IPCC slår fast: Klimaforandringer accelererer og betyder mere ekstremt vejr

Illustration: Big Stock

Omfattende skovbrande i Grækenland, massive oversvømmelser i Tyskland, Belgien, Indien og Kina, hedebølge i Canada og USA.

Ekstreme vejrfænomener har præget sommerens overskrifter og har på næsten profetisk vis fungeret som optakt til den sjette hovedrapport fra FN’s klimapanel IPCC, som publiceres mandag formiddag.

Den første delrapport fokuserer på tilstanden hos de fysiske klimasystemer, og dermed hvad der kan måles, vejes og regnes på ud fra teoretiske betragtninger, mens de kommende rapporter zoomer ind på mulige konsekvenser og løsninger.

Det er den sjette hovedrapport siden 1990, og den sidste tilsvarende rapport blev udgivet i 2013. Rapporten danner rammen om det kommende klimatopmøde, COP26, der afholdes til november i skotske Glasgow. Sammen med rapporten har klimapanelet offentliggjort det såkaldte Resumé for beslutningstagere.

Den nye hovedrapport er ikke et resultat af selvstændig ny forskning, men samler allerede publiceret viden udgivet siden den seneste hovedrapport i 2014 og frem til 2020, altså inden sommerens mange ekstreme vejrfænomener. IPCC sjette hovedrapport er skrevet af mere end 200 forskere, heriblandt to danske hovedforfattere og godkendt af regeringer fra FN’s 195 medlemslande.

Læs også: IPCC-forfattere: Næste rapport skal være mere relevant for ingeniørerne

Den nye hovedrapport konkluderer, at med mindre der sker meget store og hurtige reduktioner i drivhusgasser, vil de globale temperaturstigninger overstige 1,5 °C, som er målsætningen i Parisaftalen fra 2015.

»Klimaændringer påvirker allerede enhver beboet region på kloden med en menneskeskabt indflydelse, der bidrager til mange observerede ændringer i vejr- og klimaekstremer,« skriver IPCC om den nye rapport.

»Mange af de registrerede forandringer i klimaet er uden fortilfælde i tusinder, hvis ikke hundredtusinder af år, og nogle af de forandringer, der er sat i gang – såsom fortsatte havstigninger – er irreversible i fra hundreder til tusinder af år.«

Klimapanelet fastslår, at atmosfærens CO2-koncentration i 2019 nåede det højeste niveau i mindst to millioner år, mens koncentrationerne af drivhusgasser som metan og lattergas oversteg niveauerne de sidste 800.000 år.

Læs også: Her er hvad vi kan forvente af den nye store FN-klimarapport

Illustration: IPCC

Modeller er mindre følsomme

Mens konklusionerne og de bagvedliggende resultater i den sjette hovedrapport ikke byder på markante nybrud, så er der sket en del metodiske ændringer. En af de centrale er forbedringer af de modeller der bruges til at forudsige temperaturstigninger. Netop usikkerheden forbundet med begrebet klimafølsomhed, også kendt som klimasensitivitet, har været omdiskuteret.

Klimasensitivitet er et mål for, hvordan den globale gennemsnitstemperatur reagerer på et øget indhold af drivhusgasser, og som betegner ændringen i luftens temperatur ved jordoverfladen, der sker som følge af en ændring i strålingspåvirkning.

Indtil for nyligt er usikkerheden i modellens forudsigelser været meget svingende - mellem 1,5-4,5 °C siden 1970’erne. Men nye studier viser hvordan klimafølsomheden nu kan indsnævres til et langt mindre udfaldsrum på mellem 2,6–3,9 °C.

Læs også: Ny metode afblæser de værste klimascenarier – og de bedste

Der er dog fortsat en vis portion usikkerhed forbundet med at forudsige konsekvenserne af klimaforandringer.

»Sandsynligheden for ukontrollable feedback-processer og overskridelse af tipping points som konsekvens af opvarmningen er svær at kvantificere,« lyder det fra IPCC. Om for eksempel den vigtige Golfstrøm skriver IPCC, at »det er meget sandsynligt, at cirkulationen i Atlanterhavet vil aftage gennem det 21. århundrede, men det vurderes med middel sikkerhed, at cirkulationen ikke vil kollapse inden år 2100.«

Illustration: IPCC

Her kan rapporten dog være overhalet af virkeligheden, og helt nye data fra Potsdam Institute of Climate Impact Research i Berlin, som i sidste uge publicerede et studie i tidsskriftet Nature Climate Change, ikke blot bekræfter, at Golfstrømmen er svækket til det laveste niveau i mere end 1.000 år. Studiet peger på at udviklingen muligvis er så voldsom, at systemet »nærmer sig en kritisk tærskel, hinsides hvilken cirkulationssystemet vil kollapse«, som Niklas Boers, en af forfatterne bag studiet har udtalt.

Samtidig forsøger IPCC at tage højde for en årelang kritik, nemlig at mange klimastudier tager udgangspunkt i worst case-scenarier og ikke de faktiske udledninger. Derfor vil der blive set bredere på udledningsscenarier med faktiske data.

Øget fokus på metan

IPCC peger på, at vi i løbet af de næste godt ti år skal halvere de stigende udledninger, hvis vi skal holde den globale opvarmning på 1,5 grader.

»Den globale overfladetemperatur vil fortsætte med at stige indtil mindst midt i århundredet i alle de granskede udledningsscenarier,« hedder det.

Illustration: IPCC

I Arktis vil temperaturstigningen i den kolde tid forløbe tre gange så hurtigt som det globale gennemsnit.

Når talen falder på drivhusgasser, så er det udledning af CO2 der fylder mest og kan udpeges som den primære årsag til menneskeskabte klimaforandringer. Men reduktion af CO2 vil først have betydning for klimaet om 20 til 30 år på grund af lang nedbrydningstid i atmosfæren. Det får IPCC til at øge sit fokus på udslip af metan, der har en væsentligt kortere nedbrydningstid i atmosfæren. Globalt vurderer IPCC at metan-udledninger er ansvarlig for omkring 30 procent af den globale opvarmning siden 1850.

Læs også: Metanudledningen stiger: Halvdelen kommer fra økosystemer til havs

De primære udledere af metan er landbrugets kødproduktion og utætte brønde ved boringer efter naturgas og olie.

Global rapport bliver lokal

For første gang er der et helt kapitel om, hvilken betydning menneskeskabt global opvarmning har for ekstreme vejrsituationer som hedebølger og kraftig regn. Netop koblingen mellem ekstreme vejrfænomener og menneskeskabte klimaforandringer har været omdiskuteret, fordi det tidligere har været antagelsen, at det vil kræve temperaturstigninger på over to grader celsius.

Nu peger IPCC på at en nuværende temperaturstigning på 1,1 er nok til at skabe grundlæggende klimaforandringer og dermed resultere i mere ekstremt vejr.

Læs også: Dansk klimaforsker: Temperaturstigninger er gunstige for flere skybrudshændelser

»Ved enhver yderligere forøgelse af den globale opvarmning vil ændringen i ekstreme (hændelser, red.) fortsætte med at vokse. For eksempel vil enhver ekstra global opvarmning på 0,5 grader forårsage tydeligt identificerbare stigninger i intensiteten og hyppigheden af ekstreme varmefænomener, inklusive hedebølger, samt heftig nedbør såvel som landbrugsmæssig og økologisk tørke i nogle regioner.«

IPCC-rapporten viser at klimaforandringer øger cirkulationen af vand. Det giver mere intens nedbør og medfølgende oversvømmelser, såvel som tørke.

»Mange lande har dette år været øjenvidner til den udvikling. Eksempelvis faldt der alene i juli op til to måneders regn på to dage i Tyskland, mens dele af den centrale kinesiske provins Henan fik mere regn på fire dage end et års gennemsnit. Det har resulteret i hundredevis af sårede og store økonomiske tab,« siger Petteri TaalasTaalas, generalsekretør i FN’s meteorologiske organisation WMO.

Den nye rapport skulle gerne være lettere for både beslutningstagere og ingeniører, der arbejder med klimasikring verden over. For som noget helt nyt har IPCC indført en ny regional inddeling af klodens klimasystemer.
Det skal gøre det lettere for beslutningstagere at oversætte de fysiske forandringer i klimaet, fx forandringer i temperatur, nedbør, vind og vandstandsstigninger, til konsekvenser for samfundet og vores økosystemer.

IPCC har udviklet et nyt klimaatlas, hvor man kan selv kan justere på forskellige parametre, og se hvilke konsekvenser det vil have forskellige steder i verden.

Klimaatlasset kan du finde her.

I Europa peger resultaterne på at vandstanden vil stige, med undtagelse af det baltiske hav, og det vil resultere i et Europa med flere oversvømmelser langs kysterne.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Når Bjørn Lomborg nu lakonisk er kommet frem med, at IPCCs forudsigelser har været relativt præcise ind til videre, og at de er til at stole på, så har man en indikation for, at de i hvert fald ikke er alt for pesimistiske, måske ligefrem en smule pladderoptimistiske!

I konkurrencen med den pågående krise, pandemien, har klimakrisen svært ved at slå igennem i de ledende kredse som forpligtende grund til handling

De rigere lande har investeret ikke mindre end 16 billioner US$ i stimuleringen af økonomien og af dem er kun ca 2% gået til grønne initiativer i forbindelse med coronaen. Det siger alt! For klimakrisen har fundamentalt set været kendt og beskrevet videnskabeligt forpligtende i generationer.

Rapporten fra IPCC er ikke nogen valid undskyldning for at kunne have haft lukket øjne ind til nu, for først nu at bekende sig til forpligtelsen på fakta.

Der er ingen undskyldning,for ikke at have handlet endnu. Og der vil ikke være nogen undskyldning fremmadrettet. Men der er ikke handlet, og der vil ikke blive handlet rationelt på artens vegne. Det viser prioriteringen omkring investeringerne i forbindelse med coronaen alt om.

Det bliver ikke rationelle og ansvarlige beslutninger på menneskehedens vejne, der kommer til at afgøre udviklingen. Men samspillet mellem de udfordringer, som udviklingen har sat den ekstremt overrepræsenterede art over for, vil afgøre slaget.

Det vil ikke være menneskets fornuft, der sætter sig igennem, men naturen selv i kombination med de selvnegerende succeskriterier.

Globaliseringen og den økonomiske vækst vil blive ramt af sine egne grænser.

Virus vil på udviklingens betingelser være en del af disse grænser, slå igennem som ren natur på udviklingens bekostning, som det den er, natur, evolution.

Det bliver grimt, naturligt, sådan som evolutionen altid har været.

Jo før, de helt store naturlige omvæltninger sætter ind, jo større chance er der for, at fremtidens kunstnere vil have noget at digte over.

Jo længere tid, der går inden udviklingen vendes på hovedet, des værre vil det blive, og des større er risikoen da for, at der slet ikke er noget at skrive om.

Må evolutionen tage over nu, på bekostning af udviklingen.

  • 30
  • 20

Musen barslede med et bjerg....hvis man skal tro hvad folkene bag IPCCs klimamodeller selv siger. De vedgår at modellerne forudsiger for meget opvarmning og at myten om mere ekstremt vejr ikke holder. Så mon ikke de ivrige NGOer og regeringsembedsmænd har gjort sig selv til grin igen (NGOer og lign. udgør jo en selvstændig gruppe i IPCC, ligesom regeringernes embedsmænd jo udgør en tredje gruppe, ved siden af videnskabsmændenes gruppe) - ved at udgive et SMP som igen igen (jvnfr. tidligere IPCC rapporteringer) ikke holder vand når man ser på det der faktisk står i den videnskabelige rapport ?

Se U.N. climate panel confronts implausibly hot forecasts of future warming hvor bl. a, Gavin Schmidt fra NASA vedgår at modellerne ikke kan bruges til politiske formål:

"Many of the world’s leading models are now projecting warming rates that most scientists, including the modelmakers themselves, believe are implausibly fast. In advance of the U.N. report, scientists have scrambled to understand what went wrong and how to turn the models, which in other respects are more powerful and trustworthy than their predecessors, into useful guidance for policymakers. “It’s become clear over the last year or so that we can’t avoid this,” says Gavin Schmidt, director of NASA’s Goddard Institute for Space Studies.

Ahead of each major IPCC report, the world’s climate modeling centers run a set of scenarios for the future, calculating how different global emissions paths will alter the climate. These raw results, compiled in the Coupled Model Intercomparison Project (CMIP), then feed directly into the IPCC report. The results live on as other scientists use them to assess the impacts of climate change, insurance companies and financial institutions forecast effects on economies and infrastructure, and economists calculate the true cost of carbon emissions, says Jean-François Lamarque, a lead climate modeler at the National Center for Atmospheric Research (NCAR) and CMIP’s new director. “This is not an ivory tower type of exercise.”

  • 11
  • 47

Den nuværende klimaforskning er noget at det mest uproduktive beskæftigelse der findes, og gennem de sidste årtier er den vokset til monstrøse dimensioner, hvor der spildes enorme summer i FN-regi på klimarapporter og klimatopmøder!

For hvis man stort set er enig om at menneskehedens CO2-udledning skaber klimaforandringer, så burde det handle om hvad der kan gøres, men her går man som katten om den varme grød - det ville ellers give mening om verden og FN anstrengte sig lige så meget på at udvikle CO2-frie energiteknologier som på at forudsige katastrofer om 100 år!

Selv synes jeg det er meget underligt at klima nærmest er blevet religion her i landet, og alligevel kan regeringen og Dan Jørgensen ikke finde ud af at bevilge nogle af deres mange milliarder til at man i Danmark kunne være med til at forske og udvikle den atomkraft som virkelig kunne gøre en forskel for klimaet!

  • 21
  • 41

Når Bjørn Lomborg nu lakonisk er kommet frem med, at IPCCs forudsigelser har været relativt præcise ind til videre, og at de er til at stole på, så har man en indikation for, at...

man her en indikation for, at hans strategi (uændret gennem adskillige år(tier)) ikke er at drage i leding mod IPCC...dét overlader han til andre og retter selv fokus mod klimapolitik, herunder lønsomheden af diverse klimapolitiske tiltag:

Set udefra er den danske regerings mål om at reducere drivhusgasudledningerne med 70 pct. i 2030 omsvøbt af mange gode intentioner. Desværre mangler politikken både at oplyse om, hvor meget dette vil hjælpe, hvor meget det vil koste, og om pengene bliver godt brugt.

Hvis man bruger den tidligere regerings 2018 Energiaftale som basis, vil den nye regerings 70 pct. i 2030-løfte betyde en yderligere reduktion af Danmarks udledning på i alt 291 millioner ton CO₂ ækvivalenter fra 2020 til 2050. Dette gælder både, hvis man antager at begge regeringer ville være havnet på 80 pct. reduktion i 2050 (som lovet af EU), eller hvis begge regeringer ville havne på 100 pct. reduktion i 2050 (lidt luftigt lovet af dem begge).

Ifølge FNs klimapanel vil udledningen af ekstra 3.667 milliarder ton CO₂ lede til en temperaturstigning på mellem 0,8°C og 2,5°C, hvor forskning viser, at det mest sandsynlige tal er 1.65°C. Det betyder, at den totale reduktion fra den nye danske regerings løfter vil formindske den globale opvarmning i 2100 med mellem 0,00006°C og 0,0002°C med den mest sandsynlige reduktion på 0,00013°C....

https://www.berlingske.dk/kronikker/bjoern....

  • 5
  • 23

JAH

Selv synes jeg det er meget underligt at klima nærmest er blevet religion her i landet, og alligevel kan regeringen og Dan Jørgensen ikke finde ud af at bevilge nogle af deres mange milliarder til at man i Danmark kunne være med til at forske og udvikle den atomkraft som virkelig kunne gøre en forskel for klimaet!

Til dags dato har vi via staten investeret ca. 38Milliarder i vindenergi.

Meget lidt i forhold til statens andel af Ørsted 50.1% er 200Milliarder værd per dags dato.

Og at vi årligt modtager skat fra virksomheder i vindmølleindustrien og fra deres ansatte samt fra ejerkredsen i vindmølleindustrien.

Samt at vi har reduceret prisen for elektricitet og vores udgifter i forbindelse med at leve op til vores internationale forpligtelser.

At vind industrien så også har givet os et super brand og politisk gennemslagskraft langt større end vores lille nations økonomiske muskler ellers ville betinge kan du betragte som bonus, og det samme gælder de afledte effekter af at have en avanceret industri med globalt perspektiv.

Men enig Dan Jørgensen kan ikke finde ud af så meget, men dog ikke pga. passivitet i forhold til KK.

  • 24
  • 1

Det betyder, at den totale reduktion fra den nye danske regerings løfter vil formindske den globale opvarmning i 2100 med mellem 0,00006°C og 0,0002°C med den mest sandsynlige reduktion på 0,00013°C....

Ah, det gode gamle 'alle de andre tisser også i poolen' argument.

Det burde være soleklart for alle at Danmark ikke alene kan reducere CO2 udledningen til et niveau hvor vi kan holde 1.5°C målet, men det burde være ligeså soleklart at Danmark skal levere en forholdsmæssig reduktion der svarer til dette.

  • 44
  • 4

Grafen over udledning og fordoblet CO2 kan jeg ikke få til at stemme. På øjemål og summering af udledningerne får jeg (målt i ppm CO2) at very high udleder 400ppm på 50 år, mens high udleder totalt 800ppm på 100 år. 800ppm er 3 gange mere end nuværende level.

  • 3
  • 22

PHK

Hvilket skal holdes op imod at vi siden vi tiltrådte hvert år har betalt til EUROATOM programmer, en betaling der fra 2014 til 2017 steg fra 111 mio/år til 212 mio/år) https://www.ft.dk/samling/20181/almdel/euu...

Det medtager ikke vores bidrag til hverken CERN eller European Spallation Source. Jeg går ind for at Danmark deltager i begge dele.

Så jo vi har formentligt formøblet mere end 38Milliarder af statens resourcer på nuklear projekter omregnet til nutidskroner, men vi fik da Risø ud af det og her startede forskningen i vindenergi jo, så de spildte offentlige kroner på KK har jo hjulpet en del fornuftige ting igang.

CERN og European Spallation Source betragter jeg uanset deres kobling til KK som rigtigt fornuftige projekter.

Derudover har støtten til vindenergi jo formentlig nedsat vores udgifter til direkte egnsudviklingstilskud henover Storebælt og til det trængte landbrugserhverv samt opbygget forskningsmiljø i Aalborg, så når alt kommer til at så har vi virkeligt fået noget ud af Aukens klarsyn.

  • 21
  • 4

Store udfordringer for fortællingen om CO2 -drevne klimaændringer (Demetris Koutsoyiannis er professor i hydrologi og analyse af hydrosystemer ved det nationale tekniske universitet i Athen)

Et papir blev for nylig offentliggjort i den peer reviewed journal Water, der ser på atmosfærisk vands rolle som den primære regulator for klimatiske temperaturregimer. Jeg vil citere udførligt fra dette papir, skrevet af en videnskabsmand ved Department of Water Resources and Environmental Engineering, National Technical University of Athens. Forfatteren fremfører flere punkter med direkte relevans for mange af de påstande, der gøres gældende vedrørende moderne klimaændringer. For at give kontekst begynder han med et resumé af relevante spørgsmål: ”Vi genoptager begrebet klima sammen med dets historiske udvikling og sporer oprindelsen til de moderne bekymringer om klimaet. Begrebet (og det videnskabelige udtryk) om klima blev etableret under den græske antik i en geografisk kontekst, og det opnåede sit statistiske indhold (gennemsnitligt vejr) i moderne tid, efter at meteorologiske målinger var blevet almindelige. Alligevel er de moderne definitioner af klima alvorligt påvirket af den forkerte opfattelse af de foregående to århundreder, at klimaet regelmæssigt bør være konstant, medmindre en ekstern agent virker på det. Derfor forsøger vi at give en mere streng definition af klima, i overensstemmelse med den moderne sandsynlighedsregning og statistik. Vi illustrerer definitionen ved hjælp af virkelige data, som også eksemplificerer den store klimatiske variation. I betragtning af denne variation viser begrebet "klimaforandringer" sig at være videnskabeligt uberettiget. Specifikt er det en pleonasme (= overdrivelse - dobbeltkonfekt - overflod), da klimaet ligesom vejret har været i konstant forandring. En historisk undersøgelse afslører faktisk, at formålet med at bruge dette udtryk ikke er videnskabeligt, men politisk. Inden for de politiske mål er vandspørgsmål blevet stærkt fremmet ved at projektere fremtidige katastrofer, samtidig med at de sande roller og kausalitetsretninger vendes. Af denne grund fremfører vi argumenter for, at vand er hovedelementet, der driver klimaet, og ikke det modsatte. ” (Pleonasme i denne forstand er en retorisk tautologi.) »Efterhånden som bekymringer om klimaet bliver endnu mere udbredt i samfundet, er det nyttigt at revidere begrebet klima i videnskabelige termer sammen med dets historiske udvikling og selve årsagen til bekymringerne i sig selv. Vandspørgsmål har været centrale blandt klimaproblemer, og derfor er det nyttigt at tydeliggøre forholdet mellem klima og vand. Som det vil blive detaljeret, forestillingen (og det videnskabelige udtryk) om klima blev etableret i det antikke Grækenland i en geografisk kontekst, mens det opnåede et statistisk indhold (gennemsnitligt vejr) i moderne tid, efter at meteorologiske målinger var blevet almindelige. Alligevel er de moderne definitioner af klima mangelfulde, da de påvirkes af en forkert opfattelse af det 19. og 20. århundrede, at klimaet på et bestemt sted regelmæssigt skal være konstant, medmindre en ekstern agent virker på det. Vi illustrerer definitionen ved hjælp af virkelige data, som også eksemplificerer den store variation i klimaet. I betragtning af denne variation viser begrebet 'klimaforandringer' sig at være videnskabeligt uberettiget. Specifikt er det en pleonasme, da klimaet, ligesom vejret, har været i konstant forandring. ”

”Specielt angående forholdet mellem klima og vand, viser analysen, at vand er det vigtigste element, der driver klimaet, snarere end bare at blive påvirket af klimaet, som man plejer at tro. ” Forfatterens kommentar om, at "vand er hovedelementet, der driver klimaet", skal gentages løbende, fordi den påstand, som propaganda for global opvarmning er baseret på, er, at kuldioxid er hovedelementet, der driver klimaforandringer. Et sidste punkt fra Koutsoyiannis skal overvejes nøje af alle, der formoder at have en mening om spørgsmålet om moderne klimaændringer. Han diskuterer de mange eksterne klimadrivere som ændringer i solbestråling (som tidligt i Jordens historie kun var omkring 75% af den aktuelle værdi) Jordens rotationshastighed og størrelsen af dens orbitaloscillationer kendt som Milankovic -cyklusser, ændringer i den galaktiske kosmiske stråle flux, det skiftende forhold mellem land og havområde, ændringer i planetarisk reflekterende albedo, vulkansk aktivitet, atmosfærisk fugtindhold og ændringer i både sol- og terrestriske magnetfelter. Talrige undersøgelser har vist, at alle disse faktorer spiller en rolle i Jordens skiftende klima. Men hvad med kuldioxid? Med hensyn til dette spørgsmål påpeger Koutsoyiannis en virkelighed, der nu er velkendt for videnskaben, men generelt ignoreres eller afvises af fortalere for moderne, hidtil uset, kuldioxiddrevet global opvarmning. Han forklarer, at "Disse eksterne drivere har ændret sig væsentligt gennem Jordens levetid" inklusive kuldioxid, nogle gange endda, som han forklarer: “…den atmosfæriske CO2-koncentration var omkring tre størrelsesordener højere eller mere (op til 250.000%.) Bemærk, at selv i Cenozoic (de sidste 65 millioner år) varierede den atmosfæriske CO2-koncentration med mere end to størrelsesordener. På trods af disse kosmogoniske ændringer forblev temperaturen overraskende temmelig konstant i alle disse fire milliarder år. Man kan tilskrive temperaturstabiliteten til de regulerende egenskaber og processer i klimasystemet og kan formode, at især hydrosfæren må have spillet en vigtig rolle i det. Som det fremgår af WMO’s (World Meteorological Organization) definition af klima: den typiske brug af udtrykket klima refererer kun til atmosfæren og udelader hydrosfæren og de andre dele af klimasystemet. Da klimasystemet omfatter hydrosfæren, er der imidlertid ingen grund til at udelukke de hydrologiske processer fra klimaprocesserne. ” Dog er hydrologiske processer ekskluderet. Kan det være, at denne udelukkelse simpelthen er uden grund, eller er det muligt, at udeladelsen af hydrosfærens rolle i at drive klimaændringer er forsætlig? Punkterne i dette papir af Koutsoyiannis kunne ikke være mere relevante for den pågående påstand om, at vi i øjeblikket er midt i en hidtil uset 'klimakrise' forårsaget af en stigning i atmosfærisk kuldioxid. Dette papir, som er ret teknisk, er en artikel med åben adgang og kan hentes via Google Scholar, hvis nogen er interesseret i at dykke ned i detaljerne. Kilde: Koutsoyiannis, Demetris (2021) Rethinking Climate, Climate Change, and their Relationship with Water: Water, Vol. 13, #6, s. 1-38.

  • 4
  • 27

det burde være ligeså soleklart at Danmark skal levere en forholdsmæssig reduktion der svarer til dette

nå; hvorfor dét?

Med mindre man har hovedet dybt begravet i 'der er ikke noget problem' er det ret åbenlyst at der er et problem og det som sådan skal adresseres.

Når en økonom så benytter et særdeles gammelt og velkendt benægtertrick - nemlig at se på den absoluttte betydning af Danmarks ca. 6 mio menneskers indflydelse sammenlignet med samtlige jordens 7 mia - altså tre dekader flere - mennesker, i stedet for at regne relativt er det så enten fordi han er en ualmindelig dårlig økonom der ikke kender forskel på relativ og absolut beregning - eller fordi han rent faktisk ganske udmærket er klar over forskellen, men foretrækker det absolutte tal i sin virkelighedsfremstilling.

Jeg regner bestemt ikke Bjørn Lomborg som en fagligt dårlig økonom.

  • 21
  • 2

Nogen forklaring til dette udsagn?

"Men reduktion af CO2 vil først have betydning for klimaet om 20 til 30 år på grund af lang nedbrydningstid i atmosfæren. Det får IPCC til at øge sit fokus på udslip af metan, der har en væsentligt kortere nedbrydningstid i atmosfæren"

Begge gasser forsvinder fra atmosfæren, formodentlig proportionalt med indholdet. Metan ved at blive nedbrudt med en halveringstid på ~10år. CO2 ved at blive opsuget af hav og land med en tilsyneladende halveringstid på blot 1 år. Om det nedbrydes eller forsvinder ved opsugning ændrer ikke på de faktisk målte forhold.

Det eneste usikre er, at for CO2 kender vi den fossile udledning, for metan kender vi meget usikkert den mere eller mindre menneskeskabte udledning. For begge gasser har vi sikre målinger af indholdet i luften.

  • 3
  • 29

Det er han. Hans vane med at fortolke usikkerhedsintervaller asymetrisk, dvs. kun kigge på den ende af intervallet der understøtter hans argument, burde være totalt diskvalificerende.

Ah, men der er forskel på at være diskvalificeret for snyd og så være en fagligt dygtig økonom. Det kræver vel faktisk det sidste for at kunne snyde kvalificeret.

Alt i alt virker det til at de benægtere der kommer med de mest konsistente benægterhistorier garneret med et tyndt lag af faglig fernis netop er kendetegnet ved at være så meget inde i deres stof at de - på trods af deres viden - kan fremføre disse.

  • 19
  • 2

Dan Jensen

Jeg regner bestemt ikke Bjørn Lomborg som en fagligt dårlig økonom.

Det er han og min fætter var institutbestyrer og derfor initiativ tager til hans sag om faglig uredelighed som Lomborg jo heldigvis er dømt for, så for akademikere er der vel ikke nogen vej udenom at vurdere at Lomborgs Whataboutisme bare er pinlig.

Økonomer må heller ikke snyde, men den økonomiske fristelse blev vel for stor simpelthen.

  • 24
  • 2

Det er han og min fætter var institutbestyrer og derfor initiativ tager til hans sag om faglig uredelighed som Lomborg jo heldigvis er dømt for, så for akademikere er der vel ikke nogen vej udenom at vurdere at Lomborgs Whataboutisme bare er pinlig.

Hele diskussionen er vel om BL er inkompetent eller uredelig - Jeg hælder til uredelig. Som han jo så også er dømt som, omend han efterfølgende blev renset....

Men igen, jeg kan jo tage fejl....

  • 15
  • 1

Hvis man vil have mig med på vognen, kan man starte med at afholde sig fra hustler-metoder:

https://www.kristeligt-dagblad.dk/danmark/...

Lignende danske offentliggjorte underskriftslister inkluderer forskere med humanistiske uddannelser, hvis formelle kvalifikation er at kunne læse. Hvem kan den slags overbevise?

Man kunne måske lave en liste over alle dem der ikke skrev under? Hvem er der flest af?

  • 0
  • 21

CO2 ved at blive opsuget af hav og land med en tilsyneladende halveringstid på blot 1 år. Om det nedbrydes eller forsvinder ved opsugning ændrer ikke på de faktisk målte forhold.

Halveringstiden for CO2 er omkring 30 år.

Undskyld, jeg var for hurtig. De ca. 2,5ppm der forsvinder pr år skal selvfølgelig ses i forhold til de 400ppm der findes.

30 år lyder rimeligt, og det er mere fornuftigt end de 100 år eller mere man har læst om.

  • 5
  • 18

... er blevet til en le.

Fint billede på, hvordan de ledendes forsøg på at indskrive sig på fremskridtets og udviklingens side vender sig mod dem selv, ikke som tilsigtet, men modsat, som deres problem.

Det handler om det, som Georg Orwell kaldte newsspeak på grænsen til en ny tid, hvor mangfoldigeden af forsøg på at se det positive i udviklingen og finde det berømte Columbusæg konstant og mere og mere påfaldende vender sig mod intentionen for blot at blive endnu et problem blandt dem, som man forsøger at bortforklare.

Det handler faktisk om, at den topstyrede semantik og den sociale selvbeskrivelse, som den især har været behersket oppe fra og ned via magteliternes sociale netværk i smuk om end uhellig alliance med de "demokratistøttede kommercielle og public service medier", er ved at bryde fundamentalt sammen over for den udvikling, som "udviklingen" er resulteret i, dvs. sig selv som sin egen største fjende.

I begyndelsen, hvor jeg havde adgang til nettet via forskellige kilder, og hvor censuren fra den herskende orden endnu ikke var så udpræget, benyttede jeg forskellige steder med det præcise formål, at definere tidens selvnegerende succeskriterier, bruge og sprede udtryk og semantiske konstruktioner, der kan bruges i beskrivelsen af netop de problemer, som nu fylder alt.

https://www.google.com/search?q=selvnegere...

Google var og er min gud, da man via denne gud kan præge den sociale selvbeskrivelse: https://www.google.com/search?q=www+er+min...

De danske medier er ikke interesseret i at deres rolle i forhold til samfundets manglende evne til at handle på problematikken kommer op. Derfor er jeg personligt udelukket, misagtet og forhadt på adskillige af de redaktioner, hvor jeg ellers havde en meget høj stjerne for noget over ti år siden: https://www.google.com/search?q=kommerciel...

Her på stedet er man ikke så bange for problematikken, global opvarmning, fordi man tilbedes af resten af samfundet som den potentielle frelsende engel, skaberen af det tekniske fix.

Men der er ikke en løsning, noget teknisk fix. Kun så længe, at man tænker teknisk. Men så handler det alene om iagttageren/teknikkeren som konstruktion, der også kan være interessant: https://www.google.com/search?q=filosoffen... https://ing.dk/debat/noerdens-kroniske-usk...

Det handler om vor måde at tænke naturbeherskelse og succes på: https://www.google.com/search?q=naturbeher...

Og så handler det især om de økonomiske succeskriterer, markedsfundamentalismen og måden, som vor penge laves på: https://www.google.com/search?q=+endogene+...

  • 4
  • 4

Er det alt hvad du kan bruge dette forum til?

Hvis du ser, hvad det er jeg har skrevet, hvornår det skete, hvor jeg gjorde det, så vil du vide, at det er svært ikke andet end at gentage sig selv!

Når man sammenligner mine udsagn med det, som fremføres her på siderne, af kvakører og rendyrkede løgnhalse, føler jeg en dyb stolthed over at rage langt over snittet.

Jantes fuckfinger kender vi fint. Den er også beskrevet: https://www.google.com/search?q=Jantes+fuc...

  • 6
  • 3

@SOR

Mit indlæg blev selvfølgelig skrevet i et øjebliks irritation. Nok lidt for skarpt. For du bringer jo rent faktisk ofte interessante tanker til bordet.

Men når dit forsvar mod mit angreb indeholder et google-link til noget du tidligere har skrevet, så var min pointe nok ikke helt ved siden af alligevel.

  • 4
  • 4

Men når dit forsvar mod mit angreb indeholder et google-link til noget du tidligere har skrevet, så var min pointe nok ikke helt ved siden af alligevel

De fleste af de referencer, der kommer frem i søgningerne, rammer mestendels helt tilbage til noget relativt tidligt, som jeg har skrevet rundt omkring på nettet. Jeg forlanger på ingen måde, at man går dem efter. Men, hvis man gør, står det klart, at det som jeg forholdte mig til dengang, er præcist det samme som idag, og at jeg måske gjorde det med en tro på, at det kunne gøre en forskel især hvis man anstrengte sig for at skabe nyformuleringer og vinkler på det her kæmpe problem, som bare er vokset siden.

De strategier, som vi er oppe imod nu, er til dels de samme. Problemet er blevet langt mere påtrængende, men grundene til, at der ikke blevet handlet og at der ikke bliver handlet, er de samme.

Det kræver noget radikalt anderledes at komme dertil, ændret livsstil, politik, økonomi, videnskab, teknik, opdragelse, fordi de former for rationalitet, hensigtsmæssighed, der styrer succeskriterierne inden for alle disse områder, ikke bygger op om nogen højere rationaltiet/fornuft/hensigtsmæssighed, stik imod den tro, den fortælling, som vore magthavere så gerne vil identificere sig med.

De udtryk, som jeg begyndte at bruge den gang, er bedre formuleret i udgangspunktet, end jeg har kunnet gøre senere. Fordi de kommer frem præcist sådan, som jeg har tænkt dem i bestemte sammenhænge. Og så står de i netop de kontekster, der viser, at vi har spildt tiden siden. Det kan man ikke vise på andre måder, end ved at referere til indhold i tid og sted.

Så nej, det er ikke forfængelighed over hovedet, men et forsøg på at demonstrere pointerne, blindheden og de spildte år! Og fundamentalt set, så er jeg stolt af at kunne sige, at det, jeg sagde for meget længe siden, kun er blevet langt mere relevant. Jeg har tilmed for mange år siden beskrevet, hvorfor der ikke skete noget og dermed hvorfor der ikke er sket noget særligt siden.

Det kan man kun gøre så eksemplarisk ved netop at vise sine tanker, som de kom frem i fortiden. Det er det fantastiske ved det skrevne!

Og til alle trumpisterne, benægterne og dem med den fremragende jantes fuckfinger: "Hvor mange af jer har skrevet noget, der er blevet mere rigtigt, mere relevant og sandt med tiden"?

Kom nu alle sammen, NVJ, SF, HHH, HJN, JAH! Det meste af, hvad I har skrevet om emnet, er bare blevet mere og mere patetisk, utidssvarende og åbenbart forkert eller bare ukvalificeret tvivl og nonsens.

  • 19
  • 4

Det ses tydeligst i sammendraget, der slutredigeres af politikere. De afgør altså selv hvad de finder vigtigt.

Hvis hovedforfatterne selv skulle skrive et sammendrag på 20 sider ud af de mere end 1000 sider hovedrapporten fylder, kunne det være interessant at se forskellene. Det er nok uundgåeligt at det bliver sådan, men det kan svække det videnskabelige grundlag for politikernes senere beslutninger.

Policymakers/beslutningstagere er skrækkelige ord, kald det politikere.

  • 4
  • 12

Kom nu alle sammen, NVJ, SF, HHH...

jammen jeg er skam helt enig i, hvad du skriver i #39 - og det er ganske klart formuleret! :)

Jeg har også lejlighedsvis kigget i nogle af dine 'klassikere', men jeg orker ikke at støve hele 'samlingen' op og gennemlæse den.

Hvad dine aktuelle indlæg (som jeg læser) angår, er jeg (generelt) enig i nogle og uenig i andre. De 'får' så i reglen en kommentar - eller en 'tommel' i den en eller den anden retning! :)

  • 3
  • 11

Det ses tydeligst i sammendraget, der slutredigeres af politikere

ja, og endda sikkert ganske overvejende af klimapolitikere!?

Det er nok uundgåeligt at det bliver sådan, men det kan svække det videnskabelige grundlag for politikernes senere beslutninger

hvortil kommer, at senere ('tunge') beslutninger træffes af andre, mere 'jordbundne' politikere, hvilket fører til at de svulstige 'løfter', afgivet ifm. diverse konferencer, sjældent indfries!

  • 2
  • 15

Hvis hovedforfatterne selv skulle skrive et sammendrag på 20 sider ud af de mere end 1000 sider hovedrapporten fylder, kunne det være interessant at se forskellene. Det er nok uundgåeligt at det bliver sådan, men det kan svække det videnskabelige grundlag for politikernes senere beslutninger.

Det er nu altså faktisk i høj grad klimaforskere, der er med i IPCC og som sætter sig og skriver IPCC-rapporterne sammen.

Men det er klart, at de kun indeholder, hvad der er konsensus og enighed omkring. Og det gør selvfølgelig, at nogle af de mere skarpe og dystre konklusioner måske ikke nødvendigvis alle lige slipper igennem nåleøjet og får lov at komme med.

Så når du læser IPCC-rapporten (for det gør du vel naturligvis?), så husk, at den beskriver en lidt udvandet version af virkeligheden, og at tingene i hvert fald på nogle områder faktisk står værre til, end det måske lige fremgår af rapporten.

  • 12
  • 2

TS 2.6: Replace:“ The majority of the land area has experienced decreases in available water during dry seasons due to the overall increase in evapotranspiration (medium confidence).“

With“ Human-induced climate change has contributed to increases in agricultural and ecological droughts in some regions due to increases in evapotranspiration (medium confidence)“

  • 1
  • 14

Kom nu alle sammen, NVJ, SF, HHH, HJN, JAH!

Det vi ser her er vel udviklingen i netdebatter fra at være interessante i starten til at ende som ekkorum hvor nogen råber og ingen hører, og nu er Rasmussennerne ved at blive nervøse for at der snart ikke er noget publikum til deres skingre råb andet end ekkoet som kommer stadig tættere på. Det er ikke bare en tendens her men over det meste af nettet og det betyder nok afslutningen for netdebatter som vi har kendt dem de sidste 25 år, de har simpelthen mistet deres relevans.

Men skulle redaktionen på ing.dk få lyst til et genoplivningsforsøg så burde man få styr på det selvbestaltede debatpoliti og dæmpe deres skingre råb, så der måske var en chance for at få debattører med en faglig tyngde tilbage som kunne skabe interesse for debatterne igen, det kunne klima- og energidebatterne godt trænge til!

  • 6
  • 19

JAH

Men skulle redaktionen på ing.dk få lyst til et genoplivningsforsøg så burde man få styr på det selvbestaltede debatpoliti og dæmpe deres skingre råb, så der måske var en chance for at få debattører med en faglig tyngde tilbage som kunne skabe interesse for debatterne igen, det kunne klima- og energidebatterne godt trænge til!

Hvordan i al verden skulle du kunne vurdere faglig tyngde?

Journalisterne på Ing.dk ligger ret tæt op ad både politisk og videnskabelig konsensus.

Rasmusserne og sikkert med flere som du er arge modstander af holder generelt et niveau skyhøjt over dit i debatterne og forfalder helt konsekvent aldrig til at henvise til obskure hjemmesider uden peer review og uden kontakt med virkeligheden.

Faktaresistens kombineret med en misforstået følelse af at alle emner kan have to sider dominerer generelt, hvad du plejer at spille ind med i klima- og energidebatterne.

Du forstår det muligvis ikke, men du optræder altså krænkende.

  • 24
  • 6

JCD

Det var da utroligt at et par sætninger kan have så modstridende holdninger til skue.

Det er ikke i orden at betvivle videnskabelige fakta og fremføre sludder fra Whataboutism hjemmesider og kræve at man skal tage sludderet alvorligt.

Og det er heller ikke i orden at tro at man er en forfulgt minoritet, der nægtes basale menneskerettigheder som retten til at komme til orde.

Man kan heller ikke være racist, pædofil, nazist osv. og kræve at det har man da ret til og de synspunkter skal komme til orde i fri debat.

Hvis man er fuldstændigt overbevist om at KK er løsningen eller at klimaet har det fint og dem som er bekymrede er galt afmarcheret, så er begge dele noget man har den fulde personlige frihed til at mene, men ingen har altså ret til egne fakta og ingen kan slippe afsted med at forsøge sig med underlødige referencer for at fremføre de forvildede synspunkter.

Nu hvor vi kender alle talking points, så bliver man lidt træt af at det samme sludder igen og igen og igen fremføres uanset om at de sludrevorne igen og igen får afvist deres sludder med ordentlige kilder.

  • 23
  • 6

Var der nogen (trolls), der kaldte?

Jeg har ikke lige fulgt med, jeg har været ude og eksperimentere med noget Carbon Capture - ved at lade min udåndingsluft passere gennem 25 meter havvand før opblanding med atmosfæren.

😉

  • 12
  • 4

en misforstået følelse af at alle emner kan have to sider dominerer generelt

Som jeg tidligere har nævnt går jeg ikke op i videnskaben, det har jeg ikke forudsætninger for, men som ingeniør interesserer det mig hvordan verden ser på klimaet og især på hvad der kan gøres, herunder naturligvis hvad teknologi kan bidrage med!

Jeg tror at den store misforståelse om klimaet er at verden stort set er enig om at der er et problem.

For uagtet hvor alvorlig situationen måtte være, så ser jeg 2 modsatte opfattelser, vi har vor opfattelse i vore postindustrielle samfund, mens verdens industrisamfund og samfund der er igang med industialiseringen ser tingene på deres måde, plus at de mest tilbagestående samfund kun bruger klimaet til at kræve mere bistand.

  • I vore postindustrielle samfund drejer det sig meget om ord og kun lidt om handling, vi taler alvorsfuldt om klimaet men gør ikke rigtig noget effektivt, det bliver et af flere uvirkelige pseudoproblemer, som kan fylde vores tid og få ungdommen til at engagere sig og demonstrere.

  • I industrisamfundene er virkeligheden konkret, der skal produceres og tjenes penge, mennesker og samfund har fokus på det konkrete og det målbare, bygger man f. eks. atomkraftværker er det primært til gavn for industrien, sekundært for klimaet. Og man synes sikkert det er fint hvis vi svækker vor konkurrenceevne ved at gå så meget op i klimaet.

Et eksempel på forskellen i tankegang kunne være affaldshåndtering, det er godt nok et miljøproblem og ikke klima:

  • Vi har besluttet at affald skal sorteres i 10 fraktioner, vor postindustrielle løsning er at det skal vi gøre hver enkelt hussstand, utroligt ineffektivt, men følelsen af at gøre noget er vigtig i den løsning.

  • I industrisamfundet ville man hente det hele på en gang og så have udviklet teknologi til at sortere maskinelt med fokus at udvinde det der kan bruges, og på at almindelige menensker ikke skulle spilde deres tid på det.

  • 7
  • 16

Mener du, der skal være plads til de synspunkter, Jens nævner, i den offentlige debat?

Hvis ikke, hvorfor skal der så - efter din mening - være plads til samfundsskadelig benægterretorik?

Der findes rundt omkring regler for at benægte holocaust, og fremføre nazistiske holdninger. Ifølge Grundloven er foreninger som søger deres mål med voldelige midler forbudt. I andre lande er regeringsfjendtlige holdninger forbudt og bliver forfulgt med voldelige midler af disse regeringer. Demokratiske lande er naturligvis ret kritiske overfor disse diktaturers kamp mod pluralisme.

Hvad er klimabenægterretorik? Er det en voldelig aktivitet? Som det igennem årelange – skal vi kalde det debatter på ing.dk, så er det ret subjektivt.

En særlig kerne her mener vist at alt der ikke falder 100 procent i tråd med IPCC's rapporter er benægterretorik.

Når jeg skriver ”skal vi kalde det debatter” er det fordi denne gruppe ikke ønsker en debat om klimaet og hvad vi skal gøre ved det. Det forekommer at denne gruppe vil indføre teknokrati og ophæve IPCC's resultater til lov og gennemtrumfe deres anbefalinger IRL.

Folketinget har jo også adgang til IPCC's rapporter, som de færreste betvivler. Uenigheden opstår når politikerne (folkevalgte repræsentanter (var nødt til at understrege)), måske har en anden holdning til efterfølgende aktion på verdens skæve gang, end den IPCC anbefaler. Denne afvigelse bliver af førnævnte gruppe betragtet som benægterretorik. Denne afvigelse fra teknokrati stiller FR minsandten spørgsmål til. Rammer jeg skiven FR? Så spørgsmålet må være FR; Ønsker du demokrati erstattet med teknokrati på klimaområdet?

  • 7
  • 9

Hver evig fucking eneste debat bliver hi-jacket af benægtere, som tvinger "debatten" over på en en diskussion af hvorvidt der er en opvarmning om om der overhovedet er grund til at gøre noget.

Så har du delirium. Der bliver debateret indhold i rapporten fra IPCC og citeret hvad der står i rapporten. Er det den ortodokse skole mod reformationen? Tolkningen af bibelen? Hvorfor offentliggøre rapporter når ingen må læse den, men høre på den fascistiske tolkning af den? Er reformationen passeret uden notits?

  • 4
  • 12

Jeg melder mig gerne til at poste 0 indlæg på ing.dk fra nu og til 1. oktober hvis du, SF, HJW, HHH eller NVJ gør det samme. Heck smid HP, KM og BB med i puljen.

Feel free.... Jeg synes at kunne huske at FR stillede samme løfte, og brød det få timer efter.

Jeg har det sådan at man skal ikke love noget man ikke kan holde eller i det mindste har intention om at holde, så hold mig udenfor din forudsætning for at holde dit løfte.

  • 7
  • 11

Feel free.... Jeg synes at kunne huske at FR stillede samme løfte, og brød det få timer efter.

Jeg har det sådan at man skal ikke love noget man ikke kan holde eller i det mindste har intention om at holde, så hold mig udenfor din forudsætning for at holde dit løfte

#metoo! :)

Dersom man (i en (mild) brandert) forpligtede sig på slig vis, ville der flux - som en deus ex machina - manifestere sig en hoben agents provocateurs, hvis ene sigte ville være at skrive på så udfordrende vis, at vi alle ville lide FRs kranke skæbne! :))

  • 3
  • 13

Denne her sjette rapports konklusion om den menneskelige indflydelse på klimaet: "Det er entydigt at menneskelig indflydelse har varmet atmosfære, hav og land op". (Hvem er for øvrigt ikke enig i det? - Spørgsmålet er mere hvor meget!)

Den er da ikke nær så slem som konklusionen i femte rapport fra 2013:

"Det er ekstremt sandsynligt at menneskelig indflydelse har været den dominerende årsag til den observerede opvarmning siden midten af 1900-tallet"

Men alle medier var opsatte på at mandag skulle der blæses ekstrem klimaalarm - og så sådan blev det. - Vi kan vist godt begynde at slappe af igen her på fjerdedagen

  • 3
  • 20

Her et kort uddrag fra Steven Koonins kommentar til den nye rapport (fra Wall Street Journal) Extreme weather events are invoked as proof of impending disaster. But the floods in Europe and China and record temperatures across regions of the U.S. are weather, not climate—singular events, not decadeslong trends. Both Europe and China have experienced equally devastating floods in past centuries, but these are forgotten or deliberately ignored. The drought and wildfires in the Western U.S. are part of a trend going back a few decades, but forest management and expanding human presence in the forests are perhaps more important than climate change in causing these events.

The report expresses low confidence in most reported hurricane trends over the next century, and it remains uncertain whether there’s any trend beyond natural variability in Atlantic hurricanes. In other words, we have no scientific proof that humans have made hurricanes worse, despite what many say.

  • 2
  • 15

JAH

Et eksempel på forskellen i tankegang kunne være affaldshåndtering, det er godt nok et miljøproblem og ikke klima:

Vi har besluttet at affald skal sorteres i 10 fraktioner, vor postindustrielle løsning er at det skal vi gøre hver enkelt hussstand, utroligt ineffektivt, men følelsen af at gøre noget er vigtig i den løsning. I industrisamfundet ville man hente det hele på en gang og så have udviklet teknologi til at sortere maskinelt med fokus at udvinde det der kan bruges, og på at almindelige menensker ikke skulle spilde deres tid på det.

Her er så et eksempel på at du kan tænke logisk og fremføre en sag. Kunne du ikke tage og overføre denne form for anvendt logik til det meste af det du gerne vil diskutere.

Affaldssortering og flaskeindsamling er mellem de tiltag som giver en følelse af mening uden faktisk at være meningsfuldt, fordi det overordnede mål er at minimere spild og recirkulere spild - ikke at almindelige mennesker skal spilde deres tid.

Jeg arbejdede på et tidspunkt med Waste Management Inc. hvor vores analyse viste at det var billigere og mere økologisk at modtage alle glasflasker, knuse dem og køre skårene til rensning, farvesortering og pakning til genanvendelse. Det måtte vi simpelthen ikke, fordi man dengang for 35 år siden var megastolte over retursystemet.

  • 11
  • 0

Her kan rapporten dog være overhalet af virkeligheden, og helt nye data fra Potsdam Institute of Climate Impact Research i Berlin, som i sidste uge publicerede et studie i tidsskriftet Nature Climate Change, ikke blot bekræfter, at Golfstrømmen er svækket til det laveste niveau i mere end 1.000 år. Studiet peger på at udviklingen muligvis er så voldsom, at systemet »nærmer sig en kritisk tærskel, hinsides hvilken cirkulationssystemet vil kollapse«, som Niklas Boers, en af forfatterne bag studiet har udtalt.

(fra artiklen herover)

Vi kan vist godt begynde at slappe af igen her på fjerdedagen

Bjarne Bisballe formulerer i #76 klart og tydeligt den dagsorden, som klimabenægterne synes vi skal følge.

Han og hans trosfæller (!) har i årevis gjort alt hvad de kunne for at forsinke og forplumre debatterne, så vi kan fortsætte vores mis- og overforbrug af klodens ressourcer - ud fra devisen: "efter os syndfloden".

Sjovt nok hæfter klimabenægterne diverse religiøse termer på videnskabsmændene (m/k), når de skal argumentere for deres benægtelse af videnskabelige fakta.

Selvfølgelig skal ytringsfriheden bevares - men tåbelige og nedgørende bemærkninger som BBs hører efter min mening ikke hjemme i en fri debat.

Det triste spørgsmål man må stille sig er : Hvad stiller vi op med mennesker hvis leveregel er: "Hvis a' det er fakta - benægter jeg fakta", hvorefter de - som f.eks. Svend Ferdinansen - søger efter hår i suppen og den ene gang efter den anden lykkes med at dreje debatten væk fra fakta.

  • 14
  • 6

BB

Steven Koonins kommentar

Manden er en whataboutism løgner købt og betalt af fossil industrien og tilfals for enhver der vil købe hans talkingpoints.

  1. Der er ikke rigtigt værre hurricanes, skybrud, tørker, skovbrande end altid.
  2. Vi USA kan ikke gøre noget alene, så det er spild at gøre noget.
  3. Det er meget meget dyrt, og hvis vi skal gøre noget, så skal det gå langsomt fordi det er meget meget meget dyrt.

https://www.scientificamerican.com/article...

Altså Koonin leverer løgne, vrøvl og misforståelser samt vilde påstande.

Du gør dig selv latterlig ved at associere dig til sådan en type som om han kommer med noget nyt eller noget fornuftigt input.

  • 18
  • 4

Så husker (eller fortolker) du mit indlæg forkert.

Måske... det er da en mulighed.

Men jeg synes nu at du direkte lagde op til at ikke poste, og HHH tog udfordringen op, hvorefter du så postede (dog ikke et par timer efter).

https://ing.dk/artikel/groenland-fortsaett...

Anyway.... hver sin lyst. Hvis nogen ønsker at holde sig fra at debattere så synes jeg da helt klart de skal det. Jeg kan bare ikke rigtig se hvorfor jeg skal blandes ind i opgaven at sørge for at de holder deres løfte derom.

  • 6
  • 14

@#80 Potsdam: Hvis man har downloaded rapportens 3949 sider, skal man gå ind og se en kurve for variation i Golfstrømmens styrke på side 2370 (kapitel 9, s220). Så falder hele Potsdams argumentation til jorden Efter at den har oppet sig fra ca 1950 med max ca 1980, er den nu tilbage ved normalen fra før. Fremtiden er bare modeller

  • 3
  • 17

HHH

og du latterliggør dig selv ved at skrive en sådan omgang - totalt ufunderet - bavl! :)

Du har åbenbart mistro til Scientific American - i så fald har jeg faktisk ikke rigtigt grund til at tro at andre kilder vil påvirke din holdning til Whataboutism og totalt uvederhæftige typer som Steven Koonin.

BB tror jo helt indlysende at Steven Koonin på en eller anden måde har fat i noget, og det er jo fuldstændigt gennemhullet.

Manden har skrevet en bestseller som han er blevet dollar millionær på - smart men ikke ærligt og redeligt.

  • 18
  • 3

@#87 Der er ganske god grund til at have mistro til Scientific American idet de driver klimajournalstik efter disse kriterier

  1. Say yes to the science.
  2. The climate crisis is a story for every beat
  3. Emphasize the experiences—and activism—of the poor, communities of color, and indigenous people
  4. Ditch the Beltway “he-said, she-said.
  5. Avoid “doom and gloom.
  6. Go easy on the jargon.
  7. Beware of “greenwashing.
  8. Extreme weather stories are climate stories.
  9. Jettison the outdated belief that climate coverage repels audiences and loses money
  10. For God’s sake, do not platform climate denialists

?? hvorfor dog ??

Hvad er det odiøse i ovenstående? Denialists er jo fossil-fossil generationens anti-vaxxere. Naturligvis skal den slags tosser ikke have en platform i seriøse tidsskrifter, det er jo i direkte modstrid med 1/ "Say yes to the science."

Hvor er i øvrigt forbindelsen til Scientific American?

  • 17
  • 4

Og at hele det videnskabelige samfund er uenig med dig, påvirker ikke den holdning?

Er hele det videnskabelige samfund uenig med mig?

Deeet må jeg sige er en stor ære, at være blevet ophøjet til nogen der har en så betydningsfuld mening, at verdenssamfundet af videnskabsfolk tager stilling til den.

Mange tak! Jeg er virkelig beæret.

Men nu tilbage til virkeligheden.....

Jeg ser et antal videnskabsfolk kritisere specifikke ting i sammendraget af hans bog. Og jeg ser ham argumentere for sin sag.

Jeg ser ikke rigtig yderligere kommentarer til dette nogen steder, hvorfor jeg spørger.... igen... nu pinnet ud:

1) Er der nogen steder reelt debunking af hans bog (ikke sammendraget)? 2) Er der nogen steder nogen som debunker hans modargumentation?

Jeg kan godt se på antallet af thumbs down på mit første indlæg herom, at mit spørgsmål måske er lidt for kompliceret. Så hvis der er brug for afklaring derom, så spørg mig endelig, istedet for at give thumbs down bare fordi spørgsmålet ikke forstås ;)

  • 5
  • 19

Jeg arbejdede på et tidspunkt med Waste Management Inc. hvor vores analyse viste at det var billigere og mere økologisk at modtage alle glasflasker, knuse dem og køre skårene til rensning, farvesortering og pakning til genanvendelse. Det måtte vi simpelthen ikke, fordi man dengang for 35 år siden var megastolte over retursystemet.

Er problemet ikke netop rent faktisk at modtage alle flasker?

Det nuværende pantsystem giver et økonomisk incitament til at opsamle og aflevere flasker og dåser hvorfor de stort set aldrig findes løstgående i Danmark.

Hvis ikke der var dette incitament ville der formodentlig være en større mængde affald i naturen.

Hvis du i stedet mener at det efter pantsystemets opsamling af glas ville være bedre bare at nedknuse det hele er det en anden historie. Det kan sagtens være at det fra en LCA synsvinkel er mere rationelt.

  • 15
  • 1

Jeg kan godt se på antallet af thumbs down på mit første indlæg herom, at mit spørgsmål måske er lidt for kompliceret.

Dit spørgsmål er på ingen måde kompliceret - det er nærmere lige så naivt som din øvrige tilgang til klimaspørgsmålet - - -

Du (og de øvrige sektmedlemmer) er uden for pædagogisk (og ikke mindst videnskabelig) rækkevidde - men så længe ing.dk bliver ved med at tillade jeres massive misinformationskampagne, bliver vi med rødder i det teknisk videnskabelige ved med at udstille jeres idiotier - længere er den ikke.

Opsummering: AGW er et faktum. Hvis vi ikke - meget snart - gør noget alvorligt ved vores udledning af drivhusgasser, kommer vi til at stå med helt uoverskuelige problemer

At I enten ikke evner at forstå dette, eller har en politisk/økonomisk interesse i at lade stå til, og dermed præker jeres BEVISTE usandheder, kommer ikke nogensinde til at stå uimodsagt på mit fagblad.

  • 16
  • 8

Dit spørgsmål er på ingen måde kompliceret - det er nærmere lige så naivt som din øvrige tilgang til klimaspørgsmålet - - -

Det er åbentlyst så kompliceret at du snakker udenom, og laver ad hominum angreb, som der overhovedet ikke er nogen grund til.

Spørgsmålet er reelt. Hvorfor du åbenbart har behov for at tillægge mig et fjendebillede, må være dit problem. Et som ikke hører hjemme på et debat forum.

Svar dog på spørgsmålet istedet for. ER DER NOGEN STEDER NOGEN SOM REELT DEBUNKER BOGEN OG HANS MODARGUMENTER?

Jeg har søgt, og ikke umiddelbart fundet noget, men der kan sagtens være noget.

  • 5
  • 18

Men jeg synes nu at du direkte lagde op til at ikke poste, og HHH tog udfordringen op, hvorefter du så postede (dog ikke et par timer efter).

Så prøv at læse mit indlæg igen - og ikke mindst det indlæg, som det var et svar til.

Men: hvis du læser indlæg her på samme måde, som du læser om klimaet, kan det nok ikke betale sig. Du ser jo kun det, der allerede er programmeret ind i din ROM (som i statisk hukommelse)

  • 13
  • 5

Kristian Glejbøl

Hvor er i øvrigt forbindelsen til Scientific American?

Jeg linkede til en artikel i Scientific American som med enkle midler får Steven Koonin til at fresmstå som den sorte ridder i Monty Python.

Men ja det er virkeligt skræmmende at disse tosserier trænger sig ind overalt.

BBC har denne fine serie om strategierne til at smadre sund fornuft.

https://www.bbc.co.uk/sounds/play/m000lf9n

Hvis slænget af benægtere forvises fra Ing.dk, så vil det bare puste til deres indgroede opfattelse af at de underkues af OverDanmark, og at det alligevel er dem som repræsenterer det tavse flertal.

  • 15
  • 4

Et som ikke hører hjemme på et debat forum.

Hvad der (imho) ikke hører hjemme på et (teknisk videnskabeligt) debatforum, er folk, der ikke accepterer og forstår den tekniske videnskab.

Det er helt i orden at lægfolk spørger ind til ting, de ikke forstår, men når de så - mange gange - er blevet forklaret - med solide henvisninger - at jorden er (næsten) sfærisk, må de holde kæft med deres den er flad sludder.

Og ja: det er det niveau, I er sunket til

  • 15
  • 6

Kim Madsen

Svar dog på spørgsmålet istedet for. ER DER NOGEN STEDER NOGEN SOM REELT DEBUNKER BOGEN OG HANS MODARGUMENTER?

Du har helt tydeligt ikke læst artiklen i Scientific American.

Hvis du har læst artiklen og alligevel ikke forstår, så vil jeg mene at der er brug for tavle og aftenskoleundervisning over en længere periode før du begynder at være nok inde i stoffet til at man have en fornuftig debat om kildekritik med dig.

Ps. Hele problemet med Steven Koonin er jo netop at han henviser til fakta i faktiske rapporter, men slynger dem forkert sammen. Præcist som Lomborg og præcist som Manhattan Institute, og så kan man gå fra at være en gammel akademiker til at være en meget rig gammel akademiker.

  • 19
  • 4

at så mange af debattørerne på ing.dk forkaster den videnskabelige metode.

Det ér trods alt den, den vestlige teknologiske og industrielle verden bygger på.

  • 16
  • 4

Du har helt tydeligt ikke læst artiklen i Scientific American.

Nej, det missede jeg at gøre. Jeg reagerede på de bombastiske udtalelser om Koonin, og Googlede ham, og fandt både for og imod ham.

I min bog, så er det klart imod, at han var i spil som en figur i noget som helst Trump relateret. Men reelt set har det ikke noget med Koonin at gøre, men alt at gøre med min holdning til Trump.

Omvendt så finder jeg det som en upside til ham, at han faktisk har responderet på de videnskabelige kommentarer der var kommet til WSJ review af hans bog, hvor de har lavet en kort opsummering (https://www.wsj.com/articles/unsettled-rev...).

Faktisk finder jeg at han (i en point dyst) vinder den kamp, hvorfor jeg ville have været rigtig interesseret i at finde nogen som argumenterede imod hans argumenter.

Jeg har nu læst Scientific American artiklen, og helt ærligt.... det er sgu da en elendig menings drevet artikel. Der er ingen argumenter og det fremgår også (mellem linierne) at de heller ikke har læst bogen (hvilket jeg heller ikke har, og formentlig ikke kommer til).

Det er svært for mig, på baggrund af modargumenterne som han laver til kommentarerne til resumeet af hans bog, samt det som Scientfic American skriver, at lade mig blive overbevist om at han faktisk er en manipulator eller løgner.

Og den råben og skrigen som enkelte her på sitet udøver (ikke møntet på dig!), i den barnlige tro, at bare man råber højest, så har man ret, hjælper heller ikke.

  • 7
  • 16

Her er så et eksempel på at du kan tænke logisk og fremføre en sag. Kunne du ikke tage og overføre denne form for anvendt logik til det meste af det du gerne vil diskutere.

Det ser nu mere ud til at du er i stand til at forstå mit konkrete eksempel ud fra dine egne erfaringer, men dine fordomme hindrer dig i at forstå den globale sammenhæng som jeg forklarede og som eksemplet blot skulle illustrere, men prøv igen :-)

  • 3
  • 16

at så mange af debattørerne på ing.dk forkaster den videnskabelige metode.

Der er ikke så mange, det er jo blot nogle få forvirrede tossehoveder der tager sig al for megen spalteplads; på bekostning af alle os andre.

En limit på antal af indlæg pr. debattør (kombineret med NemID validering af profiler) ville løse problemet med larmehovederne en gang for alle.

Jeg linkede til en artikel i Scientific American som med enkle midler får Steven Koonin til at fresmstå som den sorte ridder i Monty Python

Thx, overså det indlæg i skyndingen - sorry.

  • 18
  • 6

ER DER NOGEN STEDER NOGEN SOM REELT DEBUNKER BOGEN OG HANS MODARGUMENTER?

Du kunne jo selv prøve at læse hans svar og hans referencer?

Lad os citere ham:

The comparison of recent decadal-scale changes with centennial scale averages is a common artifice to obscure prior decadal-scale variability, whose presence makes recent decades seem less unusual.

The 2019 paper by Frederikse et al. clearly shows that Greenland’s contribution to sea level rise around 1940 was about three times higher than it was in the last decades of the 20th century.

2019 Frederikse kan findes her

Det er altså en fint skjult genanvendelse af 'det er naturlige variationer' og 'whatabout' kortene. Teknisk set har han ret - afsmeltningen i 1930-1940 var formodentlig lige så stor som 1990-2000[1].

Men lad os fortsætte med at citere fra 2019 Frederikse refereret ovenfor:

The acceleration in sea-level rise since the 1970s is caused by the combination of thermal expansion of the ocean and increased ice-mass loss from Greenland.

Og sådan er det typisk med de dygtige, teknisk og videnskabeligt funderede tvivlskøbmænd. Sørg for at se bort fra det store billede og de langsigtede trends og prøv at male et enkelt lille hjørne op som værende i modstrid med konklusionen.

Hvis først man begynder at læse de videnskabelige artikler bliver benægternes tricks mere og mere tydelige.

[1] Hans udsagn er så specifikt at Grønlands bidrag omkring 1940 var tre gange højere end i dag. Det kan jeg kun få til at være teknisk korrekt hvis han henviser til den fraktionelle del der kan tilskrives Grønland. Sammenholdt med udsagnet at afsmeltningen er den samme nu som dengang, burde det være soleklart for alle med en IQ en anelse over niveauet for våde brosten at den samlede havstigning idag så må være 3x større end i 1940!

  • 18
  • 3

Fra den videnskabelige AR6 rapport (Working Group 1, WG1) som ligger på nettet i en version der "afventer endelig redigering og godkendelse!!"

"In summary, large-scale atmospheric circulation patterns are important drivers for local and regional extremes. There is overall low confidence about future changes in the magnitude, frequency, and spatialdistribution of these patterns, which contributes to uncertainty in projected responses of extremes, especially in the near term. "

tager fra

ACCEPTED VERSION SUBJECT TO FINAL EDITING Final Government Distribution Chapter11 IPCC AR6 WGI se linket:

https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloa...

De politiske dyr og ideologiske NGOer har sandelig haft travlt med at få deres redigerede udgaver (fra Working groups 2 og 3) ud før den færdigredigerede videnskabelige rapport (fra Working group 1). De vil jo så gerne udlægge konsekvenser og fremme tiltag - set med deres forudindtagne holdninger, der jo altid kan finde en omformulering (eller uvederhæftig videregivelse) af de videnskabelige rapporteringer, så de netop fremstår alarmistiske.

Det er meget ufint at citere IPCC i denne tråd, når det går så meget mod de alarmistiske indlæg her på siden - men vi prøver...

  • 4
  • 16

t (fra Working group 1). De vil jo så gerne udlægge konsekvenser og fremme tiltag - set med deres forudindtagne holdninger, der jo altid kan finde en omformulering (eller uvederhæftig videregivelse) af de videnskabelige rapporteringer,

Ej nu må festen stoppe for Jer tosser.

Det er tåkrummende pinligt det du skriver, men at bruge ordet uvederhæftlig om IPCC er over stregen - det er peer-reviewed, globalt netværk af forskere, tag nu den sølvpapirshat af!

Det indlæg er anmeldt for tosseri og konspirationstanker.

  • 17
  • 4

En limit på antal af indlæg pr. debattør (kombineret med NemID validering af profiler) ville løse problemet med larmehovederne en gang for alle.

Jeg har nævnt det mange gange før, ing.dk kører jo flere sideløbende fora, denne har fri adgang for alle. Plus kræver medlemskab af IDA. Jeg har ikke selv adgang til Plus af samme årsag, så jeg ved ikke hvor"plaget" dette forum er. Jeg tænker dog at det må være et fristed for FR, Hanssing. fl. Hvorfor dog begive sig ud I moradset her?

  • 3
  • 12

Det er tåkrummende pinligt det du skriver, men at bruge ordet uvederhæftlig om IPCC er over stregen - det er peer-reviewed, globalt netværk af forskere, tag nu den sølvpapirshat af!

Nu burde du måske læse hvad NVJ faktisk skriver, og ikke hvad du tror han skriver før du farer i flinthuset!

"De politiske dyr og ideologiske NGOer har sandelig haft travlt med at få deres redigerede udgaver (fra Working groups 2 og 3) ud før den færdigredigerede videnskabelige rapport (fra Working group 1). De vil jo så gerne udlægge konsekvenser og fremme tiltag - set med deres forudindtagne holdninger, der jo altid kan finde en omformulering (eller uvederhæftig videregivelse) af de videnskabelige rapporteringer, så de netop fremstår alarmistiske."

De refererer jo til "politiske dyr" og "ideologiske NGO'er". Han angiver jo netop at IPCC har leveret en variant hvor konklusionerne er modereret eller justeret eller hvilket term du nu ønsker at bruge.

  • 2
  • 12

[1] Hans udsagn er så specifikt at Grønlands bidrag omkring 1940 var tre gange højere end i dag. Det kan jeg kun få til at være teknisk korrekt hvis han henviser til den fraktionelle del der kan tilskrives Grønland. Sammenholdt med udsagnet at afsmeltningen er den samme nu som dengang, burde det være soleklart for alle med en IQ en anelse over niveauet for våde brosten at den samlede havstigning idag så må være 3x større end i 1940!

Hej Dan, Tak for input.

Jeg er helt enig i den første del af din fortolkning af hans udsagn. Men jeg kan altså ikke læse noget i hans svar, som indikerer den anden del hvor du inkluderer brostens IQ.

Han skriver: "Overall, the rate of sea level rise recently, is quite comparable to the rate seen in the late 1930s to the mid 1940s. "

Altså at i 40'ne var det 3/4 afsmeltning af Grønland, og 1/4 noget andet, hvor det idag er 1/4 afsmeltning af Grønland og 3/4 noget andet der giver hav stigningen.

Er det ukorrekt?

  • 2
  • 13

Nu burde du måske læse hvad NVJ faktisk skriver, og ikke hvad du tror han skriver før du farer i flinthuset!

"De politiske dyr og ideologiske NGOer har sandelig haft travlt med at få deres redigerede udgaver (fra

Det er der noget om - My bad, NVJ.

Det er dog den opfattelse jeg får når jeg læser indlægget som helhed. Så lad os lige få det på det rene. Jer (og specielt NVJ) som er sekptikere og kan svare ja til et af nedenstående spørgsmål, kan i ikke kort beskrive hvad I syntes politiken skal være. BAU, øget forbrug, eller?

1) Anser du IPCC for at være videnskabelig redelig [Ja/Nej] ?

2) Anser du IPCC for repræsentere videnskabelig klima-konsensus [Ja/Nej]?

3) Mener du vi oplever starten af temperatur-stigning og klimaforandringer på globalt plan, og at dette vil forværres [Ja/Nej]?

4) Anser du temperaturen globalt for at stige grundet antropogene påvirkninger [Ja/Nej]?

5) Mener du selv at du har en videnskabelig forståelse af klimaet som er mindre end IPCC bidragsydere [Ja/Nej]?

Hvis du svarer nej til et eller flere spørgsmål:

Hvad er din alder?

Hvad er din profession og uddannelse?

  • 14
  • 3

Hvis du svarer nej til et eller flere spørgsmål:

Hvad er din alder?

Hvad er din profession og uddannelse?

Hmmm... minder lidt om hvordan man stemmer i stater der mangler en demokratisk tilgang. Hvis du ikke stemmer på den siddende leder, så skal du lige i en kurv sammen med alle de andre disidenter, så vi har styr på jer.

Og hvorfor stilles klima ting næsten altid op som nej/ja, sort/hvid, imod/for, fjende/ven bipolare scenarier?

Klima er IKKE bipolart. Hvis det var så var der jo ikke nogen grund til at forske i det, endsige forsøge at etablere nogen form for konsensus.

  • 6
  • 12

Og hvorfor stilles klima ting næsten altid op som nej/ja, sort/hvid, imod/for, fjende/ven bipolare scenarier?

Alle spørgsmålene var blødt stillet, netop så de viser at klimaet ikke er sort/hvidt, og derfor kunne besvares med Ja/Nej - viger du uden om dem?

Generelt mener jeg at viden om folks baggrund og alder, er vigtig for at belyse de det skriver - hvem de er personligt, er ligegyldigt. Dette er ikke et forum hvor alle er ingeniører selvom det hedder ingeniøren.

Grunde til de sidste spørgsmål følger af, at debatterne om klima og specielt den skeptiske gruppes indlæg, syntes at have en markant overvægt af folk i slutningen af deres liv. Denne opfattelse har jeg før udtrykt, og jeg har også visse hypoteser om fænomenet - jeg finder fænomenet personligt interessant at prøve og forstå hvorfor der er denne aldersbetingede forskel?

Jeg er selv 46 år, og deltager af egen interesse, under eget navn, hvilket jeg tror 95-99% af os gør. Nogen har givetvis ret til at debattere og modtage løn imens de gør det, men jeg tror det vil være et fåtal herinde.

Vedr. klima, så har alderen reelt også en indflydelse da nogen med rette kan debattere som trolde, for klimaet kommer ikke til at påvirke dem i deres rest-levetid, men grønne skatter/afgifter og levevilkårsforringelser gør.

Oven i dette er debatter som ikke kun er strengt faglige, bedre belyst når man forstår modpartens udgangspunkt, herunder deres faglighed og erfaring.

  • 14
  • 2

Han skriver: "Overall, the rate of sea level rise recently, is quite comparable to the rate seen in the late 1930s to the mid 1940s. "

Altså at i 40'ne var det 3/4 afsmeltning af Grønland, og 1/4 noget andet, hvor det idag er 1/4 afsmeltning af Grønland og 3/4 noget andet der giver hav stigningen.

Er det ukorrekt?

Han skriver aldrig noget der er direkte usandt - kun noget der er taget totalt ud af kontekst eller betyder noget andet end det man umiddelbart forledes til at tro.

I dette tilfælde rate of sea level rise - her formodentlig forstået som accellerationen i stigningstakten (den absolutte stigningsrate er nemlig dobbelt så stor i dag som i '40erne)

Se fx. figur 2, side 708 i dette paper for at forstå at accellerationen i stigningstakt (det er figur 2c) ganske rigtig er den samme idag som tidligere set, men som det kan ses på figur 2c er den naturlig cyclus i accellerationen idag væk, hvorfor den samlede stigningstakt (jf. figur 2b) siden 1960'erne kun er steget.

Forøvrigt er det interessant som tvivlskøbmændene altid har travlt med at henvise til naturlige variationer når de data vi ser på nu netop mangler de naturlige cyclusdyk der burde have været - det indikerer faktisk at tilstanden er værre end graferne umiddelbart fortæller, jf. den tidligere diskussion om at AGW faktisk står for mere end 100% af opvarmningen.

  • 13
  • 2

Grunde til de sidste er at debatterne om klima og specielt den skptiske gruppe syntes at have en markant overvægt af folk i slutningen af deres liv. Denne opfattelse har jeg før udstrykt, og jeg har også visse hypoteser om fænomenet - jeg finder det personligt interessant at prøve og forstå hvorfor der er denne forskel?

Man kan vende det om og spørge, hvorfor mener yngre mennesker at klima er så betydningsfuldt. I øvrigt er det vist kun et meget højtråbende fåtal.

Men til de ældre, så kan det skyldes erfaring og at de har oplevet det hele før, og ikke ser noget farligt i det. Jeg selv ser det farligste i politikernes hastværk med at løse et selvopfundet problem med løsninger der egentlig ikke hjælper noget.

  • 3
  • 15

Han skriver aldrig noget der er direkte usandt - kun noget der er taget totalt ud af kontekst eller betyder noget andet end det man umiddelbart forledes til at tro.

Igen tak for et kvalitets svar Dan! Det er een af de ting jeg værdsætter hos dig.

Det som jeg ser ham argumentere for (eller imod om man vil) i den sammenhæng, (i den begrænsede mængde tekst jeg har læst online), er specifikt vedr. hvorvidt den reelle afsmeltning af Grønland matcher den offentlige (alarmistiske) fokus på afsmeltningen af Grønland.

Hvis det er korrekt at Grønland i 30/40'erne har smeltet med en stignings takt X, og denne stignings takt nu faktisk er 1/3 X, så må det jo være andre faktorer (som vand expansion, smeltning af andre ferskvands is reservoirer, muligvis landsænkninger og hævninger etc.) der er årsagen til den totale øgede vandspejls stigning lige nu.

Jeg mener... han anerkender jo AGW i stort set første sætning. Udfordringen er kvantificeringen i forhold til konsekvenser.

  • 2
  • 12

Men jeg kan altså ikke læse noget i hans svar, som indikerer den anden del hvor du inkluderer brostens IQ.

Det var en helt generel bredside til dem der læser hans skriverier og kolporterer hans udsagn uden rationelt at forholde sig til hvad betydningen af det de læser rent logisk må være.

At komme igenne et skriv der fremstiller at Grønlands andel af havstigningerne idag er mindre end tidligere uden at kommentere giraffen i isbutikken - at havstigningen er så meget større at den absolutte afsmeltning fra Grøndland sagtens i sig selv kan være større end tidligere - kræver trods alt en helt exceptionel talblindhed.

  • 16
  • 2

At komme igenne et skriv der fremstiller at Grønlands andel af havstigningerne idag er mindre end tidligere uden at kommentere giraffen i isbutikken - at havstigningen er så meget større at den absolutte afsmeltning fra Grøndland sagtens i sig selv kan være større end tidligere - kræver trods alt en helt exceptionel talblindhed.

Eller også er det en kommentar til de talrige politiker præsentationer der netop bruger Grønland som et skræmme eksempel. Det er vel heller ikke ærligt, hvis virkeligheden er en anden?

Og hvorfor er det nødvendigt at bruge Grønland som eksempel, hvis det faktisk er et dårligt eksempel? Hvorfor ikke bruge et mere "rigtigt" eksempel?

  • 2
  • 12

hvorvidt den reelle afsmeltning af Grønland matcher den offentlige (alarmistiske) fokus på afsmeltningen af Grønland.

Der ligger rigtig, rigtig meget is på Grønland, så det er på ingen måde alarmistisk at forholde sig til om det bliver liggende.

Der er så en række dynamiske sammenhænge som så ikke er fuldt ud forståede der kan flytte afsmeltningsraten frem og tilbage - og vores problem lige nu er at vi faktisk ikke aner om afsmeltningsraten pludselig kan stige voldsomt.

Det er faktisk et prima eksempel på et potentielt tipping-point

De sidste 10 år kunne det godt se ud til at afsmeltningen til dels er blevet opvejet af yderligere snefald, men det er så kun en god nyhed indtil man indser at det øgede snefald kan skyldes øget fordampning i ishavet pga. opvarmning.

Og sne falder kun som sne så længe temperaturen er lav nok....

  • 17
  • 2

Hvad er det for en anden virkelighed du ser?

Jeg ser ikke nødvendigvis en anden virkelighed. Jeg refererer til det at faktum at Grønland er blevet hevet frem gang på gang som et ekstremt visuelt eksempel på hvor galt klimaet står til pga. menneskets indflydelse.

Det skal helst matche virkeligheden, at det faktisk står unormalt dårligt til, og at denne unormalitet sikkert kan kædes sammen med klimaets ændring pga. menneskets indflydelse.

Hvis det ikke gør, så er det ikke reelt, men istedet propaganda.

Jeg bryder mig ikke om propaganda i nogen form for forklædning, hverken fra den ene side eller den anden af de to fortolknings ekstremer i forhold til klimaets tilstand.

  • 4
  • 15

Denne opfattelse har jeg før udtrykt, og jeg har også visse hypoteser om fænomenet - jeg finder fænomenet personligt interessant at prøve og forstå hvorfor der er denne aldersbetingede forskel?

Ser jeg på min egen famillie/privatsphere, så er yderst markant, at det oftest er ældre ingeniører (af M-linien) der er skeptikere. Min egen fortolkning er at de kom "til verdenen" i '50erne og '60erne og ville ud og redde verdenen. Her 50-60 år senere går det så op for dem, at de har baseret en del af deres deres karriere og livsværk på en løgn, hvilket kan være en hård kamel at sluge - specielt hvis man en blevet en smule kognitivt forstenet. Det er (var) ellers søde og velfungerende mennesker, men lige mht drivhusgasser så kom man lidt for tæt på deres selvopfattelse som hvide teknologiriddere i en ellers grumset og svært forståelig verden.

Det var så de forstenende....

Så er der de ældre ensomme, hvis eneste faglige interaktion er kligekrydsning på debatfora. De mener sådan set hvad som helst, blot det giver en respons der kan tolkes som dialog. Gad vist om nogle af dem har dobbeltprofiler på klimarealisme.dk hvor de giver den som Greenpeace aktivister? Nogle kalder dem trolle, men det er bare ensomme mennesker der mangler noget at gå op i.

Jeg har ondt af ovenstående grupper, hvilket er en af grundene til, at jeg forsøger at lægge bånd på mig selv i diskussionerne.

.

Sidst men ikke mindst er der de betalte trolle der larmer for at sugarcoate virkeligheden - deres motiver gider jeg ikke at tolke på. Henviser til DeSmog.org

  • 19
  • 3

Men til de ældre, så kan det skyldes erfaring og at de har oplevet det hele før, og ikke ser noget farligt i det. Jeg selv ser det farligste i politikernes hastværk med at løse et selvopfundet problem med løsninger der egentlig ikke hjælper noget.

Svend Ferdinansen; jeg kender ikke din alder, men kan oplyse at jeg er 72 og IKKE "har oplevet det hele før".

Når snakken er om Grønland, så prøv at snakke med en ældre fanger - for ham er det "ikke et selvopfundet problem".

Derimod er det uforskammet udover al rimelighed, at han skal høre på den slags vås som du fremsætter !

  • 14
  • 3

Min egen fortolkning er at de kom "til verdenen" i '50erne og '60erne og ville ud og redde verdenen. Her 50-60 år senere går det så op for dem, at de har baseret en del af deres deres karriere og livsværk på en løgn, hvilket kan være en hård kamel at sluge

Den tendens har jeg også lagt mærke til, men den er bestemt ikke isoleret til M'er, men du har ret i at folk med "sort fagforeningsbog" er meget svære at overbevise om at kulbrinter er noget skidt.

  • 11
  • 2

Sidst men ikke mindst er der de betalte trolle der larmer for at sugarcoate virkeligheden - deres motiver gider jeg ikke at tolke på.

Og dermed har du så udeladt den store gruppe, som det kan være svært at kategorisere som ubehagelige og beregnende, manipulerende, egoistiske væsener.

  • Dem som tillader sig at være kritiske overfor propaganda lignende materialer uanset deres oprindelse
  • Dem som ikke automatisk følger mainstream, men er langsommere til at danne sig en absolut mening, da de er klar over at der ikke er noget sort eller hvidt i så komplicerede sager som klima
  • Og sikkert en hel masse andre, som jeg også glemmer at få med, så du er lovligt undskyldt ;)
  • 6
  • 15

I ovennævnte citater virker Dan lidt skizofren. Dan baserer sig på formodninger om fremtiden, hvor han så vælger det værste af hvad der KAN ske. Det KAN også være Kim er mere realistisk.

Det er ikke alle, der som Al Gore, kan se at Grønland smelter bort ved blot at observere en gletcher kælve et isbjerg.

Nej, vi andre bruger data fra GRACE og GRACE-FO.

Og så tror jeg stadig ikke du har forstået budskabet om Grønland, så lad mig prøve igen:

Vi har allerede set en udvikling der er udenfor vores erfaringsgrundlag fra tidligere tider. Det er ikke postitivt og kan ikke skønmales ved at påpege at der tidligere i enkelte korte perioder har været en udvikling der ligner den der nu har stået på i mere end 50 år.

Dette er ikke formodninger.

Fakta er at Grønland allerede har bevæget sig ind i nyt område hvad angår dynamikken i afsmeltningen. Og i modsætning til at par andre er jeg på den baggrund ikke klar til at afvise at det kan betyde at et endnu større problem er under opsejling.

Og jeg har på ingen måde valgt det værste der KAN ske.

  • 15
  • 2

Dem som ikke automatisk følger mainstream, men er langsommere til at danne sig en absolut mening,

Men tror du på, jorden rund? Det er også en main stream, hvor tingene (med nogen fås øjne) heller ikke er sort hvid.

For øvrigt er der vel ingen (på “alarmist”-siden), der påstår, at tingene er sort/hvide? Vi lytter blot til og videreformidler, hvad forskerne inden for området udgiver. Vi er dog helt klare i spyttet på AGW og en nogenlunde præcis kvantificering af den - op til nu / og frem til 2100 bed BAU

Benægterne derimod fisker efter alt muligt ikke videnskabeligt sludder udgivet primært af forhenværende forskere - inden for helt andre genrer - som meget ofte kan linkes direkte til fossilindustrien. Den side er heller ikke sort/hvid - den er kul (og olie) sort

Og symptomatisk er den meget lille flok af benægtere herinde langt fra enige i, hvad det er, der ikke holder ved den koncensuelle videnskabelige AGW-tese, men fægter forvirret i alle mulige forskellige retninger - med en absolut ikke-eksisterende kildekritik - efterladende et generelt meget utroværdigt indtryk.

Og Kim - vil du svare på spørgsmålene i #120 - i stedet for blot at dømme indlægget totalitært?

For mig er det meget interessant at få lidt demografi på benægterne, så vi kan se, om reel oplysning er vejen frem, eller vi blot skal vente på, at problemet løser sig selv - rent demografisk. 😉

  • 11
  • 8

NOAA leverer både kurver for energioptag i havene (kurve 2 viser det bedst - viser 92% af optaget) og havnivaustigninger verden over - nogenlunde jævstigning på begge parametre Fra IPCC's aktuelle rapport får vi at det årlige energioptag i havene er 6,43ZJ og fra en tidligere, at der skal 5500ZJ til at opvarme verdenshavet med 1°C. og det medfører en havstigning på i størrelseordenen 70 cm. Det passer meget godt med en årlig havstigning på ca 2 mm, når afsmeltninger kommer oveni. - men de tal som IPCC selv har leveret, stemmer dårligt med deres eget nye bud på en årlig havstigning på 3,7 mm for tiden. Hvad indlandsisen for tiden leverer, har man godt tjek på og efterhånden også Antarktis' - som giver ca halvelen af Indlandsisens.

https://www.ncei.noaa.gov/access/global-oc...

https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends...

  • 1
  • 11

Nej

Og iøvrigt... hvilken forskel vil endnu et svar på spørgsmål som jeg allerede har svaret dig på utallige gange i utallige andre tråde om klima, gøre?

Det er tydeligt at din agenda udelukkende er at trolle. Du gør præcist det som du anklager alle andre for. Det spil gider jeg ikke spille med dig!

  • 6
  • 11

Kære Henning, Hermed opfordres du til at svare på nr. #120

Uanset #120, er gentagelse af "fakta er fakta", "alle de andre siger at det er sandt, så derfor må man ikke stille spørgsmål ved det", og opflammende harme en række af tegn der peger i den retning:

https://denstoredanske.lex.dk/kv%C3%A6rula...

Og som jeg sagde i en anden tråd, styrker en sådan adfærd ikke min tiltro til afgudstilbederne.

  • 4
  • 8

Uanset #120, er gentagelse af "fakta er fakta", "alle de andre siger det er sandt, så derfor må man ikke stille spørgsmål ved det", og opflammende harme en række af tegn der peger i den retning:

Nu er fakta er fakta , men det er ikke det som står i #120 hvilket du som åbenbar trold selvsagt ved (men der er dog noget som er konsensus).

At du skriver nej til et eller flere at min simple spørgsmål i #120, men pudsigt nok ikke vil stå ved hvilke, og heller ikke vil oplyse alder og faglig baggrund. Tsk. Tsk. Stod du frem ville du i mine øjne have bedre mulighed for at trolle, men det er nok bare mig. Du ryger i kassen med ydregående tosser og trolle, qua dit standpunkt og det er for så vidt også ok.

  • 10
  • 4

Som opdrager af nr #120, må jeg bede dig svare?

Det må du :) Men jeg vil stadig henvise til de gentagne svar jeg har lavet i forhold til hvor jeg står, både her og i andre klima debatter.

Det kan ikke være rimeligt at man skal igennem inkvisitionen, hver eneste gang der er startet en ny klima debat op. Der må i altså selv stå for lidt hjemme arbejde hvis i ønsker at refreshe hvem jeg er.

Jeg er sikker på at du har været tilstede i flere (om ikke alle) af de andre klima debatter jeg har deltaget i, hvor min identitet, holdning, tro etc. er blevet dissekeret :)

  • 3
  • 9

Du ryger i kassen med ydregående tosser og trolle, qua dit standpunkt og det er for så vidt også ok.

Jeg skal ikke kloge mig på om HP er en trol eller ej. Det har slet ikke belæg for.

Men jeg må sige, at det forekommer mig at min formodning af, hvad du egentlig ville bruge svar til spørgsmålene i #120 til, har vist sig at være sand.

Når du på så spinkelt et grundlag vælger at ændre fremgangsmåde fra den nysgerrige, til den konkluderende og fordømmende, så har du haft en hel præcis agenda med #120, og det var ikke at blive oplyst.

  • 2
  • 10

I den praktiske verden vil jeg spørge: hvor mange milliarder kr koster det at ændre temperaturerne med 1 ugrad?

Forveksler du ikke mikrograd med de faktiske temperaturmålinger som regnes i grader ( 1 grad = 1.000.000 mikrograder ?) I min bog er den form for argumentation en stråmand.

I #146 henvises til en side hvor man bl.a. kan læse flg.:

Intet kan få den kværulantforrykte til at ændre sin overbevisning. Den fastholdes trods afgørende modargumenter. Det er derfor en vrangforestilling og ikke blot en særlig fast personlig overbevisning. Det kan på kort sigt være vanskeligt at afgøre, om der foreligger vrangforestillinger, men sjældent på længere sigt. Voldshandlinger kan i sjældne tilfælde ses.

Da den pågældende ikke mener sig syg, kommer behandling med psykofarmaka sjældent på tale. I det lange løb bleger tilstanden ofte noget af.

Det, der slår mig ved ovenstående udsagn er:

HVER (!) gang der fremlægges målinger fra f.eks. IPCC eller den store majoritet af klimaforskere (klimaforskere !) er bla. du straks på banen med tvivl, usikkerhed osv - kort sagt med en evindelig og gentagen kværuleren om at AGW er noget som udelukkende eksisterer i knolden på ...

øh ... alle de andre ...og slet ikke i den fysiske virkelighed.

Det, du demonstrerer med dine argumenter, er det man i psykologien kalder for projektioner.

De kan godt behandles uden psykofarmaka - det starter med en vis selverkendelse.

( https://da.wikipedia.org/wiki/Projektion_(... )

Endelig: Mine indkomster er ikke og har aldrig været berørte af "VE-arbejde". Men jeg har i tidens løb brugt penge, tid og energi på at optræde klimaansvarligt - uden hele tiden at se på hvad der bedst tjente min privatøkonomi.

  • 9
  • 2

Når du på så spinkelt et grundlag vælger at ændre fremgangsmåde fra den nysgerrige, til den konkluderende og fordømmende, så har du haft en hel præcis agenda med #120, og det var ikke at blive oplyst

Når folk ikke vil bekende kulør og spille med bare nogenlunde åbne kort, så er det svært ikke at mistænke dem for at være her som trolle.

JEG har tydeligt skrevet at jeg ønsker at vide baggrunden (jeg er ligeglad med hvem folk er rent personligt) for dem som skriver herinde fordi vi ofte ikke snakker fakta, men politik. OG klimaet er som du selv skriver gråzoner, og dermed bliver det "politisk".

Ingen på skptikersiden vil stå ved deres alder, baggrund og hvad de mener når man spørger direkte - det er skuffende, men nuvel det er også svært at holde debatten kørende hvis folk melder ståstedet klart ud, og ens formål er at trolle - see my point?

  • 10
  • 3

Ingen på skptikersiden vil stå ved deres alder, baggrund og hvad de mener når man spørger direkte - det er skuffende, men nuvel det er også svært at holde debatten kørende hvis folk melder ståstedet klart ud, og ens formål er at trolle - see my point?

Jeg foreslår at du forholder dig til argumenterne.

Og jeg har virkelig ikke lyst til at lægge nogensomhelst informationer om mig selv på internettets tagselvbord. Men jeg er måske mindre naiv? Andre æder jo alt fra IPCC uden kritisk sans, så naivitet er jo nogens fødselsgave.

For nyligt så jeg på Ingeniørens debatforum en person der stak en debattør i næsen at han var gået konkurs med sit firma. Om han ikke skulle koncentrere sig om at det ikke skete igen. Dårlig stil, men for mig ingen overraskelse.

Så forsøg du bare at lægge fokus på personerne fremfor argumenterne. Måske er der andre der bider på?

  • 3
  • 10

Ingen på skptikersiden vil stå ved deres alder, baggrund og hvad de mener når man spørger direkte - det er skuffende, men nuvel det er også svært at holde debatten kørende hvis folk melder ståstedet klart ud, og ens formål er at trolle - see my point?

Eftersom du allerede har kategoriseret folk der kommunikerer her (deriblandt mig ,antager jeg, siden du har spurgt mig), så er linien jo ligesom allerede lagt.

Da du, på grund af reel uvidenhed om mig, har valgt at kategorisere mig, så er det altså min ret at sige "det vedkommer ikke dig" i forhold til dine spørgsmål. Du har en klar agenda med spørgsmålene og af en person som hylder videnskabelige metoder, så er din metode meget lidt videnskabelig.

Den minder faktisk mere om den pseudovidenskab der blev udført tidligere når man præcisions målte folks hoveder.

Men hvis du virkelig er nysgerrig efter at dissekere min person, så synes jeg du skal gå på jagt i de andre diskussioner.

Jeg har allerede åbenlyst indikeret nogle holdninger her... f.eks. at jeg nok ikke hører til Trump segmentet, og du vil finde mange andre, i andre tråde.

  • 3
  • 8

Trods megen snak så er GW fakta, noget der er målt omend meget kompliceret. At kalde det AGW er ikke fakta, det er en hypotese, som endnu ikke er afgjort, hvis den nogensinde bliver det

Som opfølgning på mit indlæg om mikrograder, er det netop interessant at kvantificere de menneskeskabte ændringer.

Selv et fortov i København vil ændre jordklodens temperatur.

Selv en hvidkalket bygning vil ændre jordklodens temperatur.

Så selvfølgelig eksisterer menneskeskabt påvirkning af jordens temperatur.

Hos de klimabekymrede er det kvantiteten der mangler i logikken, og det behøver man ikke at være en ensom og alderstegen M-ingeniør for at forstå, i respons til indlæg #132.

  • 4
  • 14

Men hvis du virkelig er nysgerrig efter at dissekere min person, så synes jeg du skal gå på jagt i de andre diskussioner.

Kære Kim ,

JEg er aldelees ligeglad med din juridiske person, og alle personlige detaljer, men grundet din fremturen vil jeg gerne forstå dit ståsted, herunder din alder og din faglige uddannelse - det har jeg vist tydeliggjort mange gange.

Den minder faktisk mere om den pseudovidenskab der blev udført tidligere når man præcisions målte folks hoveder.

Du bliver ved med at smide diktatur/nazikortet, er det ikke lidt ynkeligt?

De fleste af os ved at når argumenterne løber tør er det en "natur-lov" på forummer at det ender med en nazi-reference (Godwins Law: https://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law), men alligevel - come one, det må du kunne gøre bedre.

Der er ingen som har bedt om at man personidentificere sig, blot spørger jeg nysgerrigt til folks alder og faglig baggrund - og det er relevant for den faglige og politiske debat vi har. Alderen er jo den hypotese som har været vendt med en signifikant overrepræsentation af gamle mænd.

Dder er tydeligvis folk herinde som frygter at blive indentificeret, hvilket tangere paranoide vrangforestilligner, men det er heller ikke påkrævet. Jeg mener dog personligt at vil man diskutere fakta, politik på et ingeniørforum hvor vi ønsker solide referencer, til papers o.lign, så ville identificerede brugere være rimeligt, det fjerner jo i øvrigt også dem med for mange lag sølvpapir på hovedet.

  • 11
  • 3

JEg er aldelees ligeglad med din juridiske person, og alle personlige detaljer, men grundet din fremturen vil jeg gerne forstå dit ståsted, herunder din alder og din faglige uddannelse - det har jeg vist tydeliggjort mange gange.

Reference til hvor jeg fremturer please? Jeg har helt klart en opfattelse af at fremturen står HELT på din konto.

Jeg har nu gentagne gange sagt at det ikke er hemmeligt, men jeg ikke, igen igen igen, gider spille med på de tåbelige lege som du og FR vælger at stille op. At du og FR ikke gider genfinde det, fordi i åbenbart har en dårligere hukommelse end de "gamle klimabenægtende mænd" som jeg jo så åbenbart er kategoriseret som, er altså ikke mit problem.

Du bliver ved med at smide diktatur/nazikortet, er det ikke lidt ynkeligt?

Næh, hvad der er ynkeligt (for at bruge dit udtryk) er din manglende viden om hvad jeg skriver om, samt din automatiske nazi symbol indblanding. Men jeg accepterer at du ikke kan være altvidende, og derfor accepterer jeg på forhånd din uforbeholdne undskyldning.

https://denstoredanske.lex.dk/frenologi

< snip > en hel masse repetition og sludder som tydeligt viser hvem der er den ekstreme her, og hvem der ikke er. < /snip >

  • 7
  • 11

Hej Niels Abildgaard

Når og hvis hele VE halløjet ramler, ser det bedre ud at have været nyttig idiot end gemen berigelsesforbryder/fælleskasselænser.

Du kan tage den op til den tid.

Nu er hele klimabenægterhalløjet ramlet og jeg kan ikke blive enig med mig selv om det ser bedre, at have været nyttig idiot end gemen berigelsesforbryder.

En Bjørn Lomborg kan jo glæde sig når han ser på saldoen, hvor du jo bare er marginaliseret.

  • 15
  • 3

Hej Niels Abildgaard

Du kan tage den op til den tid.

Blindgadebevægelser kan sagtens tage mere tid end jeg har tilbage.

Det er dit problem i en nøddeskal. Bjørn Lomborg har scoret kassen, du har måske endda bidraget til Bjørns formue, hvor du bare er en marginaliseret nyttig idiot.

For eksempel er der folk der efter den kolde krig reviderede deres verdensopfattelse og fik ro med det, måske en poltisk karriere (Karen Jespersen m.fl). Og der er folk, som ikke erkender at verden er ændret, de bliver marginaliseret. Generelt er vi i Danmark gode til at profilere og marginalisere mindretal, det er ligefrem en politisk strategi.

  • 13
  • 5

Hej Niels Abildgaard

Det er dit problem i en nøddeskal. Bjørn Lomborg har scoret kassen, du har måske endda bidraget til Bjørns formue, hvor du bare er en marginaliseret nyttig idiot.

Tak for gratis analyse,men jeg har lidt svært ved at se hvilken sekterisk bevægelse jeg gavner?

Du gavner ikke nogen sekterisk bevægelse. Klimabenægtelse er ikke mere en reel politisk magtfaktor. Ligesom at der ikke er nogen 5de kolonne gammelkommunister tilbage, så er nyttig idiot klimabenægtere en uddøende race.

Du kan så, som Bjørn Lomborg gør, erkende at verden er en anden og revidere din opfattelse, eller du kan blive bitter over at være profileret og marginaliseret.

  • 14
  • 2

Glejbøls reference viser meget godt problemet: https://climate.nasa.gov/scientific-consen...

For at give konsensus mere vægt starter de med at der er enighed om temperaturstigningen. Det behøves der ikke konsensus om.

For at overbevise om den store menneskelige indflydelse på temperaturstigningen kommer så udtalelser fra alle mulige videnskabelige foreninger, der alle bakker op om det.

Hvis det var så indlysende med den menneskelige indflydelse er det ikke nødvendigt med støtte fra disse foreninger. Tværtimod kunne man tro at det ikke er helt så indlysende, siden de kommer med støtteerklæringer, som man ser det ved valg til større politiske poster.

Endelig kan man sige, at hvis det ikke er indlysende, så bør foreningerne afholde sig fra at tage medlemmerne som gidsel.

  • 5
  • 18

For at give konsensus mere vægt starter de med at der er enighed om temperaturstigningen.

Ja, en enighed selv du deler jvf nedenstående.

Trods megen snak så er GW fakta, noget der er målt omend meget kompliceret.

Hvis det var så indlysende med den menneskelige indflydelse er det ikke nødvendigt med støtte fra disse foreninger.

Hvilket er sandt i en ideel verden. Verdenen er imidlertid ikke ideel, der spildes milliarder på misinformation, milliarder der ville være givet meget bedre ud på at få os til at brænde mindre olie eller gas af.

Det er ikke så svært - jo tykkere din dyne (af klimagasser)er, jo mere sveder du. Lige nu er der koncensus om vi sveder - selv fra dig. Hvad er problemet egentlig med at reducere dynens tykkelse efter bedste evne?

  • 14
  • 3

Det er ikke så svært - jo tykkere din dyne (af klimagasser)er, jo mere sveder du. Lige nu er der koncensus om vi sveder - selv fra dig. Hvad er problemet egentlig med at reducere dynens tykkelse efter bedste evne?

Problemet er, at budskabet om dynens tykkelse fremføres på en måde hvor man kan se, at der smøres tykt på.

F.eks. siger man, at der er 99,99% sikkerhed for at dynen er blevet tykkere pga mennesket. Men hvor meget, er åbenbart irrelevant.

Og prisen på at reducere tykkelsen er også irrelevant. Men noget med at landbruget og Aalborg Portland skal makke ret.

Vi hører om metanafgasning fra Arktis, men intet om at plantevæksten accelerer, og nødvendigvis må akkumulere karbon i form af humuslag, tørvedannelse osv.

Enhver relevant nyhed forfærdeliggøres, ledsages af det berømte billede af en udtørret søbund eller en søhest der omklamrer en vatpind. Alt vinkles i retning af klimaet. F.eks. var der et interview på P1, hvor digteren Søren (et eller andet) blev spurgt om han ikke havde tænkt på at tage klimaet med i sin digtning.

På dette forum kaldes vi "gamle mænd", paranoide, betalte lakajer, og jeg ved ikke hvad.

Jeg forsøger at få besvaret hvorledes man kan afvise enhver tvivl med rekursive udsagn som "fakta er fakta", og samtidig acceptere at klimamodellerne "justeres". Uvidenskabelig.

En stor del af klimaalarmisterne er på hælene, og har koblet fornuften fra, og argumenterer nu med skovbrande og oversvømmelser. En pærevælling af fakta, forudsigelser, frygt og påståelighed, der på mig virker modsat intentionen.

Man tror at befolkningen har købt den, men S, V, K, NB, DF, LA har som vigtigste forudsætning, at det ikke må koste velfærd. Så vi sorterer skrald, betaler 4 kr for en plastikpose, og glæder os alle til at få en elbil som bil nr. 2.

Vær seriøse, så kan det være I ikke saboterer jeres egen sag.

  • 8
  • 17

Hej Niels Abildgaard

Du gavner ikke nogen sekterisk bevægelse. Klimabenægtelse er ikke mere en reel politisk magtfaktor. Ligesom at der ikke er nogen 5de kolonne gammelkommunister tilbage, så er nyttig idiot klimabenægte

Hvorfor er FR,MG,PHK,JØ

Jeg tænker vi skal lade FR,MG,PHK,JØ etc svare for sig selv.

Generelt er slår man på mindretal af forskellige grunde:

  • Gruppedannelse; dem og os.

  • Feelgood; det er skønt at kunne slå på dem der er mindre og ikke kan slå tilbage.

  • Politisk plat; f.eks når Anders Fogh opretter et center for koldkrigsforskning.

For klimabenægtere tror jeg yderligere to forhold er gældende:

  • Payback; for at de perfide hippie, veganer, klimafrelste, alarmist bemærkninger I er kommet med.

  • En reel bekymring; hvorfor forstår I det ikke?

  • 12
  • 3

Hej Kim Madsen

(2002 interview)

"global warming might not turn out to be quite so disastrous after all"

Det er præcist det samme han siger nu.

Som sagt; før mente Bjørn Lomborg, at vi ikke skulle gøre noget ved AGW, nu synes han vi skal gøre noget ved det. Der er givetvis andre steder hvor han siger det samme.

Bemærk hvor elegant Bjørn Lomborg lægger afstand til klimabenægterne.Ikke engang Lomborg vil være i stue med dem mere og det efter alt det de har gjort for ham.

  • 13
  • 4

Hvis det var så indlysende med den menneskelige indflydelse er det ikke nødvendigt med støtte fra disse foreninger.

Hvilket er sandt i en ideel verden

Det er ikke så underligt at menneskets store indflydelse betragtes som et videnskabeligt faktum. Enhver undersøgelse af naturen vil eller kan vise en afhængighed af klimaet. Det formuleres så næsten hver eneste gang det optræder som menneskeskabte klimaforandringer.

Det er så almindeligt at klimaforandring er synonymt med menneskabt klimaforandring, at det ikke kræver beviser at tilføje "menneskeskabt". Alle accepterer det, så det efterhånden er blevet et faktum, hvor bevisbyrden bliver vendt om.

Det er formodentlig et udslag af vane, fagsprog og dovenskab/ubetænksomhed.

Eksemplificeret med denne rettelse i TS:

TS 2.6: Replace:“ The majority of the land area has experienced decreases in available water during dry seasons due to the overall increase in evapotranspiration (medium confidence).“

With“ Human-induced climate change has contributed to increases in agricultural and ecological droughts in some regions due to increases in evapotranspiration (medium confidence)“

Det fremgår desværre ikke hvorfor den oprindelige tekst blev rettet.

  • 2
  • 11

Det forekommer mig at du lægger din helt egen fortolkning på hvad han siger. Hvad med at lytte til og læse hvad han siger og sagde.

Han har konstant sagt at pengene/resourcerne skulle bruges intelligent og at det at forsøge at nedbringe CO2 ikke var nogen intelligent, men en dyr løsning.

Han har konstant sagt (både dengang og nu), at verden ikke er ved at gå under.

I videoen fra 2020, siger han at selv med de værste fremskrivninger (1000ppm i 2100) så vil reelt kun 335.000 mennesker blive direkte påvirket af stigende hav. De 185 millioner mennesker som andre taler om, er hvis disse mennesker de næste 80 år vælger at sidde på deres bagdel og ikke enten flytte sig lidt, eller forberede sig lidt.

Han har hele tiden sagt at de fattige kommer til at lide under vestens forsøg på at reversere CO2 udledning.

(2011) https://www.wsj.com/articles/SB10001424052...

(2009) https://www.wsj.com/articles/SB10001424052...

(2002) (Hans originale fulde svar på Scientific Americans kritik af hans første bog) https://static.scientificamerican.com/scia...

Det er historie forfalskning at påstå at han har ændret holdning på noget essentielt releateret til AGW. Han har, såvidt jeg kan se, samme holdning siden hans første bog til nu.

  • 4
  • 11

TS 2.6: Replace:“ The majority of the land area has experienced decreases in available water during dry seasons due to the overall increase in evapotranspiration (medium confidence).“

With“ Human-induced climate change has contributed to increases in agricultural and ecological droughts in some regions due to increases in evapotranspiration (medium confidence)“

Det fremgår desværre ikke hvorfor den oprindelige tekst blev rettet

den rettede version synes en anelse mere præcis:

  1. 'during dry seasons' er udeladt (overflødig oplysning?)

  2. 'overall increase' -> 'increases' (overflødig 'qualifier' fjernet?)

  3. agricultural and ecological droughts (præcisering, selvom begrebet 'ecological drought' lyder underligt(?))

  4. 'in some regions' (præcisering)

  • 2
  • 12

Det afhænger vist - som tilforn - meget af, hvem 'man' er, samt hvor 'man' er!?

og her er han sør'me i aktuel, dansk kontekst:

Eneste – og den sædvanlige – undtagelse er Bjørn Lomborg, der har et kort indlæg og bliver interviewet. Han er fornuftig nok, men holder sig bevidst ude af den grundlæggende diskussion om klimasagen. Han accepterer IPCC-rapporten, som den er, og peger i stedet på, at vi kan håndtere følgerne af klimaforandringerne intelligent og slippe godt fra det – meget bedre end resultatet af et forsøg med en hovedløs ”grøn omstilling”...

https://klimarealisme.dk/2021/08/14/klima-...

  • 1
  • 16

Som sagt; før mente Bjørn Lomborg, at vi ikke skulle gøre noget ved AGW, nu synes han vi skal gøre noget ved det. Der er givetvis andre steder hvor han siger det samme

mon dog? Her et eksempel fra 2009:

Bjørn Lomborg:

"The greenhouse effect is extremely doubtful"

(Politiken, 12th January 1998)

"There is no doubt that mankind has influenced the CO2 content of the atmosphere and is well on his way to double it. But it is still not clear whether this will lead to severe temperature rises."

("Verdens Sande Tilstand" s. 244, September 1998)

"I criticise Politiken for claiming that the emission of greenhouse gases has been rising, when the total yearly emission actually has declined by 25 percent since the 1980s."

(Politiken, December 17th 2000).

"There is no doubt that mankind has influenced and is still increasing atmospheric concentrations of CO2 and that this will influence temperature. Yet, we need to separate hyperbole from realities . . . "

("The Skeptical Environmentalist" s. 317, September 2001)

"That humanity has caused a substantial rise in atmospheric CO2 levels over the past centuries, thereby contributing to global warming, is beyond debate. What is debatable, however, is whether hysteria and headlong spending . . . is the only possible response. "

("Cool It!", September 2007)

Global warming is "undoubtedly one of the chief concerns facing the world today" and "a challenge humanity must confront". . . "Investing $100bn annually would mean that we could essentially resolve the climate change problem by the end of this century."

("Smart solutions to Climate Change", Oktober 2010).

  • 15
  • 1

Blørn Lomborg har vel altid anerkendt global opvarmning og at mennesker er den primære årsag til det. Hans "forbrydelse" er at han mener at det nok skal gå altsammen, og at vi skal bruge de trods alt begrænsede penge bedst muligt for at afbøde virkningerne. Han er simpelthen ikke skræmt nok.

  • 3
  • 18

Hmm.. jeg var lige igang med en længere analyse af samtlige punkter, hvor det er korrekt at han har ændret formulering og holdning til nogle af dem, men det gik hurtigt op for mig at det er en stråmand, siden ingen af punkterne har noget at gøre med NPJs oprindelige påstand, som blev diskuteret.

BL's holdning til hvad man bør gøre ved AGW er såvidt jeg kan se nogenlunde den samme.

  • 5
  • 10

Igennem disse endeløse diskus . . . øhh ordkløverier danner der sig et overordnet billede af at den ene part er i panik over at den menneskelige race er truet på eksistensen, mens den anden siger"ro på". Herregud det bliver efterhånden lidt varmere, men så kan vi spare på varmeregningen.

Kort sagt går den på; Så hids jer dog op, eller så hids jer dog ned.

  • 5
  • 17

Læst de første to BL-citater i #198

Ja, og som underbygger min#199

???

Hvordan er en påstand som "The greenhouse effect is extremely doubtful" forenelig med at anerkende menneskeskabt global opvarmning og at mennesker er den primære årsag til det?

Hvordan er en påstand som "There is no doubt that mankind has influenced the CO2 content of the atmosphere and is well on his way to double it. But it is still not clear whether this will lead to severe temperature rises" forenelig med at anerkende menneskeskabt global opvarmning og at mennesker er den primære årsag til det?

Sidstnævnte kom lige efter Mann et el havde præsenteret "hockeystaven", som med al tydelighed dokumenterede "severe temperature rises" og redegjorde for sandsynligheden for at det kunne skyldes andet end menneskelig aktivitet, så det var ikke fordi Lomborg ikke vidste bedre.

  • 14
  • 3

BL's holdning til hvad man bør gøre ved AGW er såvidt jeg kan se nogenlunde den samme.

Så fra en nærmest total benægtelse af at drivhuseffekt overhovedet eksisterer, og at den menneskelige CO2-udledning ikke ville føre til alvorlig global opvarmning, til en total erkendelse af AGW, drevet af substantiel menneskelig CO2-udledning, er indiskuttabel og "undoubtedly one of the chief concerns facing the world today" and "a challenge humanity must confront" --- er i din verden "nogenlunde det samme"?

Vi er højest enige om at BL's forslag til hvad man bør gøre, er uændret i den forstand at det hele tiden har været helt og aldeles utilstrækkelige, og forfattet iht kul- og olieindustriens intentioner om at sprede tvivl om klimavidenskaben, for at forhale den nødvendige omstilling længst muligt.

Dette har rigtigt nok ikke ændret sig!

Lomborg er såmænd bare nået til samme stadie som mange andre af fossilindustriens prominente spindoctorer, nemlig omkring 4. og 5. stadie af klimabenægtelsens 5 stadier:

  • Stage 1: Deny the Problem Exists ✔️
  • Stage 2: Deny We're the Cause ✔️
  • Stage 3: Deny It's a Problem ✔️
  • Stage 4: Deny We Can [Or Should] Solve It ✔️
  • Stage 5: It's too Late .... (coming next)
  • 17
  • 4

Endnu mere "severe" er så det faktum, at stigningen er eksponentiel, og hvis den blot fortsætter liniært, med samme fart som i det seneste årti, så tager de næste 1,09 grader kun ca 30 år.

Har du overvejet hvor meget CO2 der vil være i luften til den tid og hvor meget CO2 vi skal udlede for at opnå det?

Med simple overvejelser får jeg at indholdet næsten skal fordobles, måske til 700ppm. Hvis der stadig optages 2,5ppm/år og mere ved øget indhold skal vi nok udlede noget der svarer til 600ppm. Det er en udledning på 20ppm/år ~150Gt/år. Den nuværende udledning er 5 til 6ppm/år. Vi får travlt hvis vi skal nå det ved hjælp af CO2.

  • 4
  • 14

Dit #204 er (og bliver) kommenteret via de behørige tomler for alvorlig mangel på situationsfornemmelse. Mere er der såmænd ikke at tilføje.

Prøv at bemærke hvorledes selv neutrale indlæg (f.eks. spørgsmål til en forkortelse), stemmes ned når det kommer fra den forkerte.

Tommelfingrene er intet andet end digital mobning.

Dem jeg selv modtager, ser jeg begrundede i at jeg pirker ved afsenderens osteklokke, og foruroliger dem ved at have den forkerte mening.

Det er rart at leve i troen om at hele verden er i panik - virkeligheden som formidlet af DR, Ingeniøren, Politiken, osv osv.

Det er ubehageligt at ane, at de fleste danskere såvel som verdensborgere, de facto er ligeglade, eller ihvertfald ikke ønsker at gøre en seriøs indsats.

  • 4
  • 13
  • 12
  • 2

Ref Hans Jørgen Nielsen

Hans "forbrydelse" er at han mener at det nok skal gå altsammen, og at vi skal bruge de trods alt begrænsede penge bedst muligt for at afbøde virkningerne

Det er interesant at bruge ordet "forbrydelse" om Bjørn Lomborgs virke.

Hvis man ser bort fra de penge han har lokket op af de godtroende fjolser, så har Bjørn Lomborg haft indflydelse på klimadebatten og dermed ansvarlig for en forsinkelse af den grønne omstilling.

Hvis den grønne omstilling var kommet i drev tidligere ville omstillingen være billigere. Omstillingen kunne kombineres med eksisterende udstyrs tekniske levetid, forskning ville starte tidligere, erfaring på iværksatte projekter kunne være opsamlet og inkorporeret i de næste og den klimasikring, som allerede er nødvendig, vil være mindre.

Hvis man havde været 5 år tidligere ude ville man f.eks bare her i Danmark næppe have investeret i det nye Tyra felt. Pris 21 mia kr.

https://www.danskgasforening.dk/nyhed/dans...

  • 12
  • 2

begrundede i at jeg pirker ved afsenderens osteklokke, og foruroliger dem ved at have den forkerte mening.

Forkert! Jeg bruger yderst sjælden tommelfingre, men du har lige fået -1 for din lettere selvfede opfattelse af at være seende i de blindes verden.

Uden at skyde andre motiver i skoene, vil jeg gætte på at folk irriteres over nedladende holdning overfor dygtige klimaforskere og/eller din kolportring af potentielt destruktive meninger.

Hvor mange nedafvendte tommelfingre tror du selv en anti-vaxxer ville få i ugeskrift for læger? På samme måde, så ville anti-vaxxeren sikkert også varme sig ved tanken om at være seende i de blindes verden.

Håber du morer dig - jeg ville bare ønske du kunne gøre det et lidt mere obskurt sted på internettet.

  • 13
  • 3

At så modparten forudsigeligt reagerer med skolegårdsadfærd

Somme tider må nogen tage rollen som pedel, når ungerne ikke kan finde ud af reglerne i skolegården

Gårdvagten er en pædagoisk uddannet lærer, som mod vederlag opretholder ro og orden. Pedel er ikke lønnet efter samme tarif som lærere og gør meget sjældent /aldrig gårdvagtstjeneste. Din selvpåtagede vogterrolle er i mine øjne latterlig,men hvis den også er baseret på mangelfuld viden om sagernes rette tilstand, er det alvorligt da samfundet i øjeblikket drænes for livskraft af VE sektoren hjulpet af alarmister.

  • 7
  • 19

Har du overvejet hvor meget CO2 der vil være i luften til den tid og hvor meget CO2 vi skal udlede for at opnå det?

Svend - Det har IPCC, og hvis du læser rapporten, vil du se at, hvis vi blot fortsætter med et medium GHG scenarie som SSP2-4.5 hvor udledningerner højest må stige til 10% over nuværende niveau, frem til 2035, for derefter at flade ud falde efter 2055, så er det 'very likely' at temperaturen i 2041 - 2060 vil være1,6 - 2,5 °C, best estimate 2,0 °C, over 1850-1900 niveau.

Altså 0,5 - 1,4 °C højere end i dag.

Hvis vi følger SSP1-1.9 hvor vi nedtrapper udledningerne drastisk fra i dag, og begynder at absorbere CO2 fra atmosfæren fra 2060 og fremefter, kan vi måske holde os i nærheden af 1,5 °C målet i Paris-aftalen.

Skal 2,0 °C målet opfyldes, skal GHG-udledningen falde jævnt fra nu af og frem til 2075-2080, for derefter at blive negativ (SSP1-2.6).

  • 18
  • 1

At så modparten forudsigeligt reagerer med skolegårdsadfærd, må de selv bære ansvaret for.

Det uheldige ved at nogen opfører sig som børn der råber og skriger hvis de ikke får deres vilje er at det er de færreste voksne der gider det, kun de mest hårdhudede holder ud, så vi er endt med at de barnlige elementer stort set kan terrorisere skolegården uforstyrret!

Selv ville jeg ønske at der også kunne være en debat om andet end det lille hjørne af videnskaben der studerer klima, omend det er vokset helt ud af proportioner, der er derimod stort set ingen debat om hvad der kan gøres. Det er som om at den debat bliver for følsom til at man for alvor tør tage den: Mit eget billede på det er at der råbes ulven kommer, og de 3 små grise må forberede sig, men de 2 mindste grise som vi i anledningen kunne kalde sol og vind vil ikke lade praktiske gris bygge noget der holder :-)

  • 3
  • 12

der er derimod stort set ingen debat om hvad der kan gøres.

Der er jo ikke rigtig noget at gøre, medmindre man vedtager at reducere landets velstand markant. Og undgå enhver forbedring af levestandarden i fattige(re) lande.

Velstand afstedkommer forbrug, og selvom en vis del af forbruget kan foregå på restaurant, eller som "varme hænder", siver en større del over i ting og sager.

Kvinder vil have tøj, mænd biler, gamle kød, og unge flyrejser.

Vindmøller, vegetarisme, cykelferier, elbiler og affaldssortering ændrer næppe ret meget.

Folketingets 70% mål kan kun nås med talmanipulation og udflytning af CO2-tung aktivitet.

  • 5
  • 14

Dit #204 er (og bliver) kommenteret via de behørige tomler for alvorlig mangel på situationsfornemmelse. Mere er der såmænd ikke at tilføje.

Prøv at bemærke hvorledes selv neutrale indlæg (f.eks. spørgsmål til en forkortelse), stemmes ned når det kommer fra den forkerte.

Henning - indlægget var ikke et spørgsmål til en forkortelse, men en ufatteligt dum kommentar, der understreger at afsenderen ikke fatter forskellen mellem vejr/graddage-mæssige temperaturændringer og globale klimamæssige temperaturændringer:

Herregud det bliver efterhånden lidt varmere, men så kan vi spare på varmeregningen.

De fleste ing.dk-læsere, forstår jo nok hvor omsonst det er at forklare HJN noget som helst om situationens alvor, ud fra det niveau, og håber en nedvendt tommelfinger giver et bedre hint om hvor tåbelig kommentaren er.

Skulle man forsøge at forklare hvad der menes med "severe temperature rise" i klimamæssig forstand, kan vi måske starte med at konstatere at udetemperaturen i Danmark faldt med ca 6 °C fra torsdag til lørdag, uden det ændrede alverdens på folks påklædning og varmeregninger, mens sidst det globale klima var 6 °C koldere end nu, var Danmark dækket af et kilometer-tykt isdække!

  • 16
  • 3

Der er jo ikke rigtig noget at gøre, medmindre man vedtager at reducere landets velstand markant. Og undgå enhver forbedring af levestandarden i fattige(re) lande.

Henning du har for meget tid. Få en klipning og et fast job i stedet. Du kan evt. oprette en lukket benægtergruppe på FB. Så kan du indvitere de 6-7 stykker der spammer ing.dk med vås.

Jeg er sikker på at vi er en kreds af borgere der vil jer evig taknemmelig hvis i kunne forføje jer over i et andet forum - Please..

  • 16
  • 6

Jeg er sikker på at vi er en kreds af borgere der vil jer evig taknemmelig hvis i kunne forføje jer over i et andet forum - Please..

For det første er det et offentligt tilgængeligt forum. For det andet er man ikke forpligtet til at kommentere andres indlæg, omend det er god stil at gøre det såfremt man giver tomler. For det tredje har abbonenter hos IDA fred på deres PLUS forum, tror jeg da. Der kommer jeg ikke.

Spørgsmålet er i virkeligheden omkring hvem der udgør flertallet af de parter der ordkløver her. Personligt oplever jeg mig lidt speciel fordi jeg står midt imellem, og derfor tilhører det store klassiske tavse flertal. Det specielle er at jeg ikke er tavs.

  • 3
  • 15

Niels Peter Jensen og Søren Lund quote id=1032006] Hej Svend Ferdinandsen

Endnu mere "severe" er så det faktum, at stigningen er eksponentiel, og hvis den blot fortsætter liniært, med samme fart som i det seneste årti, så tager de næste 1,09 grader kun ca 30 år.

Har du overvejet hvor meget CO2 der vil være i luften til den tid og hvor meget CO2 vi skal udlede for at opnå det?

Det har IPCC.

[/quote]

Svarene var referencer til IPCC, som ikke opgør det på den måde. Kan i ikke komme med jeres vurdering af hvor stort indholdet i luften vil være og hvor meget vi skal udlede årligt/totalt for at nå det på 30 år?

Er min simple vurdering fra #218 helt i skoven og hvorfor.

  • 5
  • 13

Er det Jeres forum?

Ja!

Formål Selskabets formål er at drive publikationsvirksomhed og anden hermed beslægtet virksomhed. Binavne A/S DANSK INGENIØRFORENINGS FORLAG INGENIØRFORLAGET A/S MEDIEHUSET INGENIØREN A/S TEKNISK FORLAG A/S

  • 11
  • 4

Ja!

Formål Selskabets formål er at drive publikationsvirksomhed og anden hermed beslægtet virksomhed. Binavne A/S DANSK INGENIØRFORENINGS FORLAG INGENIØRFORLAGET A/S MEDIEHUSET INGENIØREN A/S TEKNISK FORLAG A/S

Er det en adgangsbetingelse for at være i Ingeniørforeningen at man er klimafrelst og VE troende? Jeg spørger fordi mit tommel op/ned ratio er 1 til 4 når jeg udtaler mig om KK versus VE (Det er Michael Foscolas i øvrigt osse) og med let stigende tendens over de sidste par år. Bør Ingeniørforeningen ikke af anstændigheds- (og fremtidig overlevelse) hensyn, moderere de frelstes værste tågehornsbrøl?

En fjerdedel medlemmer minus er ret mange.

  • 4
  • 19

Er det Jeres forum?

Det er interessant, at de meget støjende, virkelighedsfornægtende og uhyre aktive klimabenægtere IKKE vil besvare mine enkle og let besvarlige spørgsmål i #163.

De pladrer debatten til med tvivl, løse påstande og latterlige detaljer vedrørende en rapport som de ikke har læst - men noget så enkelt som at svare på deres alder (cirka) og deres uddannelse (cirka) nægter de.

Man aner ikke hvem og hvad der gemmer sig bag disse anonyme profiler - ingeniører er de åbenbart ikke ...

Måske er de "kommunikationsfolk" lønnet af den sorte industri - det er i hvert fald en mulig forklaring på deres stædige fastholden af anonymitet.

  • 18
  • 7

obstruere debatten) herinde?

Hvilken debat?

Spørger man om hvilke løsninger I ønsker, får man intet svar.

Hvorledes det skal finansieres: intet svar.

Spørger man om jeres holdninger til at der er tale om modeller, får man at vide at "fakta er fakta".

Uddyber man sine holdninger, eller kritiserer man jeres, får man at vide at man er en gammel mand/paranoid/troll

  • 7
  • 19

Svarene var referencer til IPCC, som ikke opgør det på den måde. Kan i ikke komme med jeres vurdering af hvor stort indholdet i luften vil være og hvor meget vi skal udlede årligt/totalt for at nå det på 30 år?

Er min simple vurdering fra #218 helt i skoven og hvorfor.

Du kan aflæse af grafen på side 16 (også gengivet i artiklen herover) at det blot kræver 41-45 GtCO₂/år at lande i temperaturspændet på 1,6 - 2,5 °C i 2041-2060.

Vi udledte ca 40 GtCO₂ i 2020 - så ja, dit estimat om at det kræver 3-4 gange så stor udledning, er helt hen i skoven.

Du glemmer formentlig at det meste af det CO2, der skal udledes at opnå equilibrium ved 2 °C eller mere, allerede er udledt.

Derfor vil temperaturen fortsætte med at stige hastigt i en rum tid endnu, selvom vi stopper alle udledninger i dag.

Vi kan desværre kun nedtrappe udledningerne, så derfor er det meget sandsynligt at vi topper et pænt stykke over 2 °C, allerede om 30 år, hvis ikke verden gør noget meget drastisk ved deres klimapolitik, her og nu.

I øvrigt kan du, alene ved at iagtage grafen, se at den CO2, vi har udledt, i de sidste 10 år, er ca det dobbelte af det, der skal fjernes fra atmosfæren fra 2055 til 2100, for at overholde målet i Paris-aftalen.

Havde vi startet i 2010, kunne vi med andre ord have nøjes med at nedtrappe CO2-udledningen liniært mod 0 i 2100, uden at skulle rense CO2 ud af atmosfæren, og dermed opnået det samme som med SSP1-1.9.

Takket være ExxonMobile, Koch brothers, Lomborg, WUWT m.fl., samt alle deres nyttige idioter, er vi nu i stedet nødt til at nedtrappe 3 gange så hurtigt, og bruge resten af århundredet på CO2-removal, for at opnå samme resultat.

Hvad mon det koster at fjerne 10 GtCO₂ i snit om året i 45 år, og til hvilken gavn, udover at rydde op efter en generation, der lod sig vildlede af organiseret videnskabs-benægtelse?

  • 20
  • 3

Hvad mon det koster at fjerne 10 GtCO₂ i snit om året i 45 år, og til hvilken gavn, udover at rydde op efter en generation, der lod sig vildlede af organiseret videnskabs-benægtelse?

Det er jo netop spørgsmålet. Hvad koster det? Hvad er konsekvensen, ikke kun for dig og mig, men for alle mennesker, at gøre det ene vs det andet.

Og der er der altså stadig en debat igang. Kan det betale sig direkte at fjerne CO2? eller kan det bedre betale sig at hæve levestandarden for de fattigste, og leve med et højere CO2 niveau?

Vil omkostningerne (menneskelige og økonomiske) ved et højere CO2 niveau være større end omkostningerne ved at kæmpe direkte for det modsatte?

Det er vel de spørgsmål der ikke er afklaret, da de om muligt er endnu mere komplekse end klima spørgsmålene alene.

Jeg bør selvfølgelig nok lige tilføje, at da der er enorme økonomiske interesser i spil, uanset hvilken vej man vælger, så er risikoen temmelig stor for at det nok skal ende med at blive en stor rodebutik i den sidste ende, hvor den vindende side (uanset hvilken) har mest fokus på at skrabe penge i egen lomme.

  • 3
  • 11

Er det en adgangsbetingelse for at være i Ingeniørforeningen at man er klimafrelst og VE troende? Jeg spørger fordi mit tommel op/ned ratio er 1 til 4 når jeg udtaler mig om KK versus VE (Det er Michael Foscolas i øvrigt osse) og med let stigende tendens over de sidste par år. Bør Ingeniørforeningen ikke af anstændigheds- (og fremtidig overlevelse) hensyn, moderere de frelstes værste tågehornsbrøl?

En fjerdedel medlemmer minus er ret mange.

Vrøvl!

Jeg går ind for at man skal være abonnent for at deltage i debatten. Det er noget forholdsvist nyt, men kommer af at et stigende antal idioter systematisk ødelægger mange debatter.

Hvis man udelukker alle som ikke abonnerer, vil man sandsynligvis fjerne utallige idioter fra debatterne. De idioter som bliver tilbage har betalt for det.

  • 5
  • 5

Hvis man udelukker alle som ikke abonnerer, vil man sandsynligvis fjerne utallige idioter fra debatterne. De idioter som bliver tilbage har betalt for det.

Jamen det kan jeg da som ikke betalende kun være enig i.

Næste skridt for dig, er at overbevise ing.dk om det fornuftige derved. Jeg kan godt forestille mig det kan blive udfordrende?

Desuden... hvorfor lader du ikke bare de åbne debatter være, så det ikke går ud over dit blodtryk, og som andre har foreslået holder dig til de lukkede... der hvor eliten befinder sig?

  • 5
  • 10

se denne https://www.climatedepot.com/2021/01/03/cl...

Hvorfor er du så bange for rigtig videnskab Bjarne?

Er det fordi, du ikke forstår det?

Eller er det fordi, det er i modstrid med den rille, du er kørt (uhjælpeligt) fast i?

Hvorom alting er, så er gentagne links til fuskerhjemmesider kun med til at understrege billedet af en "debattør", der er totalt afkoblet fra den virkelige (videnskabelige) verden.

  • 14
  • 4

Er det en adgangsbetingelse for at være i Ingeniørforeningen at man er klimafrelst og VE troende? Jeg spørger fordi mit tommel op/ned ratio er 1 til 4 når jeg udtaler mig om KK versus VE

Jeg vil gætte på at det er fordi 80% af deltagerne herinde er i stand til at udføre økonomiske beregninger.

Det er egentlig lavt i forhold til de krav der normalt er til at bestå en naturvidenskabelig uddannelse, men der kan naturligvis have sneget sig en deltager eller to fra en anden faggruppe ind. For jeg håber da at tæt på 100% af ingeniørerne er i stand til at lave en kalkule....

  • 11
  • 2

Jeg går ind for at man skal være abonnent for at deltage i debatten. Det er noget forholdsvist nyt, men kommer af at et stigende antal idioter systematisk ødelægger mange debatter.

Ingeniørforeningen holder vel generalforsamling en gang imellem. Tror du ikke at I bare skal stemme for at lukke den offentlige tilgængelige debatforum? Så skal I ikke døjes med at revse idioterne, for de forføjer sig jo til andre debatfora, som ikke er jeres. Så har IDA medlemmer et hemmeligt kammer for sig selv. Alle vil være glade, ikk'?

  • 1
  • 15

260 Søren Lund - se denne https://www.climatedepot.com/2021/01/03/cl...

“It is our best understanding that, if we bring down CO2 to net zero, the warming will level off. The climate will stabilize within a decade or two,”

Meget optimistisk - gid de alle var enige om det - men grundlæggende det samme som jeg skriver i #260, selvom jeg ikke er enig i en så kort tidshorizont:

Derfor vil temperaturen fortsætte med at stige hastigt i en rum tid endnu, selvom vi stopper alle udledninger i dag.

Temperaturen er steget med ca 0,3 °C gennem de sidste 10 år - selvfølgelig ikke fordi CO2-indholdet er steget med 5% i de 10 år, men fordi det 44% højere CO2-indhold ift pre-industrielt niveau, fordrer langt højere temperaturstigning end 1,09 °C - og temperaturen vil formentlig stige med yderligere mindst 0,3 °C i de næste 3 årtier, hvis vi går direkte til net zero CO2-udledning fra i morgen.

Dermed topper temperaturen formentlig omkring 1,4 °C i 2050, hvis al CO2-udledning stopper nu - hvilket meget godt illustrerer hvor hårdt der skal trædes på bremsen fra nu af, hvis vi skal undgå at ryge over 2,0 °C.

  • 16
  • 3

Du glemmer formentlig at det meste af det CO2, der skal udledes at opnå equilibrium ved 2 °C eller mere, allerede er udledt.

Derfor vil temperaturen fortsætte med at stige hastigt i en rum tid endnu, selvom vi stopper alle udledninger i dag.

Jeg tænkte nok at det havde noget med dette efterslæb at gøre. Jeg har bare ikke hørt så meget om hvad der forårsager det.

Temperaturen på jordens overflade og i luften reagerer ret hurtigt på ændret stråling, så hvad er det der kan huske flere år tilbage?

  • 5
  • 12

@277 Ikke 0,3 C på 10 år. https://www.nsstc.uah.edu/climate/

Lower troposphere temperatures er ikke det samme som overfladetemperaturer.

Jo højere du måler i atmosfæren, jo mindre er opvarmning forårsager drivhusgasserne drivhusgasser, og når du kommer over tropopausen, er opvarmningen ligefrem negativ, fordi energien holdes tilbage længere nede i atmosfæren.

Og jo, 0,3 °C på 10 år!

http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/...

http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/...

  • 13
  • 2

Ingeniørforeningen holder vel generalforsamling en gang imellem. Tror du ikke at I bare skal stemme for at lukke den offentlige tilgængelige debatforum

IDA holder ikke generalforsamlinger, men er repræsentantskab styrer showet. Hvilket jeg finder noget udemokratisk.

Jeg har netop indsendt et forslag der går ud på at man individuelt kan fravælge at betale til Ingeniøren. Dette idet jeg ikke har lyst til at finansiere deres klimakrig - jeg har foreslået at man kan give sin del af beløbet til en af de af skattevæsenet godkendte foreninger.

Hvis alt går vel, bliver det behandlet 13. november. Og givetvis nedstemt.

Men hvis det bliver vedtaget, fravælger jeg at finansiere eventyret, og lader mig gladeligt spærre ude af dette forum. Som jeg altså pt. er med til at finansiere.

  • 4
  • 13

Temperaturen på jordens overflade og i luften reagerer ret hurtigt på ændret stråling, så hvad er det der kan huske flere år tilbage?

Nu er der jo lige netop heller ikke tale om ændret stråling, hvis vi stopper med at udlede drivhusgasser. Set bort fra feedback effekter, er der i så fald tale om nogenlunde konstant indstråling/isolans/tilbagestråling, fra det tidspunkt vi stopper udledningen, med mindre vi også straks går igang med at reducere det eksisterende indhold af GHG.

Den forhøjede isolans/tilbastråling vil derfor fortsætte med at smelte is og permafrost, og hæve temperaturen i både jord, hav og atmosfære.

Der er ikke alene tale om store termiske masser of faseskift, som tager årtier at mætte, der udløses også feedbackeffekter, så som frigivet Methan fra permafrosten, CO2 fra hyppigere og mere udbredte naturbrande osv.

Consensus er vist at equilibrium opnås efter ca 4 årtier efter et totalt brat stop for menneskelige udledninger, men feedback-effekter er svære at modellere.

  • 12
  • 2

@288 OK, men på 40 år er den globale overfladetemperatur steget med 0,6°C - 0,7°C (både HadCRUT4, NCDC og GISS) Download denne. Se sidenr 8 https://www.thegwpf.org/content/uploads/20...

Uanset hvilken du kigger på, så viser de at temperaturen er steget ca 0,3 grader i de sidste 10 år - altså næsten ligeså meget som i de foregående 3 årtier - og i de 4 årtier, der er vist i graferne, er temperaturen steget mere end i de foregående 12 årtier.

Temperaturstigningen accelererer m.a.o.

Hvis vi stopper de menneske udledninger her og nu, vil temperaturstigningen, alt andet lige [1], fortsætte med nuværende tempo, men aftage i stedet for at accelerere.

[1] Med forbehold for feedbackeffekter.

  • 12
  • 4

Hvis vi stopper de menneske udledninger her og nu, vil temperaturstigningen, alt andet lige [1], fortsætte med nuværende tempo, men aftage i stedet for at accelerere.

Jeg har vendt skråen et par gange nu, og har meget svært ved at se mekanismen bag udsagnet. I mine overvejelser går jeg ud fra at Søren Lund mener at CO2 indholdet holder op med at stige. Stopper vi udledningen helt vil indholdet falde

Forcingen bestemmer på en eller anden tidsskala den globale temperatur ifølge IPCC og klimafølsomheden. Jordens overflade vil reagere på en ændret strålingsbalance ved at ændre overfladens temperatur. Spørgsmålet er så, om den forsinkelse der er mellem en ændret stråling og overfladens temperatur kan forårsage oversving i temperaturen. Altså kan temperaturen stadig stige selvom forcingen bliver konstant i stedet for at stige.

De bedste data jeg har fundet er lufttemperatur over havet og havets overfladetemperatur, som begge følges ad synkront. Desværre begge som anomalier, så det er sværere at bestemme en eventuel længere tidskonstant, der kunne virke på dele af temperaturstigningen.

  • 4
  • 12

En bedre vurdering af tidskonstanten.

Hvis strålingen til overfladen pludselig ændres 1W/m2, hvordan kan overfladen og det længere nede så ændre sig og hvor hurtigt? Rent strålingsmæssigt kan det klares med 0,3grader ændring.

1W/m2 er det som overfladen skal afgive før der er balance igen. Det kan den afgive ved at øge temperaturen og dermed stråle mere, samt ved ledning ned i dybden. Summen af de to bidrag skal være 1W, eller ~8kWh/år.

Uden øget overfladetemperatur bliver der ingen ledning ned i dybet, så en balance må indstille sig.

Skulle de øverste 10 m af havet varmes 0,3 grader op kræver det blot 3kWh. Det kan godt klares på et år, da der er 8kWh til rådighed.

Det kan vendes og drejes på mange måder, men det er svært at få tidskonstanten til mere end nogle år

Holdes CO2 indholdet i luften konstant fra et eller andet tidspunkt, vil der altså ikke være noget mærkbart efterslæb.

  • 2
  • 12

I mine overvejelser går jeg ud fra at Søren Lund mener at CO2 indholdet holder op med at stige. Stopper vi udledningen helt vil indholdet falde

Til det første; ja (bortset fra geologiske udledninger, hyppigere og mere udbredte naturbrande osv, afledt af den fortsatte opvarmning).

Til det sidste; ja, alt andet lige (se ovenstående parantes) men meget langsomt, og desværre ikke noget der er relevant på en 30 års tidsskala.

For enkelthedens skyld, og fordi man ikke har viden til at forudsige præcist hvor stor en sådan afledt stigning vil blive, så lad os bare antage at indholdet forbliver konstant.

Spørgsmålet er så, om den forsinkelse der er mellem en ændret stråling og overfladens temperatur kan forårsage oversving i temperaturen. Altså kan temperaturen stadig stige selvom forcingen bliver konstant i stedet for at stige.

Jeg formoder du mener "selvom forcingen ophører, når der opnås balance".

Nej, derefter har jeg svært ved at se at temperaturen kan fortsætte med at stige, med mindre der udløses andre forcingfaktorer undervejs (f.eks. dem i parantesen), men temperaturen kan selvfølgelig fortsat svinge pga andre faktorer, så som ENSO, og dermed give en midlertidig opvarmning udover balanceniveauet.

En bedre vurdering af tidskonstanten.

Det der bestemmer tidskonstanten ift temperaturdeltaet, når isolansen er konstant, er varmekapaciteten af det der opvarmes - og den kan jeg ikke se du forholder dig til.

Det lyder enkelt, men er dog meget komplekst, da det involverer både is, vand, jord, sten, gasser og meget andet, med vidt forskellig varmekapacitet og varmeledningsevne, som desuden ændrer sig, når de bliver opvarmet (Is smelter (et faseskift), vand fordamper, kondenserer, flytter varme, både horisontalt og vertikalt pga konvektion, osv, osv), men man kan altså ikke vurdere tidskonstanten, uden at forholde sig til varmekapaciteten i disse elementer.

Jeg forholder mig derfor ydmygt til de udsagn, der kommer fra de mange forskere, der har brugt halve og hele arbejdsliv på at samle data og skabe overblik, og mit indtryk er altså at concensus ligger omkring 4 årtier, hvis al udledning stopper i dag.

  • 14
  • 2

Det kan vendes og drejes på mange måder, men det er svært at få tidskonstanten til mere end nogle år

Du har bla. glemt udledninger som følge af smeltende permafrost. Denne udvikling er desværre svær at stoppe nu vi har fået kickstartet den. Oveni er der øget absorbtion af stråling som følge af faldende isdække, samt faldende opløslighed af CO2 i havet med stigende temperatur. Om ovenstående er afgørende ved jeg ikke, men det er glemte effekter.

Købmandsregning er fint nok til at danne sig en forståelse. Ønsker man det korrekte billede rammer en fuldtidsbeskæftiget klimaekspert nok mere rigtigt end en glad debattørs simple guestimat på ing.dk.

Det logiske følgespørgsmål er nu: hvad glemte du i din købmandsregning der gør at dit oversving overstås 10 gange hurtigere end de professionelles estimat?

  • 21
  • 2

292, 293. Nu udsprang denne problematik af den artikel jeg linkede til i 269 hvor en forsker skrev, at det man før mente - nemlig at opvarmningen vil fortsætte meget længe efter et udledningsstop - det mener 'videnskaben' ikke mere. Så nytter det ikke at I argumenterer med at 'videnskaben' stadig mener det.

  • 4
  • 15

Nu udsprang denne problematik af den artikel jeg linkede til i 269

Nej, du linkede ikke til en artikel, du linkede til en journalists fortolkning af en (angivelig) artikel, publiceret på en hjemmeside, der er kendt for en meget antividenskabelig tilgang til klima (og meget andet) - drevet af Marc Morano - prøv selv at google ham. Ingen med blot en smule selvrespekt søger information i så mørke afkroge af internettet.

Og selv denne journalists fortolkning taler om 10-20 års overshoot - såeehhhh?

  • 12
  • 3

Du har bla. glemt udledninger som følge af smeltende permafrost.

Der er meget stor usikkerhed på hvor store mængder der faktisk er tale om.

Det har bla. vist sig at oliebranchen systematisk grovsvindler med deres indrapportering metanlækager og derfor er det naturlige bidrag muligvis langt mindre end tidligere antaget.

Omvendt, som du selv er inde på: Vi kan ikke gøre ret meget ved det - i modsætning til oliebranchen som burde brandbeskattes af alle deres bidrag til drivhusgasforureningen.

  • 15
  • 3

Ikke fortolkning, men direkte citater, så vidt jeg kan se. IPCC har det heller ikke med mere, hvad de havde tidligere. Et rigtig godt 'alarmistargument' som nogen tilsyneladende har svært ved at skulle slippe.

  • 3
  • 13

Ikke fortolkning, men direkte citater, så vidt jeg kan se.

Så præsenter os dog for artiklen - - -

Kan du virkelig ikke selv se, at et angiveligt citat fra en journalist på en hjemmeside med et særdeles blakket ry, ikke kan tages alvorligt?

Hvis du brugte samme energi på - med et åbent sind - at trawle internettet igennem for reelle artikler, der omhandler AGW, som du bruger på at lede efter hår i suppen på disse ekstremt uvidenskabelige benægtersites, ville du opdage, at din sag er himmelråbende tåbelig.

  • 14
  • 2

Du har bla. glemt udledninger som følge af smeltende permafrost.

Der er meget stor usikkerhed på hvor store mængder der faktisk er tale om.

Enig, men ift et scenarie, hvor vi stopper menneskelige udledninger her og nu, betyder selv en meget lille mængde jo at indholdet vil fortsætte med at stige.

Selv antager jeg at det i hvert fald er nok til at indholdet ikke ville falde i resten af dette århundrede, med mindre vi gør noget aktivt for at reducere det.

  • 10
  • 2

PHK

Der er meget stor usikkerhed på hvor store mængder der faktisk er tale om.

Det har bla. vist sig at oliebranchen systematisk grovsvindler med deres indrapportering metanlækager og derfor er det naturlige bidrag muligvis langt mindre end tidligere antaget.

Omvendt, som du selv er inde på: Vi kan ikke gøre ret meget ved det - i modsætning til oliebranchen som burde brandbeskattes af alle deres bidrag til drivhusgasforureningen.

Union of Concerned Scientist regner med 3.5% fugitive methane som US average, men der er systematisk lagt låg på forskning og der er ingen myndighed i USA som foretager miljøovervågning. De er ikke kommet nogen som helst vegne siden Deep Horizon skandalen.

https://www.sightline.org/2019/02/12/study...

EPA (Environmental Protection Agency) estimatet mener de er 50% for lavt. Trump smadrede EPA, men desværre har Biden administrationen ikke genopbygget det og der er stadigt ingen initiativer til at sikre uvildig miljøovervågning i USA og endnu mindre til at sørge for at sagsøge forbrydere.

https://www.scientificamerican.com/article...

Ifølge Wired er fugitive methane simpelthen den laveste hængende frugt.

https://www.wired.co.uk/article/climate-ch...

En ærlig indsats ville betyde at man øjeblikkeligt skulle kræve at alle peak power plants fik monteret en catalysator, da store gasmotorer udslipper store mængder uforbrændt metan.

  • 9
  • 2

Det kunne stadig være interessant at se udtalelserne på skrift fra kilden - og ikke samme tredjehånds beretning som før.

Jeg må erkende at Bjarne Bisballe (for en gangs skyld) har fat i noget.

Michael Mann har faktisk udtalt følgende i både 60 Minutes og The Guardian tilbage i Oktober:

"There has been “a dramatic change in [scientists’] understanding” of the climate system in recent years, Mann said. It’s a change many journalists may be unaware of, he added, noting that the scientific community hasn’t done a great job of explaining it. Humanity, it turns out, may have a bit more time to prevent climate breakdown than previously believed."

*"Until recently, Mann explained in The Guardian, scientists believed the climate system—a catch-all term for the interaction among the Earth’s atmosphere, oceans, and other parts of the biosphere—carried a long lag effect. This lag effect was mainly a function of carbon dioxide remaining in the atmosphere and trapping heat for many decades after being emitted. So, even if humanity halted all CO2 emissions overnight, average global temperatures would continue to rise for 25 to 30 years, while also driving more intense heat waves, droughts, and other climate impacts. Halting emissions will take at least twenty years, under the best of circumstances, and so humanity was likely locked in to at least 50 more years of rising temperatures and impacts.

Research over the past ten years, however, has revised this vision of the climate system. Scientists used to “treat carbon dioxide in the atmosphere as if it was a simple control knob that you turn up” and temperatures climb accordingly, “but in the real world we now know that’s not what happens,” Mann said. Instead, if humans “stop emitting carbon right now … the oceans start to take up carbon more rapidly.” The actual lag effect between halting CO2 emissions and halting temperature rise, then, is not 25 to 30 years but, per Mann, “more like three to five years.”

In short, this game-changing new scientific understanding suggests that humanity can turn down the heat almost immediately by slashing heat-trapping emissions. “Our destiny is determined by our behavior,” said Mann, who finds that information “empowering.”

https://www.cjr.org/covering_climate_now/m...

Så når Joeri Rogelj er citeret i BB's link for at sige "if we bring down CO2 to net zero, the warming will level off. The climate will stabilize within a decade or two", læste jeg det som hans egen personlige opfattelse, men han taler faktisk på IPCC's vegne, og er endda mere pessimistisk end Michael Mann.

Dette har forbigået min (og åbenbart rigtig mange andres) opmærksomhed!

Da Mann's forskning siden starten af 90'erne, har gået ud på at skabe vid på basis af summen af alverdens klimaforskeres data, er han mere end nogen anden repræsentant for koncensus - ja, faktisk i højere grad end IPCC, som altid er underlagt en vis moderation fra medlemslandene - så jeg anser Michael Mann's udtalelser som noget af det mest troværdige i klimasammenhæng - så jeg reviderer min opfattelse af koncensus, og konstaterer at det formentligt ikke tager op imod 4 årtier, men snarere under 1 årti, at opnå equilibrium.

En anden ting er så at forstå logikken i følgende udsagn, hvilket endnu ikke er lykkedes mig:

  • "if humans “stop emitting carbon right now … the oceans start to take up carbon more rapidly.”"

Citeret på samme måde i The Guardian:

  • "“what we now understand is that if you stop emitting carbon right now … the oceans start to take up carbon more rapidly,” Mann says."

Kan nogen forklare, hvad der får havet til at optage CO2 hurtigere, bare fordi vi stopper udledningen?

Hastigheden af havets CO2-optag, må jo (i min verden) afhænge af deltaet mellem havets og luftens øjeblikkelige CO2-indhold, og det ændrer sig jo ikke af at vi stopper udledningen.

Havets CO2-optag påvirkes jo ikke af om vi har stoppet udledningen eller har tænkt os at fortsætte, men alene af hvor meget CO2, der aktuelt er i den luft, der har berøring med havoverfladen.

Det fremtidige CO2-delta vil naturligvis blive mindre ift at vi ikke stopper udledningen, men det kan vel kun betyde (så langt min forstand rækker) at havets CO2 optag fremover bliver langsommere og ikke hurtigere, i takt med at delta nærmer sig 0, for så at stoppe når der er opnået balance mellem luftens og havets CO2-indhold.

Hvad overser jeg?

  • 7
  • 0

Jeg må korrigere: Jeg har ofte fat i noget! Giv mig nu alle de op-tomler jeg fortjener!

Bjarne - Jeg har hermed givet dig én thumps up, for at have fat i noget én gang.

Den er fortjent!

Vil du gøre dig fortjent til flere thumps ups, skal du nok forsøge at forstå (og erkende) alt det andet Michael Mann siger i samme interview, som er mindst ligeså vigtigt at forstå - også for dig - men du skal jo nok ikke forvente hjælp fra Climatedepot's side til at forstå den del af interviewet.

  • 9
  • 1

En anden ting er så at forstå logikken i følgende udsagn, hvilket endnu ikke er lykkedes mig:

"if humans “stop emitting carbon right now … the oceans start to take up carbon more rapidly.”" Citeret på samme måde i The Guardian:

"“what we now understand is that if you stop emitting carbon right now … the oceans start to take up carbon more rapidly,” Mann says."

Kan nogen forklare, hvad der får havet til at optage CO2 hurtigere, bare fordi vi stopper udledningen?

Det kunne professoren da heldigvis selv svare på:

"that was shorthand for the fact that we're no longer producing carbon pollution at that point while oceans are continuing to take it up, so *net uptake of atmospheric carbon from atmosphere increases."*

https://twitter.com/MichaelEMann/status/14...

Altså fordi havet i forvejen optager CO2 i et accelereret tempo, og vi stopper udledningen brat, vil nettooptaget naturligvis stige hurtigere .... og selvfølgelig stagnere i takt med at delta nærmer sig 0.

Logikken i den nye forståelse, er således at en stor del af det temperatur-oversving, man før regnede med, vil opvejes af dette oversving i havets netto-CO2-optag, så temperaturstigningen stopper langt hurtigere.

Jeg blev klogere!

Tak til Dr Michael Mann, som er en af verdens mest anerkendte (og nok også travleste), klimaforskere. Når man stiller naive spørgsmål, får man ikke bare et svar, der er til at forstå, man får minsandten også et like! 😊

  • 8
  • 0

Det var dejligt at et indlæg medførte en reel debat med argumenter og overvejelser.

Jeg så kun på det tilfælde at CO2 indholdet fra et tidspunkt ville være konstant, og derfor ville medføre at den hidtil opnåede forcing derefter ville være konstant på det antal W/m2 den var nået op på. Varmekapaciteten og ledning af varme svarer til et RC-led, som kan have lidt efterslæb. For at bedømme forsinkelsen så jeg på pulssvaret fra en pludselig øgning af forcingen, og så på effekt og energi/år. Det gav nogle grænser for hvor lang forsinkelsen kunne være. Godt nok med simple antagelser, men ikke urimelige mener jeg. Man kunne udvide min analyse til at dreje sig om konstant CO2e indhold, for at tage metan ud af ligningen.

Så tales der om stop af CO2 udledning: I så fald vil CO2 indholdet i luften falde med ~2,5ppm/år til en start. Manns tale om større optag savner begrundelser, eller han har fortalt sig.

Albedo og permafrost troede jeg var feedback (forstærkninger) der altid afhænger af temperaturen, men når den ikke stiger mere ændres de heller ikke. Eller hvad?

Der er andre indlæg jeg måske tager op, men nu rækker det.

  • 2
  • 14

Du har bla. glemt udledninger som følge af smeltende permafrost.

Der er meget stor usikkerhed på hvor store mængder der faktisk er tale om.

Enig, men ift et scenarie, hvor vi stopper menneskelige udledninger her og nu, betyder selv en meget lille mængde jo at indholdet vil fortsætte med at stige.

Selv antager jeg at det i hvert fald er nok til at indholdet ikke ville falde i resten af dette århundrede, med mindre vi gør noget aktivt for at reducere det.

Jordens metanbudget og den menneskelige andel deraf er desværre meget usikker. Såvidt jeg ved taler man om udledning på 600Mt/år og naturen fjerner 580Mt/år i runde tal. Stigningen i indholdet er altså bestemt af differensen mellem to meget store tal.

Det giver mulighed for ret kreative procentudregninger.

  • 3
  • 12

Det er en af konklusionerne, som så af nogle er blevet forstærket til: Flere ekstreme hændelser og af voldsommere art. Det er i virkeligheden ekstrem^2, og derfor et udsagn der burde kræve noget mere dokumentation end udtalelser fra autoriteter. Hvor blev ingeniørerne af?

De som så mere eller mindre uskyldigt spørger om dokumentation for påstanden, bliver beskyldt for alt muligt uden at der kommer nogen dokumentation. I en anden tråd efterlyste jeg nogle definitioner for hvad ekstremt vejr var, men ingen svar her på siden. Det burde være den første betingelse for at kunne tælle og kvalificere ekstremvejr, hvis det skal gøres bare lidt videnskabeligt.

Fra DMI og Martin Stendel fik jeg at vide at de mest baserede det på rangorden af målingerne, hvor de højeste og laveste par procent blev karakteriseret som ekstreme. Altså en ret relativ definition.

Hvis man vil tælle antallet af eksteme hændelser må man vel tælle begge ender af skalaen, og bliver der så flere?

  • 2
  • 10

Det er en af konklusionerne, som så af nogle er blevet forstærket til: Flere ekstreme hændelser og af voldsommere art. Det er i virkeligheden ekstrem^2, og derfor et udsagn der burde kræve noget mere dokumentation end udtalelser fra autoriteter. Hvor blev ingeniørerne af?

Nej da - ikke "ekstrem^2" - snarere "ekstrem^3".

Og det er såmænd ikke engang et udsagn, der kræver dokumentation, men derimod et, der understøttes af simpel matematik og fysiske love (det er her, du finder ingeniørerne) idet tropiske stormes vindhastigheder, stiger med ca 7% for hver °C havoverfladen stiger med.

Og da vindens kinetiske energi stiger med vindhastigheden i 3. potens, så betyder det altså at vindens ødelæggelseskraft, øges med ca 22,5% per °C.

Der behøver således ikke at forekomme flere tropiske storme nu, end der gjorde for 100-150 år siden, for at bekræfte udsagnet.

Lad os f.eks. antage at både Ida og alle de andre storme, fra og med Charley og Katrina, havde opstået ud fra Afrika og taget samme tur over Caribien, selvom temperaturen ikke var steget i de sidste 100 år, så betyder de 2 °C som havoverfladen i den Mexikanske Golf er steget med, sådan set bare at disse storme har fået ca 14% højere vindhastighed og dermed 50% større ødelæggelseskraft, og flere af stormene ville såmænd ikke engang være kategoriseret som orkaner, hvis ikke det var pga den højere overfladetemperatur.

Med andre ord: ingen kan sige om Ida ville være opstået og havde ramt Louisiana i går, uden AGW, men vi kan sige, med meget stor sikkerhed, at Ida ikke havde været nær så kraftig, hvis golfen havde været 29 °C i stedet for 31 °C.

Med den fysik i baghovedet, kan vi så sammenholde med de dokumenterede fakta, som ganske vidst ikke med sikkerhed [1], viser at der har været signifikant flere atlantiske storme, der har ramt USA's kyster i de senere årtier, men af de 14 kraftigste storme, der har ramt USA's kyster siden 1850, har over halvdelen ramt indenfor de sidste kun 10% af perioden, og af de 8, der har ramt indenfor disse 17 år, har halvdelen af dem ramt alene indenfor de sidste 2 år:

  • Year knots Cat. Name
  • 1856 130 4 "Last Island"
  • 1886 130 4 "Indianola"
  • 1919 130 4 ----
  • 1932 130 4 "Freeport"
  • 1935 160 5 "Labor Day"
  • 1992 145 5 "Andrew"
  • 2004 130 4 "Charley"
  • 2005 150 5 "Katrina"
  • 2018 140 5 "Michael"
  • 2019 140 5 "Lorenzo"
  • 2020 135 4 "Iota"
  • 2020 130 4 "Eta"
  • 2020 130 4 "Laura"
  • 2021 130 4 "Ida"

https://www.aoml.noaa.gov/hrd/hurdat/UShur...

https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_hur...

Bemærk: Indtil for blot 20-30 år siden, kom disse monsterstorme typisk med 30-60 års mellemrum.

I de sidste 3 år er de så kommet med mindre end et 1 års mellemrum!

"Labor Day" stormen i 1935 anses dog stadig for historiens kraftigeste, men det eneste der er at sige til den, er jo at næste gang det meteoroligiske potentiale, der, udover vandets temperatur, skabte denne storm, gentager sig, så er vandet lige blevet 1,5-2,0 °C varmere !!!

[1] Kun storme fra kategori 1 og opefter er registreret, og mange af de svagere kan være negligeret i den første del af perioden, men de kraftigste (dem med vindhastigheder på 130 knob og derover) er jo lette at finde i arkiverne.

  • 8
  • 1

Nej da - ikke "ekstrem^2" - snarere "ekstrem^3".

Tak for forklaringen, som behandlede mekanismerne og bakket op af data. Der er en (empirisk?)tærskeltemperatur for orkaner, så det giver mening. Der er også en modererende faktor, da orkaner og storme er resultatet af naturens egen varmemaskine, som omdanner temperaturforskelle og varmeflow til andre former for energi. Orkaner lever af fordampet vands kondensering og latente varme, så de vil give en afkøling af havoverfladen. Ikke at de dermed forsvinder.

Det var så den ene ende, hvordan ligger det med "ekstrem" vindstille? Selvom det kun giver overskrifter blandt vindmøller, er det vel også ekstremt.

  • 2
  • 11

Med den fysik i baghovedet, kan vi så sammenholde med de dokumenterede fakta, som ganske vidst ikke med sikkerhed [1], viser at der har været signifikant flere atlantiske storme, der har ramt USA's kyster i de senere årtier

nej, hvis man kigger på empiriske data, eksempelvis her:

https://19january2021snapshot.epa.gov/clim...

, synes der ingen alarmerende trend at være siden slutningen af 19. århundrede.

Tilsvarende gælder her:

https://www.c2es.org/content/hurricanes-an...

, hvor der vedr. skader bemærkes:

An important driver of the increased cost of hurricanes is increasing development in coastal areas. U.S. coastal populations grew by nearly 35 million people between 1970 and 2010. As more development occurs in harm’s way — regardless of climate change — the more likely the damage will grow

  • 1
  • 10

Der er også en modererende faktor, da orkaner og storme er resultatet af naturens egen varmemaskine, som omdanner temperaturforskelle og varmeflow til andre former for energi. Orkaner lever af fordampet vands kondensering og latente varme, så de vil give en afkøling af havoverfladen. Ikke at de dermed forsvinder.

Det er helt korrekt.

Dermed flytter de varme fra havoverfladen op i atmosfæren, og efterlader et lettere afkølet spor på havoverfladen, mens de fortsat næres af overfladetemperaturen fra det område, de bevæger sig ind i, og trykfaldet fra periferien ind mod øjet, betyder endvidere at cyklonen har tendens til at styre efter de varmeste havområder.

En af de afledte effekter af drivhuseffekten, er at havet optager en stigende mængde varme fra atmosfæren, og akkumulerer det i dybden. Det betyder at det jeg (lidt misvisende) kalder varmt "overfladevand" i realiteten er et temmelig dybt lag varmt vand, som indeholder så meget varme, at det kan nære en hel serie af sådanne monstre, indenfor hver sæson, uden at tabe nævneværdig temperatur.

Windy.com, kan vi i skrivende stunde observere at den aktuelle havtemperatur i hele den nordlige del af golfen, fra Houston til New Orleans, stadig er 31 °C, trods Ida lige har "suget" en masse varme til sig, og stadig trækker store luftstrømme fra golfen indover land.

Orkansæsonen 2021 er først lige begyndt. og Ida var kun første kapitel!

Den næste kraftige cyklon er allerede født, med centrum 250 km vest for Sierra Leone's kyst, og den vil have bevæget sig halvvejs mod Caribien på fredag under tiltagende styrke.

Modellen forventer at den stiger til orkanstyrke på Lørdag, hvorefter den drejer mod nord, inden den når Caribien, men cykloners retning og bevægelseshastighed, er notorisk svære at forudsige, mere end 5 dage ud i fremtiden.

Den næste ser ud til at blive født ved Cap Verde på næste Onsdag d. 8/9, og sådan fortsætter det ....

  • 10
  • 0

nej, hvis man kigger på empiriske data, eksempelvis her:

https://19january2021snapshot.epa.gov/clim...

Du forstod selvfølgelig ikke hvad jeg skrev, så jeg gentager:

Det er ikke antallet af cykloner generelt, der viser en (signifikant) stigende trend, det er antallet af kraftige cykloner (skillelinjen her sat ved ≥ 130 kt), der stiger eksponentielt.

Af de cykloner, der har ramt USA's kyster, udgør disse de 14 kraftigste indenfor de sidste 171 år. Over halvdelen af dem er forekommet indenfor de sidste 17 år, og 1/4 indenfor de sidste 2 år.

Kan du se tendensen ???

For hvis ikke DU kan, så kan den amerikanske befolkning!

Var der i øvrigt noget i vejen med det NOAA-link jeg postede, siden du skulle finde et EPA-link med præcis samme data, eller kom du bare aldrig så langt i teksten ?

hvor der vedr. skader bemærkes:

Omfanget af skader, er en dårlig målestok for orkaners styrke. Det er udelukkende et spørgsmål om hvor og hvad de rammer, når de går i land.

  • 12
  • 1

Kan du se tendensen ???

næh, faktisk ikke...og det kan IPCC åbenbart heller ikke!:

Natural variability combined with uncertainties in the historical data makes it difficult to detect trends in tropical cyclone activity. There have been no significant trends observed in global tropical cyclone frequency records, including over the present 40-year period of satellite observations (e.g., Webster et al., 2005). Regional trends in tropical cyclone frequency have been identified in the North Atlantic, but the fidelity of these trends is debated (Holland and Webster, 2007; Landsea, 2007; Mann et al., 2007a). Different methods for estimating undercounts in the earlier part of the North Atlantic tropical cyclone record provide mixed conclusions (Chang and Guo, 2007; Mann et al., 2007b; Kunkel et al., 2008; Vecchi and Knutson, 2008). Regional trends have not been detected in other oceans (Chan and Xu, 2009; Kubota and Chan, 2009; Callaghan and Power, 2011). It thus remains uncertain whether any observed increases in tropical cyclone frequency on time scales longer than about 40 years are robust, after accounting for past changes in observing capabilities (Knutson et al., 2010)

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/20...

(side 159)

Omfanget af skader, er en dårlig målestok for orkaners styrke

korrekt, men derimod en (pr. definition) helt fortrinlig målestok for deres konsekvenser! :)

  • 1
  • 15

Kan du se tendensen ???

næh, faktisk ikke...

Nej, det havde da også overgået min forventning.

Igen:

Tropical cyclone activity er et begreb for hvor mange cykloner der forekommer.

Tropical cyclone intensity for hvor kraftige de er.

IPCC:

Tropical cyclones: “It is likely that the proportion of major TC intensities and the frequency of rapid intensification events have both increased globally over the past 40 years.”

https://www.carbonbrief.org/explainer-what...

Major TC intencities = kategori 3-5 orkaner (vindhastigheder af 1 min. varighed på over 97 kt).

Rapid intencification events = tilfælde hvor cykloner stiger hurtigt i kategori.

Mon HHH nu har fattet at: Det er ikke antallet (activity) af cykloner, men derimod antallet af kraftige (intensity) cykloner, der stiger signifikant.

Sætter man skillelinjen ved 97 kt, som IPCC gør, så tegner der sig en tendens, som IPCC kategoriserer som "likely" (= 66% - 100% probability).

Sætter man den ved 130 kt, som jeg gør, så får man kun 14 hits på 171 år. Til gengæld burde tendensen være tydelig for enhver, da 8 af dem ligger indenfor de sidste 17 år, og 4 af dem indenfor de sidste 2 år.

Omfanget af skader, er en dårlig målestok for orkaners styrke

korrekt, men derimod en (pr. definition) helt fortrinlig målestok for deres konsekvenser! :)

Go'daw mand økseskaft!

  • 13
  • 2

Mon HHH nu har fattet at: Det er ikke antallet (activity) af cykloner, men derimod antallet af kraftige (intensity) cykloner, der stiger signifikant

hvilket IPCC så øjensynligt (heller) ikke har, al den stund de i deres rapport vedr. "Changes in Climate Extremes and their Impacts on the Natural Physical Environment" fra 2018 bla. skriver:

"Based on research subsequent to the AR4 and Kunkel et al. (2008), which further elucidated the scope of uncertainties in the historical tropical cyclone data, the most recent assessment by the World Meteorological Organization (WMO) Expert Team on Climate Change Impacts on Tropical Cyclones (Knutson et al., 2010) concluded that it remains uncertain whether past changes in any tropical cyclone activity (frequency, intensity, rainfall) exceed the variability expected through natural causes, after accounting for changes over time in observing capabilities. The present assessment regarding observed trends in tropical cyclone activity is essentially identical to the WMO assessment (Knutson et al., 2010): there is low confidence that any observed long-term (i.e., 40 years or more) increases in tropical cyclone activity are robust, after accounting for past changes in observing capabilities…"

(side 160 i henvisningen fra #319).

  • 1
  • 10

En udtalelse fra 2018 baseret på to artikler fra hhv 2008 og 2010.

Som SL dokumenterer er SEKS af de 14 kendte orkaner i det niveau forekommet efter ovennævnte årstal.

Har du noget nyere? - Eller i øvrigt nogen kommentarer til det materiale, Søren har samlet sammen?

  • 12
  • 2

The present assessment regarding observed trends in tropical cyclone activity is essentially identical to the WMO assessment (Knutson et al., 2010): there is low confidence that any observed long-term (i.e., 40 years or more) increases in tropical cyclone activity are robust, after accounting for past changes in observing capabilities…"

(Bemærk fremhævede)

Fatter du det aldrig ???

Udover at det du citerer, stadig handler om øget antal og ikke øget styrke af cykloner - gør det så overhovedet indtryk, som Flemming herover bemærker, at 6 ud af de 14 stærkeste cykloner, der har ramt USA siden 1850, er hændt siden dit citat blev skrevet ???

  • 12
  • 1

En udtalelse fra 2018 baseret på to artikler fra hhv 2008 og 2010.

hvorfor kalder du det for en 'udtalelese'?: Det er IPCCs officielle SREX rapport anno 2018, og IPPC må vel antages at anse oplysningerne for værende kurante på udsendelsetidspunktet?? :)

Som SL dokumenterer er SEKS af de 14 kendte orkaner i det niveau forekommet efter ovennævnte årstal

efter 2018? Da må det henregnes til kategorien 'tilfældige' vejrvariationer - ikke nogen klimaændring! :)

  • 0
  • 13

og du fatter så åbenbart ikke betydningen af (TC) activity (hint: Det betyder ikke 'antal')!?

Fra dit eget EPA-link:

"Figure 1. Number of Hurricanes in the North Atlantic, 1878–2020"

"This graph shows the number of hurricanes that formed in the North Atlantic Ocean each year from 1878 to 2020, along with the number that made landfall in the United States. The orange curve shows how the total count in the green curve can be adjusted to attempt to account for the lack of aircraft and satellite observations in early years."

Number of = Antal

  • 12
  • 0

hvorfor kalder du det for en 'udtalelese'?

Det var på ingen måde et forsøg på at nedgøre kilden - det var blot et valgt ord - undskyld, hvis det virkede forkert på dig.

efter 2018? Da må det henregnes til kategorien 'tilfældige' vejrvariationer

Som da DU baserede din udtalelse om, at havisen i Arktis havde det rgtigt fint - på fire måneders målinger (du ved: den med splinten - - -)

Men principielt kunne du godt have ret - men signifikansen af det målte er alligevel dybt bekymrende.

  • 11
  • 2

Fra dit eget EPA-link:

"Figure 1. Number of Hurricanes in the North Atlantic, 1878–2020"

Og hvis du så klikker på linket til Figure 2:

Figure 2. North Atlantic Tropical Cyclone Activity According to the Accumulated Cyclone Energy Index, 1950–2020

"This figure shows total annual Accumulated Cyclone Energy (ACE) Index values, which account for cyclone strength, duration, and frequency, from 1950 through 2020."

Så vil du se at "Above abnormal" forekom mindre end hvert 3. år gennem de første 50 år (1950-1999), mere end hvert 2. år i de næste 15 år (2000-2015), og så i hvert eneste år i de sidste 5 år (2016-2020).

Ikke bare er hyppigheden af abnormal årlig ACE 3-doblet ift de første 50 år, ACE er også generelt blevet markant højere.

Denne tendens er også særdeles tydelig på Figure 3, selvom den ikke inkluderer årene efter 2018, hvoraf hele 5 af historiens 14 stærkeste orkaner er forekommet.

  • 16
  • 1

Der tales om orkaner, som opgøres i en absolut skala, men ekstrem betyder det ekstraordinære. Hvis der optræder så mange orkaner, så må der skulle mere til at gøre dem ekstreme. Ellers er det jo blot ordinære orkaner.

Bare lige for igen at tænke lidt over definitionen af ekstrem, når den bruges videnskabeligt.

  • 1
  • 23

Alt muligt andet end kollaps.

For at illustrere det kan vi tage en nyhedsudsendelse:

Først et indslag om huset der kollapsede i Miami og en berørt borgmester. Næste indslag er en bekymret klimaforsker der siger, at hvis vi ikke gøre noget lige straks, så kollapser nogle gletchere.

Hvilket billed tror i folk får for deres øjne med hensyn til gletcherne?

  • 4
  • 15

Har du noget til emnet for artiklen?

Siger FR, der selvfølgelig altid holder sig til emnet, se nogle af hans kommentarer her:

Vi kan ikke give op over for det post-faktuelle samfund.

Hvorfor er du så bange for rigtig videnskab Bjarne?

Er det fordi, du ikke forstår det?

Eller er det fordi, det er i modstrid med den rille, du er kørt (uhjælpeligt) fast i?

Hvorom alting er, så er gentagne links til fuskerhjemmesider kun med til at understrege billedet af en "debattør", der er totalt afkoblet fra den virkelige (videnskabelige) verden.

Kan du virkelig ikke selv se, at et angiveligt citat fra en journalist på en hjemmeside med et særdeles blakket ry, ikke kan tages alvorligt?

Hvis du brugte samme energi på - med et åbent sind - at trawle internettet igennem for reelle artikler, der omhandler AGW, som du bruger på at lede efter hår i suppen på disse ekstremt uvidenskabelige benægtersites, ville du opdage, at din sag er himmelråbende tåbelig.

Se evt. her Svend - - -

(og pas nu på med de "psykiske diagnoser", så du ikke får slettet dit indlæg igen) 😉

En udtalelse fra 2018 baseret på to artikler fra hhv 2008 og 2010.

Som SL dokumenterer er SEKS af de 14 kendte orkaner i det niveau forekommet efter ovennævnte årstal.

Har du noget nyere? - Eller i øvrigt nogen kommentarer til det materiale, Søren har samlet sammen?

Din trolling bliver (om muligt) mere og mere ekstremt patetisk - - -

Dit forsøg på at camouflere din benægterstatus ved at whataboute om semantik er ekstremt gennemskueligt.

Et par af indlæggene var delvis om emnet, men ellers kunne man tro at emnet var "hvad kan man kalde de andre debattører". Dine egne meninger, holdninger og argumenter til emnet er få og sjældne, mod til gengæld en masse meninger og holdninger til de andre debattører.

  • 7
  • 18

Siger FR, der selvfølgelig altid holder sig til emnet, se nogle af hans kommentarer her:

Kære Svend,

Du troller åbenlyst, og dine sidste indlæg viser det jo tydeligt. Ligemeget hvor hårde klare fakta du præsenteres for ændre det ikke din forstokkede holdning.

Dine indlæg og din "holdning" er din hobby som pensionist, hvor du trygt og tilbagelænet sidder og griner af hvad andre fremfører, og du lader argumenter så uimodsagt og fremfører bare dit lavniveau-pladder igen.

Var det nye indlæg fra en ny person, så ville de møde mere imødekommenhed. Hvar det en ny person herinde ville vi nok antage at man ikke havde evnerne, og prøvet at forklare i tålmodige vendninger, men selv dine sidste 4-5 indlæg hvor påstår du ikke kan abstrahere nok mentalt til at opfatte forløb på millioner af år med et kollaps der sker på hundrede af år viser at du enten er svækket mentalt, eller skriver disse ting med vilje for at trolle.

Det er dybt trættende at læser dit evindelige uintelligente pladder herinde, selvom du nogle gange forsøger at iscenesætte dig selv om faktasøgende med tåbelige spørgsmål, så er vi for en dels vedkommende klar over at du sidder som pensionist og troller.

Havde du skam i livet så havde du opgivet dit tåbelige foretagende - du bliver jo nærmest buet af scenen herinde.

  • 20
  • 6

Uanset hvornår man opfatter vejr som ekstremt, har jeg tænkt over om der er nogle naturgivne grænser for hvor ekstremt det kan blive.

For orkaner tænker jeg på at vindhastigheden skulle vokse med trykgradienten. Som planeter om en Sol, hvor hastigheden er bestemt af tyngdekraften. Med den betragtning vil en vindhastighed på 30m/s 1km fra centrum kræve en gradient på 10mB/km. Coriolus-effekten giver en ekstra virtuel gradient, så vindhastigheden kan blive større end den egentlige trykgradient skulle give. Med et vist minimum tryk i centeret begrænser det arealet for større vindhastigheder.

Tilsvarende for regn. Der må være nogle fysiske grænser for hvor meget regn der kan falde ud af himlen i et vist tidsrum. Vanddampen skal kondensere, og der skal hele tiden tilføres ny vanddamp efterhånden som det falder ud.

Grænserne kan være langt videre end observeret, men eksisterer sådanne grænser?

  • 2
  • 12

Grænserne kan være langt videre end observeret, men eksisterer sådanne grænser?

Grænserne er (selvfølgelig) langt videre end det, der er observeret - indtil nu, men nogle grænser er absolutte: 0 m/s vind, 0 grader kelvin, 0 mm nedbør, 0 hektopascal atmofærisk tryk osv.

Faktisk er grænserne for, hvor ekstremt vores klima teoretisk kan blive så vide, at de overskrider betingelserne for et meget stort antal af de livsformer, der er på planeten nu - os inklusive. Jeg siger ikke, vi nødvendigvis kan få Venus-tilstande, men det kan blive rigtigt ubehageligt

Kan du så prøve at forklare os, hvad din begrundelse for det spørgsmål er i denne tråd, som handler om det faktum, at vores udledning af drivhusgasser forårsager markant stigende globale temperaturer og deraf følgende kraftigt øgede forekomster af ekstreme vejrfænomener, herunder voldsommme orkaner, voldsomme tørker, heftige nedbørsperioder m. v.

For mig ligner det en fortsættelse af whatabout / trolling- sporet, men by all means: prove me wrong.

  • 12
  • 3

Uanset hvornår man opfatter vejr som ekstremt, har jeg tænkt over om der er nogle naturgivne grænser for hvor ekstremt det kan blive.

https://en.wikipedia.org/wiki/Poisson_dist...

is a discrete probability distribution that expresses the probability of a given number of events occurring in a fixed interval of time or space if these events occur with a known constant mean rate and independently of the time since the last event.[1]​ The Poisson distribution can also be used for the number of events in other specified intervals such as distance, area or volume.

https://en.wikipedia.org/wiki/Log-normal_d...

In probability theory, a log-normal (or lognormal) distribution is a continuous probability distribution of a random variable whose logarithm is normally distributed. Thus, if the random variable X is log-normally distributed, then Y = ln(X) has a normal distribution.[1][2][3] Equivalently, if Y has a normal distribution, then the exponential function of Y, X = exp(Y), has a log-normal distribution.

  • 8
  • 1

Kan du så prøve at forklare os, hvad din begrundelse for det spørgsmål er i denne tråd, som handler om det faktum, at vores udledning af drivhusgasser forårsager markant stigende globale temperaturer og deraf følgende kraftigt øgede forekomster af ekstreme vejrfænomener, herunder voldsommme orkaner, voldsomme tørker, heftige nedbørsperioder m. v.

Det var så simpelt som ren nysgerrighed, og efterprøvning af om mine overvejelser kunne have en vis realitet. Uanset hvor grænserne er, hvis de er der.

Til Nicolai vil jeg svare, at lognormal er god til positive ekstremer, lig med meget større end middel, men tvivlsom til mindre end middel. 0 eller deromkring kan ikke gengives rimeligt. Gammafordelingen kan i disse tilfælde passe bedre. Den giver en meget skæv fordeling, særligt når spredningen nærmer sig middelværdien, eller bliver større.

  • 2
  • 14

Det var så simpelt som ren nysgerrighed, og efterprøvning af om mine overvejelser kunne have en vis realitet. Uanset hvor grænserne er, hvis de er der.

Hvis det virkelig er tilfældet, kan vi så ikke bede dig oprette en separat tråd, når din nysgerrig divergerer meget fra den aktuelle tråds emne, så vi andre slipper for forureningen.

Det fremgår jo tydeligt, at din blanden alt muligt distraherende ind i klimadebatterne er særdeles uvelkomment.

Det kunne så være lakmusprøven på, om du virkelig blot er nysgerrig, eller du (som jeg er overbevist om) blot forsøger at sabotere klimadebatterne.

  • 13
  • 4

Hej Svend Ferdinandsen

Det var så simpelt som ren nysgerrighed, og efterprøvning af om mine overvejelser kunne have en vis realitet. Uanset hvor grænserne er, hvis de er der.

Til Nicolai vil jeg svare, at lognormal er god til positive ekstremer, lig med meget større end middel, men tvivlsom til mindre end middel. 0 eller deromkring kan ikke gengives rimeligt. Gammafordelingen kan i disse tilfælde passe bedre. Den giver en meget skæv fordeling, særligt når spredningen nærmer sig middelværdien, eller bliver større.

Det er sådan at CO2s og Methans fysiske egenskaber kan måles i laboratorie. Samtidig er det klart, at mere energi atmosfæren f.eks giver flere storme og regn.

Som så simpelt som ren nysgerrighed, og efterprøvning af mine overvejelser, hvordan beviser du at menneskabte udledninga af klimagasser ikke giver mere ekstrem vejr?

  • 9
  • 2

Det er ikke så klart, selvom det lyder besnærende

nej, og det er også kun delvis 'besnærende': Det er i langt højere grad forskelle i energiindhold end samlet (atmosfærisk) energiindhold (og udligning af disse forskelle), der udløser voldsomme vejrfænomener: Varm (solbestrålet) jord-/havoverflade under en kølig ('instabil') atmosfære udløser konvektion, som kan resultere i dannelse af (torden)skyer ('cumulonimbus'), der kan nå helt op til tropopausen (stratosfæren) og forårsage ganske voldsomme vejrfænomener.

Et andet eksempel er forskellige (temperatur/vandindhold) 'luftmasser', der mødes og danner (vejr)fronter, som ligeledes kan være ledsaget af ganske 'vildsomt vejr'! ;)

(Men selvsagt betyder luftens samlede energiindhold også meget: Det er jo derfor, vi ser langt voldsommere vejrfænomener i troperne end på vore egne breddegrader).

  • 2
  • 11

hvordan beviser du at menneskabte udledninga af klimagasser ikke giver mere ekstrem vejr?

som det adskillige gange tidligere er påpeget, kan (komplicerede) fysiske sammenhænge ikke 'bevises' - højst sandsynliggøres. I den forbindelse er empiri en åbenlys mulighed: Kan der 'påvises' (= sandsynliggøres) positiv korrelation mellem ændring i atmosfærisk koncentartion af 'klimagasser' og hyppighed/intensitet af 'vildsomt vejr'?? En gennemlæsning af IPCC SREX (#319) tyder på, at dette ikke i udpræget grad er tilfældet.

  • 1
  • 12

kan man se, at han ikke har nogen bondegård, men en flok venner, der varmer sig ved hinanden. De mødes her, hvor de opmuntrer hinanden til at spame enhver tråd, der handler om AGW i det store multivers.

Vi kender dem, og ing.dk har besluttet sig for, at der skal være plads til dem. Ing.dk er demokratisk og tolerant.

Se HHHs tilgang til verden, sådan som den kommer til udtryk blandt ligesindede: https://klimarealisme.dk/2021/08/09/vroevl...

HHH har ret i, at han og Hans venner har verden imod sig. Vi har sammen med medier og videnskab rottet os sammen mod ham og Hans.

Vi tror slet ikke på problemet AGW, vi ved nemlig ingen ting. Den videnskab, vi refererer til, er en kirke og vi er alarmister, vi ser syner, vi er onde, og de er gode, sandfærdige, forfulgte, enestående heroiske. Deres Svensmark har ret i at videnskaben er udemokratisk og intollerant, når den ikke accepterer hans budskab, som i 00'erne gik på, at hvis han havde ret, så ville klimagasserne være for intet at regne i relation til problematikken AGW. Han er godt nok blevet tavs, men han er stadig en af deres.

Sandheden, fornuften, realismen og indsigten har på forunderlig vis koncentreret sig i denne lille flok, der hjælper hinanden broderligt fra nu af og til den dag, hvor verden endelig ser, at det var dem, der havde ret.

Vi er uden for pædagogisk rækkevidde.

Inden for sociologien findes der nogle udtryk, som dækker lidt over den form for selvbekræftende adfærd. Man taler om social konstruktivisme, radikal konstruktivisme.

Hvis man vil underbygge sin teori om, at mennesket både individuelt og som socialt væsen kun har den forståelse for sig selv og sin omverden, der kan manifestere sig på de snævre og dermed yderst begrænsede kognitive forudsætninger, som netop mennesket og dets samfund er udtryk for, så skal man gå til den videnskab, der netop betegner sig selv som konstruktivistisk.

Man kan tale om enhver erfaring som konstruktivistisk, det at erfaringen er overladt til sin egen skabte realitet, konstruktionens realitet. For, vi kan med den på, kun se det, som kan manifestere sig på vore egne individuelle og sociale kognitive forudsætninger. Det er ikke ret meget, og det svarer ikke til den verden, som omgiver os. Man kan tale om konstruktionens realitet i en realitet, der omfatter og muliggør og bærer mangfoldigheden af kognitive konstruktioner.

Men modsat konspirationsteoretikere, så forstår og ser de mere videnskabelige konstruktivister udfordringen i det at kvalificere "konstruktionens realitet" ud fra en ekstern betragtning, dvs. som "realitetens konstruktion". Konstruktivisten ser med andre ord på iagttageren, på hvordan denne udgør forudsætningerne for den fantastisk enestående kontruktion af en realitet, som ethvert kognitivt system er årsag til og offer for i enhver af sine tilstande.

Der er skrevet et utal bøger om problematikken under betegnelsen social konstruktivisme.

Men kun meget få af folk med samme navn som mit:

https://www.google.com/search?q=realiteten...

(En del af teoridannelsen inden for genren går på, at jeget, identiteten, også er en konstruktion. Ikke, at et kognitivt system, en psyke ikke har eller består som en sammenhængende enhed fra fødsel til død, men at det reflekterede forfængelige jeg, sådan som det viser sig for bevidstheden, uanset hvordan, er en konstruktion, der skylder sin tilværelse det, der bærer det, nemlig bevidstheden, der til tider klarer sig bedst, når der slet ikke er noget forfængeligt jeg tilstede)

  • 11
  • 4

hvordan beviser du at menneskabte udledninga af klimagasser ikke giver mere ekstrem vejr?

Jeg vil ikke gå så langt som at kræve et bevis - men blot en spinkel sandsynliggørelse af, at benægternes sag kan holde blot en smule vand.

Det mangler fuldstændigt - der er ingen forskning, der peger imod AGW - kun nogle sporadiske “artikler” fra de fossilbetalte forhenværende forskere, der jo deler en specifik egenskab med vores egen lille hårdnakkede flok: De har nået en alder, hvor man (de fleste) ikke er helt så skarpe mere.

Men mon ikke benægterne præsenterer deres ultimative argumenter, så vi andre må bide i støvet samme dag, som Trump bliver genindsat, når valgsvindlen bliver bevist.

Opsummering:

Jorden er (næsten) rund

Trump tabte valget

De hvide striber efter jetfly er DHMO

AGW er et faktum

De der ikke kan se det rigtige i ovenstående, er - IMHO - simpelthen ofre for en konspiration, tilhængere af BAU (af bekvemmeligheds/økonomiske årsager) - eller slet og ret himmelråbende ubegavede.

  • 12
  • 3

hvordan beviser du at menneskabte udledninga af klimagasser ikke giver mere ekstrem vejr?

Jeg vil ikke gå så langt som at kræve et bevis - men blot en spinkel sandsynliggørelse af, at benægternes sag kan holde blot en smule vand.

Det mangler fuldstændigt - der er ingen forskning, der peger imod AGW -

Klimagasser og højere temperatur er en helt anden diskussion. Her er emnet koblingen mellem højere temperatur og mere ekstremt vejr.

Vejret kan i store træk betragtes som resultatet af en varmemaskines arbejde. Den laver mekanisk arbejde af forskellig art ved at flytte varme mellem to temperaturer. Effektiviteten er deltaT/Tvarm. Med samme deltaT falder effektiviteten ved højere temperatur. Det kan så modvirkes af at flytte en større effekt, ofte i form af mere vanddamp (latent varme), som dog alt andet lige vil prøve at mindske delta T.

Det er min simple forklaring, baseret på fysiske principper, som ikke gør det så klart at varmere vejr medfører vildere vejr. Effekten der kan flyttes rundt på er givet af solens indstråling og jordens udstråling, som den varierer hen over jorden i tid og sted.

  • 2
  • 13

Inden for sociologien findes der nogle udtryk, som dækker lidt over den form for selvbekræftende adfærd

Lone Frank skrev i sidste uges udgave af Weekendavisen et interessant essay med overskriften "Det indre fængsel" (desværre skal det 'købes'!). Hun skriver bla.:

Homo sapiens er, som den britiske adfærdsforsker Nick Chater forklarer i The Conversation, en regel- og normproducerende art. Med opfindelsen af sociale normer har vi foretaget et kvantespring i forhold til vores nærmeste slægtninge. Aber reagerer ganske vist på overskridelse, der generer dem personligt – én chimpanse der stjæler mad fra en anden – men de gør ikke ophævelser over den slags overskridelser generelt. De har ikke overordnede principper. Den menneskelige psykologi sørger derimod for, at vi ikke alene hver især indordner os under regler og normer, men at vi går vældigt op i, at andre også gør det. Så meget, at vi har en forkærlighed for at straffe overtrædere, endda når afstraffelsen har personlige omkostninger for os selv.

Kernen i det hele er tendensen til at internalisere normer. Det er her, hvor en regel overgår fra at være noget, man ser logikken i og den praktiske funktion af, til noget, der får værdi i sig selv. En given regel bliver til norm, når den bare føles som noget »rigtigt«, og at overholde den bliver et selvstændigt formål. Og den impuls skal ikke læres, men er indbygget. Tager man en flok treårige børn og opfinder en regel til lejligheden, kan man straks efter opleve dem råbe og skrige ad en hånddukke, som overtræder denne regel i et teaterstykke...

  • 2
  • 13