Kabel til Polen skal afhjælpe risiko for strømafbrydelser i Østdanmark

Der er ikke noget interessant endsige sensationelt i det. Sådan er Hans bare og hvor han har det fra forventer han er selvindlysende som ikke behøver nærmere forklaring.

Jamen Søren, kan du afvise at Hans simpelthen har en pointe for det tror jeg er mere sandsynligt end at han vil udfordre din position som pauseklovn her i sommerferien :-)

Fordi sådan noget gør man ikke pga den slags pjat som popper op en gang i mellem

Jo - men det centrale er at hun ikke tror England melder sig ud - foreløbig. Fordi sådan noget gør man ikke pga den slags pjat som popper op en gang i mellem.

Det er jo slet ikke det Tine Choi siger

...og lade Brexit være en politisk begivenhed, som kan poppe op fra tid til anden,« siger Tine Choi

damens forudsigelse af, at det drejer sig om 'en politisk begivenhed, som kan poppe op fra tid til anden'! ;)

Det er jo slet ikke det Tine Choi ("damen") siger.

Hvad er det egentlig du prøver at sige Hans?

Der er ikke noget interessant endsige sensationelt i det

Det Hans mener er at det damen siger er noget man ville kunne forvente at en i hendes positon vil sige uanset hvor sandsynligt eller usandsynligt det hun siger i virkeligheden er. Han prøver på den måde på fiffig vis at sætte spørgsmålstegn ved ekspertens udsagn, ikke ud fra en konkret vurdering af udsagnet, men på grundlag af en generaliserende karakteristik af "eksperter fra bankverdenen" i stil med "finner går med knive".

Der er ikke noget interessant endsige sensationelt i det. Sådan er Hans bare og hvor han har det fra forventer han er selvindlysende som ikke behøver nærmere forklaring.

sensationsværdien

(Den er hverken fra Politiken, Information, avisen.dk eller lignende, så du skal ikke være bange, Hans!)

...hvis du er uenig, finde citat fra en anden (fagperson), med en anden holdning?

en voldsomt overraskende (/ sensationel) udmelding fra en Nordea-medarbejder

Seniorstrateg i Nordea, Tine Choi Danielsen, fremhæver, at det er blevet tydeligt, at et engelsk EU-exit ikke ligger lige om hjørnet.

Hvis man strøg transportfradragene, ville folk blive tvunget til at bo, hvor de arbejdede eller vice versa.

Prøv at tænke den igennem i lidt mere end 10 sekunder gerne med en smule fokus på boligsituationen i de byer hvor arbejdspladserne befinder sig.

Lidt spydigt at anføre mindre tranport, fordi man bor nærmere det, man faktisk foretager sig pga god planlægning ikke skulle medføre bedre mobilitet. Man er jo netop flyttet - har været mobil - og tosser ikke rundt og leger mobilitet ved at bruge brændstof og tid unødigt.

Mine bud i dette var/ er også klare nok. Man kan ofte nemmere klare sig med den ene bil som lokal el-bil og klare en del andet pr cykel eller andet i small.

Listen for besparelse er jo lang og omfatter jo strøm på vandforsyning, kloak, gadebelysning, fjernvarme, post, osv osv. Det er faktisk en ret stor å og kunne også lette trykket på en række vej-investeringer. Er man konsekvente, bør man kunne nedlægge en række landsbyer, som idag ikke har nogen funktion med huse, folk ikke vil købe, og veje folk stort set ikke benytter.

John. Hvad med afstemningen i England????

@Jacob R
Hvilke alternativer???

@Max Det undrer mig, at det spørgsmål stilles, hvis du har fulgt med i debatterne her på Ing.dk de senere år. Både hydro, vind og sol producerer billigere og med mindre miljøbelastning. Biomasse er også et konkurrencedygtigt alternativ på kort sigt (20-30 år) A-kraft er ikke anvendelig i et marked hvor leverancerne er så flukturerende som virkeligheden er i dag i Danmark.

Hvis man strøg transportfradragene, ville folk blive tvunget til at bo, hvor de arbejdede eller vice versa

Fremfor det rene anarki på elproduktion, burde man pr dekret indføre det klassiske, der både er rentabelt og giver varige arbejdspladser.

Det er isolering, så en række kraftvarmeværker kan producere mere strøm. Det er at benytte mere strøm til flere varmepumper og herunder store anlæg.

Hvis man strøg transportfradragene, ville folk blive tvunget til at bo, hvor de arbejdede eller vice versa. Hvis det er en privat sag, hvor man skal bo, hvorfor skal andre så betale for det. Det kunne så gøre el-biler og cykler mere relevante og rentable incl. diabetes 2 omkostninger.

Mærkelig logik angående støtte til Polens kulproduktion. Vi betaler idag dem og andre el-afgift, fordi de lave el på kul og dette skal afgiftsspares ned. Helt vildt.

Og er der snart flere end 12 apostle, der synes noget godt atomkraft.

Den er kun vejledende. De er først ude når regering eller parlament beslutter at give officiel besked i overensstemmelse med en fastlagt procedure - som vist er beskrevet i en paragraf 50.

..For 40 år siden var England medlem af EU/EF, det er de ikke i dag,..

..Jo, de er!

John. Hvad med afstemningen i England????

..Diskussionen ER irrelevant, fordi vi har bedre og billigere alternativer.

For 40 år siden var England medlem af EU/EF, det er de ikke i dag

For 40 år siden var England medlem af EU/EF, det er de ikke i dag, og de "rører" heller ikke denne historiske udvikling, men det er da ikke det samme som at sige, at en diskussion er irellevant.

Diskussionen ER irrelevant, fordi vi har bedre og billigere alternativer.

Du er såmænd bare cirka 40 år bagefter Max.
Den debat har været i Danmark, og der er i dag næppe en eneste politiker der vil røre emnet med en ildtang..

@Jacob Rasmussen:

For 40 år siden var England medlem af EU/EF, det er de ikke i dag, og de "rører" heller ikke denne historiske udvikling, men det er da ikke det samme som at sige, at en diskussion er irellevant.

Det siger vel snarere noget om politikkerne.

Hvis atomindustrien tager sig sammen og begynder at producerer de små modulanlæg på 50-100 MW

Hvorfor gør den ikke det? Hvornår viser der berømte private erhvervsliv hvad det kan?

"There is revival of interest in small and simpler units for generating electricity from nuclear power, and for process heat.

This interest in small and medium nuclear power reactors is driven both by a desire to reduce the impact of capital costs and to provide power away from large grid systems.

The technologies involved are numeraous and very diverse."

https://www.world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/nuclear-power-reactors/small-nuclear-power-reactors.aspx

Man må spørge om det ikke snart er på tide at den private industri bliver afløst af noget det er lidt mere effektivt. Det her går jo ikke. Men hvad og hvordan? Et akraftens NASA og månelandingsprogram?

Der er unægtelig sket en udvikling af teknologien siden 1970'erne, så måske var det relevant at se på forudsætningerne fra dengang. De er efter min mening ændret radikalt, og jeg efterlyser bare en sådan diskussion.

Hvis atomindustrien tager sig sammen og begynder at producerer de små modulanlæg på 50-100 MW og de kan leveres til en fornuftig pris, uden krav om at de skal leverer 90+ % af tiden for at der er økonomi i dem, så er der noget nyt at forholde sig til... Vi kan ikke bruge en 1200-1600 MW reaktor til noget i Danmark... Der er heller ikke nogen grund til at Danmark bruger en masse støttemidler på det forholdsvist lille marked der er for atomkraft. Dertil er der alt for få enheder der bliver opført og der er for meget politik i beslutningen om hvem der skal have lov til at stå for anlægget...

@Max Det kan godt være at jeg ikke kan se skoven for bare træer.

Mener du seriøst at der er økonomi i A- kraft i Danmark?

Jeg kunne godt tænke mig at se et overslag af, hvad elprisen i såfald ville blive. Vi ved hvad et eventuel nyt A-kraftværk i England koster, og det er meget dyrt. Vi ved også at Svenskerne har haft planer om at lukke nogle af deres allerede afskrevne, men fuld funktionsdygtige A-kraft blokke, fordi der ikke var økonomi i dem mere. Jeg ved godt at svenskerne nu fjerner eller reducere en skat på A-kraft, så blokkene måske køre videre, men det fjerner ikke det overordnede billede. A-kraft er en dyr teknologi. Nu ligger DK i et vestenvindsbælte, med rigeligt med vind det meste af tiden, og tillige meget tæt på et stort ellager i form af Norsk vandkraft. Vi har udviklet nogen effektive vindturbiner, hvor optimerings potentialet langtfra er opbrugt, og som bidrager med store eksport indtægter og arbejdspladser. Selvom vi er i en omstillingsproces har disse vindturbiner alligevel formået at fremtvinge et fald i elprisen. Med hensyn til forsyningssikkerhed kan vi heller ikke klage. Det har vi jo dygtige folk til at tage sig af, Jf. denne tråd A-kraft har ingen gang i DK. Ikke økonomisk, ikke politisk, og heller ikke folkeligt. Andre nationer, der ikke er så heldigt placeret geografisk, ja for dem kan A-kraft være en mulighed, ja måske deres eneste mulighed for strøm i rigelige mængder.

Lys,varme til mennesker og ventilation af dyrekoncentrationer de totredjedele af tiden det ikke blæser?

Kan du ikke komme op med noget bedre Niels end disse bedagede argumenter. Der er for længst forstået at vindkraft ikke handler om at vindmøller sender strømmen direkte ud til forbrugerne men at vindmøller er elementer i et større elforsyningsystem som også indeholder lagrings, backup og distributionssystemer.

Ligesom alle andre forsyningssystemer der kan levere dispatchable el.

..Du er såmænd bare cirka 40 år bagefter Max. Den debat har været i Danmark, og der er i dag næppe en eneste politiker der vil røre emnet med en ildtang.

Der er unægtelig sket en udvikling af teknologien siden 1970'erne, så måske var det relevant at se på forudsætningerne fra dengang. De er efter min mening ændret radikalt, og jeg efterlyser bare en sådan diskussion.

Din påstand om, at politikerne er så forstokkede, at de stædigt fastholder en beslutning truffet i forrige årtusinde, selv om det ser sådan ud, er jeg trods alt ikke enig i.

</p>
<p>Kan du derfor give nogensomhelst rationel begrundelse for at vi skulle skifte spor og satse på akraft i stedet? Rationel i forhold til samfundets interesser mener jeg.</p>
<p>

Lys,varme til mennesker og ventilation af dyrekoncentrationer de totredjedele af tiden det ikke blæser?

Ikke lige den udvikling man ser for akraftindustrien.

Her stiger prisen for hvert nyt værk, der bygges.

Men pyt nu med det, hvad er din konkrete begrundelse for ikke at ville diskutere a - kraft -.

Vi diskuterer og har diskuteret akraft til hudløshed. Men den politiske debat som du formentlig har i tankerne er noget præget af to ting fra virkeligheden: 1. beslutningen i folketinget i 1985 om ikke at investere i akraft i Danmark og 2. at Danmark i mellemtiden er blevet verdens førende i vindenergi mht til produktion af møller, forskning i vindenergi, off shore vind kraft og national forsyning med vindkraft.

Det skal tilføjes at den industri jeg taler om i investerings kroner og ører globalt er 5 gange så stor som akraft industrien - og hastigt voksende samtidig med at produktionsprisen på vindel er hastigt faldende. Ikke lige den udvikling man ser for akraftindustrien.

Kan du derfor give nogensomhelst rationel begrundelse for at vi skulle skifte spor og satse på akraft i stedet? Rationel i forhold til samfundets interesser mener jeg.

Men pyt nu med det, hvad er din konkrete begrundelse for ikke at ville diskutere a - kraft -.

Du er såmænd bare cirka 40 år bagefter Max. Den debat har været i Danmark, og der er i dag næppe en eneste politiker der vil røre emnet med en ildtang.

..Saglig drøftelse betyder ja til akraft. Usaglig drøftelse betyder nej til a kraft. Har jeg forstået dig rigtigt?

Næh det har du ikke, for jeg synes ikke, at min holdning til A - kraft er usaglig. Dit indlæg lugter mere af, at "sandheden er ilde hørt".

Men pyt nu med det, hvad er din konkrete begrundelse for ikke at ville diskutere a - kraft -.

Undskyld x 2: a) Jeg satte det forkerte link ind, og b) jeg er kun energiplanlægger, ikke el-ingeniør.
Tak til Jesper for forklaringen om phase-shifting transformers.

Det er nok medvirkende årsag til, at PSE forleden i en pressemeddelelse
<a href="https://www.pse.pl/index.php?dzid=32&did=2516">https://www.pse.pl/index…;
oplyste, at man er klar til at tage en række ensretter-stationer (fase-omskiftere) i brug på den sydlige interconnector mellem Mikolowa i Polen og Hagenwerder i Tyskand.

I følge denne pressemeddelelse er det phase-shifting transformere de installerer. Sådan en er ikke baseret på ensrettere, det er en ren AC konstruktion.

Hvorfor ikke tage atomkraft op til saglig drøftelse som et realistisk alternativ

Er det ikke blevet drøftet? Nå nej ikke sagligt. Saglig drøftelse betyder ja til akraft. Usaglig drøftelse betyder nej til akraft.

Har jeg forstået dig rigtigt?

..Et kabel til et land som mest har kulkraftværker...

Hvorfor ikke tage atomkraft op til saglig drøftelse som et realistisk alternativ - Der er jo ikke andre alternativer i Danmark -.

Tiden går med snak, og år 2030 kravler nærmere.

Lidt mere om 'loop flows':https://www.cleanenergywire.org/factsheets/loop-flows-why-wind-power-northern-germany-putting-east-european-grids-under-pressure

forsyningssikkerheden

ENTSO-E (sammenslutningen af europæiske TSO'er) udgiver hvert år en ‘Scenario Outlook & Adequacy Forecast (SO&AF), https://www.entsoe.eu/publications/system-development-reports/adequacy-forecasts/Pages/default.aspx

der har til formål at give aktørerne på det europæiske elmarked en pan-europæisk oversigt over elproduktionkapaciteternes tilstrækkelighed i et 5-10 års perspektiv.

I 2015-udgaven, fra den 30. juni 2015 (så en ny må være lige på trapperne), kan man bl.a. læse, at ENTSO-E forudser at en stribe lande fra Finland til Frankrig (inkl. Polen og Danmark) i 2025 vil være afhængige af importeret reserve kapacitet. Polen forventes at indtage 4. pladsen, hvad angår andelen fossile brændsler i fuel-mix’et (efter Vest Ukraine, Cypern og Estland). Dette på trods af, at Polen forventer at de-kommissionere 3.2 GW termisk effekt (netto) inden 2020 (5.2 GW inden 2030).

Man kan også læse, at PSE, den polske TSO, gennem flere år har døjet med et stort omfang af ikke-planlagte ’transit flows’ fra den vestlige til den sydlige del af det polske system. En del af dette flow er resultatet af normale, ikke-planlagte ’skvulp’ (mit udtryk) i nabolandenes systemer, men en signifikant del beror på elhandel i regionen. Denne andel er stigende, både hvad angår hyppighed og omfang af handlerne, og den påvirker stabiliteten i det regionale net, der omfatter Tyskland, Tjekkiet og Slovakiet.

Det er nok medvirkende årsag til, at PSE forleden i en pressemeddelelsehttps://www.pse.pl/index.php?dzid=32&did=2516oplyste, at man er klar til at tage en række ensretter-stationer (fase-omskiftere) i brug på den sydlige interconnector mellem Mikolowa i Polen og Hagenwerder i Tyskand.

Polen lå sammen med bl.a. Tyskland og Danmark over EU-gennemsnittet, hvad angår CO2/indb. i 1995, men i 2005 kom Polen faktisk under EU-middel (og under Danmark), mens både Tyskland og Danmark fortsat lå over. I 2013 lå kun Tyskland over EU-middel, mens Danmark var kommet ned under Polen.

Polen fik som led i EU-optagelsesforhandlingerne forlænget fristen for ikrafttræden af LCP-direktivet, til 1. jan. 2016 for SO2 og til 1. jan. 2018 for NOx for en række udvalgte kraftværker. Der er ikke nogen kære mor, hvad angår støv-emissioner. IE-direktivet, som strammer op på LCP, vil få fuld virkning for Polen fra den 1. jan. 2018 (iflg. den omtalte ENTSO-E rapport).

</p>
<p>Om det er godt eller skidt for miljøet, afhænger af hvilken vej man forventer at effektflowet vil løbe det meste af tiden... Hvis det kun er som reserve i ekstreme situationer få timer om året, at man vil hente energi i Polen, så er det bedre for miljøet end at der skal være et ekstra kraftværk på Sjælland der står klar til at være klar...</p>
<p>Det er ikke billigt at lade nogle kraftværker stå klar til en situation der formentligt aldrig bliver aktuel...

Om det er godt eller skidt for miljøet kan sikkert diskuteres. Men for forsyningssikkerheden er det i hver fald dårligere at skulle være afhængig af et kabel til Polen, frem for at have egne produktionsenheder.

Vi lukker vore egne kraftværker fordi vi ikke kan lide tanken om at de udleder CO2. Så kommer vi til at mangle kapacitet og det løser vi så ved at lægge et kabel til Polen, hvis kraftværker er en generation ældre og mere ineffektive og forurenende end vore egne som vi lukkede?

Det er ikke billigt at lade nogle kraftværker stå klar til en situation der formentligt aldrig bliver aktuel...

Vi lukker vore egne kraftværker fordi vi ikke kan lide tanken om at de udleder CO2. Så kommer vi til at mangle kapacitet og det løser vi så ved at lægge et kabel til Polen, hvis kraftværker er en generation ældre og mere ineffektive og forurenende end vore egne som vi lukkede?

Der er brug for et Storebæltkabel 2, det vil give forsyningssikkerhed til øst-DK og mere kapacitet til at flytte billig vind-el mellem vest og øst.

Det nuværende Storebæltskabel (Fyn til Sjælland) er en blot 600 MW forbindelse mellem øst og vest DK. Hvis et skib sejler gennem Storebælt og har glemt at hejse ankeret op, kan vi risikere at Storebæltskablet bliver revet over. Uden kablet vil der komme meget stor forskel på elpris vest og øst, indtil fejlen kan blive rettet. Derfor er vigtigt at have et kabel 2 til at sikre redundans. Kabel 2 skal ligge langt fra kabel 1 så begge ikke bliver revet over med få sekunders mellemrum.

Storebæltskabel 2 kunne med fordel lægges fra Studstrupværket (Århus) til Kyndbyværket (Jægerspris). Begge er kraftværker med >700 MW, så de har allerede transmissionslinjer til et 600-700 MW kabel. Kyndby har egne transmissionslinjer mod København, så det bruger ikke de samme transmissionslinjer som Storebæltkabel 1 der går gennem midt-Sjælland mod København. Kyndbys transmissionslinjer er også tæt på de 1.7 GW transmissionskabler der går fra Helsingør mod Sverige, så også bedre eksport transmissions-veje mulig. Både Studstrup og Kundby ligger ud til vandet så et HVDC kabel skal ikke graves gennem landskabet for at nå et transmissions-knudepunkt. Bagdelen er at det er en længere kabelvej (~130 km) end korteste vej Fyn til Sjælland.

Storebæltskabel 2 kan bygges inden for nogle år og burde startes allerede nu.

Et kabel til Polen kunne være en god ide på længere sigt, måske i forbindelse med en Kriegers Flak 2 vindmøllepark, og være klar om 10 år i 2026.

Når man ser på hvordan Polen udveksler strøm med Nord Pool området, så er det typisk import i højlast perioden dag og aften. Eksport sker sjældent, mest lige inden morgenspidsen hvor kulkraftværkerne kører dampproduktionen op. Selv ikke ved høje priser på over 100€/MWh på Nord Pool er der væsentlig eksport. Det ser således ikke ud til at Polen har ledig kraftværkskapacitet.

Det er selvfølgelig muligt at Polen får udbygget sin kraftværkskapacitet inden 2025.

Det er mere sandsynligt at kablet til Polen skal skaffe afsætning til at gøre kablet til Jylland rentabelt.

Nu står der rigeligt med kapacitet på kraftvarmeværker på Sjælland, der stor set aldrig køre med deres motorer. Så som forbruger skal man så først betale til et kraftvarmeværk, der står standby til at lave el. Men da det PT er for dyrt at køre med, skal vi nu have lavet kabler til Polen, som man så også skal betale til? Hvorfor starter man ikke med at udnytte den kapacitet der allerede er? Motorer kan i de fleste tilfælde koble ind efter få sekunder. Men pga. af dårlig lovgivning og afgifts regler er det hele ødelagt.

Tak skal du have Mads. Gad vide om jeg kan gå ned hos den nærmeste bager og købe et brød, når jeg behøver, uden at overtræde nogle regler. Han har jo en urimelig konkurrencefordel i forhold til en bager 100km væk. Der er sikkert lidt mere i det, men det virker lidt som om skoene kunne stramme lidt. Hvis de store banker var reguleret lige så nidkært kunne man forstå det.

Vi sender strøm som DONG/energinet får over 100 øre for ,til Polen som så sparer for under 10 øre kul.
Er der en nationaløkonom tilstede.

@ Niels Abildgaard

Tror du da ikke polakkerne gerne vil betale 10 gange mere for dansk strøm og så selv miste en masse arbejdspladser? Sådan er vi danskere åbenbart.

Nå nej, det er nok kun når vi vil producere strøm billigere end polakkerne selv kan de vil overveje det, og det taber Danmark så stort på, da vindmøllestrøm er langt dyrere end kulkraftværker.

Altså bruges mine skattekroner til at sende billig strøm til Polen.

Skal vi ikke også tage ned og vaske deres biler og pudse deres sko?

SORT SORT SORT

Til gengæld kan vi levere vindmøllestrøm til Polen når vi har overskud og på den måde kompensere for den sorte røg

@ Jens Petersen

Vi producerer vindmøllestrøm når der i forvejen er overskudsstrøm i nettet og prisen er lav eller 0,00 kroner for strøm.

Helt sort at producere strøm fra vindmøller bygget med dansk statsstøtte, for at sende det til Polen, fraregnet strømtabet til transporten, i stedet for at opstille vindmøller i Polen.

Jeg forstår ikke helt hvordan dette problem kan opstå. Vi har jo masser af muligheder for at udnytte vind og solenergi. Det må da være meget bedre end at bygge et kabel til Polen.

Til gengæld kan vi levere vindmøllestrøm til Polen når vi har overskud og på den måde kompensere for den sorte røg.

Ja, man skulle nærmest tro at Energinet.dk læser Ingeniøren: :-)

https://ing.dk/blog/billigt-til-elmaalere-181881#comment-716640

Hvilke regler forhindrede dette.

På side 6 i redegørelsen kan man læse følgende:

"Strategisk reserve: Energinet.dk arbejder fortsat på at få tilladelse til at indkøbe strategiske reserver i Østdanmark for perioden 2017-2018.. Tilladelsen til at indkøbe en strategisk reserve afhænger af Europa-Kommissionens anbefalinger til indførelse af kapacitetsmekanismer, som forventes at komme i slutningen af 2016, så det sikres, at indkøbet er i tråd med EU's statsstøtteregler."

Altså: Udformningen af 'kapacitetsmekanismer', der ikke er i karambolage med 'statsstøttereglerne', var og er endnu ikke kommet på plads.

"Men Energinet.dk fik sidste år nej fra EU, da selskabet sonderede terrænet for den løsning, de ellers havde planlagt – nemlig at købe sig til en vis reserve via udbud"

Hvilke regler forhindrede dette.

Til gengæld kan vi levere vindmøllestrøm til Polen når vi har overskud og på den måde kompensere for den sorte røg.

Vi sender strøm som DONG/energinet får over 100 øre for ,til Polen som så sparer for under 10 øre kul. Er der en nationaløkonom tilstede?

Til gengæld kan vi levere vindmøllestrøm til Polen når vi har overskud og på den måde kompensere for den sorte røg.

Et kabel til et land som mest har kulkraftværker, fordi vores strøm er produceret af miljøvenlige vindmøller, som ikke garanterer levering, når det ikke blæser.

Det nye sort? Røgen er i hvert fald.