL.

Det tyder altså kraftigt på, at såfremt vindmøller ikke blev subsidieret, ville markedet selv placere turbinerne ved de bedste vindressourcer. Sandsynligvis ville kapacitetsfaktoren komme op i nærheden af 50% på de fleste turbiner med den teknoøkonomi, som moderne vindmøller afspejler.

Hidtil har man ikke stillet krav til vindmølleejerne om, at de skal klare sig på almindelige markedsvilkår. Man har typisk givet støtten til hver turbine regnet ud fra generatorens effekt. Ved havmøller har man i stedet anvendt garanterede mindstepriser over en årrække. Ved landbaserede vindmøller har det således ikke betydet ret meget om vindmøllen kunne producere meget eller lidt EL i sin levetid, når bare møllen kunne hente støttebeløbet inden for en årrække. Vindmølleejerne skulle heller ikke tænke på, om der var et reelt marked for produktionen. Følgende faktorer betød mest:

(1) Generatorens størrelse uanset vingeareal (man har set vindmølleplaner om at opføre vindmøller med 6 MW generator på landljorden, hvor vingearealet oprindeligt var beregnet på 2,3 til 3 MW generatorer). Generatorens størrelse afgjorde hvor mange kWh der kunne sælges fra møllen til forhøjet pris

(2) Hvor der kunne findes politisk velvilje i kommunalbestyrelser til at give plads på landjorden til at opføre så mange møller (generatorer) som overhovedet muligt. Se for eksempel vindmølleparken ved Bindesbøl, nær Tarm. Her er der rejst 8 stk V90 3 MW møller med nærmeste afstand til naboerne på ca 450 til 500 meter. Møllerne producerer ikke meget EL om året. Men i løbet af nogle år, får møllerne alligevel hentet støttebeløbet hjem. Støttebeløbet er afgørende for driftsøkonomien og det er 1/3 større på 3MW modellen af V90 møllen end det er på 2MW modellen af V90 møllen.

Jeg påstår ikke, at vindmølleejerne går efter at genere naboerne. Jeg påstår kun, at støtten til vindmøller og den førte politik, som vindmølleindustrien har en vis andel i, har medført, at vindmølleejerne har fået mulighed for at optimere deres økonomi ved at opføre vindmøller, som realøkonomisk set, aldrig burde være rejst.

Jeg påstår samtidigt, at de fleste vindmølleparker på landjorden, som kommunalbestyrelser rundt i landet har skabt eller forsøgt at skabe plads til gennem de seneste 8 år, faktisk ikke har taget udgangspunkt i vindressourcerne. Det er særdeles vanskeligt at finde plads til de store turbiner på landjorden på grund af afstandkravene til nærmeste naboer, som trods alt er en funktion af turbinernes størrelser og effekt.

Tallene taler for sig selv i statistikkerne over de enkelte turbiners og parkers produktion per år. Bindesbøl vindmølleparken er et godt eksempel, men langt fra den eneste:

(1) Møllerne producerer stort set ingen EL i forhold til deres tekniske potentiale (2) Generatorerne skaber meget stort støttebeløb (3) Støjen hos naboerne blev groft undervurderet i planlægningen af vindmølleparken, hvilket der senere er faldet dom om. Undervurderingen gjorde et muligt at fremstille en tilsyneladende meget lovlig vindmøllepark regnet i støj hos naboerne (4) Støjen blev en alvorlig plage for flere af naboerne, da møllerne kom i drift. Plagen er beviseligt efterfølgende målt af førende støjforskere som en indendørs lavfrekvent støj hos naboer, der overskrider lovgivningens grænseværdi

Håber hermed, at jeg har forklaret, hvordan det nok ikke er den enkelte vindmølleejer, der direkte vægrer sig ved at placere vindmøllerne hvor det blæser mest. Vindmøllerne er som de hele tiden har været. Det afgørende er vindhastigheden på stedet, efterfulgt af vingearealets størrelse i forhold til generatorens størrelse på møllen. Dette er forhold, som ikke forandrer sig.

Moderne vindmøller, som vi kender dem, skal opføres på steder med meget høj gennemsnitlig vindhastighed for at blive økonomiske. Det er kun få steder på landjorden der har en vindhastighed, som er høj nok. Man skal muligvis til at fjerne hele landsbyer langs vestkysten osv., hvis man vil opføre vindmøller på landjorden som kan producere tilstrækkeligt økonomisk. Måske skal man overveje at ofre strandene og klitområderne samtidigt. I Hvidesande er man sådan set gået foran med en vindmøllepark opført på stranden med 3 stk. 3 MW V110 møller. Men denne model er måske lidt urealistisk at udbrede.

På havet er der meget høje vindhastigheder i gennemsnit. Dette afspejler sig i produktionsstatistikkerne for vindmøllerne på havet. De er meget højt oppe i kapacitetsfaktor. Problemet med havmøller er imidlertid, at anlægsinvesteringen er høj sammenlignet med landjorden. Men vindhastigheden er også høj. Der sker meget innovation på dette område for tiden, så omkostningerne til anlæg bliver nok billigere med årerne.

Men er det realistisk at rejse flere vindmøller på landjorden?

a) Der er ikke plads til dem, hvis man virkelig skal tage hensyn til naboerne, med mindre man begynder at opkøbe mange naboejendomme

b) Hvor mange af disse steder, hvor man eventuelt kunne opkøbe fra 20 til 100 ejendomme for at skabe plads til 20 til 30 møller, vil der så også være en vindhastighed på gns. > 8,5 m/s?

Økonomien i vindmøller bestemmes, jvfr. international litteratur om emnet af følgende faktorer i prioriteret rækkefølge:

Først og fremmest vel af af vindmøllens konstruktion.? God / dårlig aerodynamic, virkningsgrad af gear, generator, startvindhastighed, etc. Derefter kommer placering etc.

Økonomien i vindmøller bestemmes, jvfr. international litteratur om emnet af følgende faktorer i prioriteret rækkefølge:

(1) Kapacitetsfaktoren (som bestemmes af gns. vindhastighed på stedet, vingearealet i forhold til generatoreffekten) (2) Anlægsinvesteringens størrelse og levetiden (3) Renten (4) Drifts- og vedligeholdelsesudgifter i levetiden

Vrøvl. Kapacitetsfaktoren siger ingenting uden en generator størrelse. Man bruger i stedet tallet 'AEP' (årlig energi-produktion) som den primære indikator på hvad man får ud af en vindmølle. Så trækker man bagefter de andre ting fra. Og hvad er det for noget 'international litteratur' som ikke har styr på emnet?

afregningsprisen for den EL, der sælges fra turbinen

Igen forstår jeg ikke hvorfor EnhedsListen skal blandes ind i økonomien for en vindmølle. Er der noget jeg har misforstået?

Jeg påstår samtidigt, at de fleste vindmølleparker på landjorden, som kommunalbestyrelser rundt i landet har skabt eller forsøgt at skabe plads til gennem de seneste 8 år, faktisk ikke har taget udgangspunkt i vindressourcerne.

Selvom jeg er overordnet set er uenig i din præmis, så har du faktisk fat i noget her. For enkelte vindmøller der ikke kommer i udbud, gives der nemlig støtte efter generator-størrelse, uden hensyn til den forventede produktion. Dvs. man kan få høj støtte af at købe en lille skrammel-vindmølle og så installere en stor generator. I praksis kan man ikke bare lige øge den nominelle effekt, så det har begrænset indflydelse - men det burde da være rimelig ligetil at ændre støtten til AEP baseret. Tager ikke lang tid at udregne nogle tal for specifik vindmølle på specifik site.

Økonomien i vindmøller bestemmes, jvfr. international litteratur om emnet af følgende faktorer i prioriteret rækkefølge:

Først og fremmest vel af af vindmøllens konstruktion.?

- man må vel antage, at der i Jens Rasmssens kommentar er tale om sammenligninger inden for én og samme vindmølle(familie), således at konstruktionen er 'invariant' (og dermed uden betydning) i sammenhængen(?).

• man må vel antage, at der i Jens Rasmssens kommentar er tale om sammenligninger inden for én og samme vindmølle(familie), således at konstruktionen er 'invariant' (og dermed uden betydning) i sammenhængen(?).

HHH.

Det er jo netop det der ikke er tilfældet. Når Jens kritiser de TIDLIGERE møller og ikke mindst deres opstilling, baseret kun på kapacitetsfaktoren, tager han fejl. Møllens størrelse, kontrukton, virkningsgrader etc. etc.er jo netop ikke de samme den gang som I dag.

man må vel antage,

Må man? Hvis du har fulgt med ville du vide at jeg netop bad ham dokumentere at der ingen teknisk udvikling er sket mht til vindmøllers produktivitet. Mao han antager noget der ikke bare ikke er dokumenteret men faktisk er dokumenteret ikke er tilfældet. Altså - der ER sket en teknisk udvikling som har ført til forbedret produktivitet.

Især ikke de der længe har propaganderet at vi snart bliver overtaget af kineserne pga vores forfejlede energipolitik. ;-)

Kina og os. Vi tramper i takt!

For enkelte vindmøller der ikke kommer i udbud, gives der nemlig støtte efter generator-størrelse, uden hensyn til den forventede produktion.

Det er ikke helt korrekt, antal timer der gives støtte i er: Mølleeffekt i MW gange 6.600 timer plus rotorarealet i m 2 gange 5,6 MWh/m2

Andet led belønner rotorstørrelsen, så der er en vægtning mellem de to.

Alle kan indse, at det for det første er helt realistisk, at et vindkraftsystem kan planlægges således at alle vindturbiner kommer op på 50% kapacitetsbelægning. Denne tekniske mulighed fremhæves meget af vindmølleproducenterne selv og man kan finde mange vindturbiner i det nuværende system, som kommer op på 50% kapacitetsbelægning. Man kan desværre også finde en del, som ikke gør.

Jeg synes ikke, at dette er en retvisende beskrivelse, altså at man kan finde "mange" landplacerede vindmøller i Danmark, som har en kapacitetsfaktor på 50% eller derover, men at man også kan finde "en del", som ikke har det.

Det lyder, som om det er flertallet, der har en så høj kapacitetsfaktor.

Realiteten er, at der i 2014 var tre landplacerede vindmøller, som havde en kapacitetsfaktor på 50% eller derover, mens der var 4604 landplacerede vindmøller, som havde en kapacitetsfaktor under 50%.

Det er ganske enkelt ikke realistisk med de vindforhold, vi har i Danmark, at antage, at "et vindkraftsystem kan planlægges således at alle vindturbiner kommer op på 50% kapacitetsbelægning". For at få dette til at ske, måtte man designe møllerne med et forhold mellem rotorareal og mærkeeffekt, som ville give en alt for ugunstig driftsøkonomi.

Svaret er naturligvis ingen. Flere store landmøller har ingen gang på jord. Primærplaceringer til søs: Der hvor der er god vind, lavt vand og en nærhed til land som gør, det ikke er så dyrt at koble møllerne på elnettet, er en mangelvare. Derfor bliver de 77øre/kWh for Horns Rev III nok absolut bundpris vi kommer til at se for havvind. Alle nyere projekter i Tyskland og UK koster fra 112 øre/kWh og opefter. Så jeg regner med at vi får at se årligt tilbagevendende indlæg på ing.dk, om hvor lille en kapacitet vind der er blevet opstillet.

Derfor bliver de 77øre/kWh for Horns Rev III nok absolut bundpris vi kommer til at se for havvind.

Hej Jesper

Det tror jeg så ikke! Jeg tror, at vi inden 2020 vil se havmølleprojekter med energipriser, der ligger væsentligt under den for HRIII.

Fordelen ved sådan kvantitativ forskel i forventning er jo, at den lader sig efterprøve. Så hvis nogen af os husker det til den tid, kan vi jo om knap fem år (eller måske tidligere!) gøre om, hvem der fik ret -

Mvh. Henrik

@Henrik Stiesdal Tror du også på Påskeharen, Tandfeen og Julemanden? Der er mangel på de sjældne jordartsmetaller, som anvendes i møllerne. Der er mangel på prima opstillingspladser. Derfor kommer vi næppe til at se mange projekter med priser under HRIII, måske slet ingen. Jeg kan ikke se, hvor de lavere priser skal komme fra.

Der er mangel på de sjældne jordartsmetaller, som anvendes i møllerne. Der er mangel på prima opstillingspladser. Derfor kommer vi næppe til at se mange projekter med priser under HRIII, måske slet ingen. Jeg kan ikke se, hvor de lavere priser skal komme fra.

I hele forløbet til nu har netop du Jesper undervurderet vindmøllerne. I årevis har du leveret argument efter argument for at vindmøller er en død sild og en blindgyde. Hvis nogen havde fortalt dig for 5 eller 10 år siden hvordan situationen ville være i 2015 ville du have hånet dem for deres tåbelighed.

Du ser kun problemer for møller og ingen fordele. Men det er en balance. Med akraft ser du ingen problemer men kun fordele. Men det er også en balance. Investorerne bestemmer hvad vej det vil gå, ikke ingeniører. Din fanatiske ensidighed overbeviser ikke nogen. Alle teknologier har problemer. Uden dem var der ingen ingeniører. Men det er investorerne der bestemmer musikken.

Undskyld flosklerne.

Tror du også på Påskeharen, Tandfeen og Julemanden?

Jeg foretrækker at holde en saglig tone i mine egne bidrag til debatten. Jeg anerkender din ret til at have en anden tilgang, men jeg vil nu alligevel foretrække, at vi kan holde os til sagen.

I generatorerne på moderne vindmølle anvendes to grundstoffer, som hører til de sjældne jordarter, nemlig neodymium og dysprosium. Der er ingen mangel på neodymium. Dysprosium fases efterhånden ud, og forventningen er, at dette grundstof om få år ikke anvendes længere.

Prisen for magneterne udgør under 1% af den samlede energipris fra et havmølleprojekt. Jeg kan ikke se, at dette er nogen væsentlig faktor.

Jeg kan heller ikke se, at "prima opstillingspladser" er en væsentlig mangelvare. Det er lykkedes DONG Energy at opføre et projekt på en ikke påfaldende vindrig placering i Kattegat, nemlig ved Anholt, som har en kapacitetsfaktor, der er lige så god som for projektet Horns Rev II.

Den lavere pris skal selvsagt i et vist omfang komme fra møllerne, men den skal i højere grad komme fra industrialisering af infrastruktur m.v.

Anyway - lad os se, det kræver ganske vist lidt tålmodighed, men indenfor fem år kender vi svaret.

Ingen mangel på neodymium? Læs denneher artikel: http://e360.yale.edu/feature/a_scarcity_of...

Ingen mangel på neodymium? Læs denneher artikel: http://e360.yale.edu/feature/a_scarcity_of...

Jeg skal ikke kunne svare for, hvad e360 skriver om sagen, men hvis du søger lidt bredere, vil du få et mere nuanceret billede. Eksempelvis skriver Wikipedia:

"The reserves of neodymium are estimated at about eight million tonnes. Although it belongs to the rare earth metals, neodymium is not rare at all."

http://en.wikipedia.org/wiki/Neodymium

Med dysprosium er det en anden sag, forekomsten af dette grundstof er mere begrænset. Derfor er det meget positivt, at dysprosium indenfor få år kan være faset ud af magneter af den type, som anvendes i møllegeneratorer.

I hele forløbet til nu har netop du Jesper undervurderet vindmøllerne. I årevis har du leveret argument efter argument for at vindmøller er en død sild og en blindgyde. Hvis nogen havde fortalt dig for 5 eller 10 år siden hvordan situationen ville være i 2015 ville du have hånet dem for deres tåbelighed.

Du ser kun problemer for møller og ingen fordele. Men det er en balance. Med akraft ser du ingen problemer men kun fordele. Men det er også en balance. Investorerne bestemmer hvad vej det vil gå, ikke ingeniører. Din fanatiske ensidighed overbeviser ikke nogen. Alle teknologier har problemer. Uden dem var der ingen ingeniører. Men det er investorerne der bestemmer musikken.

Der er meget enkelt Søren: Uden store mængder sjældne jordartsmetaller, som for 99% vedkommende kommer fra Kina og som i stigende omfang bruger dem selv, ingen stor tilvækst i vindmøller. Der er mangel på neodymium såvelsom dysprosium. Det er kineserne her, der bestemmer den musik der skal spilles.

"The reserves of neodymium are estimated at about eight million tonnes. Although it belongs to the rare earth metals, neodymium is not rare at all."

http://en.wikipedia.org/wiki/Neodymium

Det er jo ikke alene spørgsmål om mængderne, men hvor de er placeret. Det er defacto kun Kina der har gang i en produktion i dag. Ja, der er store mængder REE på Grønland, men det ligger sammen med uran. Og selvom landstyret giver grønt lys for udvinding, så går der måske 15 år før der kommer gang i produktionen. Det tager meget, meget langt tid at starte en produktion op. Så langt tid at den nuværende mangel på REE ikke afhjælpes i rigtig mange år. Uanset hvor meget der så findes i den grønlandske undergrund og andre steder.

Der kan ændres i design så behovet sænkes (http://www.bloomberg.com/news/articles/201...) , der kan startes miner udenfor Kina (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/7a05993a-58...) og man kan udvikle genbrugsproduktion. http://www.sciencedirect.com/science/artic...

Ja, der er et problem. Men er det en showstopper?

Det er defacto kun Kina der har gang i en produktion i dag.

Det er ikke korrekt. Både Lynas i Australien og Molycorp i USA udvinder bjergarter med betydeligt indhold af neodymium.

Reserverne af meodymium, praesodymium og lanthaum oxider i Molycorp's mine i Mountain Pass, Californien, anslås til sammen at udgøre 20 millioner tons.

Mig bekendt er der ikke længere nogen, som taler om at etablere minedrift efter sjældne jordarter i Grønland, af den simple årsag, at priserne på verdensmarkedet er for lave.

Stiesdal:

Det er jo ganske korrekt, at man desværre finder de fleste vindmøller med en kapacitetsfaktor omkring 50% på havet i vores vindkraftsystem. Jeg påstår netop det samme som du, at det faktisk er vanskeligt at finde steder med tilstrækkeligt høje gennemsnitlige vindhastigheder på landjorden til opnåelse af en høj belastningsfaktor.

Kapacitetsfaktoren i det samlede vindkraftsystem, vil jeg mene er afgørende for variationsbredden mellem den gennemsnitlig vindkraftproduktion og maksimalproduktionen fra systemet, når høj vindhastighed over det ganske land sætter alle møllerne i fuldlast.

Jo lavere variationsbredde på vindkraftsystemet, jo lettere og billigere er det alt andet lige at integrere produktionen fra vindkraften i det resterende system.

El-forbrugerne kommer på en ene eller anden måde til at betale for den samlede omkostning i systemet. Hvis vindkraftsystemet kommer til at bestå af mange generatorer, som ikke belastes lige godt alle sammen, kan vi sige at vindkraftsystemet er blevet overdimensioneret i forhold til en mere ideel dimensionering. Man ender med at investere i flere MW generatrorkapacitet og vindmøller i vindkraftsystemet sammenlignet med et system, hvor alle vindmøller er tilpasset en meget høj kapacitetsfaktor. Vindkraftsystemet bliver dyrere per produceret kWh, i et et overdimensioneret system.

Men det videre system, som skal integrere vindkraften, bliver også overdimensioneret, når det skal integrere produktionen fra et overdimensioneret vindkraftsystem. Det betyder, at det øvrige system også bliver mere kostbart og dermed vil det koste mere per produceret og distribueret kWh fra vindkraftproduktionen.

Vinkraftsystemer, som ikke er absolut veldimensionerede med den lavest mulige variationsbredde (højest mulige kapacitetsfaktor) vil ikke bare blive mere kostbare i sig selv per produceret enhed. De vil også skabe et større system ved siden af sig selv og det eksisterende system (systemet før vindkraften skulle ind i det).

Der bliver hurtigt tale om, at der skabes investeringer i to ekstra-systemer - oven i de absolut nødvendige systemer for at have vindkraft i det samlede system:

(1) Ekstra-dimensioneringen i vindkraftsystemet på grund af ringe kapacitetsfaktor (ved samme årlige vindkraftproduktion)

(2) Ekstra-dimensioneringen i det øvrige kraft-system, som vil modsvare ekstradimensioneringen i vindkraftsystemet (ved samme årlige vindkraftproduktion)

Det er således min påstand, at ringe kapacitetsfaktor i vindkraftsystemet skaber behov for to unødvendige men kostbare ekstrasystemer oven i det ekstrasystem, som vinkraften i sig selv udgør. Der skal jo i forvejen være et fuldt dimensioneret backupsystem af ikke-vindkraftproduktion, når det ikke blæser.

Ekstraudgiften til ekstraturbinekapaciteten i vindkraftsystemet udbetales som indtægter til vindmølleejerne via forhøjede priser for strøm (PSO afgifter mv.) Udgiften til ekstradimensioneringen i det resterende kraft-system dækkes også gennem forhøjede priser for strøm.

Min væsentligste pointe er således den, at dårlig kapacitetsfaktor fører ikke kun til dårlig kapacitetsfaktor i vindkraftsystemet, men også til dårlig kapacitetsfaktor i det resterende system.

Derfor kan det meget vel forholde sig sådan, at det er billigere samlet set, hvis man nøjes med at rejse vindmøller på havet. De er dyrere i anlægssum, men til gengæld vil man ikke skulle investere i så mange pga. den høje kapacitetsfaktor på havmøllerne. Man kan sige, at ekstrasystemet i vindkraftsystemet, bliver der ikke behov for. Det samme vil gøre sig gældende i det øvrige kraft-system. Der vil man også kunne undgå investeringerne i ekstrasystemet, stammende fra overdimensionering i vindkraftsystemet.

Simens vindmøller på 2,3 MW ved Rødsand fremstiller for eksempel vindkraft til E.ON, med høj kapacitetsfaktor (næsten 50%), så vidt vides til E.ONs store økonomiske tilfredshed til en garanteret pris af ca. 52 øre/kWh. 2,3 MW møllerne er muligvis en rigtig god og økonomisk vindmøllestørrelse (typevariant)?

Der kan ændres i design så behovet sænkes (http://www.bloomberg.com/news/articles/201...) , der kan startes miner udenfor Kina (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/7a05993a-58...) og man kan udvikle genbrugsproduktion. http://www.sciencedirect.com/science/artic...

Ja, der er et problem. Men er det en showstopper?

Jeg kan ikke læse ft.com linken, da det er bag en paywall. Man kan udvikle et design med mindre REE, men der er en grund til at REE anvendes: Nasallen ville blive langt tungere og møllen dermed større, tungere og dyrere uden eller med begrænset anvendelse af REE. Nye møller er større og kræver stadigt mere REE, derfor vil genbrug ikke hjælpe særligt meget, slet ikke hvis kapaciteten skal øges væsentligt.

Rare earth materials er ikke nødvendige for alle typer generatorer. Jeg kom selv for skade i en tråd om elbiler at bemærke at problemet med begrænsede rare earth materials resourcer kunne begrænse mulighederne for elbiler.

Enercon bruger fx overhovedet ikke rare earth materials i deres generatorer helt op til deres 7,5MW mølle.

Der er efterhånden en del forskellige letvægts generator designs, der stræber efter at komme ind i vindmøllemarkedet, der specifikt ikke bruger rare earth materials. Boulder Wind Power har været på vej længe med et design, der er meget let og billigt, da det består af print plader og er helt fri for materialer, der er begrænsede forsyninger af. http://www.windpowermonthly.com/article/13...

Super ledende teknologier har man længe forsøgt at kommercialisere både i EU, USA, Australien og Kina http://www.suprapower-fp7.eu/

AMSC der har fået millioner af dollars til at komme til markedet har også store forsvarskontrakter til fx gigantiske electromotorer til hangar skibe.

Deres 10MW generator har en omkreds på 5 meter og vejer 160 tons. Den kompakte størrelse og den lave vægt er meget interessant til kommende større landvindmøller, da der også er stor udvikling i spaceframe tårne og vinger, der ligeledes samles on location.

Desuden er udviklingen netop på grund af billigere og billigere VE på vej imod Synfuel, der som bekendt er baseret på håndtering af enorme mængder havvand, hvor det vil være muligt at gennemføre den længe imødesete mulighed for at ekstrahere mineraler fra havvand.

På længere sigt risikerer alle miner at blive udkonkurreret i takt med prisfaldet på energi.

Rare earth materials er ikke nødvendige for alle typer generatorer. [... ] Enercon bruger fx overhovedet ikke rare earth materials i deres generatorer helt op til deres 7,5MW mølle.

Der er efterhånden en del forskellige letvægts generator designs, der stræber efter at komme ind i vindmøllemarkedet, der specifikt ikke bruger rare earth materials. Boulder Wind Power har været på vej længe med et design, der er meget let og billigt, da det består af print plader og er helt fri for materialer, der er begrænsede forsyninger af. http://www.windpowermonthly.com/article/13...

Super ledende teknologier har man længe forsøgt at kommercialisere både i EU, USA, Australien og Kina http://www.suprapower-fp7.eu/

[...]

Desuden er udviklingen netop på grund af billigere og billigere VE på vej imod Synfuel, der som bekendt er baseret på håndtering af enorme mængder havvand, hvor det vil være muligt at gennemføre den længe imødesete mulighed for at ekstrahere mineraler fra havvand.

På længere sigt risikerer alle miner at blive udkonkurreret i takt med prisfaldet på energi.

Glimrende med det bredere perspektiv!

Det er fuldstændig korrekt, at RE (rare earth, dvs. sjældne jordarter) ikke er en nødvendig ingrediens nødvendigt for at kunne lave store vindmøllegeneratorer. Enercon bruger som nævnt klassisk, ekektrisk ekscitation, og man kan også anvende ferritmagneter i stedet for magneter med RE.

Når RE magneter så alligevel anvendes i stor stil i moderne vindmøllegeneratorer, skyldes det, at det alt i alt, også forsyningssikkerhed, pris, krav til regulering m.v. taget i betragtning, som oftest giver den mest optimale løsning. .

Der er nu ikke rigtigt, at Boulder Windpower havde en generator uden RE magneter. Deres magneter var til gengæld fri for dysprosium og indeholdt kun neodymium, det ikke-sjældne af de to relevante grundstoffer. De havde faktisk en større vægt af magneter, end de kunne have sluppet af sted med, fordi de opererede med et innovativt spoledesign uden jern.

Jeg omtaler dem i datid, fordi virksomheden ophørte sine aktiviteter sidste år. Der var ikke marked for deres ret specielle design med en meget stor diameter af luftspalten.

Angående superledning, så har vi endnu til gode at se løsninger, der rent omkostningsmæssigt kommer ned bare i nærheden af konventionelle permanentmagnet-maskiner med RE-magneter. Jeg tror, der kommer til at gå meget lang tid, før det kan tænkes realiseret. AMSC's maskine er for længst lagt på hylden.

Jeg glemte at kommentere det med mineralerne, som jeg synes er rigtig spændende. Man kan se nogle gode perspektiver i storskala-anlæg, som udvinder opløste metaller.

Desværre snakker man her nok flere tiår, før der kommer volumen på. Men som løsning på udfordringerne med råstoffer i almindelighed (hvor kobber jo er et godt eksempel) må det ses som et rigtig spændende alternativ til konventionel minedrift.

@Jens Stubbe Hvornnår kommer så de famøse REE frie møller? Hvornår begynder Vestas og Siemens at lave REE frie møller? Jeg har slet ikke hørt, at de har planer om det.Og det er der sikkert også en grund til: Det er dyrere, tungere og besværligere. man kan selvfølgelig flytte generatoren ud af nacallen, men direct drive er besværligt, det bliver slidt. Noget som helst ikke må ske for en havvindmølle, da vedligeholdelse og reparation til søs er dyrt og besværligt. Møllerne skal helst køre af sig selv.

Jesper

Jeg bliver dig svar skyldig mht. hvornår Siemens og Vestas eventuelt vælger generator designs uden REE, da jeg ikke har noget med de to selskaber at gøre.

Dem som ønsker REE fri vindmøller kan her og nu købe Enercon møller, der som jeg skrev er totalt REE frie helt op til deres største 7,5MW mølle.

BWP og AMSC generatorer er indtil videre kun på vej og endnu ikke kommercielt tilgængelige. Deres generatorer er markant lettere end de generatorer som Siemens anvender og også lettere end kombinationen gear og generator som Vestas benytter. Vestas har imidlertid stor design fordel af deres REE anvendelse, da de til fx en 3MW mølle ikke har enkelt komponenter over 70 tons.

Omkring dine betragtninger vedrørende direct drive generatorer til søs, så er der vist ikke rigtigt tvivl om at direct drive møller har et godt marked også der. Alstom, Enercon og Siemens stoler fx på den løsning.

Ja, det er dyrere og tungere at lave moderne vindmøllegeneratorer uden sjældne jordarter.

Lige for at sætte påstanden om,de sjældne jordarters reelle sjældenhed lidt i perspektiv kan vi se på et hypotetisk regneeksempel -

• Vi antager, at dysprosium forsvinder fra magneterne over nogle år, så det alene er neodymium, der er spørgsmålet. . Verdens samlede kraftværkskapacitet, alt inklusive, er ca. 6000 GW
• Man siger normalt, at der til en konventionel direkte drevet PMG medgår 200 kg neodymium pr. MW
• 6000 GW vindmøller (svarende til en million 6 MW vindmøller) á 200 kg Neodymium pr. MW giver i alt et behov for 1.2 mio. tons neodymium
• De kendte reserver er 8 mio. tons neodymium

Det vil altså koste 15% af de kendte reserver, hvis hele verdens kraftværkskapacitet skulle erstattes med vindmøller med neodymium-magneter.

Eksemplet er og bliver hypotetisk. Man vil ikke afvikle vandkraft for at erstatte det med vindkraft, solenergi vil blive en stadig større konkurrent til vindenergi, der vil stadig være en væsentlig andel af atomkraft, der vil komme termiske kraftværker baseret på biobrændsler, osv. Så selv, hvis verden indser, at fossile brændsler må udfases så hurtigt som muligt, vil vindkraftandelen næppe overstige 25-50% af den samlede kapacitet.

Markedskræfterne vil naturligvis altid give et mix af teknologier, og det er nok sandsynligt, at mindst halvdelen af vindmøllerne i vores hypotetiske eksempel ville have generatorer uden sjældne jordarter.

Lad os sige, at et ambitiøst, men ikke umuligt scenario har 50% vindkraft, hvoraf halvdelen udgøres af vindmøller, der har sjældne jordarter i generatoren i et omfang svarende til de nævnte 200 kg pr. MW. Så vil denne omstilling af energisektoren have behov for 300.000 tons neodymium. Det svarer til ca. 4% af de kendte reserver.

At gøre dette til et afgørende problem for offshore vindkraft er efter min vurdering helt forfejlet.

Henrik Stiesdal

Tak for info om Boulder og AMSC. Og tillige tak for forklaringen om at der nok vil være REE nok til at de større spillere fortsætter med REE.

Og ups at jeg kom til at lancere Boulder som REE fri.

AMSC er stadigt i live og noteret på børsen og vil ifølge deres hjemmeside gerne sælge deres teknologi til vindmøllebranchen.

Jeg tvivler på at det vil tage dekader før Synfuel tager fart og der er i Synfuel processen en række skridt som udvikler varme og den varme er foreslået anvendt til destillering af havvand, hvad der naturligt skaber brine vand med højere mineral koncentration.

Her er et kreativt forslag til at udnytte brine vand til minedrift. http://rootnotion.co.uk/mining-minerals-se... Men mere traditionel ion bytning er også en oplagt mulighed.

Hvis du er interesseret i Synfuel, så er her en artikel med tilhørende regneark, der godt nok er skrevet af en pro nuclear forsker, men alligevel er meget interessant, da den viser at med blot en fremskrivning af den nuværende udvikling af vind LCOE, så vil Synfuel være konkurrencedygtig i dette årti. http://bravenewclimate.com/2013/01/16/zero...

Et Synfuel anlæg kan leve med varierende energiforsyning, så udbygning med Synfuel anlæg tillader overprovisionering således at Synfuel anlæg kan levere regulerkraft.

@Jesper Ørsted:

Hvornnår kommer så de famøse REE frie møller?

Når vi behøver dem.

Hvis du er interesseret i Synfuel, så er her en artikel med tilhørende regneark, der godt nok er skrevet af en pro nuclear forsker, men alligevel er meget interessant, da den viser at med blot en fremskrivning af den nuværende udvikling af vind LCOE, så vil Synfuel være konkurrencedygtig i dette årti.

Det er da rigtig interessant, også det med CO2 ekstraktionen i sig selv.

Jeg synes dog, der er en logisk brist, men måske der er en god forklaring.

Problemet er som følger: - Forfatteren skriver, at det koster $600 - $1000 pr. ton at ekstrahere CO2 fra kraftværker - Han beregner så, at det koster $37 pr. ton at ekstrahere CO2 fra havvand - CO2 fra havvand frigives ved en syre-base proces og uddrives som en gas - Så vidt jeg ved, er der typisk 7.5% CO2 i røggas fra kraftværker - Hvis pengene skal hænge sammen, må forfatteren antage en CO2-koncentration på 100% i den uddrevne gas fra havvandet - Og hvis det er tilfældet, så er der ingen grund til at tale om semipermeable membraner eller lignende, så er det bare om at få gassen komprimeret

Ved du, hvad der er op og ned på dette?

Det er således min påstand, at ringe kapacitetsfaktor i vindkraftsystemet skaber behov for to unødvendige men kostbare ekstrasystemer oven i det ekstrasystem, som vinkraften i sig selv udgør. Der skal jo i forvejen være et fuldt dimensioneret backupsystem af ikke-vindkraftproduktion, når det ikke blæser.

Ekstraudgiften til ekstraturbinekapaciteten i vindkraftsystemet udbetales som indtægter til vindmølleejerne via forhøjede priser for strøm (PSO afgifter mv.) Udgiften til ekstradimensioneringen i det resterende kraft-system dækkes også gennem forhøjede priser for strøm.

Min væsentligste pointe er således den, at dårlig kapacitetsfaktor fører ikke kun til dårlig kapacitetsfaktor i vindkraftsystemet, men også til dårlig kapacitetsfaktor i det resterende system.

Jeg kan godt se din logik, men jeg mener ikke, at den er korrekt i praksis.

For vindmøllernes vedkommende er det naturligvis korrekt, at man kunne nøjes med en lavere kapacitet (færre MW), hvis kanacitetsfaktoren for den enkelte vindmølle var højere. Men der er jo en grund til, at den er, hvad den er.

Hvis vi glemmer alle de ældre og mindre vindmøller og kun ser på møller i MW-klassen installeret siden 01.01.09, dvs. med op til fem driftsår, har vi i Danmark en population på 333 store, moderne vindmøller. De har en gennemsnitlig netto kapacitetsfaktor på 33.2%. De har en gennemsnitlig mærkeeffekt på 2.89 MW med en gennemsnitlig rotordiameter på 100 m. Dette giver en gennemsnitlig rotorbelastning på 370 W/m2. Man kan med dette udgangspunkt regne sig frem til, at de i gennemsnit ser en middelvind i navhøjde på 7.2 m/s.

Hvis de samme møller med den samme rotordiameter og ved denne middelvind skulle have haft den netto kapacitetsfaktor på 50%, som du efterspørger, skulle mærkeeffekten have været reduceret til 1.19 MW. Vi skulle derfor have haft 60% flere vindmøller for at producere den samme energi. Da prisen for vindmøllen i det store og hele drives af rotordiameteren, ville investeringen nok have ligget 50% over, hvad der er investeret i de nuværende vindmøller. Samme energi, 50% større investering - det er ikke nærliggende, at dette ville være økonomisk fordelagtigt.

Hvis vi så vender os mod nettet, så mener jeg ikke, at det er korrekt, at man ville have en bedre kapacitetsfaktor på de konventionelle værker, hvis vindmøllerne havde en bedre kapacitetsfaktor. Uanset, hvordan vindmøllerne dimensioneres, må man påregne, at der kan komme perioder med meget lav vindproduktion. Backup-kapaciteten vil derfor være den samme for de konventionelle værker. Hvis energiproduktionen fra vindmøllerne er uændret, blot jævnere spredt over længere tid, må energiproduktionen fra de konventionelle værker vel også være den samme. Da energiproduktionen er den samme og mærkeeffekten også må være den samme (nemlig svarende til peakforbrug uden vind), må de konventionelle kraftværkers kapacitetsfaktor også være uændret.

Hej Jens

Jeg ved ikke hvorfor du mener der er en magisk grænse ved 4.500 MW vindkraft i det danske elsystem. Med snart ca. 8.000 MW udvekslingskapacitet til vores nabolande giver det ikke så meget mening at lave vurderinger hvor der ses isoleret på det danske energisystem. Tyskland når op på 40 GW vindkraft i år og forventer 50 GW onshore vindkraft i 2020. Og det er noget der kan mærkes i det danske energisystem.

Kapacitetsfaktorerne er forbedret markant på danske landvindmøller, hvilket fremgår af min figur i denne artikel: http://ing.dk/artikel/laengere-vinger-og-h...

Jeg er enig med Henrik i at det ikke giver meget mening at gå efter 50 % kapacitetsfaktor for landvind, men samtidig er det et stort plus at den nye støtteordning til landvind ikke belønner store generatorer som tidligere.

Det er svært at blive klog på omkostningen til den marginale generatoreffekt. F.eks. omkostningen ved at gå fra en 2 MW til en 3 MW generator i en mølle med samme vingestørrelse (har nogen et bud?). Tilgengæld kan vi se allerede nu at værdien af den produktion, der finder sted, når det blæser mest, er faldende. Dette problem er større i Tyskland, hvis støtteordning desværre skjuler den reele markedspris og dermed værdien af produktionen for vindmølleejerne ved at give fast afregning i op til 20 år.

Jeg har skrevet en artikel om emnet i Dansk Energis nyeste nyhedsblad. Der ligger en digital version her: http://www.nyhedsbladet.danskenergi.dk/Nyh...

Henrik Stiesdal

Prøv at skriv Synfuel cost model i google, så kommer der et regneark med forudsætninger.

Det fremgår at elektricitetsregningen er den største regning.

I artiklen så er der links til de forsøg der er foretaget og på youtube kan du se, hvad en af de ledende forskere mener. https://www.youtube.com/watch?v=YUUMz3Uv0ps

Hun er fra flåden og kemiker.

ONR har årligt 8 milliarder dollars til forskning og der har været forslag i kongressen om at blokere Synfuel forskningen og nu hvor Republikanerne kontrollerer begge kamre, så er der nok ikke mange penge i at ødelægge markedet for donorer fra fossil industrien.

De får 92% af CO2 i havvand ud og i tillæg også den brint de skal bruge. Havvand er altid over satureret med mange forskellige gasser, så jeg vil anslå at der er 90% CO2 i den gas de får ud.

Hendes forventning er at de spilder 40% af den elektriske energi.

Opholdstiden i anlægget er ca. 10 minutter og de er nød til at vende polariteten ind imellem, så de har nogle udfordringer.

Forskere er jo altid optimistiske og dengang i 2013 regnede hun med at de kunne have anlæg på havet baseret på KK i 2021.

De forklarer at flådens behov til søs vil kunne dækkes af 5 skibe forsynede med reaktorer.

Baseret på VE, der allerede er billig, men også kan blive betydeligt billigere over de næste få år, så er der reelle muligheder for at udkonkurrere Fracking gas og olie fra deep sea, arktisk og Tarsand.

Fracking gas industrien i USA er meget massivt subsidieret både direkte og indirekte, men har nu krævet at de må eksportere, da de ikke kan klare de lave priser for gas i USA.