Kåre Mølbak præciserer: Flokimmunitet er ikke en strategi – men den er uundgåelig
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Kåre Mølbak præciserer: Flokimmunitet er ikke en strategi – men den er uundgåelig

Kåre Mølbak mener flokimmunitet er det endelige resultat af covid-19-epidemien, og ikke kan undgås. Illustration: Skærmdump fra pressemøde i Statsministeriet

Selvom Danmark ikke har en strategi om at tilstræbe flokimmunitet, som forudsætter, at omkring 60 procent af os smittes med covid-19, er det med tiden uundgåeligt, at det kommer derhen, efterhånden som virussen og vi skal lære at sameksistere.

Det siger Kåre Mølbak, faglig direktør for infektionsberedskab hos Statens Serum Institut, efter at Ingeniøren i flere dage har prøvet at finde ud af, hvad strategien er, når vi så småt begynder at starte samfundet op igen.

Den ene anledning til spørgsmålet er, at først Kina og Sydkorea, siden verdenssundhedsorganisationen WHO og nu vores naboland Tyskland arbejder den modsatte vej. De sætter alt ind på at nedkæmpe virussen, så den netop ikke huserer i samfundet og ender med at smitte et flertal.

Læs også: Dokument: Tyskland overvejer radikalt anderledes covid-19 strategi end Danmark

Den anden er, at Kåre Mølbak selv, i et interview med Politiken i sidste uge, tilsyneladende gav udtryk for den modsatte holdning.

Her kaldte han inddæmning af smitten for »totalt passé« og erklærede sig uenig med WHO’s budskab om, at lande skal teste, teste og teste sig gennem epidemien, isolere alle syge og sætte deres kontakter i karantæne for at bryde smittekæderne.

»Så skubber vi bare problemet foran os, fordi denne virus er noget, som populationen skal igennem før eller siden,« lød det fra Kåre Mølbak, som supplerede, at »målet med vores strategi er ikke nødvendigvis at stoppe smitten, men det er at opbygge en flokimmunitet på en kontrolleret måde, så sundhedsvæsnet ikke knækker«.

SSI: Flokimmunitet er ikke en strategi

Men i en mail til Ingeniøren præciserer han nu, at »helt overordnet godtager jeg ikke præmissen om flokimmunitet som en strategi. Flokimmunitet er et begreb fra infektionsepidemiologien og ikke en sundhedsfaglig strategi«.

I stedet lægger regeringens øverste rådgiver om infektionsberedskabet trykket på, at strategien skal sikre, at hospitalerne ikke bukker under for presset fra den uundgåelige samfundssmitte.

»I og med at det ikke længere er muligt at inddæmme og bekæmpe virus, er målet med Sundhedsstyrelsens strategi og regeringens politik at hjælpe Danmark gennem denne epidemi, uden at sundhedsvæsenet og samfundet knækker over,« skriver Kåre Mølbak i mailen.

Han understreger, at der er bred enighed globalt om at slå ned på smittetrykket for at undgå italienske tilstande, hvor der ikke er kapacitet, og der derfor dør flere end højst nødvendigt. Men midlerne varierer.

»Nogle lande lægger mere vægt på generelle foranstaltninger, der kan nedsætte smittetryk. I andre lande har man det udgangspunkt, at det stadig er muligt at identificere særlige smittekæder og forsøge at begrænse disse med klassiske principper som (selv)isolation af sygdomstilfælde og karantæne af kontakter. Den danske strategi har elementer af begge dele, og har indtil videre vist sig effektiv,« skriver Kåre Mølbak.

Tyskland går WHO-vejen efter påske

Ordet ‘flokimmunitet’ bruges oftest om vaccinationskampagner. Det beskriver den andel af befolkningen, som skal være vaccineret, før de, som ikke kan vaccineres af helbredsmæssige årsager, kan færdes relativt sikkert, fordi smitte hele tiden stoppes i mødet med immune.

I dette tilfælde er den gruppe, som skal sikres af flokimmunitet, ældre og borgere i risikogrupper, som har høj risiko for at dø, hvis de får covid-19.

En af WHO’s mest respekterede viruseksperter, assisterende generalsekretær Bruce Aylward, har direkte kritiseret Kåre Mølbaks tidligere udmeldinger og slår fast, at flokimmunitet koster alt for mange menneskeliv.

Her på ing.dk regnede Viggo Andreasen, ph.d. og lektor på Institut for Natur, Systemer og Modeller ved Roskilde Universitet og forsker i matematisk infektionsepidemiologi, sig for et par dage siden frem til, at flokimmunitet for Danmark vil medføre en overdødelighed på 10-20.000 mennesker over de næste to-fem år.

Læs også: Ekspert: Tyskernes strategi er svær – men Danmarks koster tusindvis af menneskeliv

Det er lignende regnestykker, som har fået Tyskland til at gå WHO-vejen. Her har man opstillet tre scenarier og kom frem til, at en afbødningsstrategi, hvor epidemien flades ud og strækkes, som også er strategien herhjemme, ville koste 220.000 tyskere livet.

Omsat til den danske befolkningsstørrelse bliver det 15.000 mennesker, og det rammer dermed lige midt i Viggo Andreasens bud.

Rapporten har fået Tyskland ind på en vej, som dets eksperter kalder ‘hammer and dance’. Først bankes epidemien ned, som vi har gjort herhjemme. Og efter påske åbnes så gradvist op igen, imens der gennemføres massiv testning, isolation og karantæne af kontakter.

Sigtet er at stoppe smitten helt. Dansen består i at stampe hvert eneste tilfælde, udbrud og cluster ned, når de dukker op eller importeres. Og så fortsætte med det, til der kommer en vaccine.

Basal biologi kan ikke reguleres politisk

I sin mail til Ingeniøren skriver Kåre Mølbak, at man også er ved at kridte danseskoene herhjemme. Men han tror ikke, at man kan danse hurtigt nok.

»Når man åbner op, vil der være mere aktiv testning og inddæmning af smittekæder. Men samtidig er det en illusion at forestille sig, at man kan undgå smitte i det hele taget. For hvert tilfælde, der kommer i kontakt med et sygehus, er der måske 20 gange flere tilfælde ude i samfundet. Nogle har symptomer, andre ikke. Det er en umulig opgave at finde alle disse,« skriver han.

Derfor tror han heller ikke, at WHO’s strategi kan overleve transitionen fra skrivebord til praktisk covid-19-bekæmpelse.

»I de asiatiske lande, der i starten havde held med at inddæmme, ser man nu, at smitten kommer tilbage. Så der er noget basal biologi, som det desværre ikke er muligt at regulere sig ud af rent politisk. Men naturligvis kan man italesætte det på forskellig vis«, skriver han.

Dermed erklærer han sig altså uenig i Tysklands og andre landes overbevisning om det modsatte: at sygdommen kan nedkæmpes, også efter at den har bredt sig i samfundet.

Men han lover nogle af de samme tiltag for at gøre epidemien håndterbar herhjemme. Også selv om han regner flokimmunitet for et uundgåeligt udkomme, hvis ikke virussen bliver mindre smitsom - om det så skyldes overstået sygdom eller en vaccine.

»Det som i sidste ende vil begrænse smittetrykket, er en opbygning af immunitet i befolkningen eller ændringer i virus, så smitsomheden reduceres. Vi ved endnu ikke nok til at sige, hvornår eller hvordan denne ligevægt mellem immunitet og virus forekommer, men det vil tage lang tid. Det er klart, at en vaccine kan fremskynde denne ligevægt. En vaccine har dog stadig lange udsigter,« lyder det fra Kåre Mølbak.

Rettet 3. april: Tidligere fremgik det at 350.000 tyskere ville dø i en afbødningsstrategi. Det var ikke rigtigt - tallet dækker i stedet hvor mange samtidige intensivpladser, der er brug for. Det rigtige tal er i stedet 220.000 mistede liv ved en afbødningsstrategi.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Heldigvis er det ikke alle eksperter der ser så negativt på tingene. Sandsynligvis ikke engang et flertal.

Sidste gang Ebola dukkede op for alvor kom meldingerne også: "Når det først rammer en storby, så kan det ikke stoppes". Det ramte en storby. Alligevel blev det stoppet. "Folk i Congo har århundredgamle traditioner om at familierne vasker lig før begravelser, det kan vi ikke ændre på kort tid". Tre uger senere var de traditioner overstået.

Hvis nedkæmpelsen af Corona kræver at vi allesammen bliver testet hver morgen, så bliver vi allesammen testet hver morgen. Jeg tror Kåre Mølbak totalt undervurderer hvor store ressourcer et land som Danmark råder over og hvor meget folk er villige til at ofre for at undgå at lig hober sig op i kølevogne.

Hvis der mangler motivation kan vi livestreame fra hospitaler i Italien eller New York.

  • 40
  • 13

Men man kan nok ikke inddæmme det globalt. Der vil være mange steder, hvor det ikke er muligt og man derfor konstant vil få tilført virus udefra.

Med tiden bliver det en meget besværlig og dyr strategi at inddæmme og udrydde, som vil kræve enorm megen kontrol.

Håbet, der skal gøre den strategi holdbar er en nær 100% effektiv vaccine som gives til 100% af befolkningen og som også er klar til at klare mutanter af virus.

  • 14
  • 0

Du kan ikke inddæmme noget som folk ikke bemærker man har. Flere har været smittet uden symptomer.

På nuværende tidspunkt smitter hver der er smittet med corona ca. 2 personer. Hvis vi kunne nedbringe dette til lidt under det halve, så vil færre og færre få sygdommen. Burde dette ikke være realistisk? Kun en halvering. Pas lidt bedre på, og smit højst en.

Antager vi, at vi alle før eller siden skal smittes, så tror jeg det er bedst at gøre det kontroleret, f.eks. efter frivillighedsprincippet. Dem, der gerne vil smittes melder sig, og til gengæld får de nogle goder, f.eks. pas til at kunne komme ud og ind igen i landet, når de er kommet over sygdommen og er testet de er immune for sygdommen.

  • 2
  • 12

Hvis nedkæmpelsen af Corona kræver at vi allesammen bliver testet hver morgen, så bliver vi allesammen testet hver morgen. Jeg tror Kåre Mølbak totalt undervurderer hvor store ressourcer et land som Danmark råder over og hvor meget folk er villige til at ofre for at undgå at lig hober sig op i kølevogne.

Hvordan vil du håndterer prøvetagning, analyse og tilbagemelding for over 5 mio mennesker hver eneste dag i op til 12-18 måneder - man kan ikke engang nå at analyserer dagens prøver færdig før end de næste prøver skal tages - det helt umuligt.

  • 11
  • 7

Hvordan vil du håndterer prøvetagning, analyse og tilbagemelding for over 5 mio mennesker hver eneste dag i op til 12-18 måneder - man kan ikke engang nå at analyserer dagens prøver færdig før end de næste prøver skal tages - det helt umuligt.

Jeg er også bange for, at vi snart har passeret det punkt hvor det er muligt. Skal vi hurtigt tjekke mange, er nødvendigt at blande blodet, og det betyder der skal være stor sandsynlighed for, at der ikke er nogen smittede i den samlede prøve. Og, der skal tages flere prøver, for at undgå falske negativer. Samtidigt er der risiko for, at der er smittede som rejser til et område, hvor alle er målt fri for smitte.

Det som jeg tror er største problem, er at der hele tiden er personer som har en årsag til at komme ind eller ud af landet, og der er risiko for, at disse tager smitten med sig. Selvom vi får udryddet sygdommen i Danmark, går ikke lang tid, før den kommer ind igen.

Vi kan holde grænserne lukket, men selv nu er ikke noget problem at komme over grænsen, hvis man f.eks. arbejder på den anden side.

Skal det hjælpe at gøre noget indenfor landet, så tror jeg at det er nødvendigt at lukke grænsen helt for personer som ikke er immune. Den hurtigste måde at komme ind og ud af landet, er hvis man er immun for sygdommen. Det betyder, at alle der kommer ind i landet, først skal smittes og gøres immune.

  • 6
  • 5

Virus og mennesker opnår ikke sameksistens ved flokimmunitet som når man vaccinerer nok mennesker i en befolkning imod en bestemt virus. Virus som influenza og corona muterer og tilpasser sig konstant, så immunitet er praktisk umuligt at opnå i længere tid samt der er andre faktorer, som at bare fordi man har haft virus er det ikke sikkert at immuniteten er særlig effektiv og holder i lang tid feks. Hvis immunforsvaret ikke har reageret kraftigt på virus som det jo ser ud til det ikke gør hos mange af de smittede. Det er samme grund til at nogle vacciner ikke virker lige så godt på alle eller man tilsætter stoffer til vaccinen der skal forstærke immunforsvarets respons på vaccinen.

"Selvom Danmark ikke har en strategi om at tilstræbe flokimmunitet, som forudsætter, at omkring 60 procent af os smittes med covid-19, er det med tiden uundgåeligt, at det kommer derhen, efterhånden som virussen og vi skal lære at sameksistere."

Det der gør en virus dødelig er at den er tilpasset en anden vært en et menneske. At være dødelig er en dårlig overlevelsesstrategi for en virus der afhænger af sin vært for at formerer sig selv og spredes.

Så for at opnå sameksistens kræver at virus udvikler og tilpasser sig mennesket som vært, men det kan den selvfølgelig heller ikke hvis ingen bliver smittet. Her skal vi måske være glade for vi ikke snakker om en sygdom som fugleinfluenza i den anden ende af skalaen for dødelighed.

Hvis man havde handlet tidligere kunne man have udryddet den. Men den med flokimmunitet er så søgt og må bygge på man er vandt til børnesygdomme og de effektive vacciner vi har haft imod dem i mange år. Vi ved ikke om det overhovedet er er muligt at bremse denne virus sådan. Den kunne ligeså godt være muteret til en ny udgave der spreder sig på ny om et par måneder som er mere eller mindre dødelig.

  • 5
  • 9

"Når man åbner op"

Siger Kåre - der tager han også fejl, vi åbner så langsomt at en snejl kan overhale.

Politikerne har forstået at tysk udvikling er muligt og kopiere vi deres strategi, så kan vi følge deres udvikling.

Og - hvem tror på Kåre eller Søren - når WHO og Tyskland og Kina og Korea gør noget der betyder BETYDELIGT faerre døde i Danmark.

Komisk Heunicke kan ikke fyre Kåre og Søren iøjeblikket - men vent og se om det ikke sker straks efter påske.

  • 7
  • 24

Jo, hvis man tester bredt og ofte - også folk uden oplagte symptomer! Og så i øvrigt bruger aktiv sporing vha moderne (ikke biologisk) teknologi som Hr Mølbak og co desværrre ikke lader til at være opdateret omkring. Kunne formentligt lade sig gøre for en lille brøkdel af de omkostninger der er forbundet ved at have samfundet lukket ned og samtidig spare MANGE menneskeliv. Suk. Trods alt bedre håndtering end i Italien...

  • 12
  • 5

En del af uenighederne er måske i hvilke ord der bruges og hvordan de opfattes. Det bliver korte og enkle beskeder på pressemøderne og tilhørerne opfatter det forskelligt. Kåre Mølbak siger at vi ikke kan stoppe det, en stor del af befolkningen skal have haft sygdommen før smittespredningen bliver så lav at det langsomt dør ud. Eftersom mange ikke bliver særligt syge, og derfor ikke testes og isolerer sig, så kan det ikke stoppes. Man kan tænke over hvor få det var der startede det. Den røde og grønne kurve der vises, har sikkert samme antal der har været smittet, det sker blot over længere tid med den grønne kurve.

  • 8
  • 1

At isolere os gamle i højrisiko grupperne indtil en mulig vaccine er tilgængelig for vi har dog et begrænset antal leveår tilbage, men ønsker dog at leve fri af altfor dødelige smitteformer, men er også dem som normalt ikke har de store ønsker om at deltage i store forsamlinger. Hvorimod de yngre der tilsyneladende får smitten og har færre problemer med den. burde få den og oparbejde en immunitet mod den, for ellers vil den være en fare for dem som efter hånden opnår alderen. hvor de også kommer i farezonen, hvis gruppeimmuniteten ikke er opnået Her skal understreges at yngre, der der får vanskeligheder selvfølgelig skal havde den bedste behandling.

  • 5
  • 7

Man undres over epidemiologernes udtalelser, og at der ikke er nogen i medierne der modsiger dem. Kun her. Vi kan og skal stoppe epidemien lang tid før vi opnår gruppeimmunitet. Alt andet vil koste alt for dyrt i menneskeliv og økonomi. Kina kan, Sydkorea kan og vi kan også, hvis vi vil. Som WHO også siger, hvis vi følger deres anbefalinger og tester langt mere og smitteopsporer. Og Allan Randrup Thomsen sagde her i aften i Lægens Bord at R værdien i Danmark nu var 1,1. Det selv om vi ikke kunne have fået det fald i antallet af nyindlagte, som vi har set den seneste uge, hvis ikke R værdien havde været under 1. Endda nok en del under 1

  • 15
  • 4

At isolere os gamle i højrisiko grupperne indtil en mulig vaccine er tilgængelig for vi har dog et begrænset antal leveår tilbage, men ønsker dog at leve fri af altfor dødelige smitteformer, men er også dem som normalt ikke har de store ønsker om at deltage i store forsamlinger.

Vi debatterede det her på Ingeniøren for noget tidssiden - jeg foreslog Fanø - og en midlertidigt ekspropriation af alle sommerhusene der

Vi er ca 20%af befolkningen som er over 65 eller har hjertelungeproblemer. Mange af disse har endvidere brug for hjælp eller hospitalsophold. Så der skal også være nogle til at passe dem.

Så Fanø duee ikke.

Men måske Nordjylland, ifald man forflyttede alle derope i 6 mdr.

Så det er en plan uden gang på denne jord.

  • 9
  • 0

Re: Det smareteste ville være

At isolere os gamle i højrisiko grupperne indtil en mulig vaccine er tilgængelig for vi har dog et begrænset antal leveår tilbage, men ønsker dog at leve fri af altfor dødelige smitteformer, men er også dem som normalt ikke har de store ønsker om at deltage i store forsamlinger.

Vi debatterede det her på Ingeniøren for noget tidssiden - jeg foreslog Fanø - og en midlertidigt ekspropriation af alle sommerhusene der

Vi er ca 20%af befolkningen som er over 65 eller har hjertelungeproblemer. Mange af disse har endvidere brug for hjælp eller hospitalsophold. Så der skal også være nogle til at passe dem.

Så Fanø duee ikke.

Men måske Nordjylland, ifald man forflyttede alle derope i 6 mdr.

Så det er en plan uden gang på denne jord.

Det som er kunsten er, at få antallet af smittede op på 60% af befolkningen, med så få døde som muligt. Det vil sige, at skåne dem, der ikke tåler at blive smittet. Det kan ske på flere måder - en er dem som jeg foreslår, hvor man bevidst smitter raske personer der formodes at overleve med stor sandsynlighed, samtidigt med at disse isoleres fra omgivelserne, til de er helt raske. Og at man gør det frivilligt, men til et gode, så man f.eks. ikke kan få lov at rejse ind/ud af landet uden at have været smittet og dermed vaccineret.

En mulighed er naturligvis også at isolere alle de "skrøbelige" og smitte alle andre. Jeg syntes dog bedre om metoden, hvor det er valgfrit at lade sig smitte, men naturligvis skal det tages hensyn til en lægelig vurdering. Hvis vi kan komme op på 60% af befolkningen frivilligt lader sig smitte og dermed vaccinere, så er det langt bedre, end at befolkningen skal tvinges til det. Og tilmed ikke, at tage hensyn til, hvem der tåler det, og hvem der ikke tåler det.

  • 2
  • 11

Hvis omkring halvdelen af befolkningen skal "ofre sig" eller blive ofret, for at opnå flokimmunitet, så skal den halvdel jo helst ikke indeholde for mange af den befolkningsgruppe (som jeg selv) der risikerer et alvorligt sundhedsvæsensbelastende forløb med evt. dødelig udgang. Det skal altså være den del af befolkningen, der bedst tåler det. Altså de unge! Så åbning af skaterbaner, legepladser, skoler, universiteter, restauranter mm. må være næste skridt. Vi gamle HAR jo fået tudet ørene fulde af, hvordan vi skal forholde os, og dermed har vi jo selv ansvaret for at fortsætte med at gøre som vi bør, mens resten kan slappe mere af. Så vi holder os for os selv i hus og sommerhus, spritter af og bruger enganghandsker m.m. Hvis prisen for en test stadig er omkring 4.500 kr pr styk, så hold venligst op med at foreslå test af alle danskere hver morgen, ikke?

  • 4
  • 1

I 2017/18 døde 2749 danskere af/med 'influenzarelateret' sygdom, se:

https://imgur.com/a/jzRojhR

Oversigten stammer (som det fremgår) fra SSI:

https://www.ssi.dk/sygdomme-beredskab-og-f...

Mens medierne viser lastbilkonvojer med lig i Lombardiet, viser statistikken i Italien ingen overdødelighed blandt ældre i forhold til almindelig influenza. Nye modeller prikker til gamle skrækscenarier, og der er mere brug for test af immunitet end test af aktiv smitte...

Denne podcast giver et noget anderledes perspektiv:

https://www.weekendavisen.dk/2020-12/24spo...

  • 0
  • 2

Hvordan vil du håndterer prøvetagning, analyse og tilbagemelding for over 5 mio mennesker hver eneste dag i op til 12-18 måneder - man kan ikke engang nå at analyserer dagens prøver færdig før end de næste prøver skal tages - det helt umuligt.

Ved at folk selv tester. Som med graviditetstest.

Jeg ved godt det ikke er udviklet endnu, men udviklingen går enormt stærkt lige nu. Forestil dig omsætningen for det medicinalfirma som kan levere den test -- markedet er 7 mia. mennesker.

Biomerica har allerede en 10-minutters-test af blod til $10. Lad os se om de ikke kan gøre det endnu bedre om nogle måneder, f.eks. ved at teste spyt i stedet for blod og ved at gøre den mere brugervenlig.

  • 9
  • 0

Ingen ved om vi bliver immune overfor CoV-2. Vi er ikke immune overfor forkølelse!

Vrøvl, balladen er, at der er mange vira der giver forkølelsessymptomer (flere hundrede faktisk). At vi kalder det hele "forkølelse" betyder ikke at det er samme sygdom, blot at symptomerne tilsyneladende er ens.

Er du immun overfor forkølelse A betyder ikke at du er immun overfor type B og vice versa.

Hvis du et immun overfor covid19 .... ja så er du immun overfor covid19, længere er den ikke.

Jeg er kæmpe fan af (hard)Kåre og er helt tryg ved at have ham ved roret. Syntes at han gør et kæmpe arbejde for os alle lige nu - respekt!

  • 20
  • 5

Hvis du et immun overfor covid19 .... ja så er du immun overfor covid19, længere er den ikke.

Der er ingen der kan vide det med sikkerhed endnu. Foreløbigt har der kun været få tilfælde af reinfektion, og de har været milde, så det tyder på at du har ret. Men vi VED det ikke endnu. Måske holder det kun nogle uger eller måneder. Måske gemmer viruset sig i vores kroppe og dukker op igen år senere, som mæslinger kan finde på (heldigvis sjældent).

  • 9
  • 0

Før vi gjorde noget i DK var R0=2.6 (før 13. marts) og der var en fordobling ca. hver 3. dag

Selvom vi nu har gjort en helt masse i DK for at mindske smittespredningen så ligger vi stadig med en R0>1. Der er flere bud i medierne i disse dage på en R0-faktor på omkring 1.1-1.4. Nogen grupper ligger højere end andre - f.eks. de privatansatte som går på arbejde og de unge der fester må ligge højere.

Dvs. at selvom vi gør alt hvad vi kan for at mindske smittespredningen i DK, så har vi stadigvæk en fordobling hver 10-40 dag. Det betyder også at vi inden efterårsferien vil være immuniseret - bortset fra de grupper der kan holde sig isoleret indtil da.

Lige nu er måske 1-2% af befolkningen blevet immune - men vi skal op på 60-70% før der er flokimmunitet - så vi er stadig tidligt i forløbet.

Derfor kan jeg godt forstår Kåre siger at vi ikke kan nå at lave en vaccine, og at vi skal opbygge flokimmunitet på den mest skånsomme måde.

  • 3
  • 7

Alle de lande som ikke opnår flokimmunitet - de må satse på vaccine - eller på isolation af hele landet. Hvis Kina, Sydkorea, Taiwan vælger vaccine - så går der mindst 18 måneder før vi kan besøge dem igen (Med mindre vi går i 14 dages karantæne når vi ankommer).

Hvis vaccinen ikke virker - så vil disse lande ikke kunne besøges i praksis.

De andre lande som går efter flokimmunitet-strategien vil vi kunne besøge så snart smitten er overstået, og hysteriet har lagt sig - dvs. måske allerede i 2021.

Bemærk at der nok ikke kommer meget gang i de internationale flyvninger før i 2021 !

  • 8
  • 4

Det som er kunsten er, at få antallet af smittede op på 60% af befolkningen, med så få døde som muligt. Det vil sige, at skåne dem, der ikke tåler at blive smittet. Det kan ske på flere måder - en er dem som jeg foreslår, hvor man bevidst smitter raske personer der formodes at overleve med stor sandsynlighed, samtidigt med at disse isoleres fra omgivelserne, til de er helt raske. Og at man gør det frivilligt, men til et gode, så man f.eks. ikke kan få lov at rejse ind/ud af landet uden at have været smittet og dermed vaccineret

Nu er problemet med Covid-19 IKKE løst selvom 60% havde været smittet.

Der vil stadig bære smitte i befoækningen i en lang periode efterfølgende. Det eneste vi opnår er at det ikke biæ bære som en epidimi.

Så vi slal stadig - for at undgå dødsfald og sværy syge- have restriktioner. Medmindre du er ligeglade med de 20% af befolkningen som er mest udsat ved smitte.

Først når vi har en brugbar vaccine kan vi "ånde lettet op"!

  • 6
  • 3

Måske holder det kun nogle uger eller måneder. Måske gemmer viruset sig i vores kroppe og dukker op igen år senere, som mæslinger kan finde på (heldigvis sjældent).

Ja, og måske angriber covid19 vores pandelapper, så vi ender med at blive en nation af savlende zombier - der er virkelig ikke noget der er helt sikkert.

Men.... hvorfor håndplukke det ene skrækscenarie efter det andet, det er enormt uproduktivt og afsporer fokus fra det vigtige, nemlig at komme igennem denne situation med så meget skind på næsen som muligt.

Lad os nu bare følge eksperterne, det er dem der ved bedst og har størst chance for at navigere os allesammen igennem den storm der ligger forude.

  • 16
  • 9

Ebola er ekstremt dødelig, men ikke særlig smitsom. Derfor er det realistisk at inddæmme den.

Corona er ikke særlig dødelig, men ekstremt smitsom. Derfor er det urealistisk at inddæmme den.

Hvor har du fra, at ebola ikke er særlig smitsom??

Ebola er lige så smitsom som corona, ifølge det her link: https://www.npr.org/sections/health-shots/... Og det her (som bruger samme grafik): https://allonehealth.com/ebola-update-cont...

Så selv om en R0 på 2 ikke er noget i forhold til f.eks. mæslinger, så er corona og ebola åbenbart lige smitsomme.

  • 3
  • 8

Men.... hvorfor håndplukke det ene skrækscenarie efter det andet, det er enormt uproduktivt og afsporer fokus fra det vigtige, nemlig at komme igennem denne situation med så meget skind på næsen som muligt.

Måske fordi det er ukendt, rammer i flæng og betyder stor usikkerhed.

Har lige læst at en kollega på 64 år uden specielle risicifaktor er blevet offer for Covid-19 efter smitte i USA. Så når det kommer tæt på og rammer nogle man kender - ja så gør man sig sine tanker!

Lad os nu bare følge eksperterne, det er dem der ved bedst og har størst chance for at navigere os allesammen igennem den storm der ligger forude

Hvem af dem? Vores lokale med Kåre Mølbak- som med sin mavefornemmelse har stort ansvar for at vi er havnet i nuværende krise - eller WHO som mener vi agerer helt forkert?

  • 8
  • 7

Flemming Bach Thomassen

Og Allan Randrup Thomsen sagde her i aften i Lægens Bord at R værdien i Danmark nu var 1,1. Det selv om vi ikke kunne have fået det fald i antallet af nyindlagte, som vi har set den seneste uge, hvis ikke R værdien havde været under 1. Endda nok en del under 1

De yngre studerende, der nok kan huske mere fra deres gymnasie uddannelse vil naturligvis kunne have fortalt den gamle det allerede, men givent den almene afvisning af konkrete tal og konkret forskning og indtrængende råd fra førende global ekspertise, så er der sikkert nogle yngre der har forsøgt at give Thomsen et hurtigt one on one kursus i statistik, men uden held.

Problemet er at en gruppe med enorm indflydelse centreret omkring Mølbak, Grove, Geisling, Thomsen osv. hænger i gamle forkerte forestillinger om et meget stort mørketal, der ikke er videnskabeligt belæg for.

Det har fået dem til at undervurdere, hvor dødelig COVID-19 faktisk er, og har samtidigt lullet dem ind i en forestilling om at man kunne bruge flok immunitet med kontrolleret smittespredning som strategi. Helt vanvittigt, men det er det de tror på og de kan på grund af dumstolthed ikke rive sig fri af deres indledende misforståelser.

Jeg så også udsendelsen og tabte kæben over at Thomsen vadede rundt i sin inkompetence og overhovedet ikke blev journalistisk udfordret af Geisling, der vel har fået et kursus i journalistik.

  • 12
  • 5

Ebolas R0 på 1,5-2 forekommer i den afrikanske kultur der indebærer at de pårørende gør afdøde istand. Epidemien i 14-15 viste at i samme øjeblik den kom til lande med bare nogenlunde sundhedsvæsen, faldt den til langt under 1. Og i de 3 primært ramte lande faldt den også til under 1, da det lykkedes at få formidlet at man altså var nødt til at afstå fra at røre ved de syge og de døde. Og ser man på det nylige udbrud i DRC har "kun" ca 3500 pådraget sig sygdommen over en periode på over 1 1/2 år... Og der har stor mistro til sundhedsarbejderne og ulmende konflikt i området været med til at vanskeliggøre sagen.

  • 13
  • 0

Kristian Glejbøl

Hvilken krise? - vi er da pt nærmest det land der klarer sig bedst i verdenen her og nu.

Vi har ført en fornuftig politik efter indledende totalt vanvittig politik og udelukkende pga. at det lykkeligvis er politikerne som træffer beslutninger og ikke de tovlige mennesker i SSI og Sundhedsstyrelsen.

Og ja i Europa er vi nok i top ti blandt de fornuftigere stater, men vi trues jo stadigt af vanvittige "eksperter" og spejlblanke økonomer i DØR, CEPOS og National Banken.

  • 14
  • 5

Man må registrere at vores ledere af diverse sundheds organisationer er virkelig gode til at snakke og danse. Desværre er det så det de er bedst til.

Det er også en skandale hvordan folk som kommer til landet behandles. Høflige ligegyldige anmodninger om de vil være så venlige at gå frivillig i karantæne og ikke tage bussen hjem! Med den metode kan vi ikke påstå at vi benytter nogen som helst strategi mht at inddæmme virussen, vi prøver ikke engang. Vi har en direktør for SST som hårdnakket påstår at der ikke er nogen information i at teste tilfældigt! Man tror ikke sine egne ører. Han er barselslæge uden nogen anden uddannelse! Han er helt utroværdig. Men imponerende god til at snakke og danse. Tænk hvad det kræver af koncentration at stå og sige sig selv imod mange gange efter hinanden.

Nu er covid-19 ret smitsom men SARS døde ud, Ebola døde ud. Det var ikke pga flokimunitet. Men ja hvis man stoppe virussen er indsatsen meget stor, en folke rørelse. Men vi skal også bare vente til vi får en effektiv medicin.

Det bliver interessant at se om Færøerne kan vinde over virussen, Det er vist dem som tester mest i verden per indbygger.

  • 12
  • 7

Tror du ikke der er forskel på RO mellem regionerne? - så vi bør dele vores strategi som Finland.

  • 0
  • 6

Marcel Buttrup

Hvis prisen for en test stadig er omkring 4.500 kr pr styk, så hold venligst op med at foreslå test af alle danskere hver morgen, ikke?

Prisen per test er 10-20 kroner. De 4.500 kr var hvad SSI fakturerede.

Oveni forestillede Sundhedsstyrelsen at der ville være udgifter til visitering og register.

Selv ved den pris tager det kun få beregninger at konstatere at fuld skala test er den absolut billigste strategi.

Arbejder man rationelt og udsender mere end rigeligt med prøvesæt til alle og lader alle selv tage prøven og dokumentere den med fingeraftryk og foto af prøvens stregkode sammen med pas/sygesikring/kørekort, så har vi det komplette overblik om få uger over både COVID-19 antistoffer og virus angrebne.

Fremover er det jo dens slags strategier vi skal have klar for at kunne åbne verden igen, og det skal være billigt for at kunne gennemføres i Burkino Fasso osv.

  • 9
  • 0

Helt sikkert. Men sådan en strategi vil kræve 14 dages karantæne ved rejse fra en region til en anden, og ikke noget pjat som da regeringen foregav at vi satte indrejsende i karantæne.

  • 2
  • 1

Det er også en skandale hvordan folk som kommer til landet behandles. Høflige ligegyldige anmodninger om de vil være så venlige at gå frivillig i karantæne og ikke tage bussen hjem! Med den metode kan vi ikke påstå at vi benytter nogen som helst strategi mht at inddæmme virussen, vi prøver ikke engang.

Tror du reelt at en gennemsnitsankommen på grænsen har en betydeligt højere risiko for at være smittet end en tilfældig person indenfor grænsen? Malmøområdet har lavere registeret smitte end Damnark, Tyskland og Norge har flere men det er kun på grund af deres testregime. Der er intet magisk ved de personer der krydser grænsen, de skal udvise akkurat de samme forholdsregler som os andre.

  • 9
  • 1

Vrøvl, balladen er, at der er mange vira der giver forkølelsessymptomer (flere hundrede faktisk). At vi kalder det hele "forkølelse" betyder ikke at det er samme sygdom, blot at symptomerne tilsyneladende er ens.

Du kan godt blive smittet igen kort tid efter du har haft forkølelse.

Den er i famillie med almindelige forkølelses virus, men nej den er ikke samme sygdom. Corvid19 angriber både øvre og nedre dele af lungerne modsat almindelig forkølelse der kun angriber den øvre dele.

Det er ikke sagligt at udtale sig stålsikkert uden man kender alle de ubekendte der afgør det.

  • 2
  • 5

Ja, ja bare rolig :) de arbejder i medico og har styr på ders shit. Det var bare lidt sat på spidsen for at hamre en pointe hjem, nemlig at der venter et dejligt normalt liv på bagsiden af det her.

Enig - for dem af os som h.h. er i live og har undgået at passe de svært syge på vores hospitaler.

Man glemmer at nok kan vi respiratorbehandle det dobbelte af hvad vi normalt har kapacitet til.

Men de læger og sygeplejersker som i dag møder en nyindlagt Covid-19 pt er typisk en kirurg, gynækolog, børnelæge eller ortopædkirurg. Sygeplejerskerne kommer fra de tilsvarende afdelinger. Fælles for dem er at det er rimelugt ukendt område.

Havner pt på intensiv er min. halvdelen af personalet fra operationsafdeæinger, ambulatorier etc. Alle med beskeden erfaring med at passe svært lungesyge pt'er. Så at tro 2x4 timer gør disse til intensivsygeplejersker er naivt.

Men de gør deres bedste.

Men de kommer også til at stå i situationer hvor de må gå hjem med den oplevelse at havde det været en anden end mig som var på vagt - ja så ville udkommet nok have været et andet.

Så vi har en forpligtelse til at strække det her så langt som muligt så personalet forhåbentlig for så få af sådanne oplevelser og flest mulige af vores kære - unge som ældre overlever.

Så pyt med at man ikke kommer til Gran Canaria eller til koncert, en tur i et sommerland eller en på forhånd aftalt fodboldskamp.

Og det her kommer til at tage 12-18 mdr.

  • 3
  • 0

Hej Bjarke Mønnike

At isolere os gamle i højrisiko grupperne indtil en mulig vaccine er tilgængelig for vi har dog et begrænset antal leveår tilbage, men ønsker dog at leve fri af altfor dødelige smitteformer, men er også dem som normalt ikke har de store ønsker om at deltage i store forsamlinger.

Jeg tænker vi skal isolere andre grupper i lejre eller områder: Lejr 1) De to grupperinger der betragter politikerne som idioter, fordi politikerne enten er for restriktive eller ikke er restriktive nok Lejr 2) De to grupperinger der betragter politikerne som idioter, fordi politikerne enten lytter for meget til eksperterne eller lytter for lidt til ekspertenerne. Her skal det præciseres at "eksperterne" ikke er debatørene på ing.dk Lejr 3) De to grupperinger der mener at myndighederne er idioter, fordi de tror på flokimmunitet eller ikke tror på flokimmunitet. Lejr 4) De to grupperinger der mener at myndighederne er idioter, fordi de mener der skal testes mere eller der skal testes mindre.

Jeg ved ikke om det hjælper på spredningen af Corona, men når det er diskuteret færdig i det forskellige område kan vi andre få en mere klart billede af hvorfor det nu er at politikere og myndigheder er idioter. Og det vil da være dejlig stille indtil da.

  • 6
  • 2

Det har altid, og vil altid, være billigere at forebygge frem for at helbrede.

Tager vi Sydkorea så vil de med den nuværende udvikling halvere antallet af smittede cirka hver 30. dag. Kan de holde den udvikling vil de være smittefri omkring årsskiftet og de sparer selvfølgelig en masse penge på sundhedssystemet ved at færre skal behandles.

Et af de store problemer er de såkaldte superspredere som er skyld i tusindvis af smittede. I Sydkorea har en kvinde fået æren af at stå for største delen af de smittede. Hun er blevet kendt som patient nummer 31. "Patient 31, the Covid-19 super spreader in South Korea" https://youtu.be/DcWeFIWCkv4

I Europa har vi den tyske bartender på skisportstedet nede i Østrig der direkte og indirekte er skyld i tusindvis af smittede.

De fleste myndigheder og politikere har handlet i panik, da de først opdagede hvilket problem de stod med. Hvis myndighederne og politikerne i EU havde handlet i fællesskab om forebyggelse, så kunne vi have undgået største delen af de smittede og døde. Vi ville også have sparet milliarder hvis der var blevet reageret pro aktivt, men mange valgte at se på de eventuelt mistede indtægter, som hvis vi ser på det her bagefter, ville have været betydeligt mindre end den regning vi nu skal betale.

Men det er da godt at der er nogen der er parat til at ofre tusindvis, eller måske millioner af menneskeliv for at opnå flok imunitet, men også den regning bliver dyrere end forebyggelse.

  • 13
  • 2

Er der nogle der tør gætte på hvornår vi runder 1 million smittede på verdensplan?

F5 F5 F5

Er vi heldige, bliver det i dag. Er der så After1million party - med fløjter til deling på valby bakke?

Personligt melder jeg allerede fra nu. Jeg er ikke til sildeflokke immunitet. Venter til efteråret hvor der måske er en kur, f.eks. plasma fra smittede, der kan stoppe en evt. galoperende dobbeltsidet virale lungebetændelse med smadrede lunger til følge.

Bare som et forsigtighedsprincip.

Det synes jeg godt at SSI kunne tage med i teoriovervejelserne.

Men de mener vel stadig at Covid-19 er alm. influenza? Bare med et andet navn.

  • 4
  • 2

En vigtig regnefejl i artiklen. Tyskland har 82 mill indbyggere og Danmark har 5,6 mill. Så Dr. Strangeloves vej koster ikke 15.000 men 23.800 liv i Danmark, hvis tyske tal på 350.000 omregnes til DK.

  • 2
  • 0

Men det er da godt at der er nogen der er parat til at ofre tusindvis, eller måske millioner af menneskeliv for at opnå flok imunitet, men også den regning bliver dyrere end forebyggelse

Hvad er dit alternativ ? - covid-19 smitter inden der ses symptomer hos den smittede, og samtidig ser det ud til, at rigtig mange slet ingen symptomer får på covid-19, men de er alligevel istand til at smitte andre.

Vi kan ikke i al evighed opretholde 2 m afstand til andre, maks. 10 i en forsamling og lignende tiltag, så stopper samfundet med at eksisterer og vi kan ligeså godt gøre kassen op og dele overskuddet :-)

Hong Kong er nok det bedste eksempel på, hvordan man aktivt har forsøgt at inddæmme smitten. Det ved karantæne, isolation og smitteopsporing - det virkede også så længe tiltagende var iværksat, men så snart man bare lettede lidt på dem, så accellerede smitten i samfundet.

Det samme ser vi pt. her i landet, antallet af tilfælde falder og kurven er knækket - men det sker under massive regler, som der stort set forhindre socialt samvær, og derved et fungerende samfund. Hvis man vælger at lukke op efter påske, så vil man med ret stor sikkerhed se, at kurven over smittede får en ret stejl hældning.

Jo længere vi kan vente med at 'åbne' samfundet , jo bedre kommer vi igennem corona-krisen - men hvor lang tid kan politikerne vente ? -nok ikke meget længere...

Jeg kan se at nogle eksperter er klar til at sende børne i skole efter påske, med den begrundelse, at hvis de ikke smittes i skolen, så smittes de alligevel at andet sted, så derfor kan man ligeså aktiverer det massive smittepres en skole er.

Det vil være rigtig svært kun at åbne noget af samfundet - for fungerer skolerne ikke, så skal ungerne passes - og det er der pt. kun far og mor til, derfor kan de ikke møde på arbejde.

Fakta er at politikerne ikke ved deres levende råd - det er så at sige pest eller kolera.

Hvis man allerede nu havde en plan (det har man så nok ikke), så burde man melde klart ud, at der bliver hverken Folkemøde på Bornholm, Roskilde Festival eller ture til Legoland eller tivoli i år - men det tør man desværre ikke, så hellere fedtspille lidt endnu.

  • 2
  • 1

Hvad er dit alternativ ? - covid-19 smitter inden der ses symptomer hos den smittede, og samtidig ser det ud til, at rigtig mange slet ingen symptomer får på covid-19, men de er alligevel istand til at smitte andre.

Alternativtet er at være pro aktiv og "fange" smittebærere så hurtigt som muligt, efter at de er blevet smittet. Hvis man kan få opsporet en smittet person inden for 2 døgn, så vil det være meget begrænset hvad vedkommende har nået at smitte og på den måde får man banket R0 værdien langt under 1.

Denne video viser klart hvad der virker bedst og alle eksempler bygger på SIR modellen. "Simulating an epidemic" https://youtu.be/gxAaO2rsdIs

  • 5
  • 0

Ang. at blive syg igen, skriver Svenska Folkhälsomyndigheten sådan her:

Can you get COVID-19 several times? It is unclear how long immunity against COVID-19 lasts after an infection. Based on previous experience, there is reason to believe that immunity will last long enough to prevent people from getting infected several times during the same season.

  • 0
  • 0

Hvis man allerede nu havde en plan (det har man så nok ikke), så burde man melde klart ud, at der bliver hverken Folkemøde på Bornholm, Roskilde Festival eller ture til Legoland eller tivoli i år - men det tør man desværre ikke, så hellere fedtspille lidt endnu.

Hvis man valgte den model de har valgt i Sydkorea, så burde det ikke være umuligt. Men det kræver selvfølgelig at folk overholder de forsigtighedsregler der vil være nødvendigt at have.

På 2 måneder kan vi banke antallet af smittede i Danmark ned på omkring 500 aktivt smittede. Yderligere en måned så er vi nede omkring 250 aktivt smittede.

Politikerne og myndighederne har lukket Danmark ned fordi de totalt har undervurderet SARS-COV-2 virussen, det gælder iøvrigt ikke kun Danmark, men stort set alle lande.

Men lad os endelig slå nogle mennesker ihjel for at opnå flok immunitet, og vi kan spare en masse penge hvis vi afliver dem der skal behandles på sygehusene.

  • 3
  • 0

Alternativtet er at være pro aktiv og "fange" smittebærere så hurtigt som muligt, efter at de er blevet smittet

Og hvordan er det nu lige du vil gøre det når mange er raske smittebærere? Hvem er det lige du vil isolere hvis en rask smittebærer har været en tur i Føtex? Fairydust og håndspålægggelse virker måske i rollespil, men ikke herude i den rigtige verden. ... ... ...

Når vi tænker løsninger er vi simpelthen nødt til at tage præmisserne i ed.

Præmisserne er bla: Raske smittebærere Begrænset testkapacitet En statskasse der styrtbløder Begrænset antal intensivpladser Begrænset personale med sundhedsfaglig baggrund

Ifølge præmisserne kan vi f.eks. ikke fortsætte lock-down til næste januar. Den dag statskassen ikke kan holde hånden under os mere står valget imellem at gå på arbejde og dø af sult (billedligt talt).

Den løsning der vælges for os skal tage hensyn til så mange som muligt så vi hverken ender med Italienske tilstande eller en statsbankerot.

Hvad vi realistisk kan gøre er at at passe på/isolere risikogrupperne og så håbe at resten af os opbygger herd-immunity på en velkontrolleret måde. Det er ikke et trosspørgsmål, det er ren matematik - prøv selv at fremskrive d.d. med ovenstående præmisser.

PS: Vi ligger bogstaveligt som vi har redt; hvem her ønsker ikke at de sidste års skattelettelser havde været brugt til ekstra sygehuskapacitet i stedet for charterferier og dyre tyske biler??????

  • 9
  • 3

Hong Kong er et godt eksempel på at det kan betale sig at holde smitten nede. Trods de fik smitten en måned før Danmark, trods de har en befolkning der bor meget tæt, og trods de ikke har indført så mange restriktioner har de nu kun 4 dødsfald og godt 700 smittede, formodentlig uden de store mørketal, fordi de er gode til at teste. Og ja, der har været noget stigning de seneste par uger, men jeg håber de stadig er i stand til at holde det nede, trods deres dårlige betingelser. Og vi kan holde det nede i Danmark. Men det kræver test og aktiv smitteopsporing og visse restriktioner, som ikke behøver at være så dyre. F.eks. selvisolation ved hoste m.m. og opretholdelse af god hygiejne.

  • 2
  • 0

Ifølge præmisserne kan vi f.eks. kan vi ikke fortsætte lock-down til næste januar. Den dag statskassen ikke kan holde hånden under os mere står valget imellem at gå på arbejde og dø af sult (billedligt talt).

Sydkorea har ikke nogen lock-down andet end at de har lukket skolerne i 5 uger og udsat sports arrangementer. Nogle virksomheder der har mulighed for at bruge hjemmearbejde har gjort det, men livet fortsætter stort set sin normale gang, men nu er de selvfølgelig kun 9 gange så mange indbyggere end i Danmark, så det må jo klart være meget lettere for dem.

Forskellen er nok at langt de fleste koreanere tager situationen alvorligt og henvender sig for at få testet om de er blevet smittet efter at de har været i nærheden af en smittet person. De har åbent test steder hvor man kan køre forbi og få taget en prøve.

De har testet forholdsvis færre personer end Tyskland, men alle der har en mistanke om at de er smittet kan få taget en test, også dem der ser raske ud. Ikke noget med at de skal visitere til en test af en læge.

  • 4
  • 0

Lige i øjeblikket er der praktisk taget ingen indlæggelser. Så der er kun de smittede som ikke er rigtig syge. Hvad sker der ? Er det nye muligheder for helt at stoppe smitten? Er der forskellige mutationer , nogle som ikke er så farlige ? Det ved vi jo ikke, for der bliver ikke testet nok og ikke analyseret nok. Man får fornemmelsen af at myndighederne svigter os.

  • 0
  • 5

Der er intet som en lille virus der kan få gang i de fascistiske tendenser...

Hvis vi får smittespredningen ned under 1 permanent, så dør den ud.

Hvis vi:

  • Vasker hænder hver gang vi går ud, kommer hjem og fire gange i løbet af en arbejdsdag.
  • Erkender at det at give hånd til alle mulige mennesker er en farlig middelalderlig tradition og bør erstatter det med f.eks. at lægge sin hånd på hjertet (ja, en smule politisk sarkasme...)
  • Bliver hjemme ved feber eller øget hoste
  • Opretholder afstande i supermarkedet.
  • Øger hjemmearbejdsdage for dem der har mulighed for det.
  • Spreder f.eks. frokosttidspunktet, mødetider, pauser etc ud på arbejdspladser og undervisningssteder.
  • Aflyser arrangementer der har som økonomisk forudsætning at der er høj mennesketæthed.

Så er vi kommet forbandet langt med minimale omkostninger, selvom hvert enkelt tiltag ikke skulle være lufttæt.

  • 9
  • 0

Lige i øjeblikket er der praktisk taget ingen indlæggelser. Så der er kun de smittede som ikke er rigtig syge. Hvad sker der ? Er det nye muligheder for helt at stoppe smitten? Er der forskellige mutationer , nogle som ikke er så farlige ? Det ved vi jo ikke, for der bliver ikke testet nok og ikke analyseret nok. Man får fornemmelsen af at myndighederne svigter os.

Har du overvejet at staten ikke ligger inde med perfekt information og aldrig vil komme til det? Og de faktisk gør et rimeligt hæderligt job i lyset af mangelfuld information om smitten, Covid-19s natur og delvist modstridende videnskabelig meddeleser, som i sig selv har rod i at OGSÅ videnskaben må leve med mangelfuld viden?

  • 4
  • 1

Jeg hørte i forgårs Tyra Grove Kause udtale i Lægens Bord, at hun helst ikke ville have R under 1 lige nu. Hvad er nu det for noget?

Den del af flokimmunitet, som skyldes vaccine, er en free lunch. Det er den naturlige ikke. Hvis flokimmunitet skal dannes udelukkende ved hjælp af sygdomsforløb skal 3,5 mill danskere smittes - og det inden for de næste 12-18 måneder ellers giver det ingen mening. Hvis én procent kræver hospitalsindlæggelse og hver indlæggelse koster 20 dage, bliver det 700.000 sengedage på ca. et år (dertil vil komme et vist antal døde).

SSI er eksperter på området (det er andre dog også) og kan næppe mistænkes for at have økonomiske motiver, så jeg synes der skulle være lidt mere respekt omkring dem.

De to udsagn : "Covid19 tager ikke hensyn til årstiden" og "vi får en ny bølge til efteråret" kan ikke begge være rigtige, så sandheden er et sted mellem de to poler.

Nu er jeg tilbage til min undren over at Tyra ikke ville have R under 1 lige nu - jeg er lægmand så det er ren gætværk:

At sætte alle sejl til for at reducere smitteraten nu, kunne medføre en eksplosion i anden bølge - tilmed i en situation, hvor samfundet er i fuld gear. Et estimat over dødsfald skal ses over to bølger (den tredje har vaccinen forhåbentlig sat en stopper for). Det kan være det, hun tænkte på og det er måske ikke så tosset igen.

Men hvor ville det være rart, hvis de meldte åbent ud eller journalister spurgte intelligent ind til scenarier, strategi og begrundelse.

  • 2
  • 1

Den del af flokimmunitet, som skyldes vaccine, er en free lunch. Det er den naturlige ikke. Hvis flokimmunitet skal dannes udelukkende ved hjælp af sygdomsforløb skal 3,5 mill danskere smittes - og det inden for de næste 12-18 måneder ellers giver det ingen mening. Hvis én procent kræver hospitalsindlæggelse og hver indlæggelse koster 20 dage, bliver det 700.000 sengedage på ca. et år (dertil vil komme et vist antal døde).

Så du vil slå over 100.000 ihjel for at opnå flokimmunitet hurtigst muligt. 15-20% kræver indlæggelse deraf en stor del på intensiv og mange af dem skal i respirator. Sygehusene vil slet ikke kunne holde til alle de smittede, men vi kan selvfølgelig aflive alle dem der skal på intensiv, så kan sygehusene måske klare alle de andre patienter.

  • 1
  • 3

at hun helst ikke ville have R under 1 lige nu. Hvad er nu det for noget?Den del af flokimmunitet, som skyldes vaccine, er en free lunch. Det er den naturlige ikke. Hvis flokimmunitet skal dannes udelukkende ved hjælp af sygdomsforløb skal 3,5 mill danskere smittes

At stoppe samfundet i 18 måneder og afvente vaccinering er ikke en fri lunch - det er et urealistisk drømmescenarie. Vi kan ikke lukke DK ned de næste 18 måneder og så vente på en vaccine. Danmark er ikke en ø (eller Kina for den sags skyld) Selvom vi teoretisk fik helt has på smitten så er vi prisgivet vores omgivelser - i hvert tilfælde fra og med næste feriesæson.

Hvad vi kan gøre er at lukke op stille og roligt og opbygge immunitet blandt de stærkeste af os - og det kræver et R tal over 1, men helst ikke for meget over 1.....

Det er et ubehageligt scenarie, men dog det mindst ubehagelige (i blandt de realistiske scenarier)

  • 5
  • 1

Hej Kristian Glejbøl

Hvad vi kan gøre er at lukke op stille og roligt og opbygge immunitet blandt de stærkeste af os - og det kræver et R tal over 1, men helst ikke for meget over 1.....

Jeg ser det nok også som det mest realistiske, måske enda det eneste realistiske. Men der er nogen etiske problemer; der er nogen der har foreslået tvungen smitte af visse grupper, det er selvfølgelig noget der høre diktaturstater til. Men bare det at deep state skulle lufte tanken om at specifikke grupper hellere skal udsættes for smitte er uetisk, og vil i den grad bringe sølvpapirshattene frem. Så man må hykle nogle argumenter frem for hvorfor visse sektorer skal åbnes før andre. Og sådanne argumenter kan selvfølgelig angribes af andre sølvpapirshatte. Men det er nu engang glæden ved at være chef.

Jeg er stor fan af selv at tage ansvar og i en udvalgt del af min omgangskreds har vi valgt at isolere os sådan at vi 7 halvgamle og halvsvage ikke har anden omgang end med hinanden. På den måde dækker vi almindelige fornødenheder og sociale behov. Er det godt nok? Her kunne man godt ønske sig noget support i form af guidelines og måske en app. Generelt er den danske befolkning både veloplyst og disciplineret, jeg tror vi kunne gøre meget ifb rducering af smittespredning med personligt ansvar og mere udførlige guidelines fra myndighederne.

  • 3
  • 0

At stoppe samfundet i 18 måneder og afvente vaccinering er ikke en fri lunch - det er et urealistisk drømmescenarie. Vi kan ikke lukke DK ned de næste 18 måneder og så vente på en vaccine. Danmark er ikke en ø (eller Kina for den sags skyld) Selvom vi teoretisk fik helt has på smitten så er vi prisgivet vores omgivelser - i hvert tilfælde fra og med næste feriesæson.

Hvorfor kan vi ikke holde os i denfor landets grænser og dem som absolut ønsker at rejse ud, må se frem til 2 uger selvbetalt isolation på et egnet hotel eller kaserne!

Ja - der vil være brancher som vil lide. Rejsearrangører, flyselskabet, hoteller og forlystelsesparker. Men det er vel en beskeden pris i 12-18 mdr hvis resten af samfundet under fortsat kontrolleret vilkår kommer tilbage til næsten "normale" tilstande.

Det er ikke en naturlov med 3 udlandsrejser årligt og 5 koncerter for fulde huse og 3 fodboldskampe i parken! Især ikke hvis det betyder at ens kære faktisk får en chance for at leve lidt længere.

Som ren bonus vil kloden også få det bedre og med nedsat luftforurening sparer vi måske endnu flere æiv. Altså nærmest winwin!

  • 3
  • 0

naturlov med 3 udlandsrejser

Hvis vi kommer i "virus fri lande gruppe", med Tyskland, Kina, Korea, Japan, Norge, Islands, Grønland - så vil mange nok kunne rejse fra 14 dages hjemme karentaene i eget land, til udlandet.

Så vi kan få over 1 milliard raske udlendinge på besøg naeste år.... Der kan blive travlt... 😀.

Nu skal vi bare have smitte slået ned og 10000 - 15000 - 20000 - 40000 - 60000 testet hver dag.

Det kunne vaere interessant hvis Aeldre Sagen kom først med en frivillig app - der kunne rede liv

  • 0
  • 3

Hvorfor kan vi ikke holde os i denfor landets grænser og dem som absolut ønsker at rejse ud, må se frem til 2 uger selvbetalt isolation på et egnet hotel eller kaserne!

Ja - der vil være brancher som vil lide. Rejsearrangører, flyselskabet, hoteller og forlystelsesparker. Men det er vel en beskeden pris i 12-18 mdr hvis resten af samfundet under fortsat kontrolleret vilkår kommer tilbage til næsten "normale" tilstande.

En meget stor procent del af flyrejser er arbejdsrelateret og skal sådanne rejser også inkluderer 14 dages ophold på en valgfri nedlagt kasserne ved hjemkomsten til Danmark ? - tror næppe erhvervslivet vil juble over et sådant tiltag, men det er selvfølgelig heller ikke noget krav - men prisen bliver bare meget, meget høj - og det samme gør arbejdsløshedstal og efterfølgende antallet af tvangsauktioner.

Det er selvfølgelig altid en balancegang, men der er nok ikke mange der tror på, at vi i Danmark kan leve i 100% isolation indtil en vaccine et fundet indenfor 12-18 måneder - og hvad hvis vaccinen udebliver, skal vi så fortsætte vores selvvalgt isolation i 3-4 eller 5 år ?

  • 3
  • 0

Re: Det smareteste ville være

At isolere os gamle i højrisiko grupperne indtil en mulig vaccine er tilgængelig for vi har dog et begrænset antal leveår tilbage, men ønsker dog at leve fri af altfor dødelige smitteformer, men er også dem som normalt ikke har de store ønsker om at deltage i store forsamlinger.

Vi debatterede det her på Ingeniøren for noget tidssiden - jeg foreslog Fanø - og en midlertidigt ekspropriation af alle sommerhusene der

Vi er ca 20%af befolkningen som er over 65 eller har hjertelungeproblemer. Mange af disse har endvidere brug for hjælp eller hospitalsophold. Så der skal også være nogle til at passe dem.

Så Fanø duee ikke.

Men måske Nordjylland, ifald man forflyttede alle derope i 6 mdr.

Så det er en plan uden gang på denne jord.

Det som er kunsten er, at få antallet af smittede op på 60% af befolkningen, med så få døde som muligt. Det vil sige, at skåne dem, der ikke tåler at blive smittet. Det kan ske på flere måder - en er dem som jeg foreslår, hvor man bevidst smitter raske personer der formodes at overleve med stor sandsynlighed, samtidigt med at disse isoleres fra omgivelserne, til de er helt raske. Og at man gør det frivilligt, men til et gode, så man f.eks. ikke kan få lov at rejse ind/ud af landet uden at have været smittet og dermed vaccineret.

En mulighed er naturligvis også at isolere alle de "skrøbelige" og smitte alle andre. Jeg syntes dog bedre om metoden, hvor det er valgfrit at lade sig smitte, men naturligvis skal det tages hensyn til en lægelig vurdering. Hvis vi kan komme op på 60% af befolkningen frivilligt lader sig smitte og dermed vaccinere, så er det langt bedre, end at befolkningen skal tvinges til det. Og tilmed ikke, at tage hensyn til, hvem der tåler det, og hvem der ikke tåler det.

Supplere med antistoftestning.

  1. Isolere ældre og svækkede. I det omfang disse skal have kontakt med andre skal disse så muligt teste positivt for antistof og dermed have papir på at de ikke smitter de ældre og svækkede.
  2. Befolkningen skal generelt pt indtil videre holdes i lock down.
  3. Vejen ud af lock down er at vise en positiv antistiof test.
  4. Husholdinger med yngre, raske personer med lave risiko for komplikationer eg. god lungefunktion melder sig til frivillig smitning og streng karantæne i de uger indtil de ikke længere er smittende og kan teste positiv for antistoffer. Derefter kan de genoptage deres normale liv.
  5. Ikke kontrolleret vild smitte søges stoppes via agressiv karantæne, testning. smittesporing.
  6. Folk uden attest for positiv antistoftest kan ikke købe ind, besøge ældre og svækkede, gå i biografen osv.
  7. Folk med attest for positiv antistoftest kan leve uden restriktioner.

NB der vil være tragiske forløb blandt de yngre og raske, der friviligt lader sig smitte. En død yngre giver langt flere tabte gode leveår end en ældre og svækket. Men, hvis man havde satset på ukontrolleret og vild smittespredning indtil herd immunity, så ville mange af disse alligevel være blevet smittet og dette i en sitution med et mere belastet sundhedssystem.

NB2 Historisk har det ikke været noget problem at få unge mænd til at ofre sig for samfundets sikkerhed, så den risiko at bede yngre raske lade sig smitte med corona for at redde andre, synes kun et lille ofre.

  • 0
  • 4

NB der vil være tragiske forløb blandt de yngre og raske, der friviligt lader sig smitte. En død yngre giver langt flere tabte gode leveår end en ældre og svækket. Men, hvis man havde satset på ukontrolleret og vild smittespredning indtil herd immunity, så ville mange af disse alligevel være blevet smittet og dette i en sitution med et mere belastet sundhedssystem.

Hvis disse regler skal indføres, så skal der vist først arbejdes på en revision af grundloven, så den langt mere kommer til afspejle regimer som vi normal vis ikke ønsker at sammenligne os med - men jeg skal ikke sige om denne corona-virus kan skabe grobund for at mere totalitært styre - også i Danmark - men jeg håber der sandelig ikke.

Vi er kommer rigtig langt af frivillighedens vej, netop fordi den danske befolkning er godt uddannet og at staten samtidig nyder en stor tillid - vi tror på staten og staten tror omvendt på os.

Hvis mere rigide regler indføres, så vil en stor del af den tillid forsvinde - vi kan simpelthen ikke længere finde fornuft i reglerne - og derfor skal staten tage hårde metoder i anvendelse for at træffe de nødvendige foranstaltninger for at reglerne overholdes - måske både gule armbing og tvungen internering på kasserne kan tænkes indført.

Man skal passe på med at sammenligne med hvad der accepteres i f.eks. Hong Kong og Taiwan, for slet ikke at tale om Kina, og tro at de samme tiltag kan indføres i Danmark - for det kan de ikke, samfunds opbygningen er meget forskellig - og det samme er det politiske system - hvor Kina bedst kan betegnes som et diktatur.

  • 2
  • 0

Kriterierne for test har til dels været bestemt af kapaciteten, men hvis den i princippet er tilstrækkelig, hvem og hvornår skulle man så teste? Det må faktisk afhænge af forløbet og tiden. Der vil aldrig være belæg for at teste alle. I begyndelsen af epidemien vil de fleste alligevel være negative (ingen ny information). Senere i forløbet vil flere af de testede have haft smitten og teste negative (ingen ny information). Så det virker rimeligt på nuværende tidspunkt kun at teste dem med symptomer. Længere henne håber jeg at der kommer en antistoftest, for den bliver væsentlig for at se hvordan det går, da testen i øjeblikket kun finder de øjeblikkeligt aktive smittede. Kriterierne for test og hvad der skal testes for må altså følges med udviklingen af epidemien.

  • 1
  • 1

Ja, men ikke med den samme virus (som skrevet ovenfor). Teknisk set kan du også have 2 eller flere forkølelser samtidig.

Desværre tager du fejl ud over du godt kan have forskellige forkølelse virus på samme tid. Ved nogle forkølelsesvirus kan du smitte en person, og når du er ved at være rask kan du blive smittet igen af den person du smittede, dog ofte med mildere symptomer end første gang og du kan smitte andre igen. Det skyldes at dit immunforsvar stadigvæk er svækket efter første omgang og så hjælper antistoffer lige fedt. Det er så typisk disse hvor man kan være flere uger til en måned om at komme sig helt.

Det er også derfor at fagpersoner i famillier der er smittet også isolerer sig fra hinnanden selvom de er smittet med samme virus, som WHO også anbefaler.

Jeg vælger at høre efter et nært familliemedlem der behandler patienter dagligt for disse sygdomme.

Du skal lige huske på som i du påstod i første kommentar, at corvid19 er ikke det samme som en alm. Forkølelse, fordi det er heller ikke det samme som en alm. Influenza.

Som en anden der nævnte ved du heller ikke om denne virus er i stand til at gemme sig i kroppen for immunforsvaret, lige som et utal af andre virus gør. Vi ved det ikke og det er for tidligt at sige noget om.

At du mener den eneste faktor er protiener på overfladen af et virus der gør udfaldet, må siges at høre til den en meget forsimplet første del af det teoretiske omkring virus sygdomme.

Du tager meget fejl når du mener at denne immunitet altid er 100% dækkende og effektiv. Akkurat som når man vaccinerer er vaccine ikke 100% effektivt. Hvis man så skal have flokimmunitet kræver det at den virker på 60 ud af 100, givet du vaccinerer alle. Du ved slet ikke om dem der bliver smittet og har milde eller slet ingen symptomer bliver immuniseret eller var immune fra starten. Du ved så heller ikke om de kan kan smitte eller ej. Det kan være de ikke var nogle symptomer fordi den ikke bider på lige deres receptorer i deres luftveje og om deres immunforsvar så reelt behandler den som en alvorlig infektion.

  • 2
  • 0

Jeg gætter på at et par af debattørerne har undgået værnepligt med mere eller mindre syge undskyldninger. De aner ikke hvad de snakker om. Det er sammenholdet i en gruppe der gør militær muligt. En hypotetisk laden sig smitte for derefter at afvente udfald i isolation kræver noget andet.

  • 0
  • 2

de ældre og lidt klogere

.. vil vel taenke i "post corona strategi"

Det er enmet i denne svensk artikel fra 25 marts.

https://www.dagenssamhalle.se/kronika/just...

Et citat Just in time är en företagsekonomisk modell som bygger på att minimera lagerhållning, vilket sparar kostnader och gör produktionen mer flexibel. Corona visar att det inte är en hållbar modell. Inte i offentlig sektor, där det är häpnadsväckande att regionerna inte har sjukvårdsmateriel i beredskap. Men också i näringslivet stöter modellen på problem: industrin kan inte producera om insatsvaror slutar tillverkas i Kina, alternativt stoppas vid någon av Europas hastigt stängda gränser.

Man kan också se just in time-filosofin som en bredare sjuka, där vi som samhälle slutat leva med marginaler

Ikke helt enig - men gode pointer - vi må have et virus forsvar som Taiwan og Korea - vi må have offensive nød produktions planer klar - vi må have større lager af reservedele til kritisk udstyr. (en respirator bliver ikke foraeldet - kommer der nyt og bedre - så kan vi give vores gamle udstyr til lande helt uden udstyr)

Og hvor var Kåre's advarsler til regeringen, da Korea og Taiwan started deres "forsvar" Har Kåre sagt at vi skal have 1 million mundbind på lager... Og lå der en app plan i forskningsministeriet....

  • 1
  • 1

Mogens Blume Ja, jeg krummede i den grad også tæer da jeg hørte hende sige at hun ikke ønskede R værdien under 1. Lidt over 1 har vi en epidemi der langsomt vokser og koster tusinder af menneskeliv, og et land i økonomisk ruin. Under 1 har vi en epidemi der mere eller mindre hurtigt dør ud, og en økonomi der kan komme op i omdrejninger igen. Selv om der selvfølgelig er omkostninger ved at holde den under 1. Vi kan ikke bare opføre os som før epidemien. Hvordan kan hun ønske det? Og uimodsagt - har lægen ved bordet slet ingen kritisk sans? Jeg er imponeret over så fornuftigt regering og folketing reagerer på trods af rådgivning fra især Statens Seruminstitut der er helt ude i hampen.

  • 3
  • 1

Anders Jakobsen

Jeg vil MEGET gerne have taget en test, dog heller en antistoftest, men hvis jeg samtidig skal afgive fingeraftryk og billede af mit pas, så går jeg hellere i fængsel.

Det kommer du nok også, men du slipper ikke for testen alligevel.

Lige i dette tilfælde er vi sammen om at stå i lort til halsen og vi kan ikke lade ascociale diktere at fællesskabet skal bøde.

Der bør selvfølgelig ske meddelelse via Nemid og vanke meget følelige bøder, hvis man ikke får foretaget det nødvendige.

For ansvarlige, så kan man tilbyde afkrydsning af om det automatisk skal uploades på sociale medier, så alle der har været i berøring med smittede får en chance for at agere ansvarligt.

  • 1
  • 1

Thomas Mygind

Lige nu er måske 1-2% af befolkningen blevet immune - men vi skal op på 60-70% før der er flokimmunitet - så vi er stadig tidligt i forløbet.

Derfor kan jeg godt forstår Kåre siger at vi ikke kan nå at lave en vaccine, og at vi skal opbygge flokimmunitet på den mest skånsomme måde.

Fat det nu.

Der findes intet belæg for det enorme mørketal som man på et meget tidligt tidspunkt kom til at digte frem på basis af meget få og upræcise tal.

Hvis tallene fra Island står til troende, så er fra 12-13.000 tusinde smittede.

Den mest skånsomme måde og iøvrigt hurtigst billigst og mest rationelle er bare at vinde. Gøre det der skal til og få det overstået.

Den forskruede og fortænkte flok immunitets strategi duer bare ikke med en så farlig sygdom, der både dræber og smadrer folks helbred samt forringer landets økonomi.

Imperial College har udgivet to rapporter. Den første elskede Lomborg og roste Sverige i samme ombæring. Den næste og noget mindre vanvittige ramte som et chok og fik i huj hej hast UK til at omlægge deres strategi.

  • 5
  • 1

Rolf Hansen

Du kan godt blive smittet igen kort tid efter du har haft forkølelse.

Den er i famillie med almindelige forkølelses virus, men nej den er ikke samme sygdom. Corvid19 angriber både øvre og nedre dele af lungerne modsat almindelig forkølelse der kun angriber den øvre dele.

Det er ikke sagligt at udtale sig stålsikkert uden man kender alle de ubekendte der afgør det.

Forkølelse er en samle betegnelse for en masse forskellige sygdomme der både inluderer vira og bakterier.

Der har været nogle få troværdige eksempler på folk som er blevet smittet igen, så jo det kan nok lade sig gøre.

Meget tyder på at en mild smitte skyldes en beskeden første smitte, da det er kendt fra andre sygdomme at det barn i en familie, der angribes, der først smittes som regel har bedste overlevelseschancer, medens søskende jo eksponeres mere voldsomt og derfor oftere dør.

  • 1
  • 0

Henrik Hansen

Hvis man allerede nu havde en plan (det har man så nok ikke), så burde man melde klart ud, at der bliver hverken Folkemøde på Bornholm, Roskilde Festival eller ture til Legoland eller tivoli i år - men det tør man desværre ikke, så hellere fedtspille lidt endnu.

Vi kan altså sagtens få bugt med COVID-19 i god til inden Roskilde Festival og Folkemødet.

Planen hedder test test test og internering af alle de smittede på de tomme hoteller med fuld forplejning.

Hvis vi har samme mørketal som Island, så er der 12-13.000 smittede, hvis rask dobler op og giver hver af dem en måneds betalt ferie interneret på hotel med fuld forplejning og aftaler en mængderabat, så kunne et regnestykke se sådan ud. 30 x 25.000 x 800 = 600Mill.

Rationel testning for virus og antistoffer 500 per person 2.300Mill. samlet udgift 2.9Milliard over stået første juni, hvis det igangsættes nu.

  • 2
  • 5

Vi kan altså sagtens få bugt med COVID-19 i god til inden Roskilde Festival og Folkemødet.

Planen hedder test test test og internering af alle de smittede på de tomme hoteller med fuld forplejning.

Ja Fantasien fejler ikke noget!

Men hvis vi - teoretisk- forestillede os at vi umiddelbart efter påske kunne selvteste ALLE i løbet af 3 dage, så skal prøverne analyseres, dem som er positive skal have besked og isoleres, dem som de har været i kontakt med skal testes påny. Vi er knapt 6 mio indbyggere. Tror du selv det er realistisk?

  • 5
  • 1

Vi kan altså sagtens få bugt med COVID-19 i god til inden Roskilde Festival og Folkemødet.

Planen hedder test test test og internering af alle de smittede på de tomme hoteller med fuld forplejning.

Altså frihedsberøvelse af en stor procentdel af befolkningen - men ok, vi kan nok hente gode råd i Kina og andre diktaturer, om hvordan det kan arrangeres.

Hvis du skal frihedsberøves her i landet, så skal det først forbi en domstol. Det hører sig en politistat til, hvis politiet/regeringen (den udøvende magt) alene kan frihedsberøve folk.

Desværre ser vi i disse corona tider mange forslag der i den grad er på kant med både menneskerettigheder og grundloven - men begge dele gælder altså endnu - og det kan ikke engang et flertal i folketinget umiddelbart sætte ud af kraft - og heldigvis for det.

  • 3
  • 4

Ud fra kurven over indlagte havde jeg vurderet at det samlede tal for smittede ville være omkring 23.000 efter påske. Men på det tidspunkt vil langt de flest af dem være raskmeldte. Uden kontrol og statistik. Så det er ikke dem vi har behov for at teste. Det er alle der hoster eller viser andre tegn på smitte, samt dem der har været i nær kontakt med en smittet. Med en kapacitet på 10.000 test om dagen = 300.000 om måneden skulle det være nok til at teste alle, der efter ovenstående har behov for test. Vi vil så forhåbentligt snart fine mindre end 1 promille positive, med behov for selvisolation. Altså mindre en 10 om dagen. Isolationen kan laves så den passer bedst til den enkeltes forhold. Og der skal laves nogle forholdsregler for indrejsende fra specielt smitteområder. Men samfundet fungerer og smitten holdes nede.

  • 2
  • 2

De andre lande som går efter flokimmunitet-strategien vil vi kunne besøge så snart smitten er overstået, og hysteriet har lagt sig - dvs. måske allerede i 2021.

Hvorfor regner vi så med 3-4 år i Danmark for at opnå flokimmunitet. Der regner de endda med at det vil koste 10-20 mennesker livet, fortrinsvis ældre og folk i risiko grupperne. Hvis du vil gøre det på halvandet år, så bliver antallet af døde meget højere, nok 5-10 gange højere, men det er måske en pris du gerne vil betale for at komme ud at flyve?

Og de får så placeret en RFID i nakken. Herefter, vil de kunne rejse frit ind i Kina.

Hvorfor spilde penge på en rfid chip, når deres ansigtsgenkendelse er så god at de uden problemer vil kunne identificere en person blandt 1000 andre, selv med ansigtsmaske.

  • 0
  • 0

Ud fra kurven over indlagte havde jeg vurderet at det samlede tal for smittede ville være omkring 23.000 efter påske.

Jeg tror ikke at det kommer så højt op. Så vidt jeg kan se bliver det ca. det dobbelte af i dag, altså ca. 5000-6000 smittede. Men, allerede i de første uger af næste måned, kommer vi måske op på de 23.000 smittede - så det er ikke et helt galt estimat. Problemet er, at også antallet af døde udvikler sig ligeså stærkt, og vi kan forvente næsten 2000 døde efter påske.

  • 0
  • 1

Hej Jens Mit estimat på 23.000 er lavet ud fra tallet af aktuelt indlagte, som jeg (for godt 1 uge siden) ville nå op på knap 700 når det toppede. Men der er også udskrevne og døde, så jeg gættede på at det totale antal der havde været indlsgt var det dobbelte, altså 1400. Da det primært er den yngre del af befolkningen der har været syge har jeg regnet med at kun 10% af de syge har været indlagt. Altså 14.000 syge. Og da kun oplyst 40% af de smittede bliver syge giver det altså at i alt omkring 23.000 har været smittet. Men det er klart en beregning med meget store usikkerheder. Da dødeligheden ser ud til at være lidt under 1% skulle vi ud fra det forvente omkring 200 døde. Som kurven for døde går nu kunne det se ud til at vi lander lidt højere. Måske omkring 250, hvilket indikerer at der har været omkring 30.000 smittede. Testningen har været så dybt mangelfuld at tallene for konstateret smittede ikke kan bruges til noget, desværre. PS. Alle estimater går kun frem til efter påske. Udviklingen herefter afhænger af hvordan vi derefter gebærder os.

  • 1
  • 1

Som kurven for døde går nu kunne det se ud til at vi lander lidt højere. Måske omkring 250, hvilket indikerer at der har været omkring 30.000 smittede.

Når vi vurderer dødeligheden, skal vi se på hvor mange smittede der var på det tidspunkt, at dem som er døde blev smittet. Dette får dødeligheden noget op. Det er naturligvis let at skjule dødelighedsprocenten, ved at der er mange nysmittede. Disse sænker ikke reelt dødelighedsprocenten, da de ikke var smittet, da dem som er døde blev smittet.

  • 1
  • 1

Hej Jens Du har ret i at det er svært at beregne dødeligheden, og den vil variere fra land til land efter befolkningssammensætning og hvordan den rammer landet. Men vurderet ud fra de lande og skibe hvor den er raset ud, og hvor man har testet så meget at der ikke er de store mørketal, ser det ud til at den normalt er lidt under 1. Derfor har jeg regnet med det. I Italien og Spanien må man nok forvente en dødelighed højere end normalen fordi de har mange ældre og fordi der pga. familiemønstrene er sket en stor smitte af den ældre del af befolkningen. I Danmark og Norden skal man nok forvente en lavere dødelighed, fordi de fleste smittede er skiturister og deres omgangskreds, som ikke i så stor grad hører til de udsatte.

  • 2
  • 2

Med en R-værdi på 2,5, en inkubationsperiode på op til 14 dage samt den omstændighed, at man kan være smittet uden symptomer (men stadig kan smitte andre), er der reelt kun to scenarier 1) flokimmunitet eller 2) vaccine. Det vi gør nu i hele verden er, at vi reducerer virussens R-værdi. Når vi åbner samfundet helt igen, finder virussen tilbage til sin R-værdi på 2,5 (hvilket indebærer en flokimmunitet ved +60 % smittede og raske igen). Samfundet kan ikke bære en lang nedlukning på et år eller mere. Derfor skal vi i gang med en gradvis åbning af samfundet, men det bliver meget svært at kontrollere smittetrykket. Som det er nævnt flere steder, skal vi have de unge og raske ud først, samtidig med, at de ældre og svage fortsat beskyttes.

  • 1
  • 2

Samfundet kan ikke bære en lang nedlukning på et år eller mere. Derfor skal vi i gang med en gradvis åbning af samfundet, men det bliver meget svært at kontrollere smittetrykket. Som det er nævnt flere steder, skal vi have de unge og raske ud først, samtidig med, at de ældre og svage fortsat beskyttes.

Samfundet kan heller ikke bære tilstande som vi ser i Spanien og Italien og nok også i USA. Og opbygge en "flokimmunitet" på blot 60% tager mez den nuværende kapacitet i sundhedsvæsenet nok min. 1 år. Så derfor hellere holde samfundet lukket ned for de aktiviteter som udgør størst smitterisici. Koncerter, forlystelsesparker, sportsstævner, offentlig myldrertidstransport og reducere antal gæster i restaurant og hotelbranchen. Kun udlandsrejser såfremt man accepterer 14 dages selvbetalt karantæne på et hotel ved hjemkomst. Ingen udenlandske turister.

Så kan vi opspore, isolere og inddæmme nye smittetilfælde. Hvad der sker efter 1 år afhænger af hvad der måtte være fundet af vaccine og evt. medicin. Ved omtanke og tilrettelæggelse af hverdagen kan samfundet nok over nogle måneder lukke op.

Tænk på hvad det vil gøre ved klimaet og hvad man kan nå at se indenfor landets grænser!

  • 4
  • 1

Samfundet kan ikke bære en lang nedlukning på et år eller mere. Derfor skal vi i gang med en gradvis åbning af samfundet, men det bliver meget svært at kontrollere smittetrykket. Som det er nævnt flere steder, skal vi have de unge og raske ud først, samtidig med, at de ældre og svage fortsat beskyttes.

Vi kunne indføre påbud om brug af mundbind eller ansigtsmaske og gå igang med at arbejde, men i stedet vælger vi åbenbart at slå en masse mennesker ihjel, for at opnå flokimmunitet, men så må vi jo også betale 34 millioner i erstatning til de efterladte for hvert familiemedlem de mister. For det er jo hvad et menneske er værd hvis man skal tro økonomerne.

  • 1
  • 4

Så derfor hellere holde samfundet lukket ned for de aktiviteter som udgør størst smitterisici. Koncerter, forlystelsesparker, sportsstævner, offentlig myldrertidstransport og reducere antal gæster i restaurant og hotelbranchen.

Der mangler i den grad en udmelding fra regeringen, om hvilken strategi de vil anvende - lige virker det mest som man skiftes strategi i takt med at vindretningen vender.

Hvis man allede nu gik ud og meddelte, at koncerter, festivaler og lign. ikke kan accepteres indtil en bestemt dato, så var det på plads og arrangørerne kunne gøre sig de nødvendige tiltage. Nu sidder alle og lurepasser på alle i håbet om at den ene blinker først. Jeg håber virkelig ikke at f.eks. Roskilde Festival stadig går i den tro, at arrangementet kan gennemføres, selv om man officielt er det man udtaler.

  • 2
  • 2

Laeser at Norge også overvejer strategi (4/4/2020)

"Differensierte tiltak basert på hvor mye smitte det er og ikke, er absolutt noe som vi ser på. Det gjør man i andre land også, sa assisterende helsedirektør Espen Nakstad da han gjestet NRKs nyhetssending lørdag morgen."

https://www.nrk.no/norge/vurderer-ulike-ti...

Måske bliver den norske strategi offentlig inden DK's.

  • 1
  • 5

Torben Worm

Samfundet kan heller ikke bære tilstande som vi ser i Spanien og Italien og nok også i USA. Og opbygge en "flokimmunitet" på blot 60% tager mez den nuværende kapacitet i sundhedsvæsenet nok min. 1 år. Så derfor hellere holde samfundet lukket ned for de aktiviteter som udgør størst smitterisici. Koncerter, forlystelsesparker, sportsstævner, offentlig myldrertidstransport og reducere antal gæster i restaurant og hotelbranchen. Kun udlandsrejser såfremt man accepterer 14 dages selvbetalt karantæne på et hotel ved hjemkomst. Ingen udenlandske turister.

Så kan vi opspore, isolere og inddæmme nye smittetilfælde. Hvad der sker efter 1 år afhænger af hvad der måtte være fundet af vaccine og evt. medicin. Ved omtanke og tilrettelæggelse af hverdagen kan samfundet nok over nogle måneder lukke op.

Tænk på hvad det vil gøre ved klimaet og hvad man kan nå at se indenfor landets grænser!

60% af 5.600.000 menneser er 3.360.000 eller næsten ligeså mange som er smittet totalt på globalt plan mere end tre gange så mange som er diagnosticeret med COVID-19.

IFR (hvor mange af alle smittede, der dør) skøn har rangeret fra 0.3% og ser ud til at lande omkring 3% for de allerbedste sundhedssystemer på kloden.

Et sted mellem 10.000 og 100.000 skal altså dø indenfor det år.

I tillæg vil der være et nedslidt sundhedspersonale og en masse ofre og sundhedspersonale, der vil leve videre med PTSD og/eller permanent nedsat lungefunktion.

Det daglige dødstal i et helt år skal således være 27 til 270 indenfor to meget optimistiske estimater. De virkeligt grimme estimater skal tage højde for overbelastet sundhedssystem og den langt højere IFR, der følger af det.

Flok immunitet er og bliver en umulighed og vi ved jo faktisk ikke om den vil virke, hvor længe den vil virke eller om COVID-19 muterer til enten endnu en drøj influenza eller som den spanske syge bliver voldsommere. https://www.youtube.com/watch?v=UDY5COg2P2c

Det vi ved er at COVID-19 har kurs imod at blive den mest voldsomme dræber blandt vira. Se det meget illustrativt i denne video. https://www.youtube.com/watch?v=sz1bGzYdRd...

  • 4
  • 4

Jeg tror ikke at det kommer så højt op. Så vidt jeg kan se bliver det ca. det dobbelte af i dag, altså ca. 5000-6000 smittede. Men, allerede i de første uger af næste måned, kommer vi måske op på de 23.000 smittede - så det er ikke et helt galt estimat. Problemet er, at også antallet af døde udvikler sig ligeså stærkt, og vi kan forvente næsten 2000 døde efter påske.

Der er allerede 4000 smittede, og mit gæt på 5000 - 6000 smittede var måske lavt, men jeg tror stadigt ikke vi skal forvente 23.000 smittede, før 2-3 uger efter påske. Et par uger fra eller til, syntes jeg dog ikke skal skille os. De 2000 døde er naturligvis en fejl - jeg fik et nul for meget på, og jeg forventede 200 døde ved påske. Der er nu 161 døde. Nogle af tiltagene har formentligt en forsinket virkning, og måske så vil bliver udviklingen bedre end forventet. Men vi skal ikke lempe noget.

  • 1
  • 2

Skal man tro Svenska Dagbladet har myndigheder i Sverige ikke styr på hvor mange som er døde med en Covid-19 diagnose.

Dødstallet kan være det dobbelte - tankevækkende ifald vi lukker for tidligt op og efterligner svenske tilstande i de sidste 3-4 uger.

https://www.svd.se/nya-uppgifter-visar-hog...

Og måske vi kan blive lidt klogere på hvad betydningen af de tiltag vi har gjort har af effekt ved at se på denne opgørelse fra den spanske syge i USA.

https://api-nationalgeographic-com.cdn.amp...

Kunne have været rart hvis mr. "mavefornemmelse" (Kåre Mølbak) havde læst dette!

  • 4
  • 0

Og det ved du, at Kåre Mølbak ikke har fordi ????

Hvis han havde, så var det ikke nødvendigt med "mavefornemmelser".

Ja - vi kunne måske have været så meget på forkant at vi ikke havde manglet værnemidler og måske endda havde klaret opgaven med aktiv opsporing og inddæmning allerede fra slutningen af januar måned.

Men det var vist dengang sundhedsmyndighederne fortalte man roligt kunne tage på skiferie!

Så nej - rent professionalt - er jeg ikke imponeret over Kåre Mølbak.

  • 4
  • 2

Hej Torben Worm

Hvis han havde, så var det ikke nødvendigt med "mavefornemmelser".

Og man kan undgå mavefornemmelser ved at læse din henvisning fordi??

Ja - vi kunne måske have været så meget på forkant at vi ikke havde manglet værnemidler og måske endda havde klaret opgaven med aktiv opsporing og inddæmning allerede fra slutningen af januar måned.

Men det var vist dengang sundhedsmyndighederne fortalte man roligt kunne tage på skiferie!

Var der nogen, der under den spanske syge der reagerede i tide? eller havde korrekte og rigelige værnemidler, eller sørgede for at folk ikke tog på skiferie og hvor er det lige i din henvisning at man skulle have set det?

Så nej - rent professionalt - er jeg ikke imponeret over Kåre Mølbak.

Så udover at Kåre Mølbak ikke er 2 måneder foran alle sine europæiske kollegaer, hvad er det så lige du ikke er imponeret over.

  • 3
  • 2

Ja - vi kunne måske have været så meget på forkant at vi ikke havde manglet værnemidler og måske endda havde klaret opgaven med aktiv opsporing og inddæmning allerede fra slutningen af januar måned

https://www.dr.dk/nyheder/indland/blodbank...

Tankevækkende link. Hvis 27 ud af 1000 tester positive for antistoffer, og bloddonorer er repræsentative for befolkningen, så har omkring 35000 i hovedstadsområdet allerede haft en covid-19 infektion.

Konsekvenserne er: 1/ det er umuligt at standse smitten, da de fleste smittebærere er raske og utestede 2/ en covid-19 infektion er langt mere ufarlig end hidtil antaget

Objektivt set peger det i min verden på, at bedste samfundsmæssige løsning er at isolere de svage og opbygge herd-immunity blendt de stærke der med stor sandsynelighed overstår sygdommen uden større komplikationer. Jo hurtigere vi alle får det overstået (indenfor sundhedsvæsenets kapacitet), jo før kan vi lukke de svage ud af isoleringen.

Hvis omkring 35000 af hovedstadens indbyggere allerede har haft smitten ser jeg ikke andre reaslistiske alternativer før vi har en vaccine.

Hvis vi ser bort fra mavefornemmelser og feel-good meninger: nogle der kan se en fejl i ovenstående argumentation? (Og..... *test, test, test * er et urealistisk scenarie vi ikke gider bruge krudt på her og nu. Hvad vi skal forholde os til her og nu er de muligheder der er aktuelle de næste 2-3 måneder)

  • 2
  • 2

@Niels Peter Jensen.

Jeg har ikke udtalt mig om de øvrige europæiske sundhedsmyndigheder. Men de har ALLE klart sovet i timen og ikke gjort sig klart hvad vi kunne stå overfor.

Læren fra de tidl. pandemier, især den spanske syge har klart vist at man kunne holde sygdommen nede - men ikke nødvendigvis udrydde den - ved at lukke ned. Lidt som vi da Mette Frederiksen lukkede Danmark ned og få dage senere også grænserne. Hvilket tilsyneladende ikke passede Søren Brostrøm og Kåre Mølbak. Det er som nævnt gjort tidligere talrige gange med det resultat at færre blev syge og endnu færre døde!

Senest har en spansk mindre by i Andalusien undgået smittede borgere og en norditaliensk mindre by har også undgåer smitte ved at teste og teste pg delvis lukke ned.

Kåre Mølbak er så heldig at han arbejder i et land hvor det er politikerne der træffer de ubehagelige beslutninger.

Så jeg må forvente at han og de øvrige ledende personer hos vores centrale sundhedsmyndigheder ærligt fortæller regeringen hvad der kan virke og hvad som ikke virker.

Hverken Kåre Mølbak eller de øvrige skal bekymre sig om hvad det har af konsekvens. Det er alene op til vores politikere at afgøre.

Her har han fejlet. Andre centrale sundhedsmyndigheder har fejlet ved ikke at fortælle regionerne at det ville være fornuft at indkøbe flere værnemidler.

Ligeledes at drt kunne være fornuftigt at undersøge om sådanne kunne produceres herhjemme. Det er også for ringe at man med et par dages mellemrum, undersender nye retningslinjer for hvornår og hvordan man skal teste. Alene fordi man IKKE har sikret sig kapacitet fra dag 1. til at kunne teste ordentligt. Det er ikke umiddelbart en opgave at beslutte på regionalt plan. Det er klart en opgave som ligger hos vores centrale sundhedsmyndigheder!

Det er ingen undskyldning at man på europæisk plan har været ligeså ringe til at forestille sig at en pandemi kunne tage den udformning som vi nu ser.

Derfor imødeser jeg med forhåbningen undersøgelse om hvordan vi næste gang kan agere mere fornuftigt end vi ser nu!

  • 3
  • 0

Hvis omkring 35000 af hovedstadens indbyggere allerede har haft smitten ser jeg ikke andre reaslistiske alternativer før vi har en vaccine.

Hvis vi ser bort fra mavefornemmelser og feel-good meninger: nogle der kan se en fejl i ovenstående argumentation? (Og..... *test, test, test * er et urealistisk scenarie vi ikke gider bruge krudt på her og nu. Hvad vi skal forholde os til her og nu er de muligheder der er aktuelle de næste 2-3 måneder)

Det er for det første helt ny viden og vi ved endnu ikke om det holder stik.

Men det ændrer ikke på at havde vi fra ultimo januar lukket ned for rejsende udefra, sat alle i 14 dages karantæne FØR de blev sluppet fri i det danske samfund - ja så havde vort liv kunne fortsætte stort set normalt.

Rejste man ud, måtte man selvfølgelig i 14 dages karantæne.

Men sikken mange penge, frustationer og ødelagte forretninger vi havde undgået!

Det var sådanne forslag vi måtte forvente at man lod vores politikere træffe afgørelse omkring.

  • 2
  • 0

Senest har en spansk mindre by i Andalusien undgået smittede borgere

Hvad har de så tænkt sig at gøre de næste 18 måneder? Det giver mening at isolere sig i et land med overbebyrdet syndhedssystem, men kun indtil systemet igen har kapacitet. Alt andet er at skubbe det uundgåelige foran sig.

Godt spørgsmål.

Men det viser at man fra start havde haft mulighed for helt at undgå smittede ved at lukke adgang / teste og isolere.

Nu vil jeg tro de må holde sig isoleret til enten der 1 findes en medicin 2 findes en vaccine 3 resten af Spanien er så smittet og har udviklet immunitet at de kan tillade udefra kommende at besøge dem

  • 0
  • 0

Tankevækkende link. Hvis 27 ud af 1000 tester positive for antistoffer, og bloddonorer er repræsentative for befolkningen, så har omkring 35000 i hovedstadsområdet allerede haft en covid-19 infektion.

Konsekvenserne er: 1/ det er umuligt at standse smitten, da de fleste smittebærere er raske og utestede 2/ en covid-19 infektion er langt mere ufarlig end hidtil antaget

Objektivt set peger det i min verden på, at bedste samfundsmæssige løsning er at isolere de svage og opbygge herd-immunity blendt de stærke der med stor sandsynelighed overstår sygdommen uden større komplikationer. Jo hurtigere vi alle får det overstået (indenfor sundhedsvæsenets kapacitet), jo før kan vi lukke de svage ud af isoleringen.

Hvis omkring 35000 af hovedstadens indbyggere allerede har haft smitten ser jeg ikke andre reaslistiske alternativer før vi har en vaccine.

Hvis vi ser bort fra mavefornemmelser og feel-good meninger: nogle der kan se en fejl i ovenstående argumentation?

Ja.

  • Tallet er ikke repræsentativt. Alene det at de er blodonorer gør at de er en helt anden gruppe end gennemsnitsbefolkningen. Det er mennesker der er friske, de kommer omkring (bla til blodbanken) etc. Måske har vi formået at begrænse smitten til andre mere sårbare grupper, hvor dødeligheden vil være langt større.
  • Det er jo ikke et tal for øjeblikkelig smitte. Andet data taler for at vi de sidste 14 dage har fået banket smitten meget ned.
  • Selv hvis smittetrykket er faldet, så dør de smittede ikke med det samme, det lagger kraftigt i forhold til smitte, indlæggelser, respirator etc.

Og hvis jeg skulle tro tallet, så tæller det her imod en strategi imod at lade smitten rase:

  • Få aktuelt smittede
  • Forholdsregler imod virussen virker rigtigt godt
  • Under 10% har været smittet, så langt vej til niveauet for flokimmunitet uden restriktioner.
  • 0
  • 0

Nu vil jeg tro de må holde sig isoleret til enten der 1 findes en medicin 2 findes en vaccine 3 resten af Spanien er så smittet og har udviklet immunitet at de kan tillade udefra kommende at besøge dem

Men..... så har du jo selv givet svaret:

1/ og 2/ kommer efter alt at dømme ikke til at ske indenfor der næste 2 måneder. 3/ er ikke realistisk for et helt land (Med mindre landet indbyggermæssigt er på størrelse med en provinsby (Færøerne, Grønland, Andorra osv osv))

Tilbage er så kun herd-immunity, indført så skånsomt som muligt med hensyn til både mennesker og nationaløkonomi. Man kan være indebrændt over situationen, men jeg har svært ved at være indebrændt på hverken eksperter, embedsmænd eller polititere i dne her krise. Som kortene er givet er jeg glad for at være dansker i den nuværende situation.

  • 1
  • 0

Hej Torben Worm

Jeg har ikke udtalt mig om de øvrige europæiske sundhedsmyndigheder. Men de har ALLE klart sovet i timen og ikke gjort sig klart hvad vi kunne stå overfor.

ALLE lande har simpelthed valgt "søvnige" Kåre Mølbak'er og Søren Brostrøm'er, det har været noget lidt pudsige stillingsopslag.

Lidt som vi da Mette Frederiksen lukkede Danmark ned og få dage senere også grænserne. Hvilket tilsyneladende ikke passede Søren Brostrøm og Kåre Mølbak.

Nu beklagede du dig over "mavefornemmelser", hvis Mette Frederiksen lukkede Danmark ned på trods af eksperternes anbefalinger, så må det da være baseret på "mavefornemmelser".

Det er ingen undskyldning at man på europæisk plan har været ligeså ringe til at forestille sig at en pandemi kunne tage den udformning som vi nu ser.

Ja man kunne f.eks have læst din henvisning til den spanske syge; hvor er den nu lige at dine bagkloge anskuelser står i den henvisning.

Derfor imødeser jeg med forhåbningen undersøgelse om hvordan vi næste gang kan agere mere fornuftigt end vi ser nu!

Det her bliver helsevæsenets 9/11; der kommer rigeligt med forslag til forbedringer, selvfølgelig med tilhørende budgetforhøjelse. Og politisk plat vil de også blive rigeligt af, vi ser allerede omridset.

  • 1
  • 0

Men..... så har du jo selv givet svaret:

1/ og 2/ kommer efter alt at dømme ikke til at ske indenfor der næste 2 måneder. 3/ er ikke realistisk for et helt land (Med mindre landet indbyggermæssigt er på størrelse med en provinsby (Færøerne, Grønland, Andorra osv osv))

Tilbage er så kun herd-immunity, indført så skånsomt som muligt med hensyn til både mennesker og nationaløkonomi. Man kan være indebrændt over situationen, men jeg har svært ved at være indebrændt på hverken eksperter, embedsmænd eller polititere i dne her krise. Som kortene er givet er jeg glad for at være dansker i den nuværende situation.

Hvad er reelt forskellen på Færøerne og resten af Danmark i forhold til at lukke ned for udefra kommende?

Målet er vel at flest mulige overlever med mindst mulige restriktioner?

Lukkede grænser med 14 dages karantæne og test og ellers normalt liv indenfor grænserne er vel ok?

Specielt vis vi på europæisk plan havde formået at gøre det samme eller endnu bedre lukket ned for al samfærdsel med Kina tilbage i januar.

Det er for sent. Ved det godt. Blot trist at det er nået dertil når man rent faktisk vidste hvad der skulle til - blot ikke evnede at træffe sådanne beslutninger!

Men næste gang bør verdenssamfundet være beredt til at udelukke et land indtil der er styr på smitteforholdende. Både billigere, nemmere og sparer mange liv.

Så når nu denne krise om 1-2 år er overstået og analyseret - ja så er dey vel den lære vi kan drage.

  • 0
  • 0

Hej Kristian Glejbøl og Torben Worm

3 resten af Spanien er så smittet og har udviklet immunitet at de kan tillade udefra kommende at besøge dem

3/ er ikke realistisk for et helt land (Med mindre landet indbyggermæssigt er på størrelse med en provinsby (Færøerne, Grønland, Andorra osv osv))

Det virker fint. Byen vil bare blive en del af den herd-immunity resten af landet har opbygget. Det kaldes "free riding" i stil med de forældre, der ikke lader deres børn vacinere.

  • 0
  • 1

Jeg har ikke udtalt mig om de øvrige europæiske sundhedsmyndigheder. Men de har ALLE klart sovet i timen og ikke gjort sig klart hvad vi kunne stå overfor.ALLE lande har simpelthed valgt "søvnige" Kåre Mølbak'er og Søren Brostrøm'er, det har været noget lidt pudsige stillingsopslag.Lidt som vi da Mette Frederiksen lukkede Danmark ned og få dage senere også grænserne. Hvilket tilsyneladende ikke passede Søren Brostrøm og Kåre Mølbak.Nu beklagede du dig over "mavefornemmelser", hvis Mette Frederiksen lukkede Danmark ned på trods af eksperternes anbefalinger, så må det da være baseret på "mavefornemmelser".Det er ingen undskyldning at man på europæisk plan har været ligeså ringe til at forestille sig at en pandemi kunne tage den udformning som vi nu ser.Ja man kunne f.eks have læst din henvisning til den spanske syge; hvor er den nu lige at dine bagkloge anskuelser står i den henvisning.Derfor imødeser jeg med forhåbningen undersøgelse om hvordan vi næste gang kan agere mere fornuftigt end vi ser nu!Det her bliver helsevæsenets 9/11; der kommer rigeligt med forslag til forbedringer, selvfølgelig med tilhørende budgetforhøjelse. Og politisk plat vil de også blive rigeligt af, vi ser allerede omridset.

Mette Frederiksen er politiker. Kåre Mølbak er fagperson. Af den sidste forventer jeg klare budskaber baseret på faktuelt viden eller viden baseret på en grundig analyse af muligheder. Mette Frederiksen må udfra de muligheder hun præsenteres for træffe de valg som hun anser for de rigtige.

Jeg er ikke speciel bagklog i forhold til den aktuelle situation. Vi er faktisk en del læger som fra første dag med en smittet herhjemme har undret os over den kurs vores centrale sundhedsmyndigheder har valgt.

Men jeg må opfatte dit indlæg som at du synes at alt er velovervejet, gennemtænkt og det rette at gøre i den givne situation?

  • 2
  • 0

Hej Kristian Glejbøl

Konsekvenserne er: 1/ det er umuligt at standse smitten, da de fleste smittebærere er raske og utestede 2/ en covid-19 infektion er langt mere ufarlig end hidtil antaget

Objektivt set peger det i min verden på, at bedste samfundsmæssige løsning er at isolere de svage og opbygge herd-immunity blendt de stærke der med stor sandsynelighed overstår sygdommen uden større komplikationer. Jo hurtigere vi alle får det overstået (indenfor sundhedsvæsenets kapacitet), jo før kan vi lukke de svage ud af isoleringen.

Man kan diskutere om bloddonorer er repræsentative, der er ingen gamle, men heller ingen børn og kun få unge, så +/- 10%. Der er også noget med timingen, de der er syge dukker kke op til tapning, men uanset ødelægger det ikke betragtningen.

Jeg tror at hovepointen er "indenfor sundhedsvæsenets kapacitet", hvilket pudsigt nok også hovedsageligt hvad hele Covid tiltagene har handlet om. Jeg forstår på Mølbak at han ikke mener at R0 kan presses under 1. Hvilket virker rimeligt når man tænker på at de nuværende drastiske tiltag kun har fået R0 ned på 1.4, der er en stykke vej igen. Her tænker jeg at test&trace kan spille med på, at presse R0 nedefter, det er sikkert korrekt, at man ikke kan fange alle, men hvis man bare kan "fange" en passende antal smittespredere og isolere dem vil det være medvirkende til reduceret R0. Så hvis vi med en billig test&trace kombineret med acceptable restriktioner kan holde R0 på en passende niveau kan vi egentlig leve med Covid, indtil immunmitet er opnået og Covid bare er en kedelig influenca.

  • 1
  • 1

Hej Torben Worm

Men jeg må opfatte dit indlæg som at du synes at alt er velovervejet, gennemtænkt og det rette at gøre i den givne situation?

Det skal du bestemt ikke, du skal prøve at forholde dig til hvad folk skriver og siger. Til gengæld må du gerne opfatte mit indlæg som udslag af træthed over "back seat driving", bagklogskab, stråmandargumenter og inkosistent argumentation.

Har læger virkelig tid til at skrive indlæg på ing.dk i disse tider? Eller nå ja, det er jo hovedsageligt sygeplejerskerne der har styr på respiratorene. Kan du intubere en patient?

  • 0
  • 5

1/ og 2/ kommer efter alt at dømme ikke til at ske indenfor der næste 2 måneder. 3/ er ikke realistisk for et helt land (Med mindre landet indbyggermæssigt er på størrelse med en provinsby (Færøerne, Grønland, Andorra osv osv))Tilbage er så kun herd-immunity indført så skånsomt som muligt med hensyn til både mennesker og nationaløkonomi.

Heroppe har man testet 10% af befolkningen og fra at være de med flest registreret tilfælde, er vi nu overhalet af Island og Luxembourg: https://www.worldometers.info/coronavirus/

I dag var så den første dag uden registreret nyt tilfælde. Af en befolkning på ca 51.000 ser det sådan ud nu. 181 smittet 99 friske igen 314 karantæne 4890 testet 1 på hospital ( i alt har der været 6-7 stkykker på hospitalet, mest til observation og er sluppet hjem efter nogle dage, der har ikke været brug for respirator ): https://portal.fo/korona https://www.hmr.fo/fo/corona/hagtol/

Rederforeningen for pelagisk fisk har doneret 1 mio kr til 1500 stk blodprøver tilfældigt valgt mellem befolkningen, så der kan testes for mørketal. Kan der skaffes penge, så er det også meningen med det samme, at starte DNA forskning af de mange test der er taget.

Der har været to varianter heroppe, en mild og smitsom og en træls og mindre smitsom. Skal man have floksimunitet, så vil den milde form være at foretrække at slippe løs i samfundet, det har dog på Island vist sig ved DNA test, at man kan være smittet med begge to.

Set i forhold til Island, så har de havt langt flere inde på hospital ( kritisk syge/respirator ) og 4 dødsfald.

Har man været heldig heroppe med at isolere svage og ældre, eller er smitten ikke så dødelig der raser heroppe. Det synes jeg man skal finde ud af, det kan ikke gå hurtigt nok.

Det bliver spændende at følge med i om man vælger floksimmunitet eller at stoppe smittespredningen og vente til der er udviklet vaccine / medicin.

  • 2
  • 0

Niels Peter Jensen

Var der nogen, der under den spanske syge der reagerede i tide? eller havde korrekte og rigelige værnemidler, eller sørgede for at folk ikke tog på skiferie og hvor er det lige i din henvisning at man skulle have set det?

Den spanske syge dræbte trods alt kun 0.6% af USA's befolkning (650.000 ud af 106.000.000) og den stoppede formentlig pga. flok immunitet.

COVID-19 er voldsomt meget mere dødelig end den spanske syge og ville ubehandlet dræbe op til 6% af befolkningen i USA og med et veldrevet sundhedssystem 2-3%.

De meget uheldig tidlige hypoteser om IFR (dødelighed blandt alle smittede) er modbevist af de faktiske statistikker.

Hvis COVID-19 på Princess Diamond skulle have inficeret 60% for at opnå flok immunitet, så ville der have

Her kan du se omtale af en rundforvirret og totalt uansvarlig artikel om COVID-19 dødelighed baseret på en analyse af Princess Diamond casen længe inden behandling af de syge er overstået og længe inden følgevirkningerne for de raskmeldte overlevere er opgjort. https://www.sciencenews.org/article/corona...

De digter sig til en dødelighed for en hel befolkning på 0.5%.

Den slags vås har holdt liv i tossers argumentation om mindre dødelighed end man rent faktisk kan konstatere! Og det er dødelig alvor i fx Sverige og kunnet også have gået helt galt i Danmark, hvis ikke vores politikere fik truffet fornuftige belutninger på trods af de forfærdelige rådgivere i SSI og Sundhedsstyrelsen.

12 ud af 772 diagnosticerede er foreløbigt døde svarende til 1.55%

772 ud af 3.711 blev smittet svarende til 20.8%

Seneste dødsfald var 28 marts og 10 er stadigt i kritisk tilstand og 331 var stadigt smittede for fire dage siden.

Dødeligheden for alle på skibet er indtil videre 0.32%.

Hvis 60% havde været smittet svarende til laveste estimat for flok immunitets hypotesen, så ville 34 foreløbigt have mistet livet.

Nu blev alle syge fundet tidligt og isoleret samt behandlet, så forløbet er alene af den grund helt forskelligt fra, hvad der sker i en befolkning, og især i en befolkning med et overbelastet sundhedssystem og/eller et sundhedssystem af lavere kvalitet end Japans.

Vi ved ikke hvad skæbnen bliver for de 43% af de smittede, der stadigt er syge og vi kender heller ikke skæbnen for de raskmeldte, der måske dør af senskader.

Der er simpelthen politiske interesser i COVID-19 som fik kineserne til at handle for sent og sidenhen er der udsendt en masse bagatelliserende vås fra alle mulige. I Dansk kontekst har DØR, CEPOS og National Banken brugt SSI tal, der opererer med at de tidlige hypoteser om mørketal fremsat inden 19 februar er korrekte, selvom der er rammet tykke pæle igennem disse løse hypoteser.

  • 1
  • 1

Hvad skulle være til hindring for at Danmark i en periode kunne være et "free riding" område i Europa?

Økonomi og folks ulyst til at være interneret.

Interessant- thi i det øjeblik hvor det rammer den enkelte med dødsfald- ja så skifter man med 99% sikkerhed holdning. Så betyder penge, job etc ikke så meget hvis man har mistet sin mand, barn eller forældre.

Og har man formået at få pænt mange sygehusansatte til at gå ned med PTSD, ja så vil man sikkert i familien have mindst en som nu har det dårligt.

Desværre de sørgelige argumenter i et samfund hvor man ikke længere kærer sig om sine medmennesker men mere om ussel mammon!

Heldigvis ervi mange som værdsætter vores kære højere end at kapitalen er afgørende for beslutningerne!

  • 6
  • 1

Niels Peter Jensen

Jeg forstår på Mølbak at han ikke mener at R0 kan presses under 1. Hvilket virker rimeligt når man tænker på at de nuværende drastiske tiltag kun har fået R0 ned på 1.4, der er en stykke vej igen.

For at der skal kunne ske et R fald, så skal ligegyldigt af hvilken følgende kurver falde:

Nye smittede, indlæggelser eller dødsfald, så skal R være under 1.

Nye smittede stiger en smule og det reflekterer mere test og ændrede test strategier.

Indlæggelser falder og det reflekterer at R er under 1.

Dødsfald er lidt tilfældig uden klar retning og det skyldes dels at det er få som dør og at et faldende R senest kommer til udtryk blandt dødsfald.

Konklusion. Man skal være en IDIOT, hvis man har forsøgt at forstå data på COVID-19 tilfælde uden at have konkluderet at R er under 1.

De tiltag den danske regering med støtte fra et enigt folketing og med minimum 80% af befolkningen bag sig (den andel som mener Statsministeren gør et godt job) er på ingen måde drastiske i forhold til truslen.

Kloden har simpelthen aldrig nogen sinde set et så dræbende Corona virus før (JA - COVID-19 dræber flere end den Spanske Syge! og har spredt sig videre og hurtigere), og det på trods af bedre generelt helbredstilstand og langt bedre behandlingsmuligheder end nogensinde før.

  • 1
  • 0

Dødsfald er lidt tilfældig uden klar retning og det skyldes dels at det er få som dør og at et faldende R senest kommer til udtryk blandt dødsfald.

Fra smitte til død går der ifølge denne her 2-8 uger.

https://www.who.int/docs/default-source/co...

Jeg har ikke kunnet finde nogen nyere tal på det. Dødstallene lagger indlæggelsestallene med 0 til 6 uger. Så en stagnation af nye døde per dag fra om en uge vil være endnu en indikation på at R kom under 1 med de politiske og sociale tiltag.

  • 2
  • 0

Jeg har ikke kunnet finde nogen nyere tal på det. Dødstallene lagger indlæggelsestallene med 0 til 6 uger. Så en stagnation af nye døde per dag fra om en uge vil være endnu en indikation på at R kom under 1 med de politiske og sociale tiltag.

Desværre er jeg ikke sikker på at R er under 1 - vi skal vente lidt og se hvad der sker. Det er korrekt, at kurverne ser lidt underlige ud - pludseligt, på en enkelt dag, er der masser af mennesker, som er kommet sig. Det ser ikke rigtigt ud. Ser vi på nye tilfælde, så var der 3. april 371 nye tilfælde i danmark, hvilket tydeligt viser en stor stigning. Den 1. april var der 247 nye tilfælde. Og den 30 marts var der 182 nye tilfælde. Pludseligt, så er så en masse som bliver raske på en og samme dag, og det er måske det som får det til at se ud som om at R er faldet - og det er jo nok midleridigt! Ses på active cases, faldt det drastisk fra den 31. marts til den 1. april. Se https://www.worldometers.info/coronavirus/... Indtil den 31. marts var der ifølge worldometer ingen nye recoveries. Mellem den 31. marts og 1. april var der 893 nye recoveries. Fra 1. april til 2. april var 195 nye recoveries. Fra 2. april til 3. april var der 104 nye recoveries. Og fra 3. april til 4. april var der 90 nye recoveries. Så desværre - den gode nyehed, ser ud til at være en 1. aprilsnar.

  • 0
  • 1
  • 0
  • 0

Se på antallet af indlagte, det er det eneste tal vi har som giver bare en nogenlunde rimelig indikation på smitteudviklingen

Antallet af indlagte kan vi ikke bruge til noget. Det er jo op til en menneskelig vurdering, om vi ønsker at indlægge patienter. Har vi ikke plads nok på sygehuset, eller syntes vi bare, at folk godt kan lægge derhjemme og blive raske, så bliver de jo ikke indlagt. Det siger derfor INTET om R. Det er et tal vi helt og aldeles bestemmer som vi ønsker. Vi kan bare lade være at indlægge nogen. Skulle det udryde sygdommen? At bruge indlagte til noget er videnskabeligt svindel. Der blev udskrevet 893. mennesker den 1. april. Man holdte nemligt store udskrivningsdag. Teorien omkring sygdomsudvikling indikerer nye smittede patienter, og det er det som R angiver. Det angiver ikke indlagte, og de ledige sygehuspladser. Med jævne mellemrum plejer man at ryde op på sygehusene, og nogle smiddes ud og sendes hjem, mens man for andre slukker respiratoren. Det kan også ses på en af kurverne.

  • 0
  • 3

Jens D. Madsen

Antallet af indlagte kan vi ikke bruge til noget. Det er jo op til en menneskelig vurdering, om vi ønsker at indlægge patienter. Har vi ikke plads nok på sygehuset, eller syntes vi bare, at folk godt kan lægge derhjemme og blive raske, så bliver de jo ikke indlagt. Det siger derfor INTET om R. Det er et tal vi helt og aldeles bestemmer som vi ønsker. Vi kan bare lade være at indlægge nogen. Skulle det udryde sygdommen? At bruge indlagte til noget er videnskabeligt svindel. Der blev udskrevet 893. mennesker den 1. april.

De danske sygehuse har gearet op til at klare udfordringen så godt som muligt og lægerne er udmærket klar over at jo tidligere de kan få patienter ind og begynde behandlingen, desto bedre chancer har patienterne og i tilkøb falder belastningen på sundhedspersonalet, fordi en bedre behandling giver mindre dramatisk udvikling.

Du syntes at mene at de danske læger i mindre omfang end tidligere indskriver patienter med COVID-19.

Rodet med tallene skyldes rod i SSI og SST, der er ekstremt lukkede omkring information om COVID-19.

Ps. Der er vel ingen af debatørerne her på Ing.dk, der stræber efter at udgive deres betragtninger som videnskabelige afhandlinger.

  • 2
  • 0

Antallet af indlagte kan vi ikke bruge til noget. Det er jo op til en menneskelig vurdering, om vi ønsker at indlægge patienter. Har vi ikke plads nok på sygehuset, eller syntes vi bare, at folk godt kan lægge derhjemme og blive raske, så bliver de jo ikke indlagt. Det siger derfor INTET om R. Det er et tal vi helt og aldeles bestemmer som vi ønsker. Vi kan bare lade være at indlægge nogen. Skulle det udryde sygdommen? At bruge indlagte til noget er videnskabeligt svindel.

Og det samme på intensiv og på respirator, som følger helt samme trend? Du mener at vi har 1 april ændret kriterierne for at hvilke Covid-19 patienter der får lov til at ligge på hospitalerne, på intensiv og endda på respirator på et tidspunkt hvor der er rigeligt kapacitet? Og endda uden at det er meldt ud officielt, uden en eneste læge, sygeplejeske eller patient har sagt det til en informationshungrende presse?

Og samtidig mener du at registerede tilfælde er en bedre målestok, vel at mærke over en tidsperiode hvor vi har gået fra at teste under 1200 til at teste over 5000 om dagen og i flere omgange ændret på kriterierne for hvem vi tester?

Der blev udskrevet 893. mennesker den 1. april.

Altså udskrevet næsten dobbelt så mange som der var indlagt med Covid-19 dagen før?

Jeg ved ikke om det er fordi du ikke har overblik over hvordan tallene indsamles eller fordi du skal have det til at passe med en mening du har dannet dig på forhånd, men det er i hvert fald ikke særligt kvalificeret...

  • 2
  • 0

Altså udskrevet næsten dobbelt så mange som der var indlagt med Covid-19 dagen før?

Jeg har tallene fra https://www.worldometers.info/coronavirus/... Et eller andet tyder på - på flere grafer - at der skete noget underligt omtrent den 1. april. Nogle kurver ændrede sig på den pågældende dato, uden at sygdommen har haft nogen grund til at kende til skæringsdatoen.

Dertil angiver R hvor mange at en smittet når at smitte. Dette har intet med indlagte at gøre, da indlagte angiver antal indlagte minus antal døde minus antal udskrevne. Og det sidste har ikke noget med R at gøre. Det sidste vil gå imod et konstant tal.

Det er fysisk umuligt, at der sker et stor spring i R på en bestemt dag. Så tyder det på, at der er noget galt. Typisk, er det noget man ser som resultat af forsøg på at skjule noget.

  • 0
  • 2

Der mangler ganske enkelt oplysninger om antal nyindlagte pr. dag. Så uden den oplysning er det svært at tolke ret meget. De patienter som er på intensiv omfatter også dem i respirator.

Respirator-pt'er er typisk indlagt i 12-18 dage. Resten ved vi heller ikke meget om

Der er givet en vis variation i vurderingen om en konkret patient bliver indlagt eller sendt hjem. Men indtil nu har belastningen næppe været årsag til at nogle er sendt hjem med begrundelsen: manglende plads.

Så den variation er givet jævnt fordel over såvel tid som hospital.

Så når antal indlagte falder, antal på intensiv / i respirator ikke stiger nævneværdigt- ja så må man tolke det sådan at antal nyindlagte må være for nedadgående.

  • 6
  • 0

Et eller andet tyder på - på flere grafer - at der skete noget underligt omtrent den 1. april. Nogle kurver ændrede sig på den pågældende dato, uden at sygdommen har haft nogen grund til at kende til skæringsdatoen.

Den dag blev de første officielle beregnede tal på raskmeldte efter Covid-19 meldt ud. Derfor et kæmpe fald på en dag i antallet af aktuelt registerede SMITTEDE (ikke indlagte. Worldometer beskæftiger sig ikke med indlagte)

Dertil angiver R hvor mange at en smittet når at smitte. Dette har intet med indlagte at gøre, da indlagte angiver antal indlagte minus antal døde minus antal udskrevne. Og det sidste har ikke noget med R at gøre. Det sidste vil gå imod et konstant tal.

Hvis antallet af indlagte stabiliserer sig, så er det udtryk for at antallet af døde + udskrevne der er eller bliver raske er lig med nyindlæggelser. Det samme gør sig gældende for personer på intensiv og på respirator. Ændringer i antallet af meget, værre og værst Covid-19 ramte er den bedste indikation for det samlede antal smittede: Når de er stabile er antallet af syge ialt også stabilt og R er landet på 1.

Det er fysisk umuligt, at der sker et stor spring i R på en bestemt dag. Så tyder det på, at der er noget galt.

En gang til: Antallet af registerede syge kan ikke bruges som målestok for udbredelsen eller udviklingen, da vi ikke tester syge for Covid-19 for at få et billede af udbredelsen, men alene for at håndtere sygdomsforløb og at sundhedspersonale ikke er ufrivillge smittespredere.. Netop det at så mange på en dag pludselig er "raske" burde du tage som en kraftig indikation på at tallet er ligegyldigt i den sammenhæng.

  • 1
  • 0

Re: Forebyggelse

Et eller andet tyder på - på flere grafer - at der skete noget underligt omtrent den 1. april. Nogle kurver ændrede sig på den pågældende dato, uden at sygdommen har haft nogen grund til at kende til skæringsdatoen.

Den dag blev de første officielle beregnede tal på raskmeldte efter Covid-19 meldt ud. Derfor et kæmpe fald på en dag i antallet af aktuelt registerede SMITTEDE (ikke indlagte. Worldometer beskæftiger sig ikke med indlagte)

Dertil angiver R hvor mange at en smittet når at smitte. Dette har intet med indlagte at gøre, da indlagte angiver antal indlagte minus antal døde minus antal udskrevne. Og det sidste har ikke noget med R at gøre. Det sidste vil gå imod et konstant tal.

Hvis antallet af indlagte stabiliserer sig, så er det udtryk for at antallet af døde + udskrevne der er eller bliver raske er lig med nyindlæggelser. Det samme gør sig gældende for personer på intensiv og på respirator. Ændringer i antallet af meget, værre og værst Covid-19 ramte er den bedste indikation for det samlede antal smittede: Når de er stabile er antallet af syge ialt også stabilt og R er landet på 1.

Det er fysisk umuligt, at der sker et stor spring i R på en bestemt dag. Så tyder det på, at der er noget galt.

En gang til: Antallet af registerede syge kan ikke bruges som målestok for udbredelsen eller udviklingen, da vi ikke tester syge for Covid-19 for at få et billede af udbredelsen, men alene for at håndtere sygdomsforløb og at sundhedspersonale ikke er ufrivillge smittespredere.. Netop det at så mange på en dag pludselig er "raske" burde du tage som en kraftig indikation på at tallet er ligegyldigt i den sammenhæng.

Jeg tror at vi stort set er enige.

Ser vi på worldometer, og vælger kurven "Total Coronavirus Cases in Denmark". så kan vi skifte til logaritmisk skala, og se at den stiger helt lineært, og dens hældning er konstant. Dette er et udtryk for en eksponentiel vækst, og da hældningen er ens, så er denne vækst ikke ændret. Fordi, at den følger en ret linje ganske nøje, så er det statisisk indikation af, at det er en god indikator for den pågælde vækst.

  • 0
  • 3

Jeg tror at vi stort set er enige.

Jeg kan garantere at dér er vi ikke endnu

Ser vi på worldometer, og vælger kurven "Total Coronavirus Cases in Denmark". så kan vi skifte til logaritmisk skala, og se at den stiger helt lineært, og dens hældning er konstant. Dette er et udtryk for en eksponentiel vækst, og da hældningen er ens, så er denne vækst ikke ændret. Fordi, at den følger en ret linje ganske nøje, så er det statisisk indikation af, at det er en god indikator for den pågælde vækst.

Fordi en kurve ser ud til at følge en bestemt trend betyder ikke at du kan ignorere at tallene bagved kurven overhovedet ikke er sammenlignlige. Den graf dækker over løbende ændrede "metodeændringer", ikke mindst i den besnærende lige del efter 13 marts, som du så gerne vil drage konklusioner ud fra. Bare det at der de 13 marts blev lavet 1000 tests om dagen og der i dag laves 5000 om dagen burde få dig til at indse at den ikke kan bruges.

Jeg kunne jo for sjovs skyld med lige så dårlig statistiklæsning vise at vi i midten af marts testede ca 12% positive med Covid-19 og i den sidste uges tid ca 8% og så komme til den konklusion at der nu er 33% færre smittede i Danmark end for 14 dage siden. Det ville ikke være korrekt, men det ville ikke være en dårligere fejllæsning af tallene end den du laver.

  • 4
  • 0

Fordi en kurve ser ud til at følge en bestemt trend betyder ikke at du kan ignorere at tallene bagved kurven overhovedet ikke er sammenlignlige. Den graf dækker over løbende ændrede "metodeændringer", ikke mindst i den besnærende lige del efter 13 marts, som du så gerne vil drage konklusioner ud fra. Bare det at der de 13 marts blev lavet 1000 tests om dagen og der i dag laves 5000 om dagen burde få dig til at indse at den ikke kan bruges.

Det kan vi godt på kort sigt - men på længere sigt har du ret. Så vil der naturligvis ske noget med kurven. Hvad det sker, er for tidligt at sige, for vi kan på nuværende tidspunkt ikke se på kurven, at det ikke er en exp vækst. Hvis du vil lave en langtidsprognoser, så kan du have ret. Det, som jeg mener, er at det er væsentligt at se på, om der er noget der ændrer sig, bag det som laver den nuværende kurve. Det er der ikke, før at hospitalerne ikke mere kan tage patienterne.

  • 0
  • 4

Hvad skulle være til hindring for at Danmark i en periode kunne være et "free riding" område i Europa?

Man ikke kan opnå flok immunitet med en ikke-immun enklave på knap 6 mill individer.

Det kommer an på hvad målet reelt er!

Vi havde som verdenssamfund haft mulighed - som Taiwan faktisk gjorde allerede 31.12.2019 - at afbryde al kontakt med Kina. Det kunne man ikke finde ud af.

Næste mulighed var tilbage medio februar da det stod klart at coronavirus var udenfor Kina, at lukke vores grænser og opspore, inddæmme og isolere de som måtte være smittede. Det gjorde vi først d 27.2 og kun i få dage, alt mens alle og enhver kunne rejse frit ind i Danmark.

Nu har vi 2 muligheder tilbage.

Isolere os, teste og opspore alle smittede og afvente at der kommer en brugbar medicin eller vaccine. Det tager nok min 12-18 mdr. Og ingen garanti for st det sker. Men mange sparede liv og ret hurtigt muligt at åbne Danmark op INDENFOR landets grænser.

Vi kan forsøge at opnå flokimmunitet med min. 60% smittede. Hvis det er målet og vores sundhedsvæsen skal klare både Covid-19 smittede og de normale opgaver - ja så vil det tage 12-18 mdr med såvel restriktionerner, døde og syge. Det er så åbenbart det nogle mener er det rigtige.

Alternativt at lade Covid-19 få lov til uhæmmet at sprede sig. Så tager det nok kun 2-4 mdr at opnå flokimmunitet. Prisen er mange døde, et sundhedsvæsen som er totalt ødelagt.

Jeg har IKKE det rigtige svar på nuværende tidspunkt. Men det er mit håb at dette bliver så dyrt at vi næste gang en tilsvarende situation opstår, evner at inddæmme det land som først bliver ramt.

  • 1
  • 1

ret hurtigt muligt at åbne Danmark op

.. Og samarbejde med andre lande som vaelger nogenlunde sammen strategi... Vel lande som Kina, Korea, Tyskland, Norge...

Hvis:... vi alle bruger mundbind, holder afstand.. , handler anderledes, starter vores skoler som Island, laver gratis vareudbringning til alle over 65 år, gratis Skype, gratis mobil ..... Kan vi måske aendre nok til holde virus i skak - til en vaccine eller en sikker hospitalsbehandling kommer.

Får vi vores produktion og handel op at køre igen, kan vi jo godt sende varer til lande som har valgt en anden strategi. (Hvis ikke de lande er lukket helt ned, pga et sundhedssystem som er brudt sammen.)

  • 0
  • 1

Dagens tabel 9B

Viser at 0% er døde i aldersgruppen 0-59 år. Bør det ikke betyde, at en åbning af samfundet bør have fokus på: 1. over 60 år og 2. under 60 år ?

  • 0
  • 0

Læs lige overskriften på denne artikel igen:

"Flokimmunitet er ikke en strategi – men den er uundgåelig"

Og så læs den her artikel fra DR:

https://www.dr.dk/nyheder/indland/eksperte...

Hvis man lyttede til de interviews i P1 Morgen, som danner basis for artiklen, så bliver det endnu tydligere at flokimmuniteten er målet og vi skal lægge en strategi for at komme derhen. Michael Bang Petersen spekulerede åbent om hvordan "vi" får befolkningen til at være lidt mere sløsede med isolationen for at komme til det mål, som vi på grund af vores indsats har frarøvet epidemiologerne.

Det virker NÆSTEN som om at de faglige eksperter ønsker at være dem, der bestemmer hvordan vi skal klare krisen i stedet for at være leverandører af viden til dem, som rent faktisk har det ansvar.

Debatten om mundbind i det offentlige som et middel til at nedsætte smitterisikoen fra bæreren kan blive det "illustrative eksempel". CDC i USA anbefaler nu brugen og har endda lavpraktiske vejledninger til hvordan man laver et sådant, hvis man ikke har adgang til the real thing.

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/... https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/...

Det standser ikke smittemuligheden helt, men nedsætter det overvejende sandsynligt med en vis procentdel. At bære det i den del af det offentlige rum, hvor vi opholder os tættest på hinanden (offentlig transport, på travle gader og i supermarkeder) indtil der er vacciner klar er et minimal personligt offer, som jeg tror langt de fleste er villige til at yde, hvis det kan være med til at kombinere en åbning af samfundet med et reproduktionstal på under 1 og derved nedsat risiko for død og invaliditet for de uheldige. Selvfølgelig sammen med de andre minimale men effektive adfærdtilpasninger som hyppigere håndvask, hjemmearbejdsdage og fravalg af middelalderlige hilseritualer.

Hvis Sundhedsstyrelsen og Seruminstituttet fastholder at det skal vi ikke bruge herhjemme, på trods af anbefalingerne fra lignende myndigheder i udlandet, så er det for mig svært ikke at se det som et ønske om ikke at komme for langt ned i det røde "under 1" felt på reproduktionsskalaen.

  • 3
  • 1

Kun udlandsrejser såfremt man accepterer 14 dages selvbetalt karantæne på et hotel ved hjemkomst. Ingen udenlandske turister.

Jeg formoder at din forskel i formulering er med vilje. Så en dansk forretningsrejsende der tager til Tyskland og vender tilbage skal 14 dage i karantæne, mens en tysk forretningsrejsende frit kan rejse ind uden at skulle i karantæne? Ligeså med lastbilschauffører. Det er jeg sikker på at erhvervslivet bliver glade for.

Hvorfor mener du at en dansker der tager nogle dage til Slesvig-Holsten hvor der er meget skrappere regler og lavere risiko skal i karantæne, mens en der bliver i Danmark og dermed udsætter sig for en større risiko ikke skal?

  • 1
  • 0

Det virker NÆSTEN som om at de faglige eksperter ønsker at være dem, der bestemmer hvordan vi skal klare krisen i stedet for at være leverandører af viden til dem, som rent faktisk har det ansvar.

Jeg tror deres drøm om den perfekte kontrol fremgår af figur 7 her:

https://files.ssi.dk/Prognose%20for%20epid...

Men planen er grundlæggende umulig at gennemføre kontrolleret fordi det i bund og grund er uetisk - det er jo vaccination med den aktive virus.

Det kommer helt sikkert IKKE til at ske som i figur 7.

  • 1
  • 1

Men planen er grundlæggende umulig at gennemføre kontrolleret fordi det i bund og grund er uetisk

Alt den snak om etik er lidt letkøbt.

Er det ikke mest etisk, at reducere antallet af ofre så meget som muligt?

Hvis smitten holdes gående er der en (lille) chance for at vi kan begrænse antallet af smittede i de isolerede højrisikogrupper og dermed minimere antallet af ofre. Hvis vi sætter alt ind på at stoppe smitten, vil sygdommen æde sig langsomt igennem befolkningen efter grønthøsterprincippet hvor alle rammes lige meget og lige tilfældigt - med langt flere smittede i risikogrupperne og dermed langt flere resulterende døde.

Hvad er det (realistiske) alternativ?

https://www.dr.dk/nyheder/indland/eksperte...

Der bliver taget svære valg lige nu - og det er sikkert som ammen i kirken at der retrospektivt vil være flokke af backset-drivere der kommer vil bruge de næste mange år på at pege finge af dem der rent faktisk fik os igennem krisen med mest muligt skind på næsen. Er det etisk?

  • 2
  • 2

Blot til et filosofisk overvejelse.

Hvis målet er at opnå flokimmunitet, hvorfor skal sygehuspersonale så anvende værnemidler?

Logisk set var det vel bedst at netop disse blev smittet hurtigst muligt, specielt inden altfor mange blev det!

Når de så alligevel skal anvende værnemidler hvad er så begrundelsen?

Blot til at bruge 5 min. til at gennemtænke. Og jeg har ikke svaret!

  • 3
  • 2

Hvis målet er at opnå flokimmunitet, hvorfor skal sygehuspersonale så anvende værnemidler?

Målet er ikke blot flokimmunitet, men flokimunitet på den grønne kurve, altså uden at vores sundhedssystem overbelastes.

Hvis alle i sundhedsvæsenet lægger sig syge samtidig skal der ikke mange pateienter til at trigge en overbelastning - en er faktisk nok.

Og jeg har ikke svaret!

At kritisere nuværende løsning forudsætter at du har et alternativ for hånden. Kritik uden alternativer er ikke kritik - det er brok.

  • 3
  • 1

FHI (folkehelseinstituttet i Norge) sier nå at flokkimmunitet er ikke et mål en strever mot, verken nå eller tidligere. Koronovirus av ulike slag som vi ikke har immunitet over for finnes det mange av. Så det er ikke en ny situasjon. At vi skal forholde oss veldig spesielt til Covid-19, er ulogisk!

  • 2
  • 0

Nu har vi 2 muligheder tilbage.

Isolere os, teste og opspore alle smittede og afvente at der kommer en brugbar medicin eller vaccine. Det tager nok min 12-18 mdr. Og ingen garanti for st det sker. Men mange sparede liv og ret hurtigt muligt at åbne Danmark op INDENFOR landets grænser.

Det er efterhånden ikke muligt mere at undgå smitte. Hele landet er fyldt af corona smittede, og de er spredte over det hele. Øerne har også corona, eller haft personer smittet af corona. Der er kun en vej: Fuld fart fremad, med ca. en tidobling af smittede hver måned indtil vi nærmer os 10%. Så vil de sidste blive smittet indenfor en uge.

  • 0
  • 5

FHI (folkehelseinstituttet i Norge) sier nå at flokkimmunitet er ikke et mål en strever mot, verken nå eller tidligere. Koronovirus av ulike slag som vi ikke har immunitet over for finnes det mange av. Så det er ikke en ny situasjon. At vi skal forholde oss veldig spesielt til Covid-19, er ulogisk!

Så både Norge og Tyskland mener at det er muligt at holde sygdomspresset nede, mens NOGLE danske eksperter mener det er en umulig opgave, herunder med henvisning til at selv hvis vi gjorde det, så ville vi være en ø, hvor smitten bare komme ind fra udlandet, som ikke ville køre samme strategi.

Det kan være at det ender med at være OS der gør det svært for andre lande at holde smittespredningen i skak, med mindre de selvfølgelig bare opretholder grænselukningen op imod os.

PS: med hensyn til Norge, så ser deres sygehustal ud som de er et par dage foran os med at få sat Covid-19 i skak på et niveau hvor endnu færre har været smittet. De har nu et officielt reproduktionstal på 0,7. Hvis det er korrekt for Norge, så ligger vi ret tæt på det samme.

  • 2
  • 0

Og du har fået lagt sygehuspersonalet ned og der er mange døde. Men ellers er det nok rigtigt.

Det kommer helt af sig selv. Det går ikke mere end en måned, før sygehusene ikke kan tage flere. Det kan man måske gøre lidt ved, ved at indskrive færre, og lade flere dø hjemme.

Naturligvis kunne vi gøre noget - men det ønsker vi ikke. Vi har valgt den danske strategi, og når Coronavirussen er overstået, går det jo ikke at vi låner metoder fra Sydkorea, for så kan man ikke se om det er den danske strategi, eller den sydkoreanske der vinder.

Derfor holder vi også fast på maskeforbud i Danmark. Det er og bliver ikke tilladt, at bruge masker, uanset om de ligner micky mouse eller et æsel, og bære maske ved brug af offentligt transport i Danmark eller i supermarkeder.

  • 0
  • 4

Og du har fået lagt sygehuspersonalet ned og der er mange døde.

Det virker en anelse desparat at begynde en oplukning af landet, inden man kender de berømte mørketal for, hvor man der er smittede uden symptomer og hvor mange der allerede er immune. Man har åbenbart ingen interesse i at kende dem.

Ydermere siger rygterne, at det bliver vuggestuer, børnehaver og indskoling der åbner først. Det er muligt, at børn ikke bliver så påvirket af Covid-19, men der er en familie derhjemme er kan smittes.

Hos børn kan man på inden måde styre smittetrykket som ved større børn og voksne, når en er smittet i børnehaven, så er resten det indenfor få dage - og så starter turen til familie og venner - så sygehusene skal nok ikke forvente at blive arbejdsløse lige foreløbigt...

  • 0
  • 2

Det er og bliver ikke tilladt, at bruge masker, uanset om de ligner micky mouse eller et æsel, og bære maske ved brug af offentligt transport i Danmark eller i supermarkeder

Det kommer an på om masken tjener et anerkendelsesværdigt formål. I første omgang er det op til politiet at vurdere, i sidste ende domstolene. Jeg tror ikke at nogen vil blive dømt for at bære en ansigtsmaske i det offentlige rum, med mindre de står og kaster brosten gennem Danske Banks vinduer og råber revolutionære slagord imens.

  • 4
  • 0

Det kommer an på om masken tjener et anerkendelsesværdigt formål. I første omgang er det op til politiet at vurdere, i sidste ende domstolene. Jeg tror ikke at nogen vil blive dømt for at bære en ansigtsmaske i det offentlige rum, med mindre de står og kaster brosten gennem Danske Banks vinduer og råber revolutionære slagord imens.

Jeg er en gang blevet smidt ud af en tankstation, fordi at jeg kom ind i butikken med styrthjelm på. Årsagen var, at jeg havde forventet at betale udenfor, men at automaten ikke fungerede, så jeg skulle ind i butikken. Låsemekanismen havde sat sig fast, så den ikke kunne komme af... De gik totalt op i en spids, og truede med politiet osv. og jeg var uforstående overfor, at de ikke vil have jeg betalte for benzin.

  • 2
  • 4

Så længe du sætter dit oversavede jagtgevær udenfor døren, tror jeg du har retten på din side. Men vi må nok have juristerne på banen.:-)

  • 0
  • 2

Måske det kræver en uddybning... :-) Kåre Mølbak har udtalt, at man forventer et smittetryk på 1,2 efter påske, med de lempelser regeringen vil indføre. Han siger samtidig, at smittetrykket i øjeblikket estimeres til 0,9. Test af antistof hos blodonorer i region hovedstaden og i region midtjylland viser henholdsvis, at 0 og 2,7 % af prøverne har antistof. Hvis prøverne fra Region hovedstaden er mest retvisende, har ca. 150.000 danskere udviklet immunitet. Hvor længe vil der ud fra matematiske epidimologiske modelleringer gå før vi når en flokimmunitet på 60%? Jeg er klar over det må blive et kvalificeret gæt.

  • 0
  • 0

At kritisere nuværende løsning forudsætter at du har et alternativ for hånden. Kritik uden alternativer er ikke kritik - det er brok.

Alternativtet er at vi alle bærer ansigtsmaske, men den mulighed nægter eksperterne at se, for som de siger, de har ingen dokumentation for at masker virker.

I årtier har de brugt masker for at reducere infektioner hos patienter, men selvfølgelig vil det ikke virke ude i den brede befolkning, er åbenbart deres konklusion.

Selv en billig hjemmelavet maske vil mindske risikoen for smittespredningen, men de såkaldte eksperter svarer at de ikke har nogen dokumentation på området.

Kan vi efter pandemien stille de ansvarlige eksperter for en domstol, anklaget for folkemord?

Politikerne lytter selvfølgelig efter de såkaldte eksperter, så dem kan man egentlig ikke pege fingre af, for de gør kun det deres eksperter foreslår.

Hvis vi fulgte Sydkoreas model så kunne vi være virus fri inden årets udgang. Eksperterne siger modsat at vi skal slå tusindvis ihjel.

Østrig er et godt eksempel på dem der har fulgt Sydkoreas model og hvor de har et klart faldene tal af nuværende smittede.

Så det kan lade sig gøre at bekæmpe virussen uden at slå titusinder ihjel, men det hjælper selvfølgelig statskassen at vi reducerer antallet af ældre der skal have pleje.

  • 2
  • 2

Det lader ikke til at hjemmelavede masker beskytter bæreren særligt godt. https://academic.oup.com/annweh/article/54...

Jeg vil gætte på problemet er at stof ikke er fintmasket nok og at filtermaterialet skal være tørt for at fange dråberne bedst. Og når du både ånder ind og ud gennem filteret bliver det hurtigt fugtet op.

Så hvis ikke det helt skal slås hen som feel-god tiltag, så må det nok ses mest som noget der skal forhindre at man smitter, ikke at man bliver smittet.

https://academic.oup.com/view-large/figure...

CONCLUSION

Common fabric materials and cloth masks showed a wide variation in penetration values for polydisperse (40–90%) as well as monodisperse aerosol particles in the 20–1000 nm range (40–97%) at 5.5 cm s−1 face velocity.

The penetration levels obtained for fabric materials against both polydisperse and monodisperse aerosols were much higher than the value for the control N95 respirator filter media but were in the range found for some surgical masks in previous studies.

Penetrations of monodisperse aerosol particles slightly increased at 16.5 cm s−1 face velocity, while polydisperse aerosols showed no significant effect except one fabric mask with an increase.

The penetration values obtained for common fabric materials indicate that only marginal respiratory protection can be expected for submicron particles taking into consideration face seal leakage.

  • 3
  • 0

@John Mogensen

Måske det kræver en uddybning... :-) Kåre Mølbak har udtalt, at man forventer et smittetryk på 1,2 efter påske, med de lempelser regeringen vil indføre. Han siger samtidig, at smittetrykket i øjeblikket estimeres til 0,9. Test af antistof hos blodonorer i region hovedstaden og i region midtjylland viser henholdsvis, at 0 og 2,7 % af prøverne har antistof. Hvis prøverne fra Region hovedstaden er mest retvisende, har ca. 150.000 danskere udviklet immunitet. Hvor længe vil der ud fra matematiske epidimologiske modelleringer gå før vi når en flokimmunitet på 60%? Jeg er klar over det må blive et kvalificeret gæt.

Som jeg skrev ovenfor. Den nuværende rate af smittede har taget ca 1 måned. Heraf er de 3 uger med restriktioner.

Hvis det er lykkedes at få 150.000 smittede på den tid skal tallet lidt forsimplet blot divideres op i 4 mio (ca 60% af vort indbyggertal) for at du opnår minimum af flokimmunitet. Det er så op mod 2 år. Når der lukkes op vil givet flere smittes og skal hospitalerne følge med og genoptage nogenlunde normal aktivitet- ja så er et godt bud 12 mdr.

  • 0
  • 0

Hej Ole Laursen

Jeg tror deres drøm om den perfekte kontrol fremgår af figur 7 her:

https://files.ssi.dk/Prognose%20for%20epid...

Men planen er grundlæggende umulig at gennemføre kontrolleret fordi det i bund og grund er uetisk - det er jo vaccination med den aktive virus.

En plan kan godt være gennemførlig selvom den er uetisk. Eksempelvis svindlers plan om at lænse statskassen.

Det er uetisk aktivt at smitte personer med en potentielt dødelig virus, men det er ikke tilfældet her. Der er en sygdom, man kan blive smittet og evt dø, skal vi lukke alt ned for det? Hvis vi f.eks tog Torben Worms holdning til Corona og lagde den ned over trafik, ville vi alle køre på trehjulet cykel.

  • 2
  • 1

Hej Anders Jakobsen

"Flokimmunitet er ikke en strategi – men den er uundgåelig"

Og så læs den her artikel fra DR:

https://www.dr.dk/nyheder/indland/eksperte...

Hvis man lyttede til de interviews i P1 Morgen, som danner basis for artiklen, så bliver det endnu tydligere at flokimmuniteten er målet og vi skal lægge en strategi for at komme derhen. Michael Bang Petersen spekulerede åbent om hvordan "vi" får befolkningen til at være lidt mere sløsede med isolationen for at komme til det mål, som vi på grund af vores indsats har frarøvet epidemiologerne.

Kan vi ikke blive enige om at Kåre Mølbak repræsenterer det officielle Danmark og efter gårdagenes pressemøde slog både Kåre og Mette F klart fast at flokimmunitet ikke er strategien. At 3 mere eller mindre tilfælde eksperter påstår noget andet gør nu engang ikke det til strategien.

Det virker NÆSTEN som om at de faglige eksperter ønsker at være dem, der bestemmer hvordan vi skal klare krisen i stedet for at være leverandører af viden til dem, som rent faktisk har det ansvar.

Det er til gengæld fuldstændig korrekt. Læge og ekspert Torben Worm forklare her på ing.dk hvordan Corona skal fikses. Læge og ekspert Vibeke Manniche undrholder på sin blog hvordan Corona skal fikses. De to højtuddannede og givetvis meget intelligente læger og eksperter er meget enige om, at myndighedernes strategi er forkert. Det er så desværre forbløffende hvor uenige de er om hvordan Corona skal fikses.

  • 2
  • 2

Det er til gengæld fuldstændig korrekt. Læge og ekspert Torben Worm forklare

Jeg er IKKE ekspert. Men jeg har en lægefaglig holdning og tankegang til den nuværende situation.

At flokimmunitet ikke er strategien er nok rigtig. Men det er en konsekvens af den førte politik! Så beklager at jeg er uenig i hvad vores centrale sundhedsmyndigheder har rådgivet regeringen om.

Uanset hvilken strategi. Løbet er kørt hvor vi kunne have holdt coronavirus ude af landet.

  • 3
  • 1

De to højtuddannede og givetvis meget intelligente læger og eksperter er meget enige om, at myndighedernes strategi er forkert

At være "læge" er ikke nødvendigvis kvalificerende i en debat der omhandler epidemier. Med en parallel til vores egen verden: en "ingeniør" med speciale i biokemi er ikke nødvendigvis kvalificeret til at diskutere bygningsstatik og vindtryk på mure.

Her og nu er vi prisgivet de kendsgerninger at smitten er spredt ukontrolleret, at enhver udvikling i smitten vil være eksponentiel, at vi har givne økonomiske rammer og at der ikke kommer en vaccine før om 12-18 måneder. Eneste håndtag vi har at styre på er eksponenten i smitteudviklingen. Ovenstående er en no-brainer for en epidimolog, en matematiker eller en ingeniør, men ikke nødvendigvis for en GP'er, en ortopædkirug eller en narkoselæge. Skal vi navigere situationen bedst muligt for samfundet, er vi nødt til at se længere end feel-good meninger og enkeltpersons etik - desværre, men sådan er kortene givet.

  • 6
  • 2

Alt den snak om etik er lidt letkøbt.

Jeg skrev at det er umuligt at gøre kontrolleret, og så skrev jeg begrundelsen bagefter. Det var ikke humant argument, men et praktisk argument.

Flokimmunitetsideen er upraktisk. Smitte er svært at kontrollere når du har 14-30 dages forsinkelse på hvert tiltag, som i øvrigt skal gennem et politisk system hvor folk reagerer på fejltrin med panik.

De lande der før har håndteret coronaviruser har jo faktisk en procedure de følger som ikke hedder flokimmunitet. Hvorfor skulle vi i Danmark ikke kunne finde ud af at forøge vores testkapacitet ligesom Norge, Kina, mv.? Hver smittet du får sat i karantæne, er et potentielt win i forhold til hvor mange der når at blive smittet. Og lige pt. er smitten på retur, hvis ellers SSI har ret i at faktoren er under 1. Så den breder sig ikke eksponentielt, overordnet set. Så det er ikke lige pt. et kapløb mod en eksponentiel vækst.

  • 2
  • 1

Hvad hvis det reelle tal er 50 % af de smittede?

Tjaaa, så er vi alvorligt på røven, one way or another.....

https://www.msn.com/da-dk/nyheder/indland/...

Husk på, at det kun er vores nuværende relative rigdom der tillader den nuværende strategi. Den dag pengekassen er tom skal vi alligevel have gang i samfundet for at få strøm i stikkontakten og mad i munden. Lukker vi f.eks. landet heeeelt ned i 6 måneder, så har vi samme problem som nu blot i en efterårsmåned hvor alle er tvunget indenfor, og med den modifikation at pengekassen er helt tom så vi f.eks. ikke har råd til indkøb af testkits.

Hvad er det du mener der kan gøres anderledes? (uden anvendelse af fairy-dust og mirakler)

  • 4
  • 1

John Mogensen

Måske det kræver en uddybning... :-) Kåre Mølbak har udtalt, at man forventer et smittetryk på 1,2 efter påske, med de lempelser regeringen vil indføre. Han siger samtidig, at smittetrykket i øjeblikket estimeres til 0,9. Test af antistof hos blodonorer i region hovedstaden og i region midtjylland viser henholdsvis, at 0 og 2,7 % af prøverne har antistof. Hvis prøverne fra Region hovedstaden er mest retvisende, har ca. 150.000 danskere udviklet immunitet. Hvor længe vil der ud fra matematiske epidimologiske modelleringer gå før vi når en flokimmunitet på 60%? Jeg er klar over det må blive et kvalificeret gæt.

https://www.tvmidtvest.dk/region-midtjylla...

Der er ifølge artiklen 5000, der regelmæssigt får tappet blod.

2.7% af 1000 prøver fra region hovedstaden med ialt 1.848.989 indbyggere, så hvis man kunne ekstrapolere ligefremt proportionalt, så er der 50.000 som har gennemlevet COVID-19 smitte i region hovedstaden.

Smitten er i hovedsage udbredt i region hovedstaden som også de 0% i region midtjylland prøverne viser, så hvis vi skønner 75% af alle smittede i Danmark bor i region hovedstaden ca. 9 gange så hyppigt smittede som resten af landet, og vi fordeler antal døde jævnt, så er der ud af de 50.000 smittede med antistoffer 140 som er døde svarende til 0.3%.

Hvis de tal holder, så kan man jo bare konstatere at det var endnu mere katastrofalt at SST og SSI ikke var parat med test og stadigt ikke giver realtime information til befolkningen.

  • 3
  • 4

Hej Ole Laursen

Flokimmunitetsideen er upraktisk. Smitte er svært at kontrollere når du har 14-30 dages forsinkelse på hvert tiltag, som i øvrigt skal gennem et politisk system hvor folk reagerer på fejltrin med panik.

Når artiklen overskrift hedder: "Kåre Mølbak præciserer: Flokimmunitet er ikke en strategi – men den er uundgåelig" og at selvsamme Kåre Mølbak og Mette Frederiksen på pressemødet i går pointere at flokimmunitet ikke er strategien, kunne man så forestille sig at de danske myndigheder ikke har flokimmunitet som strategi? Hvorledes ser du at der handles i panik?

  • 3
  • 0

Kristian Glejbøl

Det kommer an på: 1/ hvor stort skyggetallet er (jeg regner med ca 150000 her og nu) 2/ størrelsen af eksponenten (hvor vi sigter efter 1.2 i skrivende stund)

Jeg tror at vi kan være der før efterårsferien og uden at overbebyrde sundhedsvæsenet - men jeg har ikke regnet eksakt på det.

Det er næppe 150.000, hvis du bygger på antistof screeningstallene.

Der er flere smittede i region hovedstaden (vi kunne antage x3 af resten af landet), så da der er 50.000 i region hovedstaden under forudsætning af at de 1000 prøver er repræsentative, så giver det på landsplan 50.000 + (50.000 x 2 /3) = 83.000.

De 83.000 er et forbløffende stort tal sammenholdt med hvad vi ved fra Island og Sydkorea og de tidligere statistiske skøn om at 80% gennemlever milde tilfælde af COVID-19.

Der mangler jo ligesom 16.600 som har oplevet hårdere tilfælde.

Lidt af det kan forklares med at dem som søger at få adgang til test skulle have symptomer og statistikken bygger på dem som er testede.

  • 1
  • 2

Hej Kristian Glejbøl

Hvad er det du mener der kan gøres anderledes? (uden anvendelse af fairy-dust og mirakler)

Man kan jo gøre ligesom Syd Korea. Lad os se hvad BBC for eksempel skriver: https://www.bbc.com/news/world-asia-52001837

Test: "Nearly 20,000 people are tested every day for coronavirus in South Korea, more people per capita than anywhere else in the world." Imponerende, men sammenholdt med Syd Koreas beffolkning på 51 mill, så er det knap så imponerende.

Tiltag: "This weekend, the government stepped up preventative action by sending out emergency alerts urging people to stay away from places which encourage mass gatherings such as churches, karaoke rooms, nightclubs and gyms." Ligner det noget vi har set andetsteds? Det skal også nævnes at skoler er lukkede.

Åbne op: "The aim is to reopen schools in two weeks' time" (artiklen er fra 23/3) Ligner det noget vi har set andetsteds?

Vi kan også se på the Guardian: https://www.theguardian.com/commentisfree/...

Tracking: " South Korea employed a central tracking app, Corona 100m, that publicly informs citizens of known cases within 100 metres of where they are. Surprisingly, a culture that has often rebelliously rejected authoritarianism has embraced intrusive measures." Det lyder lidt som den danske myndigheder forsøge at lancere, så må vi se om den danske befolkning "rebelliously rejected authoritarianism "

Back seat driving: " There has been a general consensus in South Korea to trust in and respect the advice coming from doctors and scientists"

Så der vel 2 ud af 5 der skal fokuseres på.

  • 1
  • 0

@John Mogensen

Vi må håbe SSI snart kommer i gang med jævnlige test af antistof med et tilfældigt udtræk af befolkningen, så det bliver muligt at følge udviklingen.

Meget enig. Indtil vi får væsentlig flere undersøgt for antistof overfor Covid-19 og med repræsenter fra HELE kongeriget er det blot skøn.

I realiteten kunne det gøres ret enkelt ved at tage en glas mere hvergang nogle af anden årsag i den kommende måned fik taget en blodprøve på et sygehus overalt i lander.

Mere bekymrende er dog de begyndende rapporter fra Kina og Sydkorea om langvarig bærerstatus efter infektion, der kan reaktiveres og gøre patienter, der er meldt raske syge igen. Kinesiske læger er også begyndt at se tilfælde med Hepatitis B (leverbetændelse) & HIV-lignende effekter på lymfocytter (de hvude blodlegemer) . Og vi mangler overblik hvad angår senfølger hos alle, der har haft lungesymptomer.

Jyllandsposten bragte i går en kronik af tudl overlæge, professor Niels Høyby fra Rigshospitalet om begrebet flokimmunitet.

Desværre bag betslingsmur.

https://jyllands-posten.dk/debat/kronik/EC...

(Husk venligst - jeg er ikke ekspert - bruger blot min faglige viden og er ikke imponeret over vores centrale sundhedsmyndigheder)

  • 5
  • 1

Er der ikke fejl i denne analyse

"SWEDEN: Deaths in Sweden are forecast to peak the last week of April, with an estimated 134 deaths on April 24. The model shows that Sweden will not have enough beds and ICU beds to meet demand, with the shortage peaking at 1,090 ICU beds on April 25, and predicts 4,182 total deaths in the country by August 4. "

http://www.healthdata.org/news-release/new...

Tror ikke Sverige peaker med 134... Nok desvaere med ca 250-350... De havde jo 114 igår..

https://nyheder.tv2.dk/udland/2020-04-07-s...

Det er ikke godt hvis de store analyser er forkerte.

Håber ikke Sverige kommer over 134.. Men vi kan måske se det om 2-3 dage..

  • 0
  • 3

Svensk Jura

"Covid-19 ska räknas som arbetsskada

Arbetsskadeförsäkringen, som reglerar vilka som kan få ersättning om man blir sjuk eller skadad på jobbet, om- fattar i dag inte covid-19. Men det ska det bli ändring på, enligt social- försäkringsminister Ardalan Shekarabi.

-Vi arbetar för fullt med att ändra den förordning som reglerar vilka sjukdomar som omfattas, och tillföra covid till listan, säger han till TT.

Enligt Shekarabi har det funnits oro för detta hos bland annat vård- personal. Han säger att det ska gälla retroaktivt, även för studenter som gått in och arbetat i vården. "

Vist ikke sådan de dansk regler er.

  • 1
  • 4

@Magnus

Floksimmunitet vil muligvis ikke virke ? https://www.nrk.no/urix/nye-funn-reiser-tv...

Interessant link. Især det som oplyses om at svenske myndigheder tilbage i januar var advaret om en pandemi.

Lægger man dertil denne norske leder fra et norsk lægetidskrift tilbage fra 28. januar 2020, som også forudser en pandemi og opfordrer Norges læger og sygehuse til at gøresig parate - ja så tænker jeg tilbage på at danske sundhedsmyndigheder på samme tid vist gavgrønt lys for skitur til alperne og ikke opfordrede danske sygehuse /regionerne om at være proaktive omkring f.eks værnemidler og udstyr til test.

Så advarselslamperne var begyndt at lyse - men så man dem i Danmark?

https://tidsskriftet.no/2020/01/leder/koro...

  • 3
  • 1

Mere bekymrende er dog de begyndende rapporter fra Kina og Sydkorea om langvarig bærerstatus efter infektion, der kan reaktiveres og gøre patienter, der er meldt raske syge igen. Kinesiske læger er også begyndt at se tilfælde med Hepatitis B (leverbetændelse) & HIV-lignende effekter på lymfocytter (de hvude blodlegemer) . Og vi mangler overblik hvad angår senfølger hos alle, der har haft lungesymptomer.

Jyllandsposten bragte i går en kronik af tudl overlæge, professor Niels Høyby fra Rigshospitalet om begrebet flokimmunitet.

Desværre bag betslingsmur.

https://jyllands-posten.dk/debat/kronik/EC...

(Husk venligst - jeg er ikke ekspert - bruger blot min faglige viden og er ikke imponeret over vores centrale sundhedsmyndigheder)

De "begyndende rapporter" fra Kina er ret gamle efterhånden. Der blev meldt om alvorlige skader på organer, da virussen kan angribe lunger, nyrer, lever et. Lungerne viser et specielt mønster på å røntgenbilleder. Man talte om skader der lignede dem man ser ved fibrose. Det er jo meget vigtigt at patienter kommer på hospitalet tidligt i forløbet, venter man for længe hvis man er i risikogrupper er, vil lungerne være i ekstremt dårlig stand , noget man kunne have gjort noget ved ved tidlig indgriben.

Angående den tidligere overlægens kronikinput om strategien. Den kan læses på nettet da bibliotekerne under nedlukning har fået fuld adgang til Infomedia databasen, som indeholder alle danske avisers artikler. Man kan logge på sit lokale bibliotek og finde databasen, hvor man kan bruge søgekriterier som avisers navn, datoer for artiklen, forfatter etc.

Der findes et rigtigt godt modsvar til denne "lægelige" vurdering, se Bjørn Lomborgs kronik i Berlingske for nogen tid siden, hvor han anlægger et længere tidsperspektiv, der bl. a. indebærer at fortsat nedlukning vil føre til nedsmeltning af dels økonomi dels folks opbakning. Sveriges vej er den rigtige siges det Dvs. den lægelige mulighed for at hjælpe folk vil på langt sigt være dårligere end ved at følge din "lægelige" vurdering af situationen...

  • 3
  • 2

Helsedirektoratet i Norge vil op på 100.000 test om ugen allerede i månedskiftet april/maj: https://www.nrk.no/norge/helsedirektoratet...

Så Norge vælger samme strategi med masser af test som vi har heroppe.

Lige nu er situationen heroppe, at der ikke er registreret nye tilfælde de sidste to døgnene. 184 smittede 136 friske igen 191 isolerede 5299 testede 0 på hospitalet 0 døde 0 respirator / intensiv i forløbet hidtil https://portal.fo/korona

Man har valgt at tage smittede patienter rimeligt hurtigt i sygdomsforløbet ind på sygehuset til observation. Det har tilsyneladende medført, at man har sluppet for intensiv behandling og patienterne er kommet hjem igen efter nogle dage. Skal også siges at det få patienter der er talen om.

Mørketal er sansynligvis begrænsede idet at man har testet så massivt: https://www.theguardian.com/world/2020/apr...

  • 2
  • 1

Hej Niels Peter Jensen,

Når artiklen overskrift hedder: "Kåre Mølbak præciserer: Flokimmunitet er ikke en strategi – men den er uundgåelig" og at selvsamme Kåre Mølbak og Mette Frederiksen på pressemødet i går pointere at flokimmunitet ikke er strategien, kunne man så forestille sig at de danske myndigheder ikke har flokimmunitet som strategi?

Jeg ved helt ærlig ikke hvad Kåre Mølbaks strategi er. Han har udelukket alt andet end flokimmunitet. Det kan du også se i artiklen her. Men de vil så alligevel kridte danseskoene?

Jeg synes der er en stor forskel i grundholdning på at sige - nu danser vi, og vi kan ikke forvente at udrydde det helt, men vi kan blive ved med at danse i det næste år og se om vi ikken kan få lukket samfundet op, indtil vi har en vaccine.

Og så bare på fatalistisk vis melde ud at kampen er tabt på forhånd.

Jeg kan godt forstå den sidste holdning, for det er jo sådan det normalt er, f.eks. med influenza. Og der er måske ikke procedurer osv. på plads til at danse.

Men nu har landet jo været lukket halvt ned i flere uger, smitten er faktisk på retur - burde det ikke være et vink med en vognstang om at der er nogle andre resurser til stede end der plejer at være?

Det er i øvrigt ikke mit indtryk at SSI/SST og regeringen har været i trit. Faktisk er det mit indtryk at det er regeringen der har tvunget SST til at sætte gang i at teste.

Eksempel: Hvis du kigger i vejledningen her fra SST

https://www.sst.dk/-/media/Udgivelser/2020...

så står der lige pt. på side 7 at hvis man har en person i husstanden der har coronavirus, så må man gerne komme i daginstitution.

Når vi får influenza, plejer hele familien altså at ende med at blive ramt. Og den her virus er åbenbart betydeligt mere smitsom.

I går var der i den vejledning et flowchart på side 8 med forskellige komplikationer - ALLE pilene førte til at man gerne komme i daginstitution.

Hvorledes ser du at der handles i panik?

Jeg beklager mit sprogbrug - det jeg egentlig mente, var at du ikke bare kan stikke folk en vilkårlig ordre og så efterlever de den til punkt og prikke med fuld tilfredshed. Der er følelser og alt muligt andet i spil.

I simuleringerne som SSI har offentliggjort regner de da heller ikke med at retningslinjerne bliver fulgt af alle.

  • 0
  • 2

Nu er artiklen over denne debat jo ikke så aktuel mere, da (for at holde tonen positiv) Mølbak har ændret holdning i lyset af befolkningens forståelse af alvoren bag anvisningerne og derved også evne til at føle dem.

Men det er interessant at læse en midtvejsrapport fra nogen der ikke har ladet sig overbevise:

https://www.dr.dk/nyheder/indland/statsepi...

Jeg er ikke så meget interesseret i de politiske forskelle. Men tallene han kommer med er interessante:

  • Om to uger vil Sverige have opnået maks 4% immune.
  • 1400 svenskere er døde med Covid-19. I forhold til befolkningsstørrelsen er det dobbelt så mange som i Danmark
  • De 4% smittede "bør" have en indvirkning på smittespredningen
  • Der vil være en "alvorlig" indvirkning på smittespredningen, når 20% har været smittet.

Godt. Hvis antallet af døde kan tages alvorlig som indikator for smittespredningen, så har Covid-19 haft dobbelt så godt fat i den svenske befolkning end i Danmark og overført til danske forhold vil det sige, at 2% har været igennem Covid-19 og er blevet immune om 14 dage. Det er dog under forudsætning af at smittespredningskurven de sidste par uger og de næste par uger imellem Danmark og Sverige er ens. Det er den ikke, vi har fået bremset den meget kraftigt op. Så 100000 immune og et sted imellem 10000 og 20000 aktuelt smittede er stadig det bedste bud.

Indvirkningen på smittespredningen af 4% immune er der selvfølgelig. Hvis R0 er 2,6 og der ikke var taget initiativer, så ville smittetrykket nu være 2,6 x 0,96=2,5. Hvis forskellige initiativer har halveret smittetrykket i en jomfruelig befolkning, så er den med 4% immune 1,3 x 0,96= 1,25. Ja, det har en indvirkning, men det er minimalt.

Hvis man så tager hans store tal med 20% immune, som han forventer indtræffer en gang i efteråret, så er det samme tal hhv 2,6 x 0,8=2,1 og 1,3 x 0,8=1,05. Det er værdien af flokimmuniteten ifølge en der ikke kun i handling, men også i ord går efter den.

Jeg er ekstraglad for at vi er slået væk fra den strategi når jeg læser det interview. Omkostningerne og risikoen for at fået en gevinst i form af en så relativt lille reduktion af smittetrykket ville have været alt for dyrtkøbt. En reduktion igennem adfærdsændring har heldigvis vist sig meget effektivt, lige så effektivt som hvis 75% havde været smittet lige nu.

  • 2
  • 0

Godt. Hvis antallet af døde kan tages alvorlig som indikator for smittespredningen, så har Covid-19 haft dobbelt så godt fat i den svenske befolkning end i Danmark og overført til danske forhold vil det sige, at 2% har været igennem Covid-19 og er blevet immune om 14 dage.

Det er meget interessant. Med 2% af befolkningen smittede, er der et meget stort antal immune. Denne viden kan måske bruges, og immune kan søges til opgaver hvor det kræves eller er fordel.

  • 0
  • 1

Anders Jakobsen

Der er desværre intet som tyder på at 4% af den Svenske befolkning har været igennem COVID-19 forløb.

De lande som rent faktisk har screenet repræsentative befolkningsgrupper og som parantetisk bemærket ligger sammenligneligt med Sverige i antal døde per million fandt væsentligt lavere mørketal.

Island fandt 4.25 gange gange antal diagnosticerede.

Østrig fandt “Based on this study, we believe that 0.33% of the population in Austria was acutely infected in early April.” Given the margin of error, the figure was 95% likely to be between 0.12% and 0.76%.

https://www.theguardian.com/world/2020/apr...

Østrig 46 døde per million og Sverige 139.

Hvis Sverige er ligeså gode som Østrig til at behandle COVID-19 patienter er der med andre ord tre gange flere smittede og det giver mellem 0.36% og 2.28% af befolkningen med størst sandsynlighed for 1%. Sverige overdriver dermed sandsynligvis deres antal smittede med 400%.

Hvis Sverige er ringere til at behandle COVID-19 patienter, så er tallene for smitteudbredningen lavere i Sverige.

Hvis Sydkorea 50 mill. var ligeså gode til at behandle COVID-19 patienter som Sverige 10Mill., så har der på basis af statistiken for døde (4 per million) være 57.000 totalt der har været smittede. Sydkorea tester mellem 15.000 og 20.000 dagligt og har siden 12 marts maksimalt fundet 152 nye smittede på en dag og 10.635 ialt med ialt 22 nye tilfælde igår.

Det sandsynlige mørketal i Sydkorea 110-120% og ca. 3% af de smittede ender med at omkomme. Aktuelt er 2.2% af alle smittede døde og der er stadigt 2484 smittede hvoraf 86 formentlig ender med at dø svarende til 3.5%.

Sverige gør sig dermed skyldige i samme misforståelser som præger de danske eksperter som gør sig de yderste krumspring for at banke mørketallet kunstigt op.

  • 2
  • 0

Jens D. Madsen

Det er meget interessant. Med 2% af befolkningen smittede, er der et meget stort antal immune. Denne viden kan måske bruges, og immune kan søges til opgaver hvor det kræves eller er fordel.

2% er rigtigt langt fra de vilde sving som SST og SSI er kommet med og det er stadigt også helt urealistisk højt sat med 2% COVID-19 inficerede i Danmark.

Der pågår forskning for at finde ud af om der rent faktisk er immunitet efter man har gennmlevet COVID-19 smitte. https://www.independent.co.uk/life-style/h...

Det man er i tvivl om er om COVID-19 vil opføre sig som almindelig influenza og mutere, så den hvert år kan komme tilbage.

  • 0
  • 0

Niels Peter Jensen

Fin forholdsregning; et par spørgsmål: - Opgøres dødsfald på samme måde Østrig og Sverige? - Er demografien ens - Er penetrering af sygdommen ens i Østrig og Sverige? - Er du vidende om en grund til at østrigerne er bedre til at måle antallet af smittede end svenskerne? - Er du vidende om svenskerne ikke har andre data, som kunne understøtte deres vurdering?

Sverige gør sig dermed skyldige i samme misforståelser som præger de danske eksperter som gør sig de yderste krumspring for at banke mørketallet kunstigt op.

Der er sandsynligvis forskelle mellem optælling i Sverige og Østrig. Danmark følger fx ikke WHO, der regner døde 60 dage efter afsluttet COVID-19 forløb med, hvor vi her til lands regner med 30 dage.

Demografien er nok også noget forskellig, hvor Sverige nu er over 10 mill. fordi der er stor indvandring. Mit gæt er at færre er ældre i Sverige.

Penetrering i begge lande er formentlig koncenreret om hotspots.

Iflg. Worldometer tester Østrig 19.902 per mill. og Sverige 7.387, men derudover ved jeg ikke nok om de respektive teststrategier. Dette tal bør minimere mørketallet i Østrig i forhold til Sverige, men næppe nok til at forklare en faktor 12 forskel.

Da Østrig rent faktisk har udvalgt en statistisk vægtet repræsentativ gruppe og gennemført analysen med professionelle statistiske metoder, så er det med overvejende stor sandsynlighed de svenske sundhedsmyndigheders vilde sving som ser helt skæve ud.

Jeg aner ikke, hvordan Svenskerne har arbejdet med tallene, fordi de ikke har foretaget samme professionalle analyse som man har valgt at gøre i Østrig.

Bemærk at Mølbak har været ude med faktor 10-100 og gætter på faktor 80 for Danmark svarende til 10% af befolkningen eller en faktor 30 større end i Østrig, der har 49 døde per million, hvor Danmark har 60.

Altså hvem andre end netop Mølbak forestiller sig 250% flere smittede i Danmark end i Sverige!!!!

Lars Seier som jeg nærmest aldrig er enig med bortset fra at vi begge er FCK fans og begge er vilde med cykler er citeret for dette meget fornuftige i berlingske https://www.berlingske.dk/business/lars-se...

  • 1
  • 0

Niels Peter Jensen

Hvad pokker er det du ikke forstår.

Mølbak foreslår at der 10-100 gange mørketal og anslår gange 80. Det er så ca. 10% af den danske befolkning.

Det svarer til 2.5 gange hvad hans pendant i Sverige Hans Tegner påstår, men forbløffende nok helt uden at tænke over at døde per million er 60 i Danmark og 150 i Sverige.

Mølbak's SSI og også SST mener seriøst at Danmark har haft 2.5 så stor del af befolkningen igennem sygdommen selvom Sverige har 2.5 gange så mange døde.

De danske vikinger skal derfor stå mindst 7.5 gange bedre igennem COVID-19 end skravlene ovre på den anden side af Øresund.

Anders Tegnell på sin side påstår at om få dage er der 3-4% der har været igennemCOVID-19 https://www.dr.dk/nyheder/indland/statsepi...

Det er 3-400.000 eller ca. 30-40 gange flere end der er fundet i Sydkorea. I Sydkorea er 2.2% af dem som er ramt døde og og mellem 3 og 3.5% forventes at dø.

Så det lave interval for død blandt dem som er smittet i Sverige bliver mellem 9.600 og 11.200 og det høje interval op til 15.000.

Hvad der foregår her i Danmark og i Sverige er vanvid.

Legenderne om de enorme mørketal må høre op og erkendelsen af, hvor dødelig COVID-19 faktisk er må trænge igennem.

  • 0
  • 1

Niels Peter Jensen

Jeg syntes du skal finde et andet sted at diskutere med dem der nu gider det.

Der er da ingen tvivl om hvad der er udtalt på begge sider af Øresund og hvad der er målt i Østrig og Island eller hvad der hver dag måles i Sydkorea eller hvad SDU professorerne har beregnet.

Sjovt nok er de eneste to tal som stikker fuldstændigt af og heller ikke passer med WHO vurderinger tallene fra Danmark og Sverige - og til overmål trumfer vores lokale "orakel" det svenske ditto.

Selvom det må forkomme indlysende for alle at det ikke er tilfældet så mener Mølbak at 2.5 gange flere danskere har været smittet end hvad svenskerne mener de har været igennem selvom svenskerne har lige præcist 2.5 gange flere døde.

Mølbak er hvis de danske og svenske læger er lige dygtige en faktor 7.5 ved siden af sin svenske kollegas vurdering!!!!

  • 0
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten