Jørgen M. Clausen: »Om 25 år er saltkraft lige så almindeligt som vindkraft«
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Jørgen M. Clausen: »Om 25 år er saltkraft lige så almindeligt som vindkraft«

Mange af hans jævnaldrende er for længst gået på pension, men 68-årige Jørgen M. Clausen fortsætter. Og ikke blot ad velkendte stier; han finder også nye veje, som nu det forsøgsanlæg med saltkraft, der netop er blevet kåret af Ingeniørens læsere som ‘Årets danske Ingeniørbedrift’:

Læs også: Saltkraft kåret som årets danske ingeniørbedrift

»Jeg kan simpelthen ikke lade være. Jeg tror, det er noget, jeg har i mine gener. Min far var jo også entreprenør ‘en masse’. Man handler på en aha-oplevelse. Det ser jeg også hos mange andre iværksættere,« siger Jørgen M. Clausen, akademi­ingeniør og bestyrelsesformand i Danfoss.

Aha-oplevelsen, der førte til saltkraft-projektet, fik han for omkring halvandet år siden, da han besøgte geotermi-anlægget i Sønderborg og tog en slurk af det salte vand:

»Det kom til mig som lyn fra en klar himmel: ‘Det må da kunne bruges til at lave strøm af’. Og jo mere jeg dykker ned i det, des mere overbevist bliver jeg om, at det virkelig kan bruges til noget,« siger han.

Præmien til vinderen af titlen som 'Årets ingeniørbedrift' er en original tegning af 'bedriften' lavet med et glimt i øjet af Ingeniørens tegner Lars Refn. Illustration: MI Grafik

Trekvart år efter den salte slurk vand var der etableret et forsøgs­anlæg i Sønderborg gennem konsortiet SaltPower, som han selv, Aalborg Universitet, Sønderborg Fjernvarme, Danfoss og Hofor står bag.

Som idémand bag saltkraftanlægget indstillede Jørgen M. Clausen saltkraft til læserkonkurrencen.

Han glæder sig over, at netop denne ingeniørbedrift nu modtager læserprisen:

»De fire andre kandidater er også geniale hver på deres måde, men jeg er glad for, at saltkraft vandt, fordi det ligesom sol og vind er noget meget fundamentalt, som kan blive det tredje ben blandt de vedvarende energikilder.«

Transportabelt kraftværk

Saltkraft producerer strøm ved hjælp af osmose, og det meget salte vand fra Sønderborgs geotermi- anlæg er afgørende for succesen, understreger han.

I Sønderborg er saltindholdet på 16 procent, mens det ved Hofors anlæg på Amager er helt oppe på 20 procent. De første fuldskala-anlæg skal da også stilles op ved netop disse geotermi-anlæg i 2017.

Selve opsætningen er ganske ukompliceret, for et saltkraftanlæg på mellem 1 og 2 MW kan bygges ind i en container, der snildt kan køres hvorhen, det skal være. Der er med andre ord tale om et transportabelt saltkraftværk:

»Det er bare at sætte containeren op ved siden af geotermianlægget, så er man i gang. Det er noget nemmere end vindmøller og solpaneler, som fylder rigtig meget,« siger han.

Læs også: Se, hvordan saltvand kan levere strøm til geotermianlæg

Helt så enkelt er det derimod ikke at hitte ud af, hvordan man bedst udnytter energipotentialet i saltvand. Det er årsagen til, at Aalborg Universitet lavede en analyse, inden konsortiet gik i gang:

»Det var ikke gjort før, og de matematiske beregninger viste, at der så sandelig var rigeligt med energi til saltkraft,« siger han.

Grønt kraftværk

I kombination med geotermi-anlæg er saltkraft et grønt alternativ til kulkraftværker. For mens geotermi giver varme, producerer saltkraften strøm:

»I dag bruger man kulkraftværker til varme og strøm, men om ganske få år får man ikke lov til at lave flere kraftvarmeværker, og så er det et godt, grønt alternativ, fordi det er 100 procent CO2-frit og allerede lønsomt,« forklarer han.

Når det sønderjyske forsøgsanlæg lukker i midten af 2017, er det også slut med konsortiet. Herefter kører Jørgen M. Clausen videre selv, og han er i øjeblikket i dialog med enkelte firmaer om at stå for produktion og salg. Saltkraftfirmaet bliver ikke en del af Danfoss.

»Det ligner ikke rigtigt noget af det, vi laver dér, men Danfoss er meget involveret, fordi de skal levere pumper og frekvensomformere.«

Den største udfordring for udbredelse af saltkraft er antallet af geotermi-anlæg. Der er blot nogle få hundrede i hele Europa, vurderer Jørgen M. Clausen:

»Det giver mest mening at lave saltkraft i forbindelse med geotermi, og det kan bremse udbredelsen af saltkraft, hvis ikke det tal stiger.«

På længere sigt er han sikker på, at skeptikerne vil tie, og det vil gå saltkraft, som det gik vindkraft:

»Jeg kan tydeligt huske, da Tvind eksperimenterede med vindmøller. Dengang tænkte jeg: ‘Det er da bare legetøj’ – og se, hvad det er blevet til. Det vil også ske her.«

Vi skal dog 25 år ud i fremtiden, før saltkraft bliver lige så almindeligt, som vind- og solenergi er i dag, vurderer han.

»Så lang tid tager det – desværre. Det nemme svar er, at ting tager tid. Der er så mange, der skal overbevises om, at det er en god idé, og vi får nok også vores vanskeligheder med at udvikle det.«

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er nu 50 år siden at ”De Danske Sukkerfabrikker (DDS)” begyndte at forske i udvikling af omvendt osmose. Oprindeligelig var tanken at man kunne bruge teknologien til at koncentrere sukkersaften, men problemet er, at man i den teknologi arbejder imod det høje osmotiske tryk, som man også gør med saltvand. Udviklingen i Nakskov førte til, at der blev udviklet membraner og systemer til omvendt osmose, nanofiltrering, ultrafiltrering og mikrofiltrering. DDS Nakskov blev en pioner og en af verdens førende leverandører indenfor bioteknologi, farmaceutisk industri, mejeri og fødevareindustrien.
I dag er det Alfa Laval Nakskov der fører udviklingen videre og er selskabet Alfa Lavals globale center for udvikling, produktion og salg af membraner og avancerede væskesepareringssystemer til den bioteknologiske og farmaceutiske industri, fødevareindustrien, procesindustrien, spildevandsindustrien samt andre udvalgte kunder og applikationer.
Saltkraft kan blive en ny dansk teknologisk succeshistorie og det er godt at kapitalstærke personer og firma vil gå ind i det.

  • 12
  • 1

Jamen er pumpestrømmen til at pumpe op og ned i geotermibrønden ikke netto større end el-produktionen fra Osmose-værket. Så giver det da ikke særlig meget mening i f.eks. Sønderborg hvor 2/5 af fjernvarmeenergien til fjernvarmeforsyning kommer fra brønden og 3/5 kommer fra flis via en fliskedel.

  • 1
  • 14

Fusionskraft er under udvikling, og så bakser man stadig med noget så totalt håbløst som saltkraft. Den trykforskel der skal til for at drive en turbine ligger flere etager over det osmotiske tryk!

  • 3
  • 30

Jeg synes det er glimrende, at der, ved at opstille osmosekraft-anlæg ved geotermi-installationer, kan udvindes el for 9 øre/kWh, som Jørgen Mads Clausen foreslår.

Det vil forbedre geotermiens økonomiske grundlag, og det er meget tiltrængt, hvis geotermien nogensinde skal opnå en nævneværdig andel af vores energiforsyning.

Men ....
.

»Det giver mest mening at lave saltkraft i forbindelse med geotermi, og det kan bremse udbredelsen af saltkraft, hvis ikke det tal stiger.«

På længere sigt er han sikker på, at skeptikerne vil tie, og det vil gå saltkraft, som det gik vindkraft:

Når det forholder sig sådan, så handler det jo netop ikke om antallet af skeptikere, men om antallet af geotermi-anlæg.

Jeg har ikke præcist kunnet finde frem til hvor meget osmotisk el-effekt, der teoretisk kan udvindes per MW geotermi (som funktion af saltindholdet, forstås), men måske kan en, der læser med her, bidrage ?

JM Clausen vil opstille et 1 MW anlæg i Sønderborg, som forventet vil generere 8.000 MWh/y.

Hvis det er det fulde (økonomiske) potentiale af Sønderborgs aktuelle geotermi-effekt (12,5 MW), så må det maksimale potentiale af landets 3 eksisterende geotermi-anlæg (Thisted 7 MW, Amager 14 MW) være 20-25 GWh/y.

Iflg. www.geotermi.dk er 1-2% af alle landets geotermi-ressourcer pt udnyttet. Hvis alle ressourcer udnyttes, vil der være basis for 1-2,5 TWh/y osmotisk elkraft.

De bliver næppe alle udnyttet, da de eksisterende (lettest tilgængelige) ressourcer, har vist sig meget dyre at udvinde, så lad os - MEGET optimistisk - antage at der bliver basis for 1 TWh osmosekraft, baseret på geotermi.

Vindmøllerne producerer allerede i dag 13-14 gange så meget, og vil indenfor 25 år generere mindst 25 gange så meget.

Heller ikke globalt, vil der være potentiale for at geotermi-baseret osmose-kraft bliver ligeså "almindeligt" som vindmøller.

Ser vi bort fra steder, hvor temperaturgradienten i jordskorpen er stor nok til at generere dampkraft (kræver vulkansk aktivitet), vil udvinding af geotermi være motiveret af et opvarmningsbehov, og udvinding af geotermi vil derfor være begrænset til områder, der har et sådant behov.

I Danmark er geotermien hjulpet af at vi har et udbredt fjernvarmenet, masser af offentlig vilje til at finansiere afprøve teknologier, samt en undergrund, der er relativt let at bore/grave i. Her er potentialet for geotermisk energi max 20% - reelt kun ca 10% - af det aktuelle varmebehov.

Det er relativt let at beregne hvor stort et geotermisk potentiale, der er i jordskorpen, indenfor den "opvarmnings-krævende" del af verden. Det har været beregnet før, jeg husker dog ikke tallene, men potentialet er meget begrænset - hvilket potentialet for geotermibaseret osmosekraft jo så også er.

Så ja, osmosekraft, baseret på geotermi, er meget interessant, og bør kunne fremme geotermien - men nej, det bliver ikke ligeså almindeligt som vindmøller om 25 år.

Fortsat glædelig jul til alle. 🎅

  • 16
  • 0

Jamen er pumpestrømmen til at pumpe op og ned i geotermibrønden ikke netto større end el-produktionen fra Osmose-værket. Så giver det da ikke særlig meget mening


Alene det at el kan produceres til 9 øre/kWh (hvis det holder stik), giver jo god mening - om ikke andet for at nedsætte geotermianlæggets egne el-omkostninger til 9 øre/kWh.

Hofor's geotermi-anlæg, som yder 14 MW termisk effekt, bruger iflg. www.geotermi.dk 0,6 MW til pumperne, så et osmoseværk som det foreslåede, leverer jo mere end det dobbelte.

  • 16
  • 0

Jeg har ikke præcist kunnet finde frem til hvor meget osmotisk el-effekt, der teoretisk kan udvindes per MW geotermi (som funktion af saltindholdet, forstås), men måske kan en, der læser med her, bidrage ?


Får lige øje på at Sønderborgs geotermi-anlæg, cykler 350 m^3/h vand pr time, ved hvilket vi ved saltindholdet er 16%.

JM Clausen fortæller i denne artikel:

"Ifølge universitetets beregninger kan sønderborgvandet frigive knap 1,5 kWh energi pr. kubikmeter saltvand
[...]
Jørgen Mads Clausen forventer, at et 1 MW saltkraftanlæg ved Sønderborg Fjernvarmes geotermianlæg vil kunne producere omkring 8.000 MWh pr. år "

= knapt 525 kWh/h (= 525 kW)

.... så kan et 1 MW osmosekraftværk jo højest levere en kapacitetsfaktor på 52,5%, og kan således ikke levere de 8.000 MWh/y, som JM Clausen foreslår.

Så er det jo ikke helt forkert, som Niels foreslår, at det kun lige leverer el nok til geotermianlæggets egetforbrug.

Men det nedsætter stadig elomkostningerne til 9 øre/kWh (hvis Clausen har regnet rigtigt).

  • 12
  • 1

.... så kan et 1 MW osmosekraftværk jo højest levere en kapacitetsfaktor på 52,5%, og kan således ikke levere de 8.000 MWh/y, som JM Clausen foreslår.

Omkring de faktiske forhold i Sønderborg er det så kun 5000 Mwh når affaldskraftværket leverer fjernvarme i sommerhalvåret og geotermianlægget derfor ikke producerer.

HVis der hentes 12 Mw lavtemperatureffekt i geotermibrønden i Sønderborg er pumpestrømmen til at cirkulere vandet op og ned af brønden omkring 1,2 Mw.

  • 2
  • 5

Omkring de faktiske forhold i Sønderborg er det så kun 5000 Mwh når affaldskraftværket leverer fjernvarme i sommerhalvåret og geotermianlægget derfor ikke producerer.


Er dette dokumenterbart?

Det forekommer mig surrealistisk hvis de slukker for en kontinuer effekt, som uden yderligere omkostninger leverer 20x elforbruget, for at bruge af en ressource, der med fordel kan gemmes til forbruget stiger.

Hvorfor skulle de gøre det?

NB;Jeg kører lige forbi fjernvarmeværket hver dag, til og fra kontoret i Nordborg. Min oplevelse er at jeg stort set kun ser røg fra skorstenen i vinterhalvåret.

  • 7
  • 0

Det forekommer mig surrealistisk hvis de slukker for en kontinuer effekt, som uden yderligere omkostninger leverer 20x elforbruget, for at bruge af en ressource, der med fordel kan gemmes til forbruget stiger.
Hvorfor skulle de gøre det?

Søren.

De økonomiske forhold ved affaldsforbrænding spiller en stor rolle. Men også det evt. at skulle gemme affald fra sommer til vinter en ikke bare en økonomisk men også en teknisk og miljømæssig udfordring.

Først det økonomiske. Affaldsforbrænding af tre indtægtskilder; affald, el og varme. At standse anlægget vil ret sikkert ikke være økonomisk attraktivt. (ellers havde de sikkert gjort det.) da alle indtægterne jo forsvinder samtidigt.

At deponere dagrenovation, for senere at afbrænde det er ikke let. Det er en let fordærvelig vare, som hurtigt mister værdi ved mellemdeponering. Det vil endvidere kræve en større kapacitet på værket, hvis den samme mængde skal afbrændes på kortere tid.

  • 6
  • 0

Er dette dokumenterbart?

Det forekommer mig surrealistisk hvis de slukker for en kontinuer effekt, som uden yderligere omkostninger leverer 20x elforbruget, for at bruge af en ressource, der med fordel kan gemmes til forbruget stiger.

Det er en rimelig bekostelig energikilde som kommer fra anlægget. Først skal der bruges strøm på at pumpe vand op og ned af geotermibrønden, så skal der bruges det dobbelte energi fra flis for at øge energien i temperatur til brugbar fjernvarme.

Og så skal der lige findes renter og afdrag for en 0,5 mia. i Sønderborg som også trækker lidt ned.

Netop derfor bruger man ikke anlægget særlig meget!

  • 3
  • 7

Det er en rimelig bekostelig energikilde som kommer fra anlægget. Først skal der bruges strøm på at pumpe vand op og ned af geotermibrønden ...


Marginalt set kan 0,6 MW el pr 14 MW varme på ingen måde siges at være bekosteligt.

... så skal der bruges det dobbelte energi fra flis for at øge energien i temperatur til brugbar fjernvarme.


Hvorfor fra flis. Det kunne vel også være fra affald.

... altså den let-fordærvelige del, som ikke kan gemmes.

  • 5
  • 0

Og så skal der lige findes renter og afdrag for en 0,5 mia. i Sønderborg som også trækker lidt ned.

Netop derfor bruger man ikke anlægget særlig meget!


Må jeg anbefale et simpelt aftenskursus i økonomi ? ;o)

Hint; renter og afdrag er faste omkostninger - også kaldet kapitalomkostninger - de bliver ikke mindre af at man begrænser brugen af anlægget.

Derimod stiger den samlede udgift pr energienhed, når man sænker kapacitetsfaktoren.

  • 8
  • 0

Marginalt set kan 0,6 MW el pr 14 MW varme på ingen måde siges at være bekosteligt.


Jeg mener der bruges 1,2 Mw el til at hente 12 Mw lunken energi i brønde.

.. altså den let-fordærvelige del, som ikke kan gemmes.

Johe! Jeg har faktisk for snart et år siden foreslået dem at bruge el-effekten via kompressionsvarmepumper og en dampturbine med direkte træk for at overholde el-forsyningsloven, til at drive varmepumpefunktionen sammen med geotermibrønden og så også forsyne pumpeeffekten via strøm fra affaldsforbrændingen.

I dag afsætter man strøm til små penge til nettet fra affaldsforbrændingen, køber dyr flis, og så altså dyr pumpestrøm fra el-nettet til at drive geotermibrønden.

Man kunne få det hele fra det affald man brænder af, hvis man dels mangedoblede den værdiløse el fra affaldsforbrændingen til akseleffekt i en kompressionsvarmepumpe.

Bla. derfor ledningen til Nordborg sansynligvis aldrig bliver til noget se http://www.augustenborgfjernvarme.dk/derfo...

  • 1
  • 4

Blot til orientering så er der både single- og dobbelteffekt varmepumper installeret, hvilket giver en COP på ca 2, samlet.

DFP's omtale af projektet se http://www.dfp.dk/Projekterreferencer.18.a... samlet yder anlægget 31 Mw.

Der optages 12,5 Mw fra geotermibrønden se http://www.geotermi.dk/geotermiske-anlaeg/...

Der kommer altså 18,5 Mw energi fra flis.

Der kan kun være tale om enkelttrins absorption og en cop på 0,7, når der også friveksles for en mindre del af den varme som afsættes i fjernvarmevandet via det 48 C varme vand fra geotermibrønden.

  • 0
  • 7

Der er 1,7 million aktive boringer i USA, der kunne udnyttes såfremt der er ferskvand i nærheden og saliniteten er høj nok. https://www.fractracker.org/2015/08/1-7-mi...

En del forladte boringer ligger i områder med høj temperatur i undergrunden, men indtil videre passer økonomien bare ikke. En dobbelt op model, hvor osmotisk energi giver et bidrag og køler returvand kunne være af betydning for den samlede økonomi. Og muligvis kunne man i systemet indtænke udnyttelse af kulbrinter, der i øjeblikket oser ud af de forladte boringer. http://www.eia.gov/energyexplained/images/...

Colorado har generelt gode geotermi resourcer og ikke mindre end 37.000 efterladte boringer. http://kekbfm.com/maps-show-abandoned-well...

En del af de ikke forladte boringer kunne også forsynes med osmotiske anlæg, der kunne hjælpe lidt på den svindende økonomi i Fracking (er selvfølgeligt imod fracking), men der kunne jo blive råd til at gøre det en smule mere miljøansvarligt, hvis operationen kunne køre videre efter at frackingen ikke længere giver positivt marginal udbytte.

Der er udover mulighederne for at etablere elektricitetsproduktion også en lang række kostbare mineraler som kommer med op med saltholdigt vand, hvoraf flere findes i koncentrationer, der er økonomisk interessante.

At etablere en boring er klart den største udgift og det må da være en smal sag for en dygtig erhvervsmand som Jørgen Mads Clausen at etablere forbindelserne til ejerne af både de aktive og forladte boringer.

Med det skitserede kontainer princip kan man vel etablere anlægget og afprøve ressourcen uden de store udgifter og bare flytte igen, hvis det ikke rigtigt går op økonomisk.

Når det er sagt, så antager jeg dog at den indlysende åbning for osmose kraft er ved havet, hvor der er fuldstændigt ubegrænsede muligheder for at finde salint vand og havvand.

  • 2
  • 0

Jeg mener der bruges 1,2 Mw el til at hente 12 Mw lunken energi i brønde.


Du læser jo ikke mine links. Pumpeeffekten er er ikke angivet for Sønderborg, men for Amager (-0,6 MWe/14 MWt) og Thisted (-0,29 MWe/7 MWt).

http://www.geotermi.dk/geotermiske-anlaeg/...
http://www.geotermi.dk/geotermiske-anlaeg/...

Altså termisk effekt = 23-24 termisk effekt / elektrisk forbrug. Jeg kan dårligt tro at den så kun skulle være 10/1 i Sønderborg.

... men selvom den så var, er det da ikke spor "bekosteligt" - især ikke hvis Clausen kan få omkostningen ned på 9 øre/kWh.

Er en brændselspris på 0,4-0,9 øre/kWh varme = "bekosteligt" ?

  • 6
  • 0

Der er 1,7 million aktive boringer i USA, der kunne udnyttes såfremt der er ferskvand i nærheden og saliniteten er høj nok. https://www.fractracker.org/2015/08/1-7-mi...

En del forladte boringer ligger i områder med høj temperatur i undergrunden, men indtil videre passer økonomien bare ikke.


Det er jo ikke kun temperaturen, der skal passe. Jordlaget skal også have en tilpas vandledningsevne (permeabilitet), for at der ikke skal bruges alt for meget energi på at pumpe vandet fra den ene brønd til den anden.

Selvom skiferlaget er blevet fracket, tror jeg det er alt andet end velgenet til geotermi.

Endvidere mener jeg at hovedparten af USA's skifergasbrønde, ligger i stater, som ikke har noget særligt behov for opvarmning.

  • 3
  • 0

Du læser jo ikke mine links. Pumpeeffekten er er ikke angivet for Sønderborg, men for Amager (-0,6 MWe/14 MWt) og Thisted (-0,29 MWe/7 MWt).

http://www.geotermi.dk/geotermiske-anlaeg/...
http://www.geotermi.dk/geotermiske-anlaeg/...

Altså termisk effekt = 23-24 termisk effekt / elektrisk forbrug. Jeg kan dårligt tro at den så kun skulle være 10/1 i Sønderborg.

... men selvom den så var, er det da ikke spor "bekosteligt" - især ikke hvis Clausen kan få omkostningen ned på 9 øre/kWh.

Er en brændselspris på 0,4-0,9 øre/kWh varme = "bekosteligt" ?

Ved Amageranlægget hentes 14 Mw ved at bruge 1,4 Mw el eller 1/10. Der bruges så ekstra 13 Mw som drivvarme for at få de 78 c Varme vand yderligere opvarmet til 85 til fremløb til Københvan.

Men ved Amagerprojektet er temperaturen fra temperaturen kun 48 C fra jorden som taler for et større strømforbrug end ved Amagerværket.

Så konklussionen er stadig at osmoseanlægget kan ikke leverer den pumpestrøm som skal bruges til at drive geotermianlægget.

  • 0
  • 6

Jeg er med på at salthorste ikke er fossile, men der er jo i lighed med kulstofophobninger stadigvæk tale om en ressource med en endelig begrænsning. I modsætning til fx. sol, vind o.l.
Til sammenligning med kulstofbaseret fossil energi er der jo også her tale om opmagasineret solenergi fra da vand blev fordampet fra vand. (Kombineret med geologiske hændelser ol.)

  • 1
  • 1

Klart nok er der ikke sammenfald mellem naturlige forudsætninger og behov for varme, men der er udviklet en del teknologi til lavtemperatur geotermi.

Iøvrigt mener jeg at de store muligheder ligger i dedikerede osmotiske kraftværker i forbindelse med enorme saltforekomster og hav som fx forefindes under middelhavet og sortehavet samt flere andre steder.

Anlæg kan der skaleres til adskillige GW og nok af samme årsag udnytte egentlige storskala fordele.

  • 0
  • 0

Niels - du har ret i at vandmængden vokser med den lave udvindingstemperatur, og det sammenholdt med transportlængden koster pumpeenergi


Jeg kan læse mig til her, at reservoir-temperaturen er 43 °C i Thisted, 74 °C på Amager og 48 °C i Sønderborg.

http://www.geotermi.dk/media/2555802/DKpos...

Der er fin sammenhæng mellem termisk effekt/elforbrug mellem Thisted og Amager (hhv 23/1 og 24/1), så det forklarer ikke hvorfor det kun skulle være 10/1 i Sønderborg.

Og modstanden gennem de 4 km vandrette rør, kan ikke andrage meget, sammenholdt med de 1,2 km lodrette rør + i særdeleshed modstanden gennem jordlaget.

Pumpeeffekten afhænger også af premeabiliteten, dvs hvor meget effekt, der skal til, for at presse vand igennem jordlaget - men denne stiger (alt andet lige) proportionalt med dybden, og dermed varmen.

Jeg formoder at de tre geotermiske anlæg, er blevet de første, i en vis udstrækning, fordi man, efter undersøgelser af undergrunden, har vurderet at de alle er forholdsvis velegnede til dette formål.

Nu er det så heller ikke fordi jeg finder et elforbrug på 1/10 af den termiske effekt specielt "uegnet" eller "bekostelig". Det er stadig en meget lav "brændselspris" for fjernvarme, selv ved en gennemsnitlig elpris.

Jeg tvivler bare på at Sønderborg skulle kræve mere end dobbelt så meget energi til pumpning, end de to andre.

  • 4
  • 0

Jeg er med på at salthorste ikke er fossile, men der er jo i lighed med kulstofophobninger stadigvæk tale om en ressource med en endelig begrænsning. I modsætning til fx. sol, vind o.l.
Til sammenligning med kulstofbaseret fossil energi er der jo også her tale om opmagasineret solenergi fra da vand blev fordampet fra vand. (Kombineret med geologiske hændelser ol.)


Det er nu ikke salthorste, der bruges til geotermi. Salthorste har det med at blive til huller, hvis man spuler vand igennem dem.

Der er tale om at jordens kerne afgiver varme via jordskorpen, og ligeså vedvarende den varmeafgivelse er, ligeså vedvarende er den varmeenergi man kan udvinde fra jordskorpen.

Den er vedvarende på samme måde som sol- og vindenergi, som drives af varmeafledningen fra solen. Spørgsmålet kan højest være om det er solen eller jordens kerne, der varer ved længst.

  • 6
  • 0

Der er tale om at jordens kerne afgiver varme via jordskorpen, og ligeså vedvarende den varmeafgivelse er, ligeså vedvarende er den varmeenergi man kan udvinde fra jordskorpen.


Vi diskuterer en artikel, der handler om saltkraft.

Jeg håber, vi er enige om, at saltkraft drives af saltkoncentrationen i det oppumpede vand, ikke varmeindholdet.

Det er muligt, at vandets saltkoncentration er en følge af varmeafgivelsen fra jordens kerne, men det synes jeg ikke, du har redegjort for.

  • 3
  • 0

Snakken har været omkring meget ovenfor, men som jeg foreslog på ING for nogle år siden, er den mest oplagte saltkraft kilde vore salthorste.
Da saltkraft snildt vil kunne opskaleres så det kan afløse traditionelle back up kraftværker, er det bare at komme i gang med nationale beregninger på hvor meget det koster med pipe lines til og fra hav ind til salthorstene o.s.v.. Da det er tryk differencen ved membranen der er afgørende, er det jo uden betydning at havvandet er nogle procent salt! Man kunne jo passende begynde med den horst hvor der skal tømmes og udspules
gaslager!
Prøv at se det som et nationalt projekt.

  • 4
  • 0

Der er fin sammenhæng mellem termisk effekt/elforbrug mellem Thisted og Amager (hhv 23/1 og 24/1), så det forklarer ikke hvorfor det kun skulle være 10/1 i Sønderborg.

Det er ikke rigtigt at se på den varme som anlægget afsætter som fjernvarme, når der tilføres energi via flis til drift af varmepumpen.

Det er den energi som optages i Geotermibrønden i forhold til el-forbruget det er det som er interessant.

  • 0
  • 4

det er selvfølgelig fint og interessant med et anlæg på få hundrede watt ,for at se på mulighederne men når man bygger Megawatt anlæg dukker der nogle spørgsmål op.

på positiv siden.
da udfældnings punktet på saltkoncentrationen falder med med temperaturen vil det osmotiske tryk der kan udnyttes jo også være højest efter varmeudvindingen til fjernvarmen,samtidig vil den fortyndede lage (måske) hindre den tilslemning som jeg forstår man oplever på indfaldsbrønden.
jeg er ikke klar over hvor meget gas der kommer med op med det varme vand og hvorvidt det også returneres til boringen ,men da koldt vand kan optage mere gas end varmt kunne man måske lade returvandet tage CO2 fra flisværket med ned i undergrunden.
Evt. kunne man springe eludvindingen over og bruge det osmotiske tryk direkte til at pumpe vandet ned og igennem jordlagene
på negativ siden.
da det ikke er en salthorst der her udnyttes er det heller ikke(kun) bordsalt der er i vandet fra brønden, derimod er der et ret stort indhold af tungmetaller og radioaktive isotoper har jeg hørt,de kan ikke udledes i Augustenborg fjords stillestående vand ,planen er så vidt jeg ved ,at pumpe alt vandet tilbage i hullet i jorden ,hvor længe kan man pumpe dobbelt så meget vand ned som man udtager?.
Og igen ,de gasser vandet indeholder når det kommer op, hvis de udledes , hvor meget mindre drivhuseffekt resulterer de i ,i forhold til den samme energimængde udvundet af flis?.
Som Søren Lund åbenlyst gør foretrækker jeg også absolut Møllerne , de generer nogen visuelt men jeg bruger strøm ,jeg kan godt lide/tåle at se den blive produceret ,det ødelægger ikke den luft jeg nødvendigvis må indånde eller den føde jeg nødvendigvis må spise.

  • 6
  • 0

I begyndelsen af 70-erne var der i Scientific American en debat om osmotisk tryk. Hvis man sætter en semipermeabel hinde for enden af et rør, og sænker det ned til bunden af Marianer graven og efterhånden fylder røret med ferskvand, så vil trykforskellen pga vægtfylden presse vand ind i røret, og dermed har man evighedsmaskinen.
Det kan selvfølgelig ikke lade sig gøre, men er der en kompetent forklaring til stede?
Så vidt jeg kan Google er saltindholdet i Stillehavet 3,5% ved overfladen og 3,3% i resten.

  • 0
  • 0

Men under alle omstændigheder så er det sådan at den pumpeeffekt som medgår til et geotermianlæg som yder fjernvarme at her kan osmoseanlægget i bedste fald yde den el-effekt som pumperne til osmoseanlægget de bruger.

  • 0
  • 0

og dermed har man evighedsmaskinen.
Det kan selvfølgelig ikke lade sig gøre, men er der en kompetent forklaring til stede?


Jeg har ikke nogen kompetent forklaring. Men jeg kan forestille mig to veje, der måske kan føre til en forklaring, hvis man undersøger dem:

  1. Kender vi kompressibiliteten af saltvand?
    Normalt anser vi vand for at være inkompressibelt, men ferskvand er faktisk svagt kompressibelt. Ved 200 bar og uændret temperatur er densiteten f.eks. cirka 1% højere end ved 1 bar.

Hvis nu vi hypotetisk forestiller os, at ferskvand er lidt mere kompressibelt end saltvand, vil forskellen i densitet aftage, når trykket stiger. Og dermed vil det måske være teoretisk umuligt at opnå den ønskede trykforskel, uanset hvor dybt et hav vi forestiller os.

  1. Hvordan vil salt returnere til overfladen i havet? Giver det anledning til nogle trykforskelle, som ødelægger vores evighedsmaskine?

Det her er måske nemmest at forestille sig i et lukket system, hvor vi dypper det lille rør med ferskvand ned i et 11 km højt rør med saltvand. Eftersom der er en opadgående strøm i røret med ferskvand, hvis evighedsmaskinen fungerer, må der også være en nedadgående ferskvandsstrøm i røret med saltvand. Det vil sige, at vi kontinuert forsøger at fortrænge saltet nedad ved at "skubbe bagpå" med ferskvand. Men saltet vil jo forsøge at diffundere tilbage til det ferske vand i toppen af det store rør, så koncentrationen udlignes. Skaber denne diffusion måske en eller anden form for dynamisk trykforskel, som er kraftig nok til at udligne den statiske trykforskel mellem de to rør?

(En indvending mod mulighed nr. 2 ville være:
Hvad nu, hvis rør nr. 2 er meget stort i diameter? Vil salttransporten så ikke ske med så lav hastighed, at den ikke kan skabe nogen dynamisk trykforskel?)

  • 0
  • 0

I artiklen citeres Jørgen M. Clausen for både : »De fire andre kandidater er også geniale hver på deres måde, men jeg er glad for, at saltkraft vandt, fordi det ligesom sol og vind er noget meget fundamentalt, som kan blive det tredje ben blandt de vedvarende energikilder.« og »I dag bruger man kulkraftværker til varme og strøm, men om ganske få år får man ikke lov til at lave flere kraftvarmeværker, og så er det et godt, grønt alternativ, fordi det er 100 procent CO2-frit og allerede lønsomt,«

Her glemmes/nedgøres(?) bl.a. biomassefyret kraftvarme således lige igen.

Jeg synes, at det er forståeligt, hvis en idé-mager som JMC ikke lige får alt det konkurrerende med i salgstalen, men kunne ønske, at journalisten så fik øje på problemet. Ellers vil jeg foreslå, at Ing.dk melder sig til periodevis at undvære deres el- og/eller varmeforsyninger for således at bidrage til, at det kan undgås at starte kraftvarmeværkerne i bl.a. vindstille og mørke.

Hvis man ikke synes, at biomassefyret kraftvarme er grønt og vigtigt nok, bør man overveje, dels hvad prisen på el fra vind og sol mon må forventes at kunne løbe op i, hvis produktionen i stort omfang skal ”lagres” via elektrolyse mv., og dels hvad organiske restprodukter mon i problematisk grad resulterer i, når de ikke nyttiggøres til energiproduktion.

Samme problem ses i den delvist enslydende ing.dk-artikel d. 20 december (-antaget, at citaterne er korrekte?).

  • 2
  • 0

Hvor frækt at sammenligne saltkraft med en evighedsmaskine, bare fordi det ikke virker.

Saltkraft er kåret til årets danske Ingeniørbedrift. Skulle der findes tumper blandt danske ingeniører?

  • 3
  • 6

Jeg undrer mig over noget, som jeg før har efterspurgt et svar på i den tråd, hvor Jørgen Mads Clausen deltog. Men han holdt op med at svare på spørgsmål, da jeg stillede mit.

Den fine illustration viser et enkelt trin bestående af pumpe, membran og turbine. Men så vidt jeg kan regne ud, kan man ikke med et enkelt trin komme i nærheden af den virkningsgrad, der skrives om. Dette vil i stedet kræve, at man kombinerer adskillige på hinanden følgende trin, som kører med stigende opblanding og faldende trykforskel. Det lyder lidt vel kompliceret at bygge alt det på et lille geotermianlæg.

Så hvad er planen for den praktiske implementation?

  • 4
  • 1

Hvis man afsalter havvand med solens varme, så får man en saltlage og man så kunne sætte sammen med ferskvandet i et saltkraft anlæg og på den måde udnytte det overskydende vand, til at drive pumperne og lave lys om natten.

  • 1
  • 0

Ret beset, så er fusionskraft en noget uberegnelig størrelse og der er en hel del forskellige tilgange til at få det til at lykkes, men personligt har jeg også lave forventninger.

Jeg mødte for få år siden David Kirtley, der er CEO for http://www.helionenergy.com, der er meget overbevisende og har fået både grants og investorer. Lockheed og flere små virksomheder er også fremme med interessante ideer.

Det store problem for enhver ny energiform er at solenergiprojekter nu garanterer leverance af strøm til $0,0242/kWh i UEA og gennemsnitsprisen for vindenergi kontrakter over 20 år i USA per 2015 er nede på $0,03/kWh og der for begge teknologier gælder at priserne falder kraftigt år for år.

Der er spændende synergimuligheder for dit projekt, både som baseload, hvis forsyninger af saltvand og ferskere vand er stabile eller backup anlæg, hvis enten varme, saltvand eller ferskvand sætter begrænsninger.

  • 1
  • 0

for 10 år siden påstod nordmændene at saltkraft ville blive fremtiden og Norge ville udvikle dette. men store ord og milliarder brugt de kunne ikke få det til at fungere men med 8 procent salt i deres vand var det vel også ret optimistisk. men c Clausen vil og kan.
er lidt mere bekymret for hans termostater ser at en tysker har opfundet et system uden termostater der med 30 liter kan opvarme en bolig på 80,m,2 super smart det må være fremtiden på den front.

  • 0
  • 1

Der er enorme mængder saltvand under landjorden i hele verden.


Hej Jørgen - tak for dit input.

Men hvis der skal bruges samme mængde energi - eller tæt på - til at pumpe saltvandet igennem og op fra undergrunden, som der kan udvindes via osmose, så er der jo ikke meget perspektiv i det som elforsyning til elnettet?

I debatten herover kommer vi frem til at 1 MW anlæg ifm Sønderborgs Geotermi kun lige vil kunne dække strømforsyningen til pumpen - om end billigt, såfremt der kun er tale om 9 øre/kWh)

Er der noget vi overser?

Fusionskraft er i de næste 50 år et gigantisk økonomisk hul i jorden.


Helt enig - og inden de første fussionskraftværker bliver i stand til at levere el i brugbar skala (om nogensinde), så vågner udviklerne op til en verden, der er fyldt med masseproducerede solceller og vindmøller, som bare står og generer el, til penge, der er så små at de aldrig vil kunne fylde hullet op igen. ;-)

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten