Jagten på den forsvundne bevidsthed
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Jagten på den forsvundne bevidsthed

Et offer for en trafikulykke kommer ind på skadestuen. Den unge mand er bevidstløs, han reagerer ikke på, at personalet taler til ham, på det skarpe lys i øjnene eller den hårde prikken, der normalt fremkalder en smertereaktion.

Efter en måned har han fået det lidt bedre; nu sover han om natten og er vågen om dagen. Han kan tygge maden, og han udstøder af og til forskellige lyde. Men han reagerer stadig ikke på tiltale eller på møder med familiemedlemmer, han følger hverken personer eller genstande med øjnene, og han synes i det hele taget at være ubevidst om, hvad der foregår omkring ham.

Hjernescanninger viser svære skader på dele af hjernen, og han diagnosticeres følgelig som værende i det "vegetative stadie" og overlades derefter til almindelig pleje resten af sit liv.

»Det er dybt bekymrende at tænke på, at neurologiske afdelinger verden over kun bruger ydre tegn til at afgøre, om en person er ved bevidsthed,« mener Morten Overgaard, seniorforsker og lektor ved Århus Universitetshospital.

Morten Overgaard er en af verdens førende forskere i bevidsthed og står bag det nystartede internationale projekt "MindRehab - consciousness in basic science and neurorehabilitation", der ved at kombinere neurovidenskab og psykologi skal undersøge bevidstheden hos mennesket.

Bevidsthed er en vanskelig størrelse at have med at gøre, medgiver han. Men ikke så vanskelig, at man må opgive at finde den hos hjerneskadede patienter.

»Det kan godt være, at en patient ikke kan tale, blinke, svede, få øget hjertebanken eller på anden vis respondere på de stimuli, en læge udsætter ham for. Men derfor kan der godt være en bevidsthed,« siger Morten Overgaard

Bevidsthed er subjektiv oplevelse

Men hvad er bevidsthed? At man kan høre og tale? At man kan tænke? At man ved, hvor man er, og hvad der foregår omkring en? Morten Overgaards bud er, at bevidsthed er alt det, et menneske oplever subjektivt.

Bevidsthed er altså ikke blot at kunne tale - det kan talecentret i hjernen principielt klare alene, uden at man er bevidst - men at lægge en egen oplevelse i de ord, der bliver sagt og hørt.

Hvis bevidsthed er lig med subjektiv oplevelse, forstår man godt de våde håndflader hos sagkundskaben. For noget mere uberegneligt, umåleligt og uvejeligt findes næppe.

Forståeligt nok viger lægevidenskaben uden om at beskæftige sig med subjektive oplevelser, men mere overraskende er det måske, at psykologien ofte gør ligeså - især efter at behaviourismen kom på banen i 1930'erne og 1940'erne.

Behaviourismen beskæftiger sig ikke med, hvad det enkelte menneske oplever, men hvordan det reagerer. Den tager udgangspunkt i observerbar og målbar adfærd og ikke i formodede, indre psykiske forhold eller i individets bevidsthed. Den kognitive terapi, som efterhånden er den førende terapiform blandt psykologer, beskæftiger sig heller ikke med bevidsthed, men fokuserer på, hvordan vi reagerer og handler.

Læger og psykologer kan bede et menneske om at tænke på sin mor og være ret sikre på, at personen vil tænke på den person, som er vedkommendes mor. De vil formentlig også kunne registrere hjerneaktivitet i det område, der har med sprogforståelse at gøre på en scanning. Men de har ingen mulighed for at vide, hvordan personen oplever "mor" - dette er en subjektiv oplevelse, og det er personens bevidsthed, der afgør hvordan "mor" opleves.

I skjul for scannere

Tilbage til den indlagte unge mand: Selv om han ikke kan svare eller reagere på anden måde, og selv om hjernescanninger viser, at visse centre af hans hjerne er ødelagte og inaktive, er det altså muligt, at hans bevidsthed - hans oplevelse af verden omkring ham - er bevaret og arbejder et sted, hvor ingen scanner kigger.

Netop denne tanke lå bag de undersøgelser af hjerneskadede, der sidste år ryddede avisforsider over hele verden. Forskeren Adrian Owen fra Medical Research Council Cognition and Brain Sciences Unit i Cambridge, England og kolleger fra University of Cambridge og det belgiske universitet i Liège havde ikke alene fundet fuld bevidsthed hos en patient, der i mange år havde været diagnosticeret som vegetativ og dermed uden bevidsthed, men også formået at kommunikere med patienten.

Forskerholdet brugte en scanningsteknik, der i modsætning til almindelige scanninger kiggede efter variationer i aktivitet, når patienten blev bedt om at forestille sig forskellige aktiviteter.

Til dato er ca. 50 vegetative patienter blevet undersøgt på lignende måde, og i fem af tilfældene har forskerne fundet en bevidsthed, der kunne kommunikere ved at forestille sig aktiviteter, som kunne "ses" på scanningerne.

»Der findes utvivlsomt mange bevidste mennesker, der er diagnosticerede som vegetative,« mener Morten Overgaard.

Den anvendte scanningsteknik kan for eksempel kun opdage bevidsthed hos dem, der forstår det talte ord. Det er også en forudsætning, at de kan høre. Begge færdigheder kan sagtens være fraværende samtidig med at patienten er ved fuld bevidsthed.

»Der er mange forskellige grader af bevidsthed. Måske har en patient kun lige bevidsthed nok til at kunne opleve smerte. Måske han er i stand til at opleve andre sansepåvirkninger. Men så længe der er bevidsthed, er der et menneske,« pointerer Morten Overgaaard.

Hjernen kan reparere sig selv

Bevidsthed er ikke en konstant størrelse. Den kan tilsyneladende vokse og blive stærkere. Det oplevede neurologen Nicholas Schiff fra Weill Medical College og Cornell University i New York, da han undersøgte Terry Wallis, der pludselig vågnede op efter at have befundet sig i skiftevis det vegetative og det såkaldt minimalt bevidste stadie i 19 år. Terry havde ingen anelse om, at han havde været væk fra verden i 19 år og fortsatte så at sige sit liv, hvor han havde sluppet det i 1984.

Hvordan var det muligt?

Nicholas Schiff undersøgte Terry Wallis to gange med en såkaldt diffusion tensor-teknik. Denne teknik siger intet om hjernens struktur eller aktivitet, men registrerer i stedet, hvilke forbindelser der findes mellem de forskellige regioner i hjernen.

Den første scanning blev foretaget otte måneder efter Terry Wallis' opvågnen og viste, at hans hjerne var rimeligt intakt, men at nervetrådene mellem venstre og højre hjernehalvdel lignede noget, der var blevet flået fra hinanden.

18 måneder senere blev Terry Wallis scannet igen, og denne gang var der opstået nye nervetråde mellem de to hjernehalvdele i det bagerste af hjernen. Der var også markant mere aktivitet i hjernedelen cerebellum, som arbejder med bevægelse og koordination.

Hjernen havde altså arbejdet, mens Terry lå umælende hen i sin sygeseng og var i gang med at reparere sig selv.

Hvis bevidsthed skal ses som et individuelt neuralt korrelat - en universel struktur, der varierer fra person til person - er Terry Wallis' historie måske et vidnesbyrd om, at et menneskes bevidsthed kan komme og gå og måske ligefrem genopstå. Og i særdeleshed om, at man ikke skal afskrive bevidsthedens eksistens, blot fordi den for en stund ikke lader sig registrere.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

-- Bevidsthed er fysisk-kemiske processer, der primært foregår i hjernen -- Hvad er bevidsthed? Hvad menes med ’noget åndeligt’? Hvad forstås ved begrebet ’sjæl’?

Begrebet ’sjæl’ (på græsk psyke) har, uden enighed eller entydig afklaring, været diskuteret af filosoffer og andre siden oldtiden. Dengang opdelte man Verden i en stoflig, såkaldt fysisk del, der umiddelbart kan sanses, og en ikke-stoflig, såkaldt åndelig del, der ikke umiddelbart kan sanses. Fænomener, som man ikke kunne give en naturlig fysisk forklaring på, blev betegnet som ’åndelige’. Fænomener, som vi i dag ved forårsages af processer i hjernen, blev ’forklaret’ som ’åndelige’ eller ’sjælelige’.

Men: En kunstig opdeling i en fysisk verden og en åndelig verden er ikke nødvendig, og det er heller ikke heldigt. Det fører nemlig til forvirring, uklarhed og uoverensstemmelser blandt mennesker, ikke mindst i religiøse sammenhænge.

-- Alt tilhører den fysiske verden -- Med vore dages naturvidenskabelige viden, der stadig forøges, er det på tide, at vi afskaffer ord og begreber som ’åndelig’ og ’sjæl’. Disse ord og begreber blev indført da menneskets viden, indsigt og forståelse af de virkelige forhold i Universet var aldeles mangelfulde og ofte helt forkerte.

Jeg vil formulere og postulere følgende: ALT tilhører og foregår i det fysiske Univers! Alle fænomener, sanselige og ikke-sanselige, foregår pr. definition i det fysiske Univers. Alle fænomener og virkninger er en følge af fundamentale stoflige (materielle) partiklers eksistens og deres vekselvirkninger. Universets mest fundamentale partikler – de reelle atomer – er endnu ikke blevet eksperimentelt opdaget og påvist, men lad os give dem navnet Unitoner (dvs. Enheds-partikler).

-- Bevidste og ubeviste hjerne-processer -- Med ovenstående som grundlag kan man f.eks. besvare spørgsmålet: Hvad er bevidsthed? Svar: Bevidsthed er en betegnelse for virkninger, der er forårsaget af specifikke fysiske og kemiske processer, der foregår i bestemte områder i hjernen! ’Det ubevidste’ er også virkninger af fysisk-kemiske processer.

-- Psyko-Fysik -- Studiet af det fag, der stadig kaldes psykologi, bør have en speciel studieretning indenfor Fysik-Kemi-studiet, dette fordi fysik og kemi er de mest fundamentale naturvidenskabs-fag!

Hilsen fra Louis Nielsen

  • 0
  • 0

Hvis bevidsthed er et fysisk fænomen, så betyder det efter min mening, at vores nuværende viden om den fysiske virkelighed er ekstremt begrænset og mangelfuld!

Samtidig har man som menneske en umiddelbar viden om, hvad bevidsthed er. Man kan ganske vist ikke forklare den videnskabeligt, men man ved med sikkerhed, at ens egen bevidsthed "er det den er" og formoder af gode grunde, at andre mennesker har en tilsvarende bevidsthed.

De to ting betyder tilsammen, at der i allerhøjeste grad stadig er brug for psykologi og filosofi (og religion efter min mening).

Læg mærke til, at jeg ikke afviser dit grundsynspunkt - altså at bevidsthed er fysisk. Men jeg er overbevist om, at hvis en fremtidig fysisk teori (også) kan forklare bevidsthed, så handler denne teori om en fysisk virkelighed, der er radikalt anderledes end det videnskaben i dag forstår ved "fysisk virkelighed".

  • 0
  • 0

Kære Louis!

Interessant at du på denne måde ignorerer Elisabeth Kübler-Ross´ utallige æresdoktortitler samt hele hendes videnskabelige arbejde der er pligtlekture for bl.a. sygeplejesker. Jeg anbefaler dig dog at læse opsummeringen i "Døden og livet efter døden", tre små foredrag, som også er egnet til trøst for efterladte.

Med venlig hilsen

  • 0
  • 0

-- Bevidsthed er fysisk-kemiske processer, der primært foregår i hjernen --...

Jeg troede man havde droppet denne reduktionistiske holdning tilbage omkring 1960'erne, men den trives åbenbart stadig blandt menigmand. Og ingeniører.

Fysik og biokemi er glimrende hjælpediscipliner til at forklare bevidsthed, men kun hjælpediscipliner.

  • 0
  • 0

Citat : '''Bla bla la videnskab - videnskab -videnskab. Videnskaben beviser kun at der sker noget - men ikke hvad der i virkeligheden sker. Bevisthed behøver ikke være tilknyttet noget fysisk iden forstand som almene mennesker forstår fysik og kemi . Bevisthed er en slags energiform som kan være tilknyttet en fysisk krop. Det er der at den vestlige videnskab begår en kæmpe brøler ikke at tage det i betragtning - de betragter kun den halve virkelighed.'''

Sagt af en indiansk shaman som diskuterede videnskab med en antropolog.

Efter min mening en tankevækkende udtalelse.

Ved disse shamaner noget som videnskaben ikke har ''opdaget'' endnu. Det ku tænkes

  • 0
  • 0

Skægt at nogen ville synes, det er en gammeldags holdning, at bevidsthed er lig med fysik - den er nu mere aktuel end nogensinde. Hvad der har ændret sig er omgangen med de videnskabsteoretiske forudsætninger for synspunktet. Videnskaberne er blevet mere sofistikerede med hensyn til at acceptere og indarbejde [i]forskellige[/i] epistemologiske vinkler. Og mere pragmatiske med hensyn til at acceptere, at de "reneste" videnskaber ikke nødvendigvis er de bedste i enhver sammenhæng - fysik er f.eks. utrolig dårligt til at beskrive sociologiske fænomener.

Dualisme mellem bevidsthed og materie er i dag et uholdbart standpunkt. Det har altid fejlet. At demonstrere det i en rimelig overbevisende grad er ikke sværere, end at tage nogle molekyler LSD eller slå sig selv i hovedet med en hammer. Vi må i dag erkende, at fysik og den subjektive oplevelse er [i]to sider af samme sag[/i]. Det er ikke to forbundne processer, det er den nøjagtig samme proces set fra to uoverstigeligt forskellige erkendelsesteoretiske ståsteder.

Det blev sagt at vores viden er ekstremt begrænset og mangelfuld; det er jeg ikke enig i. Naturligvis har vi ikke styr på detaljerne - det er endda muligt, at fysikken selv vil sætte en rent praktisk grænse for, hvor meget vi kan finde ud af - men ret beset er der kun én ting, der mangler i vores verdensbillede, nemlig at bygge bro mellem de to ståsteder, det subjektive ("qualia") og det objektive. Jeg er ikke sikker på, det helt grundlæggende er muligt at gøre!

  • 0
  • 0

Som det fysiske filter hjernen er, er den selvfølgelig påvirkelig i forhold til kemi, medicin, stoffer etc. Men deraf følger ikke at bevidstheden alene er en funktion af hjernen og fysik og kemi. Hjernen er et filter i den forstand, at den filtrerer en masse informationer fra - både fysiologiske og åndelige. Hvad de åndelige videnskaber (fx Martinus, teosofien, buddhismen, sufismen, esoterisk kristendom etc) beretter om er at bevidstheden forøges eller udvides, når den ikke længere er filtret igennem den fysiske hjerne.

  • 0
  • 0

... Med andre ord:

Det du skriver er en totalt forvirret blanding af forskellige videnskaber, der er blevet misforstået grundlæggende. Der er ingen stringens i det, hverken erkendelsesteoretisk, ontologisk, videnskabsteoretisk eller bare i henhold til almindelig sund fornuft.

Hvordan kan du nogensinde opnå et fælles synspunkt med nogen, når din egen viden og logik er så tåget? Mystik er at spille på de følelser, mennesker oplever, når de får en fornemmelse af sammenhæng, uden at have en virkelig forståelse af den.

  • 0
  • 0

Hvordan kan det være at mennesket i gennem hele historien altid har tillagt "uforklarelige" ting en åndelig betydning.

Har man dog ikke lært efter de tusinde gange man er blevet modbevist at bare fordi det ikke kan forklares i detaljer (endnu) behøver det ikke at være "på et andet plan".

  • 0
  • 0

Selvfølgelig skal alt der ikke kan forklares ikke altid henføres til et andet plan.

På den anden side kan vi heller ikke forklare alt, ved at forblive inde i glasklokken.

  • 0
  • 0

@Kristian Dalgård,

''Det er der at den vestlige videnskab begår en kæmpe brøler ikke at tage det i betragtning - de betragter kun den halve virkelighed.'''

. ''At demonstrere det i en rimelig overbevisende grad er ikke sværere, end at tage nogle molekyler LSD eller slå sig selv i hovedet med en hammer.''

''Ved disse shamaner noget som videnskaben ikke har ''opdaget'' endnu.''

Ud fra din opfattelse er der ikke flere ting at opdage for videnskaben, kun at udforske detaljer ud fra den verdensopfattelse vi har i dag.

Det ku være skægt at se hvad man mente om dette om dette om tusinde år -

Tror ikke vor vil være epokegørende til den tid.

  • 0
  • 0

Forestil jer, at man flytter et menneske 2 mm til den ene side. Ikke spændende.

Men hvad nu, hvis man gør det ved at udskære hjernen i fx 20 dele og samle dem hurtigt igen? Er vist ikke blevet gjort endnu, men neuroner/synapser kan jo faktisk hele med tiden, og hvis man i fremtiden kan gøre det ekstremt præcist?

Vil man så stadig være samme person? Hvis ja, så forestil jer, at man en dag længere ude i fremtiden kan flytte personen atom for atom. Vil man så stadig være den samme?

Forestil jer så, at man i stedet for at flytte personen dublikerer personen, ved at lade originalen blive tilbage uberørt. (Originalen er så kun blevet aflæst). Hvem er så hvem?

I stedet for at dublikere kunne man også slette originalen og fremstille den i to eksemplarer, 2 meter fra hinanden. Hvem er så hvem?

  • 0
  • 0

-- Bevidsthed er fysisk-kemiske processer, der primært foregår i hjernen --

En oplagt tanke, men den har en meget vidtrækkende implikation: Fri vilje er en illusion. Og hvis den er det, er et begreb som f.eks. ansvar meningsløst.

De fysiske og kemiske processer vi kender, er deterministiske (ikke at forvekle med forudsigelige). De gør, hvad de skal, og kan ikke andet. Hvis du har ret, har du altså skrevet dit indlæg, fordi det var sådan din hjernes fysik og kemi reagerede på artiklen - den kunne ikke have gjort noget andet; du kunne ikke have ladet være. Ligesom de folk, der har begået de frygteligste forbrydelser ikke kunne have ladet være, og vi ikke kunne have ladet være med at prøve at straffe dem.

Venligst Flemming

  • 0
  • 0

[quote]-- Bevidsthed er fysisk-kemiske processer, der primært foregår i hjernen --

En oplagt tanke, men den har en meget vidtrækkende implikation: Fri vilje er en illusion. Og hvis den er det, er et begreb som f.eks. ansvar meningsløst.

De fysiske og kemiske processer vi kender, er deterministiske (ikke at forvekle med forudsigelige). De gør, hvad de skal, og kan ikke andet. Hvis du har ret, har du altså skrevet dit indlæg, fordi det var sådan din hjernes fysik og kemi reagerede på artiklen - den kunne ikke have gjort noget andet; du kunne ikke have ladet være. Ligesom de folk, der har begået de frygteligste forbrydelser ikke kunne have ladet være, og vi ikke kunne have ladet være med at prøve at straffe dem.

Venligst Flemming[/quote]

Men er der ikke noget med, at når vi kommer ned på kvante-mekanisk niveau, så er intet deterministisk, men derimod stokastisk? Det er måske den slags minimale tilfældigheder som gør, at man aldrig vil kunne forudsige alting..?

  • 0
  • 0

Prisen for reduktionisme af alt til 'atomer og naturkrafter' er vildt stor.

Hvordan kan alene bevægelse af partiker ud fra naturlove frembringe moral og subjektive følelser ? Det virker umuligt uanset hvordan man kombinerer dem.

Materialisme er også i sig selv en 'ide'. Hvordan laver man en 'ide' af elementar partiker ?

Hilsen

Henrik

  • 0
  • 0

Hej Lars,

Men er der ikke noget med, at når vi kommer ned på kvante-mekanisk niveau, så er intet deterministisk, men derimod stokastisk?

Det er der en fyr som hedder Roger Penrose som har påpeget. Spørgsmålet er, om hjernen kunne have nogen forstærkningsmekanisme som er kraftig nok til at en fluktuation på atomart niveau kan ende som en fysisk handling. Jeg skal ikke gøre mig klog på det, men i givet fald tilfører det kun hjernen stokastisk tilfældighed, som vi så skulle have misforstået som "vilje". Det er stadigvæk dramatisk fra et filosofisk synspunkt, synes jeg.

Det er måske den slags minimale tilfældigheder som gør, at man aldrig vil kunne forudsige alting..?

Jeg påstår intet om forudsigelighed, som jo ville kræve måledata, som er underlagt usikkerhedsrelationen. Men et system (hjernen)bliver jo ikke mindre deterministisk af, at vi ikke kan finde ud af at forudsige hvad det gør.

Venligst Flemming

  • 0
  • 0

Flemming, du skiver: -- ”En oplagt tanke, men den har en meget vidtrækkende implikation: Fri vilje er en illusion. Og hvis den er det, er et begreb som f.eks. ansvar meningsløst. Hvis du har ret, har du skrevet dit indlæg, fordi det var den måde som din hjernes fysik og kemi reagerede på artiklen - den kunne ikke have gjort noget andet; du kunne ikke have ladet være.” --

Min hjerne har valgt at kommentere dit indlæg med følgende:

-- Fri vilje er valgfrihed. -- Ved begrebet ”fri vilje” forstår jeg, at man har flere forskellige valgmuligheder. Min hjerne (og det gælder vel de fleste hjerner) har muligheder for at vælge eller fravælge ”dette eller hint”. Den 'fri vilje' er således ikke en illusion (indbildning). Så derfor: Min hjerne kunne godt have valgt ikke at reagere på artiklen, og valgt ikke at have skrevet indlægget! Fravalg kunne bl.a. være blevet valgt på grund af tidsmangel eller dovenskab.

-- Fysiske og kemiske processer kan styres -- Vi ved bl.a. fra laboratorieforsøg at fysiske og kemiske processer i et givet system kan styres ved hjælp af fysiske og/eller kemiske påvirkninger. Processerne kan sættes i gang, ændres og stoppes.

I hjernen er der mange fysiske og/eller kemiske styringsmekanismer og filtersystemer, der kan aktiveres af både ydre og indre fysiske eller kemiske påvirkninger.

Vi har i vores fysiske og kemiske tankeprocesser muligheder for at aktivere eller stoppe handlingsprocesser. Den ’fri vilje’ og ’ansvar’ er således ikke afskaffet!

-- Hjernen er menneskers og dyrs hovedcomputer! Vores hovedcomputer, dvs. vores hjerne, er et fantastisk og kompliceret fysisk-kemisk system, som naturvidenskaben har masser af muligheder i at udforske. Kom i gang unge naturvidenskabs-studerende!

Hilsen fra Louis Nielsen

  • 0
  • 0

Hej Louis,

-- Fysiske og kemiske processer kan styres -- Vi ved bl.a. fra laboratorieforsøg at fysiske og kemiske processer i et givet system kan styres ved hjælp af fysiske og/eller kemiske påvirkninger. Processerne kan sættes i gang, ændres og stoppes.

Her taler vi forbi hinanden, for jeg påstod ikke, at du var upåvirkelig. Spørgsmålet er, om du for et givet sæt af input: artikel, dovenskab, tidsmangel, fysisk og kemisk påvirkning (og naturligvis hele din historie), kan reagere på mere end en måde. Det kan fysiske og kemiske processer ikke, men det er det, jeg forstår ved fri vilje.

Venligst Flemming

  • 0
  • 0

Ved begrebet ”fri vilje” forstår jeg, at man har flere forskellige valgmuligheder. Min hjerne (og det gælder vel de fleste hjerner) har muligheder for at vælge eller fravælge ”dette eller hint”. Den 'fri vilje' er således ikke en illusion (indbildning). Så derfor: Min hjerne kunne godt have valgt ikke at reagere på artiklen, og valgt ikke at have skrevet indlægget! Fravalg kunne bl.a. være blevet valgt på grund af tidsmangel eller dovenskab.

-- Fysiske og kemiske processer kan styres -- Vi ved bl.a. fra laboratorieforsøg at fysiske og kemiske processer i et givet system kan styres ved hjælp af fysiske og/eller kemiske påvirkninger. Processerne kan sættes i gang, ændres og stoppes.

I hjernen er der mange fysiske og/eller kemiske styringsmekanismer og filtersystemer, der kan aktiveres af både ydre og indre fysiske eller kemiske påvirkninger.

Vi har i vores fysiske og kemiske tankeprocesser muligheder for at aktivere eller stoppe handlingsprocesser. Den ’fri vilje’ og ’ansvar’ er således ikke afskaffet!

Det er noget sludder (undskyld tonen) - du modsiger dig selv. Ifølge reduktionistisk materialisme (på engelsk physicalism eller naturalism) er dine tanker og forestillinger om evt. valgmuligheder et mekanisk resultat af de fysiske startbetingelser.

Du har ikke noget valg - din opfattelse af at der er valgmuligheder, og at den 'fri vilje' og 'ansvar' ikke er afskaffet, er en automatreaktion ligesom al såkaldt "mental" aktivitet.

Der er faktisk et arsenal af filosofiske argumenter mod materialisme, som sammenfattes under "The argument from reason".

  • 0
  • 0

@Kim Nielsen: At historien nogle gange ser ud til at gentage sig er ikke noget argument i sig selv, for det er ikke en fysisk nødvendighed, at den gør det. At jorden er rund og ikke flad, kommer f.eks. ikke til at ændre sig. Men vi bliver bedre og bedre til at klargøre de filosofiske forudsætninger for vores påstande - vi bliver bedre til at sige: "men derfor kan jorden jo godt se flad ud, når man står på den", eller "rund, set i en euklidisk rumopfattelse".

@Lasse Reinholt: Lige præcis!

@Adskillige andre: Man kan ikke bedrive videnskab ved at opstille et ønskemål, såsom en fri vilje, Guds eksistens eller homoseksualitets ikke-eksistens, og så vurdere kvaliteten af sine slutninger ud fra, hvor godt de lever op til målet! Hvis det viser sig at der ikke kan påvises sporet af en fri vilje - tough luck!

Vores fornemmelse af at et eller andet menneskeligt begreb - kærlighed, en højere magt, [i]general intelligence[/i] - eksisterer på samme ontologiske plan som naturen omkring os, siger intet om, hvorvidt det faktisk gør det. Hvis man går lidt mere i dybden med begreberne, vil man ofte se, at de opløser sig selv til fordel for nogle mere fornuftige udsagn om verden. Det er dét, Lasse Reinholt så præcist illustrerer.

Men der er ingen grund til at græde; når alt kommer til alt går vi jo bare rundt og er mennesker - med vores illusion om fri vilje, vores bestræbelser på at stille folk til ansvar, og den øgede chance for forplantning det giver, når kønnene vurderer de førnævnte bestræbelser i hinanden :)

  • 0
  • 0

Der er faktisk et arsenal af filosofiske argumenter mod materialisme, som sammenfattes under "The argument from reason".

Ja, og de argumenter kan eksistere i bedste velgående sideløbende med argumenterne for fysikalisme, da de ikke har samme erkendelsesteoretiske/videnskabsteoretiske/ontologiske grundforudsætninger :)

  • 0
  • 0

@Kristian Dalgård

Jeg kan ikke helt finde rundt i hvad du egentlig mener. Jeg havde indtryk af, ar du mente at dine synspunkter kom fra et priviligerede udsigtspunkt kendetegnet ved bl.a. "sund fornuft". Nu lyder der så toner om at forskellige argumenter kan eksisterer sideløbende. Dine er måske bare de rigtige ;)

  • 0
  • 0

@Kristian Dalgård

Jeg kan ikke helt finde rundt i hvad du egentlig mener. Jeg havde indtryk af, ar du mente at dine synspunkter kom fra et priviligerede udsigtspunkt kendetegnet ved bl.a. "sund fornuft". Nu lyder der så toner om at forskellige argumenter kan eksisterer sideløbende. Dine er måske bare de rigtige ;)

Igen en fejlslutning. Bare fordi forskellige argumenter kan eksistere sideløbende, betyder det ikke at [i]ethvert[/i] argument er gyldigt eller at [i]alle[/i] argumenter kan eksistere sideløbende.

Der eksisterer konsensusser om, hvordan man bygger en sammenhængende argumentation op, som er lagt fast relativt kulturuafhægigt over mange hundrede år af menneskehedens skarpeste hjerner. Det betyder ikke nødvendigvis, at det må være det eneste rigtige, men det er på alle planer mere sandsynligt at det har en sandhedsværdi og er brugbart, end hvis en personlighedsforstyrret, dårligt mentalt bemidlet kvaksalver på en eller anden bjergskråning siger det. En teori er ikke nødvendigvis bedre, fordi den udfordrer et etableret syn på sagen - der er ingen konspiration inden for de etablerede videnskaber, når man ser bort fra de sædvanlige menneskelige fejlkilder, grådighed, små magtkampe m.v.

  • 0
  • 0

Ja, og de argumenter kan eksistere i bedste velgående sideløbende med argumenterne for fysikalisme, da de ikke har samme erkendelsesteoretiske/videnskabsteoretiske/ontologiske grundforudsætninger :)

Helt rigtigt! En "mind-first" ontologi er fuldt kompatibel med enhver nuværende eller fremtidig videnskabelig observation, udover at den tillader valg, muligheder, mening, sandt og falsk, ærlighed og bedrag, ansvar, skyld, logisk ræsonnement, konsistens, abstrahering osv.

I en "matter-first" ontologi er alle ovenstående begrebers brug forbigående automatreaktioner; mellemtilstande bestemt af det kosmiske eksperiments startbetingelser.

"Mind-first" er ligesom "matter-first" ikke-videnskabelige ontologier - ingen af dem kan producere falsificerbare eller 3.persons verificerbare forudsigelser.

Men med en "mind-first" har vi både i pose og i sæk - intet videnskabeligt er os fremmed, og vi er stadig agenter i verden, små kausale kilder, som kan tage fejl og bedrive videnskab.

Med "matter-first" ontologien er det bestemt fra tidernes morgen, hvad "vi" på ethvert tidspunkt vil "mene" om ethvert "udsagn" eller "ontologi".

Det overrasker dig sikkert ikke at jeg er grundfæstet i en "mind-first" ontologi, og heller ikke at jeg anser det for absurd at hævde en "matter/energy-first" ontologi.

  • 0
  • 0

Er hjernen fysik/kemi? Er den datalogi - en computer? Er den matematik? Eller er hjernen elektronik? Kan hjernen ikke beskrives naturvidenskabeligt, men kræver humanistisk indsigt og tilgangsvinkel? Er hjernen psygologi? Eller, er det lægevidenskab?

  • 0
  • 0

Er hjernen fysik/kemi? Er den datalogi - en computer? Er den matematik? Eller er hjernen elektronik? Kan hjernen ikke beskrives naturvidenskabeligt, men kræver humanistisk indsigt og tilgangsvinkel? Er hjernen psygologi? Eller, er det lægevidenskab?

Hjernen er hjernen er hjernen. Er bare hjernen. Hvordan synes du bedst, man beskriver de forskellige aspekter af den? (Retorisk spørgsmål.)

  • 0
  • 0

[quote] Ja, og de argumenter kan eksistere i bedste velgående sideløbende med argumenterne for fysikalisme, da de ikke har samme erkendelsesteoretiske/videnskabsteoretiske/ontologiske grundforudsætninger :)

Helt rigtigt! En "mind-first" ontologi er fuldt kompatibel med enhver nuværende eller fremtidig videnskabelig observation, udover at den tillader valg, muligheder, mening, sandt og falsk, ærlighed og bedrag, ansvar, skyld, logisk ræsonnement, konsistens, abstrahering osv.

I en "matter-first" ontologi er alle ovenstående begrebers brug forbigående automatreaktioner; mellemtilstande bestemt af det kosmiske eksperiments startbetingelser.

"Mind-first" er ligesom "matter-first" ikke-videnskabelige ontologier - ingen af dem kan producere falsificerbare eller 3.persons verificerbare forudsigelser.

Men med en "mind-first" har vi både i pose og i sæk - intet videnskabeligt er os fremmed, og vi er stadig agenter i verden, små kausale kilder, som kan tage fejl og bedrive videnskab.

Med "matter-first" ontologien er det bestemt fra tidernes morgen, hvad "vi" på ethvert tidspunkt vil "mene" om ethvert "udsagn" eller "ontologi".

Det overrasker dig sikkert ikke at jeg er grundfæstet i en "mind-first" ontologi, og heller ikke at jeg anser det for absurd at hævde en "matter/energy-first" ontologi.[/quote] Jeg er ikke sikker på, jeg er med på endelsen "-first" i dit indlæg. Hvis du mener, at bevidstheden er årsag til naturlovene, mener jeg ganske enkelt, du tager fejl. Men som jeg ser det, kan man snarere tage udgangspunkt i én ud af to [i]typer[/i] ontologier.

Ingen vil hævde at det mentale og det subjektive eksisterer [i]på samme måde[/i] som elementarpartikler og naturlove. Men derfor kan man jo godt sige, [i]at[/i] begge dele eksisterer (på hver deres måde), og så tage udgangspunkt i dét. Derfor udelukker de to synsvinkler ikke nødvendigvis hinanden.

Hvad vil det overhovedet sige at noget eksisterer? De fleste vil f.eks. være enige om, at "dette bord eksisterer" - men hvis partiklerne, træet består af er punkter uden udstrækning, eksisterer det så stadig? Og måske vigtigere i denne sammenhæng, eksisterer bordet, hvis der ikke er nogen, der ser det?

Det er måske selvindlysende, at uden vores erkendeevne, ville intet eksistere på den måde, vi begrebssætter det. Et materiale kan ikke være "hårdt" eller et lokale "lyst" uden at vi er der til at synes det. Men betyder det, at det ikke kan eksistere [i]på en anden måde[/i]?

Det er fornuftigt at mene, at nogets eksistens afstedkommer et tilstandsrum med mulige og umulige tilstande. For den fysiske verden kan vi fastlægge de mulige tilstande ved hjælp af naturvidenskaberne. Det er en eksistensmåde, som er konsistent, uafhængig og universel.

Hvis man tager udgangspunkt i "cogito ergo sum", hvad har man så til at bestemme sindets tilstandsrum? Psykologien kan ikke bruges, da den indtil videre ikke har fundet grund til at tro andet, end at hver hjernetilstand svarer til en mental tilstand. En "mind-first"-videnskab bliver voldsomt relativ og ubestandig.

Noget helt andet og måske meget mere afgørende, når jeg selv er gået fra et "mind-first" til et "matter-first"-perspektiv, er, at konceptet [i]mind[/i] er fuldkommen uholdbart. Ikke nok med konsekvenserne af det tankeeksperiment, der gives af Lasse Reinholt - at forestille sig sind, ja selv [i]bevidsthed[/i], som en entitet er en komplet fejltagelse. Det vil man netop se, hvis man læser dybere ind i artiklen ovenfor. "Bevidsthed" kræver en lang række kognitive elementer (nu taler jeg ikke neurovidenskab, men rent "bevidsthedsmæssigt"): arbejdshukommelse, sansning, et ego-koncept (?), skelneevne, evt. emotioner m.v.

Ovenstående kan man forvisse sig om på måder, der er fuldt tilfredsstillende for "mind-first"-ideen. Bortset selvfølgelig fra at man ikke selv vil opdage det, det øjeblik bevidstheden helt forsvinder.

Personer som pådrager sig en hjerneskade, er vågen under en operation, hvor hjernebarken påvirkes med elektroder, eller tager et psykedelisk stof som LSD, og oplever hvordan hele virkeligheden, bevidstheden eller andre af sindets aspekter ændres, vil aldrig mere være i tvivl om, hvorvidt den subjektive oplevelse er en konsekvens af den fysiske verden eller omvendt. Det er svært at komme det nærmere.

Jeg har valgt ikke at komme nærmere ind på i dette indlæg, [i]på hvilken måde[/i] man kan sige at det subjektive eksisterer.

  • 0
  • 0

@Kristian Dalgård

Igen en fejlslutning. Bare fordi forskellige argumenter kan eksistere sideløbende, betyder det ikke at [i]ethvert[/i] argument er gyldigt eller at [i]alle[/i] argumenter kan eksistere sideløbende.

Der eksisterer konsensusser om, hvordan man bygger en sammenhængende argumentation op, som er lagt fast relativt kulturuafhægigt over mange hundrede år af menneskehedens skarpeste hjerner.

Du siger "igen en fejlslutning". Kunne det alternativt tænkes at du ikke har forklaret dig godt nok?

Det du skriver umiddelbart efterfølgende i det citerede er jeg enig i. Men når det kommer til dit konsensusbegreb om argumentationer...

For det første er der ikke meget - om noget - menneskeskabt, som er hævet over kulturelle forskelle. For det andet handler diskussionen ikke bare om konsensus om argumentationsrækker. Diskussionen handler, for mig, om hvad der kvalificerer viden, og om clashed mellem viden i forskellige paradigmer. For det tredje tvivler jeg på din påstand om at der skulle eksisterer konsensus. Det eneste der i dag er nogenlunde konsensus omkring er banaliteter såsom at jorden er rund etc. Stort set alt andet er til debat og at påstå at der skulle være konsensus i videnskaben giver ikke meget mening.

Som jeg læser dine indlæg er de udtryk for et lille perspektiv, der hævder at være hele perspektivet. Du anerkender tilsyneladende ikke anden viden end viden fra de såkaldt eksakte videnskaber.

At der i i øvrigt videnskaberne skulle være konsensus om at bevidsthed skabes og determineres af fysik og kemi, har ikke hold i virkeligheden.

  • 0
  • 0

@Kristian Dalgård

At der i i øvrigt videnskaberne skulle være konsensus om at bevidsthed skabes og determineres af fysik og kemi, har ikke hold i virkeligheden.

Det er da meget muligt at der ikke er konsensus om dette, men det ændrer da ikke ved fakta - bevidsthed skabes og determineres af fysik og kemi.

M

  • 0
  • 0

For det første er der ikke meget - om noget - menneskeskabt, som er hævet over kulturelle forskelle.

Her er du i dén grad ude på dybt vand. Samtlige videnskaber, positivistiske såvel som hermeneutiske, er i lyset af den hastigt stigende mængde understøttende empiri tvunget til at anerkende, at de fleste fænomener inden for deres domæne gælder på tværs af kulturerne, omend de kan tage sig lidt forskelligt ud. Hardcore socialkonstruktivisme var en død sild allerede i 70'erne.

Det eneste der i dag er nogenlunde konsensus omkring er banaliteter såsom at jorden er rund etc. Stort set alt andet er til debat og at påstå at der skulle være konsensus i videnskaben giver ikke meget mening.

Jeg mener, du tager ganske fejl. Inden for alle de klassiske videnskaber er der konsensus omkring den videnskabelige metode, hvilket er, hvad vi diskuterer. Og inden for de mere eksakte videnskaber er der konsensus om langt de fleste velunderbyggede teorier.

Med konsensus mener jeg selvfølgelig ikke 1:1 enighed mellem alle verdens mennesker - der vil altid være nogle forvirrede tosser, der stikker ud. Eksempler er ham tyskeren, der tror jorden vil blive opslugt af et sort hul skabt af LHC, og de efterhånden få personer, der nægter at anerkende realiteten af de menneskeskabte klimaforandringer...

Du anerkender tilsyneladende ikke anden viden end viden fra de såkaldt eksakte videnskaber.

Sådan læser jeg ikke mine egne indlæg. Jeg anerkender alle former for viden, hvis det er afgrænset ordentligt og har en fornuftig metode. Det hele kommer an på, om man har et solidt videnskabsteoretisk fundament.

At der i i øvrigt videnskaberne skulle være konsensus om at bevidsthed skabes og determineres af fysik og kemi, har ikke hold i virkeligheden.

Det er ikke min oplevelse i min daglige omgang med akademia. Jeg ser kun individer inden for de allermest obskure humanistiske fag (som slet ikke beskæftiger sig med emnet) holde fast i et andet syn på sagen. Ganske enkelt af den grund, at det virker mere og mere dumstædigt i lyset af de sidste årtiers overbevisende videnskabelige landvindinger.

  • 0
  • 0

Nu har jeg læst hele denne lange smøre! og fint fint! Men så skal du lige smide klima kortet! Den samle konsensus som du henviser til i klima spørgsmålet er kun blandt politiker, IPCC rapporten bliver revideret af politiker inden udsendelse, efter at den første rapport konkluderet at der ikke var et målbar resultat. Og Miljø profeten Al Gore er jo et bevis på praktisk anvendelse af "Pseudoscience", jeg henviser her til dit link.

"Failure to make use of operational definitions (i.e. publicly accessible definitions of the variables, terms, or objects of interest so that persons other than the definer can independently measure or test them)."

Og mange flere kriterier passer på hans måde at føre hans sag. Det har jo også ført til at hans film ved den engelske højeste ret er blevet underlagt, ved brug i skolen, at gøre opmærksom på 9 usandheder i filmen.

Jeg anbefaler at alle ser filmen: "Apocalypse? No!" Kan se på google video: "http://video.google.com/videoplay?docid=52..."

Man må jo sige at det er MEGET uvidenskabelig at æde alt medierne og politikerne siger råt!

Det er videnskabs fineste pligt at stille spørgsmål til alt. Og den etableret videnskab skal man også stille spørgsmålstegn ved for på den måde sikre man at vi ikke bare godtager at jorden er flad.

  • 0
  • 0

Hej Kristian,

@Adskillige andre: Man kan ikke bedrive videnskab ved at opstille et ønskemål, såsom en fri vilje, Guds eksistens eller homoseksualitets ikke-eksistens, og så vurdere kvaliteten af sine slutninger ud fra, hvor godt de lever op til målet! Hvis det viser sig at der ikke kan påvises sporet af en fri vilje - tough luck!

Jeg kan godt følge dig langt hen ad vejen. Jeg vil dog påstå at en sørgeligt stor andel af det vi kalder forskning faktisk sigter efter ønskemål - men det duer selvfølgelig ikke.

Vi er vist enige om, at der ikke er videnskabeligt belæg for at "fri vilje", defineret som "ikke-determinisme; at hjernen kan foretage forskellige valg udfra ens begyndelsesbetingelser" kan beskrives ud fra en fysisk og kemisk model af hjernen. I bedste fald, kan den have et element af "tilfældighed".

Men den rent videnskabelige konklusion er kun, at der er uoverensstemmelse mellem de to ting, ikke hvilken, som er forkert. Du konkluderer, at det er den fri vilje som ikke eksisterer. Jeg konkluderer modsat, at hjernen ikke kan være drevet af fysik og kemi som vi kender det, så vi mangler at forstå noget, for jeg vil ikke opgive min fri vilje. Du må godt kalde mig pseudovidenskabelig, bare du ikke bliver sur, hvis jeg så ridser din bil - for du kan ikke bevise jeg har fri vilje til at bestemme om jeg gør det.

Hvis vi ikke anerkender eksistensen af fænomener, som vi ikke kan beskrive videnskabeligt, låser vi vores udvikling. Tænk, hvis man havde gjort sådan for 100 år siden.

Venligst Flemming

  • 0
  • 0

Du må godt kalde mig pseudovidenskabelig, bare du ikke bliver sur, hvis jeg så ridser din bil - for du kan ikke bevise jeg har fri vilje til at bestemme om jeg gør det.

Konklusionen var nærmere, at den fri vilje ikke eksisterer efter den ontologi (eksistensmåde), vi normalt siger universet eksister efter. Derfor kan den jo godt eksistere "for os som mennesker". Og som en anden sagde, kan jeg jo ikke love, at jeg ikke bliver sur, hvis jeg ikke har en fri vilje... ;)

Hvis vi ikke anerkender eksistensen af fænomener, som vi ikke kan beskrive videnskabeligt, låser vi vores udvikling.

Det er igen ikke et spørgsmål om ikke at anerkende nogets eksistens, men et spørgsmål om at udbede sig nogle ordentlige filosofiske afgrænsninger for at påstå det. Alting gælder kun, når det er ordentligt afgrænset; men en af de populærere krav vil f.eks. ofte være konsistens.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten