Investorer flygter fra britisk atomudbygning

Gentagelse:

Citat Bayerisches Staatsministerium für Umwelt und Gesundheit:

----"Die Internationale Länderkommission Kerntechnik - ILK - der Länder Bayern, Baden-Württemberg und Hessen wurde Anfang Oktober 1999 gegründet und setzt sich zuletzt aus neun Wissenschaftlern aus Deutschland, Frankreich, den USA, Schweden und der Schweiz zusammen.

Medlemmer af ILK

  1. Prof. Dr. George Apostolakis, USA

Professor of Nuclear Engineering and of Engineering Systems at the Massachusetts Institute of Technology (MIT) in Cambridge, USA 2. Prof. Dr. phil., Dr.-Ing. E.h. Adolf Birkhofer, Germany Managing Director of the ISaR Institute for Safety and Reliability GmbH Former Chair for Reactor Dynamics and Reactor Safety at the Technical University of Munich 3. Jean-Claude Chevallon, France Former Vice President “Nuclear Power Generation” at EDF, France 4. Prof. Dr.-Ing. habil. Hans Dieter Fischer, Germany Holder of the Chair for Communication Theory at the Ruhr-University Bochum 5. Prof. Dr. rer. nat. habil. Winfried Hacker, Germany Former Professor for General Psychology at the Technical University of Dresden 6. Prof. Dr-Ing. Klaus Kühn, Germany Former Director of the gsf - Institut für Tieflagerung ("Institute for Underground Disposal") Professor at the Technical University of Clausthal 7. Dr.-Ing. Erwin Lindauer, Germany (Chairman) Former Chief Executive Officer of the GfS Gesellschaft für Simulatorschulung mbH Former Chief Executive Officer of the KSG Kraftwerks-Simulator- Gesellschaft mbH 8. Dr. Serge Prêtre, Switzerland (Vice Chairman) Former Director of the Swiss Nuclear Safety Inspectorate (HSK) Chairman of the ILK from December 2000 to January 2006 9. Antero Tamminen, Finland Former long-time Technical Manager at Loviisa NPP, Finland

Jeg citerede: -----"Komissionen er, som det kan ses, ensidig orienteret for a-kraft. Disse fagfolk (Prof. Eibel & Partner, Karlsruhe), som også har tilgang til alle konstruktionstegninger og statikken ( Tragwerks-planung) er kommet til dette negative resultat, at kun tre ud af 19 a-kraftværker kan klare et flystyrt."-------

@Peter Huber,

Forøvrigt, hvilken uddannelse har Du indenfor statik? Har Du en godkendelse som rådgivende ingeniør indenfor faget, så Du kan kritisere andre anerkendt fagfolk indenfor området?</p>
<p>I stedet for at udleve vilde a-kraftfantasier på en jysk lyngknold kan Du jo henvende Dig til til de berørte tyske statskancelier og trøste dem med Dine nye erkendelser. De vil sikkert blive meget glade

Lad mig citere lidt fra en anden tysk kilde af det samme forløb: -klip- In May 2011 the Reaktorsicherheitkommission or Reactor Safety Commission (RSK) reported that all German reactors were basically sound, and safe. It had reviewed all 17 reactors and evaluated their robustness with respect to natural events affecting the plants, station blackouts and failure of the cooling system, precautionary and emergency measures as well as man-made events effecting the plant, e.g. plane crashes. However, despite this, on 30 May, after increasing pressure from anti-nuclear federal states, the government decided to revive the previous government's phase-out plan and close all reactors by 2022 but without abolishing the fuel tax, thus reneging on the new fuel tax trade-off. The Bundestag passed the measures by 513 to 79 votes at the end of June, and the Bundesrat vote on 8 July confirmed this. Both houses of parliament approved construction of new coal and gas-fired plants despite retaining its CO2 emission reduction targets, as well as expanding wind energy.

• klip slut - Hvis du har problemer med oversættelsen, så sig blot til. Det er jo en lidt anden historie, end den du gerne vil binde os på ærmet.

Må jeg så lige nævne, at det tyske retsvæsen har afvist at regeringen forslag om at pålægge en skat på ikke mindre end 145 Euro/gram fissilt uran - det er ikke lovligt. Og hvad så? Hvordan vil Tyskland financiere sine eventyr på energifronten må de selv finde ud af, forbvrugerne vil sikkert gerne betale endnu mere for 1 kWh - det betalte jo gladeligt for at nedlægge de østtyske VVER-reaktorer uden reaktorindeslutning.

Desuden skal man igennem en række sagsanlæg - f.eks. mener ejerne af Biblis B, at de har et tab på 1.000.000.000 euro alene i 2011. Du har glemt at nævne, hvad f.eks. Biblis og Unterweser kunne levere 1 kWh fo? Det synes som om du kun vil omtale økonomi når du kan finde et negativt indgangsvinkel - præcist som de danske medier. Ladf os høre svarer så vi kan vurdere om sol og vind kan konkurrere?

@Søren Lund, jeg efterlyser stadig et link til disse her simulatorer, der kan hentes på nettet - og som du påstod kunne bruges af enhver til at flyve en Airbus 380 direkte ind i kuplen på en tyskt PWR-reaktor. Den vil jeg da gerne prøve, Googles flysimulator kan jeg ikke ramme med. Du må levere dokumentation for dine postulater, som jeg ikke helt har forstået, hvorfor de skulle ind i billedet. jeg har ikke benægtet at man kan ramme en reaktor - det er blot meget svært - ifølge eksperter.

Jeg efterlyser også lidt kommentarer til min beskrivelse af hvad der vil ske ved et hypotetisk sammenstød. Det vil ikke ligne WTC-angrebene.

@Søren Lund,

NEJ, Jens stubbe taler om "de ældre tyske atomkraftværker".</p>
<p>Det er dig selv der padler i land, ved kun at tale om PWR.</p>
<p>Men hvis du medgiver at du kun kan stå inde for sikkerheden ved PWR, når vi taler fly-angreb, så er vi trods alt mere enige.

• jeg padler ikke, men blev træt af de evindelige eksempler på ældre tyske reaktorer fra Stubbe/Hubers side, derfor fokuserede jeg på den tyske PWR-standard reaktor, som hører til de bedst producerende reaktor overhovedet. Jeg har spurgt P. Huber om hvad de kan levere en kWh til - det svarer han ikke på, kun de dårligste eksempler vil han beskæftige sig med - de bedte har ingen interesse. Det ville svare til en debattør, der kun ville diskutere Vindrosen - og ikke Siemens/Vestas-møllerne. Når jeg kommer med eksempler fra denne reaktor, så trækker du en 1972-BWR frem fra mJapan, hvor ydermuren er sprængt væk af en dampeksplosion pga. tsunamien. Det eksempel har intet med de tyske PWR-reaktorer at gøre - og som Tyskland nu lukker ned medens de kører upåklageligt. Ar Tyskland lukker dem ned er deres sag, men de har ingen fagligt grundlag for at gøre det - hller ikke kan de henvise til Fukushima. Tysklands handlinger er rent politiske og har intet med reaktorsikkerhed at gøre.

Er der bud på om x eller Y er størst?

Altså - vi debatterer de tyske standardreaktorer af PWR-typen - ikke? jeg har postet et snit af Biblis-reaktoren.
Du planter så et link til en BWR i Japan, der er bygget helt anderledes end PWR med hver sin sikkerhedsfilosofi.

Det er dig selv der padler i land, ved kun at tale om PWR.

Men hvis du medgiver at du kun kan stå inde for sikkerheden ved PWR, når vi taler fly-angreb, så er vi trods alt mere enige.

Jeg er enig i at de anlæg der har tykke sfæriske reaktorhaller, er ikke helt så sårbare overfor flyterror, som alle de der går under betegnelsen BWR-1 og BWR-2, samt de der benytter samme design til yderbygning og placering af SFP - herunder eksempelvis Forsmark og Oskarshamn.

Disse har alle stort set samme design omkring SFP og yderbygning, som kan ses på billederne fra Fukushima Daiichi's bygning 4.

Derfor billederne: https://fukushima-diary.com/201...ide/

Jeg tror en meget stor andel akraftindustriens brugere, også i den vestlige verden, bliver begejstrede for at høre at en af deres mest ivrige fortalere nu udelukker alle disse BWR som værende sikret mod katastrofal flyterror. ;-)

Skal vi så ikke se at få dem lukket, inden det er for sent?

Citat Per A Hansen: -----"Til den tyske rapport, som jeg ikke er helt tryg ved, det lyder forkert i din oversættelse. Der optræder kun 3 reaktorer som kunne modstå et flystyrt - du nævner ikke hvilke?"------

Det handler om de tre yngste. Hvis Du kan oversætte mere korrekt, så kom an. Jeg har mistanke, at Du ikke er perfekt til tysk.

------"Det lyder ikke rigtigt, idet alle de tyske PWR-reaktorer som jeg nævner som eksempel, har præcist det samme koncept."-----

Lighed i konceptionen er ikke ensbetydende med byggeteknisk lighed!!! Forøgelse af stabilitet i bygningskonstruktionen har ingen negativ indflydelse på en godkendelse.

Forøvrigt, hvilken uddannelse har Du indenfor statik? Har Du en godkendelse som rådgivende ingeniør indenfor faget, så Du kan kritisere andre anerkendt fagfolk indenfor området?

I stedet for at udleve vilde a-kraftfantasier på en jysk lyngknold kan Du jo henvende Dig til til de berørte tyske statskancelier og trøste dem med Dine nye erkendelser. De vil sikkert blive meget glade.

Et par automatkanoner+forbud mod nærflyvning vil for 100 reaktorer i 100 år give x antal døde. Det er min fornemmelse at uden KK kommer europæere til at arbejde under forhold hvor de nuværende arbejdsmiljølove ikke gælder. Y døde . Er der bud på om x eller Y er størst?.

@Søren Lund,

Jeg beundres til stadighed over hvor meget nonsens du kan generere, Per.</p>
<p>Alle over 11 år har set amatørpiloter med dødsstress, som knapt nok havde erhvervet deres første certifikat, placere et helt passagerfly med vinger indenfor facaden på skyskrabere, som ikke er meget bredere end en mellemstor reaktorbygning.

• min beundring er større! Altså - vi debatterer de tyske standardreaktorer af PWR-typen - ikke? jeg har postet et snit af Biblis-reaktoren. Du planter så et link til en BWR i Japan, der er bygget helt anderledes end PWR med hver sin sikkerhedsfilosofi. Kan du ikke se forskellen? lad mig prøve at forklare dig det. I en PWR er hele reaktoren med brændselslager omgivet af en tryktæt struktur - containmentet - se snittegningen af Biblis. Dit link var til en BWR, hvor den viste brændselslager ligger udenfor den tryktætte struktur, se snittegningen over Ringhals-1, der er en BWR. Hvis du kan læse tegningen, så vil du se containmentet lige udenom selve reaktoren, medens brændselslageret ikke er beskyttet af andet end den omgivende mur. Din reference til Fukushima er derfor helt irrelevant i denne debat.

Jeg har ikke stillet spørgsmålstegn ved at man kan ramme et KK værk med en flyvemaskine, ikke desto mindre har du en lang beskrivelse af, hvordan enhver kan lære sig det i en simulator. Enten er det et eksempel på ren demagogi, eller er du løbet tør for argumenter? Kan du forresten ikke lige sende et link til en simulator for Airbus-380, som du mener ligger på nettet? Selv om jeg tvivler på man kan lære at flyve en 380-er, hr er vi dybt uenige, men lad mig prøve - et link - tak - men du fører din egen debat uden hensyn til, hvad jeg har skrevet.

Lad mig tage det igen - i den korte udgave. Ved en fuldtræffer af en Airbus-380 vil kun den ene af motorerne kunne ramme vinkelret på den kuppelformede struktur - i følge analyser er det motorerne det eneste, der kan slå hul på containmentet. De lette dele af flyet fortsætter forbi bygningen, kun en lille del af massen vil påvirke indeslutningen, der måske forårsager en del revner? I sekundet efter sammenstødet vil vingerne krølle kølle sammen og afgive brændstoffet, som slynges langt væk fra freaktorbygningen. I dobbeltlaget kan du sikkert finde den is, der ligger her - og dyserne til kvælstofinjektoren. Det køler, det forhindrer brand.

Effekten af en fuldtræffer er selvfølgelig dramatiske, men der sker sandsynligvis ikke tab af menneskeliv ud over passagerne i flyet. Bygningen er jo evakueret under drift. Reaktorbygningen brænder ikke, det sørger injektionen af kvælstof for - se tegningen.

Og lad os så få en fuld liste over de terroristanslag, der er forekommet på KK-værker, hvor mange døde etc. etc. - gerne deterrorist planer, der måtte være.

@Peter Huber, ikke særlig overraskende kender du ikke de tilsvarende analyser fra USA. Til den tyske rapport, som jeg ikke er helt tryg ved, det lyder forkert i din oversættelse. Der optræder kun 3 reaktorer som kunne modstå et flystyrt - du nævner ikke hvilke? Det lyder ikke rigtigt, idet alle de tyske PWR-reaktorer som jeg nævner som eksempel, har præcist det samme koncept. Derfor kunne de godkendes hurtigt, da "Konvoj-proncippet" muliggjorde at bruge allerede givne tilladelser. BWR-reaktorerne vil ikke ødelægges ved flystyrt, men nogen udslip af radioaktivitet kan sikkert forekomme, da brændselslagere ikke er bestyttet af det tryktætte contaimnent. Det må imidlertid formodes at blive ganske beskedendt udslip, strålingen har jo kun en kort rækkevidde. Frygten for flyattack er underlig, der er langt større konsekvenser ved at bruge andre mål! Stadions, raffinaderier, regeringsbygninger etc. etc. KK-værker er nok de, der kan opnås den mindste effekt. At bemægtige sig en Airbus er ikke en let sag. hvordan gør man det?

Citat Per A Hansen:-------"- det må vist være dit eget indlæg, du mener?"-------

Jeg citerede kun en undersøgelse fra ILK som du til stor overraskelse sandsynligvis ikke engang kender.

Citat Bayerisches Staatsministerium für Umwelt und Gesundheit:

----"Die Internationale Länderkommission Kerntechnik - ILK - der Länder Bayern, Baden-Württemberg und Hessen wurde Anfang Oktober 1999 gegründet und setzt sich zuletzt aus neun Wissenschaftlern aus Deutschland, Frankreich, den USA, Schweden und der Schweiz zusammen.

Ziele der ILK:

Erhaltung und ggf. weitere Verbesserung des hohen Sicherheitsstandards der deutschen Kernkraftwerke unter den jeweils aktuellen Gegebenheiten,
Unterstützung der Umsetzung sicherheitsgerichteter Weiterentwicklungen in der Kerntechnik,
Förderung der Sicherheitskultur in der Kerntechnik und des wissenschaftlich-technischen Kompetenzerhalts,
Förderung der internationalen Kooperation Deutschlands,
Vorantreiben der Entsorgung radioaktiver Abfälle,
Bewertung der Kernenergie und ihrer Risiken vor dem Hintergrund einer nachhaltigen Entwicklung."-------

Komissionen er, som det kan ses, ensidig orienteret for a-kraft. Disse fagfolk (Prof. Eibel & Partner, Karlsruhe), som også har tilgang til alle konstruktionstegninger og statikken ( Tragwerks-planung) er kommet til dette negative resultat, at kun tre ud af 19 a-kraftværker kan klare et flystyrt.

Fordi ILK er fremhævede a-kraftvenner, blev resultatet af undersøgelsen sendt som fortrolig til Hessens Minister Dietzel via Staatssekretärin Fru Dr. Gundelach. Brevet slutter med fremhævet tekst: ---"Eksperticen blev pga den ovenfor anførte politiske sprængkraft katalogiseret som fortrolig og den skal kun være tilgængelig for en begrænset medarbejderstab, dog ikke Offentligheden og heller ikke Landdagen."-----

Det er den slags svinerier der producerer a-kraftkritikere!

@Søren Lund,

Jeg beundres til stadighed over hvor meget nonsens du kan generere, Per.

• min beundring over dine enver til at se væk fra de fysiske love er ret begrænset. Se ovenfor. Lad os se bort fra din maniske trang til at drage Fukushima ind i debatten fra dagspressens behandling, den har ingen relevans. Jeg ser intet forsøg fra de seneste 3 indlæg på at påvise en eneste fejl i min argumentation. Om farten er 150 m/s eller 1000 m/s er ganske uvæsentlig, den største forskel er, at brændstoffet vil blive slynget længst væk i sidste eksempel. Du er formidabel til at puste ligegyldige småting op til at være et meget stort problem. En ændret fart vil ikke ændre min fremstilling væsentligt. Jeg tror det vil være en fordel, hvis I vidste, hvorledes det ser ud inde i en reaktorhal - HER FRA bIBLIS:https://www.gratisimage.dk/image-D135_4C87C79C.jpg

Som enhver kan se, så er der tykke strukturer rundt om reaktoren. Inde i bygningen pumpes kvælstof, så evt. brande slukkes.

Hvis der er nonsens i debatten, kommer de ikke herfra.

og så er det jeres tur til at fortælle, hvordan I vil få brændstoffet fra flyet ind gennem hullet fra den ene jetmotor, som eksperter fortæller er den enenste, der kan slå hul i containmentet.

PS: er vi enige om, at vi ikke kan bruge hverken Fukushima eller Tjernobyl til noget her?

@Peter Huber,

Det er simpelthen løgn og propaganda!</p>
<p>Laut 'Frontal21' (ZDF) ließen die Bundesländer Bayern, Hessen und Baden-Württemberg nach den Anschlägen vom 11. September 2001 in den USA durch die Internationale Länderkommission Kerntechnik (ILK) untersuchen, was passieren könnte, wenn ein Flugzeug ein Atomkraftwerk angreifen

• det må vist være dit eget indlæg, du mener? Jeg henholder mig til de analyser, der er foretaget. For det første er det meget svært at ramme en reaktor med et fly, for det andet er den eneste struktur på et fly, der kan lave hul i containmentet en af jetmotorerne. Rammer begge motorer bygningen vil de prelle af på kuplen. Du har ikke forklaret, hvorledes flymotoren skal kunne lave hul på contaimnentet - derefter fortsætte mod reaktoren, hvor det skal passere gennem godt 2 m beton i det biologiske skjold - og derefter fortsætte mod reaktorens ca. 30 cm specialstål. Højst sandsynligt rammer den hårdt prøvede jetmotor langt ved siden af!. Lad være med at fable om radioaktivt udslip, det ligger udenfor enhver sandsynlighed. Som sagt - brug dog denne A380-er til at ramme det olympiske stadion i Munchen under en fodboldkamp. Er vi ikke enige om, at brændstoffet ikke skyller ind i reaktorhallen, men fortsætter forbi selve reaktorbygningen - det er forlængst væk inden en evt. jetmotor har slået et hul i reaktorindeslutningen. Det hele er et spørgsmål om at benytte de fysiske love.

At ramme på den måd i en fart på ca. 150 m/s er ikke lige noget man bare kan gøre. Det svarer vel til at ramme Bulls-eye med en pil fra 10 m afstand.

Alle over 11 år har set amatørpiloter med dødsstress, som knapt nok havde erhvervet deres første certifikat, placere et helt passagerfly med vinger indenfor facaden på skyskrabere, som ikke er meget bredere end en mellemstor reaktorbygning.

Det lykkedes endda for to af sådanne "piloter", mens en tredje ramte hoveddøren til Pentagon. 3 fuldtræffere ud af 3 forsøg!

Det fjerde forsøg blev jo heldigvis forhindret - ellers havde det jo med al sandsynlighed også ramt sit mål.

Professionelle erhvervspiloter udtalte samstemmende, at når en passagerjet først er i luften, så kan en manøvre som denne udføres af ethvert barn!

Download evt. en flysimulator fra nettet. Det giver et indtryk af hvor nemt det er.

På billederne her:https://fukushima-diary.com/2012/06/reactor-4-lost-most-of-the-wall-on-sea-side/

• ser vi resterne af Fukushima's bygning 4.

Øverste billede er ca en uge gammelt. Den gule kuppel bagest på det blottede refuelling deck, er toppen af reaktorindkapslingen, som var skruet af inden katastrofen d. 11 marts. Reaktoren var jo tømt for brændsel p.g.a. inspektion, da det skete. Den grønne gravemaskine står på en plade, der er lagt hen over åbningen ned til selve reaktoren.

Den hvide dug ved siden af gravemaskinen, er den plastikdug der p.t. dækker vandet på den berømte spent fuel pool, som indeholder 1.535 brændselselementer - mange af dem bestående af det halvforbrændte brændsel der blev taget op af reaktoren forinden.

Der er ca 10 gange så meget radioaktivitet opbevaret i den pool, som der blev udløst ved Tjernobyl - p.t. kun adskilt fra den åbne himmel af plastikdugen og vandet.

Bygningens skrøbelige forfatning skyldes alene den brand der opstod i SFP'en nogle dage efter tsunamien.

Det er vist tydeligt for enhver, ud af billederne at vurdere, at selv et mellemstort passagerfly med lethed ville kunne trænge igennem til poolen, da bygningen var intakt.

Hvis Poolen beskadiges, så den ikke kan holde vand, bliver brændselselementerne eksponeret for atmosfærisk luft. Efter kort tid vil det zirkoniumlag der omslutter stavene bryde i brand, sandsynligvis med kraftige eksplosioner, som vil sprede disse enorme mængder radioaktivitet ud i atmosfæren.

Flere af de bærende søjler langs ydervæggene er knækkede og flere cm ude af placering.

Så idag kræves selvfølgelig intet passagerfly, men der er masser af andre reaktorbygninger med lignende SFP'er rundt på kloden.

Det bliver i øvrigt interessant at se om bygning 4 kan bære poolen ved det næste skælv i styrke 8-9 stykker, hvis ikke de forinden har nået at fjerne de 460 tons brændsel.

Tepco har sat 2 år af til at tømme den, da de ikke mener der er stor risiko for et nyt jordskælv af den styrke inden da. Det må vi så håbe for Tokyo's beboere at de får ret i.

Min oversættelse.

Ifølge "Frontal 21" Tysk TV (Zweites Deutsches Fernsehen) lod forbundslandene Bayern, Hessen og Baden Württemberg, efter terrorangrebene af 11. september 2001 i USA, undersøge hvad der kunne ske, hvis et fly ville angribe et a-kraftværk. Undersøgelsen gennemførtes af ILK, Internationale Länderkommission Kerntechnik.

Den fortrolige ekspertice fra november 2002, som blev tilsendt "Frontal 21" hemmeligt, kommer til følgende resultat: " Af de 19 i drift værende kraftværker i Forbundsrepublikken Tyskland har kun -- 3 anlæg -- en dimensionering som kan modstå et målrettet flystyrt uden graverende frisættelse af radioaktivitet.

Citat:-------"De fleste tyske standard-PWR reaktorer er terroristsikre. En fuldtræffer fra en Airbus 380 vil forårsagen en del skade, men selve reaktorer vil forblive intakt. Det sørger bl.a. strukturerne i de biologiske skjole for."-------

Det er simpelthen løgn og propaganda!

Laut 'Frontal21' (ZDF) ließen die Bundesländer Bayern, Hessen und Baden-Württemberg nach den Anschlägen vom 11. September 2001 in den USA durch die Internationale Länderkommission Kerntechnik (ILK) untersuchen, was passieren könnte, wenn ein Flugzeug ein Atomkraftwerk angreifen würde. Das vertrauliche Gutachten vom November 2002, das 'Frontal21' zugespielt wurde, kommt zu folgendem Ergebnis: "Von den 19 in der Bundesrepublik betriebenen Kernkraftwerken haben nur (...) drei (...) Anlagen eine bauliche Auslegung, die einem gezielten Flugzeugabsturz ohne gravierende Freisetzungen radioaktiver Stoffe ... standhalten kann."

@ Per

150 ms ? Hvorfor regner du med den meget lave hastighed ?

Cruising speed for en A380 er ca. 900 = 250 ms, og i et dyk kan man nok regne med en væsentligt højere hastighed.

Vægten er max. 650 tons for en A380, hvad der i runde tal svarer til en fordobling af vægten af en klassisk 747 Jumbo jet.

Forestillingen om terrorisme har jeg fra 9-11.

På Fukushima rørte Tsunamien intet på reaktorerne, der var det nok at svække generatorerne til kølesystemet, så der er masser af kritiske dele af et KK værk, der ikke er beskyttet.

- der er ikke så meget nyt i dit ganske udmærkede indlæg, jeg er ikke uenig.

Det kunne være spændende hvis du kunne forholde dig til Jens Stubbes exellente gennemgang ovenfor i stedet for at krybe udenom med klodsede afledninger. Det kunne med lidt held hjælpe dig til at fokusere på virkeligheden i stedet for den frelserreligion du er så besat af.

Og med lidt endnu større held kunne vi måske slippe for din pinlige optræden som yppersteprofet.

@Jens Stubbe,

Jeg vender ikke noget på hovedet jeg giver dig bare reel energi oplysning. KK skal køre konstant.
Søren Lund har iøvrigt ret når han beviser, at vi kan have meget mere vindenergi i Danmark.</p>
<p>Hvis du siger at ældre tyske atomkraftværker er dimensioneret til at en dreamliner eller en A380'er crasher, så er det sikkert sådan.</p>
<p>Mht. de tyske værker, så refererer jeg ikke til deres produktion, men derimod til økonomien i produktionen.

• der er ikke så meget nyt i dit ganske udmærkede indlæg, jeg er ikke uenig. Naturligvis skal KK køre konstant, det er jo grundlastens funktion - med pauser til vedligehold og brændselsskift, der kan ske i perioder med lille el-forbrug. Enig i det med vandkraft - også selv om det er den energikilder, der har kostet de fleste dødsfald. Det er ikke Søren Lund, der har sagt der skal flere vindmøller, det er en politisk beslutning! Den må vi tage til efterretning og så støtte bestræbelserne på finde ud af lagringsmuligheder. Til det sidste har jeg nævnt ulemperne ved blindt at stole på en enkelt back-up, de nordiske vandmagasiner er en fortrinlig løsning, men det er set før, at der kan forekomme vandmangel i visse år. naturinteresser har foreløbig sat en stopper for udbygning af vandkraften. Jeg er blot ikke sikker på, at vi kan få garantier vedrørende levering og priser på strøm fra Norge i fremtiden, de ved udmærket at de kan lkevere ubegrænsede mængder el til Europa i fremtiden. Du kan finde el-priser på vind/sol/KK/olie/gas/kul på nettet, hvor producenterne opgør regnskabet efter kendte principper. Bortset fra kulværker nær en kulmine leverer uran den laveste kWh-pris - alt incl. Men uran naturligvis kan ikke stå alene - vind og uran erstatter ikke hinanden, de supplerer hinanden. Har du mere sikre priser, så lad os se på dem!

De fleste tyske standard-PWR reaktorer er terroristsikre. En fuldtræffer fra en Airbus 380 vil forårsagen en del skade, men selve reaktorer vil forblive intakt. Det sørger bl.a. strukturerne i de biologiske skjole for. Den eneste struktur, der kan slå hul i containmentet er jetmotorerne - og det sker ikke ved at ramme "plet", så preller motorerne bare af. For at slå hul på den gastætte struktur skal en af jetmotorerne ramme vinkelret på kuplen, så kan den sikkert slå et hul. Vingerne knækker af og brændstoffet skyller bagved reaktorindeslutningen og brænder op her. Selve reaktorhallen bliver i øvrigt fyldt med ren kvælstof fra tanke, der styres af trykluft, samtidig med at isen i indeslutningen og overbrusningssystemet går i gang. At ramme på den måd i en fart på ca. 150 m/s er ikke lige noget man bare kan gøre. Det svarer vel til at ramme Bulls-eye med en pil fra 10 m afstand.

Der sker ingen dødsfald, da der ikke opholder sig personer i reaktoren under drift, men det bliver en dyr omgang. Jeg vil anbefale terrorister at drøne ned i et stadion under en fodboldkamp eller lignende. Hvor har du dine forestillinger om terrorisme fra? Senatet i USA fik en rapport lavet for nogle år siden. Den svageste punkt viste sig at være de eksterne brændselslagre, som man nu har ændre på. Dette problemer skyldes bl.a. at Forbundsstaten ikke har levet op til sine forpligtelser, alt atomaffald efter planen skulle være deponeret i 1998. De har løbende fået milliarder af dollars til formålet, men intet er sket.

@ Per

Jeg vender ikke noget på hovedet jeg giver dig bare reel energi oplysning. KK skal køre konstant. Vind leverer her i nordeuropa mest om vinteren, hvor vores elforbrug er størst. Sol leverer mest når solen skinner og det passer fint med, at det også er det tidspunkt på dagen, hvor vi bruger mest energi.

Vind og sol timer således uanset deres fluktuationer elproduktion gennemsnitlig bedre end KK der systematisk har større gennemsnitlige mismatch til elefterspørgsel, så den økonomiske værdi af KK el derfor også er mindre end VE el. Blot udbud og efterspørgsel.

Vandkraft er i særklasse bedre end vind, sol og KK, og kan derfor sælges til de gennemsnitligt højeste priser. Søren Lund har iøvrigt ret når han beviser, at vi kan have meget mere vindenergi i Danmark.

Hvis du siger at ældre tyske atomkraftværker er dimensioneret til at en dreamliner eller en A380'er crasher, så er det sikkert sådan.

Mht. de tyske værker, så refererer jeg ikke til deres produktion, men derimod til økonomien i produktionen. Jeg er sikker på, at tysk KK producerer en masse el, men jeg er også sikker på, at tysk KK ikke betaler forsikring og at værdien af KK el gennemsnitligt er lavere end el fra solceller og vindmøller og helt klart lavere end el fra vandkraft.

Når økonomien i at producere el på et KK værk ikke længere holder, efterhånden som VE prisfaldet fortsætter, så tvinges ejerne til at påbegynde dekommissionering før de har opsparet midlerne til dekommissionering.

En ny KK investering i GB ser ind i en fyrre årig tidshorisont. PV fortsætter LCOE nok ikke prisfaldet i de næste fyrre år som i de senere år, men prøv at se på to mere moderate scenarier på henholdsvis 7% og 15% årligt giver et prisfald om fyrre år på henholdsvis 94% og 99%.

Du kan selvfølgelig bestride muligheden for at nedbringe PV LCOE så meget ned, men det klinger nok temmelig hult overfor RWE og EON, der kender PV fra nærmeste hold.

KK's konstante produktion uden tilpasningsmulighed til behovet vender du entusiatisk til en fordel, og så passer det dig ikke, at man planlægger HVDC GRID, varmepumper, elbiler og den slags skrammel, der gør muligheden for at regulere både produktion og forbrug af el. Bedste gæt at det nok ikke bliver luftkasteller.

Fossil, vind, sol, vand, KK og så videre er på grid i konkurrence med hinanden. Vind vinder når det blæser, fordi vind er gratis brændstof. Kulkrafts eksternaliserede omkostninger betyder at forbrugeren betaler dyrt for kulkraft, men bare ikke over elregningen, og af den årsag så har ejere af kulkraft værker ikke kontrakt på minimumspriser, men må værsgo tilpasse sig efterspørgslen. Hvad det koster dem må de selv betale ved kasse et, da det er demokratiske regeringer med bredt mandat i alle politiske konstellationer og i alle vore nabolande som har besluttet.

Ovenstående er virkeligheden. Du kan fastholde, at et stort politisk flertal tager fejl og at eksternaliserede omkostninger og internationale aftaler er infame anslag imod kulkraftværker, men så velkommen da i Wall Street Journal og på Fox News.

Den slags argumenter bider næppe på ing.dk

@Jens Stubbe,

KK spiller kun en rolle til den er udfaset, fordi den passer dårligt med VE i fremtiden. Pt. konkurrerer KK om de samme få investeringer og KK er samtidigt alt for dyr. Selv ældre allerede afbetalte ældre kraftværker er ikke konkurrencedygtige medmindre de forsat slipper for ubetalte regninger som f.eks. forsikringspræmierne og den reelle udgift til dekommissionering

• du vender tingene på hovedet, det er VE der ikke er let at indpasse i et elsystem da de leverer uforudsigeligt. Men jeg anser faktisk VE og KK som medspillere. De fleste tyske PWR-anæg er såkald terroristsikrede - hvad man så kan bruge det til. Dette problem er et pseudoproblem, i alle scenarier sker der ingen skade på selve reaktoren, man ser udelukkende på om visse strukurer i et fly kan beskadige containmentet. Flybrændstoffet slynges jo langt væk og brænder op udenfor selve værket, hvis der sker en fuldtræffer - som den eneste anlægstype overhovedet.

Du er uenig i at de tyske KK-værker producerer godt. Fint nok, men hvordan bortforklarer du så det faktum, at man i en lang årrække har haft 7 tyske raktorer i top-10 listen over højst producerende anlæg?

Selvfølgelig afsættes der midler til både affaldsbehandling og dekommisionering i Tyskland, ligesom i andre lande. I Tyskland forsøgte man sig med en skat på uran i brændslet i millionklassen, fordi man undlod at lukke værkerne efter den plan, den gamle terrorist Josha Fischer havde udarbejdet.

Back-up værkerne påføres ikke nogen udgifter af vindenergi

Dine nummererede punkter bygger på en række forkerte og fordrejede synspunkter. En enkelt bemærkning.

2. Du ser ikke globalt på det og overser derfor fuldstændigt de sikkerhedspolitiske og geopolitiske aspekter ved KK og lader 2 milliarder udenfor GRID sejle deres egen sø, hvorimod VE er perfekt til ustabile diktaturer og kan nå ud i selv den fjerneste afkrog. KK destabiliserer verden med uretfærdig adgang til ressourcer og VE stabiliserer verden med udbredning af velstand til de aller fattigste.

Det var da noget af en smøre, som jeg ikke kan nikke genkendende til. Jeg har slet ikke debatteret denne problematik - og slet ikke i denne tråd. Du lader fejlagtigt til at mene, at jeg har plæderet for at opføre KK på bekostning af VE - ren paranoia. Nej - jeg lader de forskellige lande selv om hvad de vil - og påtaler fejl i argumenteringen, som man hyppigt ser det hos KK-modstandere. At VE er perfekt til visse stater er din vurdering, de kan så sejle deres egen sø når det er vindstille eller hvad? Jeg fil blot nævne et enkelt eksempel på, hvad der sker i det virkelige liv. (jeg holder Pakistan og Iran udenfor). Emiraterne uddanner pt. operatører til de KK-værker (Westinghouse USA ) , som Sydkorea skal bygge med det først i drift i 2017. Her er der der et sted, hvor man kan missionere for sine holdninger - god fornøjelse. Dine teorier om manglende betaling til dekommissionering er ganske udokumenteret - forholdet er snarere modsat, der er bundet unødig store beløb til formålet. Det kan gøres ret simpelt.

Grundlast bliver ikke erstattet af noget andet - det er grundlast uanset, hvad du bruge af fine ord og luftkasteller. VE kan ikke levere grundlast, men man kan lave anlæg som "Pumped Storages" og lignende, her kan varierende produktion samles og anvendes efter behov. Men et grid af en eller anden form for intelligens kan ikke rette op på VEs varierende produktion.

@Søren Lund,

Nu påstår du så at det er mig der tyder det forkert. Det er nu ellers simpelt nok formuleret, og alle de britiske medier tyder det på præcis samme måde, uden regeringen korrigerer eller modsiger dem

• jeg kender ikke den britiske lovgivning i detaljer, derfor benyttede jeg eksemplet på den ordning de har i USA, og som du tidligere flittigt har brugt som eksempel på støtte til a-kraftindustrien, hvilket er forkert. Min bemærkning om at jeg mente du har tydet det forkert er nu blevet til at jeg har påstået du tager forkert - prøv at læse, hvad der står og lad være med at fordreje ordene. Det kan være svært at følge med i dine spring fra det ene til det andet - i en konstant jagt efter noget, der kan miskreditere atomenergien. Fukushima har intet med UK at gøre, så lad være med at blande det hele sammen med UK, som er emnet i denne tråd. Dit eksempel med bilkørselen er typisk - og irrelevant. I eksemplet betaler den lovpligtige ansvarsforsikring, hvis der sker en skade somnævnes. Der er ikke tale om begunstigelser - men om at benytte solidaritetsprincippet i ansvarsforsikringen. Begunstigelser kan du anvende om PSO-skatten, hvor forbrugerne begunstiger en skrantende VE-sektor, der ikke kan levere el på markedsvilkår. Måske derfor hører man ikke indlæg længere, hvor man omtaler Vestas aktiekurs og Fukushima-hændelsen.

Du pløjer videre i kapacitetsfaktorerne - mine tal er korrekte - efter jeg fik præciseret at jeg brugte tallene for USA. Dem bruger du ikke, for du har forlængst opdaget, at tallene bliver lavere, når du bruger de globale tal, hvor man medregner alle raktorer, der er tilsluttet nettet - uanset om de er nede pga. jordskælv. Det gælder også for vindanlæg i øvrigt.

Du glemmer at nævne, at KF for nukleare anlæg ligge på højde med kulfyrede anlæg, hvilket tyder på, at de fungerer planmæssigt. KF for nukleare anlæg ligger langt over vindanlæggene.

Du regner forskelligt, når det drejer sig om vind- og atomenergi! Når du behandler vindenergi vil du ikke gerne medtage de ældre anlæg, der vitterlig er i drift, men vil helst prale af de meget høje kapacitetsfaktorer, der er målt på de nyere havbaserede anlæg. Du protesterede vildt, da jeg opgav de opnåede resultater fra energistyrelsens statistik og kom med mange hentydninger til mine evner som bruger af regneark! Jeg fastholder at mine beregninger er korrekte.

@Per Hansen

KK spiller kun en rolle til den er udfaset, fordi den passer dårligt med VE i fremtiden. Pt. konkurrerer KK om de samme få investeringer og KK er samtidigt alt for dyr. Selv ældre allerede afbetalte ældre kraftværker er ikke konkurrencedygtige medmindre de forsat slipper for ubetalte regninger som f.eks. forsikringspræmierne og den reelle udgift til dekommissionering.

Der er absolut ingen muligheder for at KK bliver konkurrencedygtig i fremtiden, dertil går prisudviklingen alt for hurtigt for VE.

Grundlast er ikke en kvalitet som KK er alene om og det er slet ikke et relevant begreb i et moderne GRID, hvor alle elproducerende enheder i et meget stort område forbindes med HVDC (herunder også adskillige KK værker). Længe inden VE står helt alene om at forsyne os vil der desuden komme praktiske resultater af både varmepumpe, smartgrid og batteri udvikling. F.eks. kan elbiler tilsluttes nettet og både bruge el når det er optimalt og også i særlige situationer levere el til grid.

Det er korrekt at jeg som mange KK skeptikere ikke ønsker, at man spilder midler på KK, men jeg accepterer beslutninger i alle lande som Danmark på et tidspunkt vil være HVDC forbundet til, og så må der selvfølgelig være KK på et HVDC GRID indtil det sidste værk lukker.

Vi er ikke enige om, at de tyske værker er godt kørende. De betaler ikke forsikring, der er ikke opsparet midler til dekommissionering, de er ikke dimensioneret til vore dages fly, de er ikke sikret imod terroristangreb osv.

Vi er absolut heller ikke enige i din skråsikre antagelse om at VE erstatninger for de tyske KK værker vil øge den reale elpris i tyskland, hverken kortvarigt eller på lang sigt.

For det første kan tyskland købe ligeså meget el de måtte ønske fra naboer, for det andet så vil der når KK værkerne lukker i tyskland senest i 2022 være langt billigere VE at købe. For det tredie, så har Tyskland formået at have vækst med reduceret energiforbrug pga. nye teknologier og bevidst politisk fokus på energibesparelser.

Skandalen i sammenhængen med lukningen af de tyske KK værker er at de penge der skulle have været der til dekommissionering af værkerne ikke er der på trods af at flere værker kommer til at køre længe ud over deres oprindeligt planlagte driftstid.

Hvordan du får KK til at være renere end vindenergi er en af de gåder som vi nok aldrig får et svar på. Vindenergi har tjent sit CO2 footprint ind på mindre end et år og derefter er det ren gevinst indtil vindmøllen nedtages og alle værdifulde materialer og tit også fundament og GRID tilslutning genanvendes.

KK er kun ren når det går godt og hvis man lige glemmer de utallige skandaler med KK affald og uran minedrift - vindenergi er bare ren og solenergi effektiveres kraftigt og nedbringer derfor både energi og ressourceforbrug ved fremstilling samtidigt med at der fremstilles mere el i levetiden.

Vi er klart enige om, at det er en skandale at fossilenergi bruger atmosfæren som losseplads og at minedrift efter kul er en dødelig og naturødelæggende aktivitet.

Der er kun KK brændsel til kort tid og prisen stiger konstant, så jeg antager at du spiller Thorium kortet. Jeg kender ikke priserne for KK brændsel, men Thorium fortalere argumenterer for at Thorium vil være billigere, fordi det i realiteten er en ubegrænset ressourcer der allerede er lagerført og i fremtiden vil være et biprodukt fra mining efter rare earth minerals.

En fordobling af KK indenfor 20-30 år ? Jeg tror på at der eksisterer planer, men i virkelighedens verden så klinger det af så snart VE er markant billigere undtagen når det gælder militære anvendelser.

Kirk Sorenson med flere har øjnene stift rettet imod Thorium KK til militæret med vægt, sikkerhed og størrelse som hovedargumenter. Pt. har USA flere KK værker på militære skibe end der er på land og man bygger kun KK til skibe. På et militært skib er nyttelast ekstremt vigtig. ONR har $8 milliarder årligt til forskning og hele US navy ønsker at erstatte eller begrænse fossil energi, da det er blevet en meget dyr post for dem og transport af fossil energi er en strategisk svaghed.

KK kapacitetsfaktor debatten skal være reel og 80% er fair.

Din opfattelse af, at der er store mængder vindenergi, der ikke udnyttes pga. overløb er bizar. Vindenergi sælges tit til lave priser, men det er jo ikke anderledes for alle andre kraftværker incl. KK, der ikke får en pris premium.

Industrien skal have billig el punktum - så skal man da vælge VE, da det er klart billigst over en længere periode. Selv allerede etablerede KK værker kan umuligt over en 20-30 årig periode producere el til samme pris som man kommer til at betale for VE i samme tidsrum. Den diskussion kan KK tilhængere simpelthen ikke vinde, da det er noget, der beregnes i excel.

Back-up værkerne påføres ikke nogen udgifter af vindenergi. Den variable omkostning ved at bruge gratis vind istedet for kul eller gas eller KK gør det bare nødvendigt at skrue ned for forureningen, som fossilværkerne ikke betaler for. Forbrugerne tjener allerede på vindenergi og deres gevinster bliver kun stigende. Der er adskillige beregninger, der viser at sundhedsskader, skader på bygninger og naturødelæggelse som følge af emissioner fra fossil værker koster meget dyrt. Man skal være Lomborg for at kunne skrue regnestykker sammen så man kan blive en helt på Fox news.

Du efterlyser neutrale beregningsmetoder for alle alternative energiformer (atom- og VE), så de får en ens behandling. Det tror jeg samtlige VE fortalere syntes er den helt rigtige fremgangsmåde.

Der er imidlertid mange store problemer med den måde du analyserer KK og VE respektive - jeg nævner det i punktform.

1. Du ser ikke energiproduktion i et dynamisk perspektiv - vi er igang med at udvikle VE, der konstant falder i pris, men du vælger et statisk nutidsbillede som du så får til at VE er en dyr strategi for fremtiden. Meget mærkeligt, da fremtiden helt sikkert skal betragtes som et dynamisk system - altså skal du plotte faldende VE priser ind, og vil kunne konstatere stor økonomisk gevinst.
2. Du ser ikke globalt på det og overser derfor fuldstændigt de sikkerhedspolitiske og geopolitiske aspekter ved KK og lader 2 milliarder udenfor GRID sejle deres egen sø, hvorimod VE er perfekt til ustabile diktaturer og kan nå ud i selv den fjerneste afkrog. KK destabiliserer verden med uretfærdig adgang til ressourcer og VE stabiliserer verden med udbredning af velstand til de aller fattigste.
3. Du betragter fossilværkers ret til at bruge atmosfæren som losseplads som en een gang givet rettighed og er derfor ligeglad med de utallige rapporter der har dokumenteret de eksternaliserede udgifter, hvad der så får dig til at fastslå at når vindmøller leverer energi og fossilkraftværker må drosle ned, så mener du at fossilkraftværkernes produktionstab burde belaste vindmøllestrøm beregningen - det er jo rendyrket Ebberødbank du har gang i, hvor du simpelthen rykker rundt på konti og tilmed på moralsk ansvar, så du ender med et fuldstændigt misvisende billede af virkeligheden. Cirkel argumentationen som du bedriver får lige en ekstra humoristisk kant når du beder om at KK skal have en præmie for at producere CO2 fri el - det er jo netop det VE tilhængere siger at VE skulle have haft, men aldrig fik i rette tid - nu er det snart ligemeget, da VE alligevel snart rammer GRID parity.
4. Du ignorerer at KK ligesom fortsat fossilkraftudbygning har en gøgeunge effekt, der skyder VE implementering længere ud i fremtiden. Allerede nu så løber de mennesker, der investerer i KK- og fossilværker en ekstrem stor økonomisk risiko. Hvis du antager at PV LCOE falder med 15% årligt de næste 10 år, så er LCOE faldet med 80% i 2022 og ved 7% årligt LCOE prisfald taler vi om 50% lavere PV LCOE i 2022 => langt under LCOE drømme for KK- og fossilværker, der skal bruge mindst 30 år til at tilbagebetale initialinvesteringen. KK er bare en dårlig investering som ødelægger markedet for VE teknologi.
5. Forsikring skal alle betale og der er godkendte metoder til at beregne forsikringer. KK slipper totalt gratis. Det er en tåbelig begunstigelse som KK sikrede sig historisk ved at lyve og lyve og lyve om de reelle sikkerhedsrisici. Du traver af samme spor ved at påstå at de tyske værker er sikre - det er de så ikke.
6. Dekommissionering er der overalt i verden indbetalt alt for lidt til og det fortsætter man med og bliver iøvrigt nødt til det, da økonomien i KK halter.
7. KK leverer grundlast som du åbenbart betragter som ekstraordinært værdifuld strøm, hvorimod du mener VE passer dårligt ind i GRID. Grundlast vil blive erstattet af et mere udstrakt HVDC net, smartgrid, mere reguleringskraft iform af elbiler og jordvarme. Derfor er dit argument hult, hvis du taler om fremtiden. Fakta er at enhver form for VE matcher markedets demand bedre end KK. Vindmøller giver mest energi om vinteren, hvor elforbruget er størst. Solceller giver mest om dagen når elforbruget er størst. KK skal køre hele tiden uanset om vinden blæser, solen skinner eller om markedet efterspørger energi, så KK el må systematisk falbydes til gennemsnitligt ringere priser end for enhver form for VE.

Fukushima var skelsættende. KK tilhængere nægter bare at tage konsekvensen og forlange ordentlig forsikringsdækning og ordentlig sikkerhed samt sikkerhed for at dekommissionsmidlerne er tilstede for alle eksisterende KK værker. Forståeligt for en sådan ansvarlighed ville være en dødsdom over KK.

Men du er tydeligvis ikke blevet klogere, trods det kun er 5 uger siden!

Når man er så klog som Per som ender man man op med kun et problem - at man ikke kan blive klogere.

Pokkers

[quote]
Akraft er i forvejen begunstiget med den garanti at de britiske skatteydere kommer alt over 1 mia £ i tilfælde af uheld.
Fukushima estimeres at løbe op i 250 mia £, bare for at sætte det beløb lidt i relief.

Er det sådan du tror det skal tydes? ;-)

Nu påstår du så at det er mig der tyder det forkert. Det er nu ellers simpelt nok formuleret, og alle de britiske medier tyder det på præcis samme måde, uden regeringen korrigerer eller modsiger dem.

Vil du så venligst linke til den korrekte formulering, hvis du mener den er forkert?

Hvad begunstigelser for a-værkerne består i, kan jeg ikke se - og at blande det sammen med en tsunamikatastrofe forekommer mig at være noget ude på overdrevet.

Dommeren finder det næppe overdrevet at drage mig til ansvar, trods udefrakommende omstændigheder som isslag på vejen, og jeg tror næppe heller at han vil dømme statens vejvæsen medskyldig, p.g.a. placeringen af vejen.

Hvis jeg så maksimalt kunne opkræves et erstatningsbeløb, svarende til 15% af bilens værdi, ville jeg slippe med en meget lille forsikringspræmie.

Mon ikke de fleste ville opfatte det som en begunstigelse?

Staten er medskyldig i fejlplaceringen af Fukushima og bør tage sin del af ansvaret.

Bare rolig, Per, det bliver præcis sådan, uanset hvad!

TEPCO har fået tildelt det FULDE økonomiske ansvar, og er dermed gået konkurs - to gange endda - men er begge gange blevet bailed ud, fordi de behøver TEPCO til at drive forsyningen videre, og til at forestå den fortsatte krisehåndtering og efterfølgende oprydning på værket.

TEPCO er derfor nu 100% ejet af staten (skatteyderne) som derfor står tilbage med regningen!

• Der findes jo ingen andre muligheder end det, når akraftværket ikke har været forsikret. Så er det sådan set ligegyldigt hvem du tildeler ansvaret.

Jeg mener bestemt det ville være forkert at give regeringen ansvaret p.g.a. placeringen. Tsunamier var hverken ukendte for regeringen eller for TEPCO, men det var TEPCO's ansvar at værket var dimensioneret til beliggenheden og de tsunamier der måtte komme - uanset størrelse!

Derimod var det suverænt regeringens ansvar at TEPCO's akraftværk ikke ved lov var fuldt forsikret!

- dine beregninger er som sædvanlig farvede.

Kapacitetsfaktoren sætter du for lavt, idet de tal du benytter for global KF i indeholder driftsstop på japanske værker pga jordskælv.

Per, som jeg oplyste dig om for nyligt:

kapacitetsfaktoren for ALLE "operable reactors" i verden, de sidste 5 år har været:</p>
<p>2011: 77,6%
2010: 79,7%
2009: 78,0%
2008: 79,8%
2007: 80,0%

Dertil svarede du:

Jeg anvendte samme metode, da jeg opgave den normale atomenergis KF til ca. 90% - det må jeg erkende er en fejl, jeg støttede mig til hukommelsen, der viste sig at være resultatet af de seneste 10-12 år for USAs vedkommende.
Min fejl - jeg skrev globalt.

Men du er tydeligvis ikke blevet klogere, trods det kun er 5 uger siden!

Kapacitetsfaktoren globalt er ikke en dag over 80%, heller ikke selvom du går mere end 5 år tilbage.

At det skulle have noget med japanske jordskælv at gøre, er noget ævl! Det er kun året 2011 der er påvirket af dette. Det bragte så også CF helt ned på 77,6%.

KF for vindenergien er i overkanten, og du ignorerer de ret store mængder strøm, der ikke udnyttes pga overløb!

Anholt er naturligvis estimeret, da den ikke er bygget endnu. Men det er ikke urimeligt at antage at den vil opnå samme kapacitetsfaktor som HR II, i og med at den består af nyeste udgave af Siemens 3,6 MW møller.

Du er velkommen til at dokumentere "de ret store mængder strøm, der ikke udnyttes pga overløb" i tørre tal! - Så skal jeg gerne trække dem fra de nævnte kapacitetsfaktorer.

Og så kan jeg stadig ikke se, at vindenergien skal levere grundlast - hvad med de vindsvage perioder, som koster industrien dyrt?</p>
<p>[samt resten af Per's vås]

Det er der vist ingen der forventer du nogensinde evner at se det, Per.

Det vigtigste for mig er at alle andre har forstået, og at politikerne nu er i fuld gang med udbygningen.

Måske du til den tid evner at åbne øjnene og se ved selvsyn.

@Anders,</p>
<p>[quote]Vil du ikke nok opstille et realistisk scenarie, hvor vi har en rimelig mængde atomkraftgrundlast (lad os bare sige tre EPR af Olkiluoto typen, som nok vil være det mindste rimelige skala for at køre atomkraft økonomisk i et land, uddannelses- og infrastrukturmæssigt) og VE. Hvilken form for VE forestiller du dig og hvad skal tage sig af spidsbelastning, f.eks. en kold vinteraften?

• i stedet for at svare på mine spørgsmål er det jo lettere at stille nye![/quote]

Der var ikke noget spørgsmål i den post fra dig jeg citerede. Da du belejligt har skåret det jeg citerede væk, så må jeg jo gentage det:

- i alle mine indlæg har jeg utallige gange peget på, at atomenergi og VE (RE) ikke er hinandens alternativer, men derimod spiller de fint sammen i opgaven i at erstatte fossil energi.

Du kom med en påstand (atomkraft og VE i forening), jeg beder dig underbygge det.

Det ser ud som om du pløjer lidt rundt idet danske energilandskab med KK, den debat holder jeg mig udenfor.

Ok, så du har ikke nogen mening om eventuelt dansk indførelse af atomkraft?

Spørgsmålet er allerede besvaret i de lande, hvor man har både VE og atomenergi.

Hvilke lande har et gennemsnitlig elforbrug på kun 3600 MW og dækker deres behov med atomkraft og VE, vel at mærke uden at denne VE består af vandkraft med reservoir?

Det næste spørgsmå er besvaret - idet jeg ikke taler danske forhold, der ikke er emnet i denne tråd. Danmark er kun et lille land, der er begunstiget af gas og olie i stor stil - og en stikledning fra Rusland. Den kan ad åre levere spidslast i de kolde aftener.

Hvornår er russisk gas blevet til VE?

Til det sidste spørgsmål - ja de tyske KK-modstandere et stort set alle rabiate. En landmand blev truet med at man ville brænde hans bygninger ned, hvis han ikke han overlod ejendommen til demonstranterne - en politibetjent blev slået ned med en kølle etc. (Fra Borkdorf-demonstrationen) der skal tilføjes, at der var tilrejsende fra mange lande.

Og det er svaret på om ALLE tyske atomkraftmodstandere er militante. Du ser virkelig ikke proportionsforvrængningen?

@Anders,

Vil du ikke nok opstille et realistisk scenarie, hvor vi har en rimelig mængde atomkraftgrundlast (lad os bare sige tre EPR af Olkiluoto typen, som nok vil være det mindste rimelige skala for at køre atomkraft økonomisk i et land, uddannelses- og infrastrukturmæssigt) og VE. Hvilken form for VE forestiller du dig og hvad skal tage sig af spidsbelastning, f.eks. en kold vinteraften?

• i stedet for at svare på mine spørgsmål er det jo lettere at stille nye! Det ser ud som om du pløjer lidt rundt idet danske energilandskab med KK, den debat holder jeg mig udenfor. Spørgsmålet er allerede besvaret i de lande, hvor man har både VE og atomenergi. Det næste spørgsmå er besvaret - idet jeg ikke taler danske forhold, der ikke er emnet i denne tråd. Danmark er kun et lille land, der er begunstiget af gas og olie i stor stil - og en stikledning fra Rusland. Den kan ad åre levere spidslast i de kolde aftener.

Til det sidste spørgsmål - ja de tyske KK-modstandere et stort set alle rabiate. En landmand blev truet med at man ville brænde hans bygninger ned, hvis han ikke han overlod ejendommen til demonstranterne - en politibetjent blev slået ned med en kølle etc. (Fra Borkdorf-demonstrationen) der skal tilføjes, at der var tilrejsende fra mange lande. (Manden der nakkede en politibetjent fik forresten 4 års fængsel. Brokdorf stod klar 5 år senere - ingen byggesjusk her - værket har siden leveret en mængde svarende til ca. halvdelen af det danske forbrug af el).

Hvis vi skal have a-kraftværk i DK har jeg 3 spørgsmål

1. Hvor skal det ligge? kerteminde er foreslået
2. Hvor skal vi gøre af det radioaktive affald?
3. Hvor mange år er der a-brændsel til? (så der er nok til nuværende a-kraftværker og de fattige lande, som gerne vil have mere CO2 venlig energi.)

[quote]Se som eksempel Tyskland, der lukkede en række glimrende og godt kørende atomkraftværker for at stille et militant mindretal tilfreds

Er alle modstandere af atomkraft i Tyskland militante? 10%? 0,01%[/quote]

https://uk.reuters.com/article/2011/03/16/uk-germany-nuclear-poll-idUKTRE72F2KJ20110316

Halvdelen vil af med atomkraft indenfor 5 år

Er alle disse modstandere af atomkraft i Tyskland militante? 10%? 0,01%? Skulle der virkelig være mere end 4000 (0,01% af Tysklands atomkraftsmodstandere), der ville tage våben i hånd i den overbevisning?

2@Søren Lund,

2) Kapacitetsfaktoren på 90% er realistisk nok for 1 år ad gangen, men du kan ikke forvente 30 år i træk uden ekstraordinær nedetid. Den gennemsnitlige kapacitetsfaktor for den globale akraft er kun 80%, og endnu lavere i Sverige og Frankrig. OL3's CF har i øvrigt været 0% siden den planlagte opstart i 2009

• dine beregninger er som sædvanlig farvede. Kapacitetsfaktoren sætter du for lavt, idet de tal du benytter for global KF i indeholder driftsstop på japanske værker pga jordskælv. KF for vindenergien er i overkanten, og du ignorerer de ret store mængder strøm, der ikke udnyttes pga overløb!

Og så kan jeg stadig ikke se, at vindenergien skal levere grundlast - hvad med de vindsvage perioder, som koster industrien dyrt?

Du mangler, som S. Fosberg så rigtigt nævnte, de omkostninger som back-up værkerne påføres - de skal medregnes under vindenergien, selv om man plejer at bruge denne for for kreativ bogføring. Denne udgift er faktisk en ganske anseelig størrelse, som VE-sektoren har valgt at ignorere, men som forbrugeren dyrt for - og som er ganske nødvendig. Når der blæser for meget får vindmølleejerne penge for den strøm, de ikke producerer når visse anlæg tvangslukkes. Forbrugeren pålæsses omkostningerne. Det bør indgå i regnestykket. Du tager ikke hensyn til værkernes levealder - 20 år for vindanlæg og 3-4 gange længere for a-værker. Du medtager ikke miljøeffekter for a-værkerne - etc. etc. Der er et meget stor behov for neutrale beregningsdmetoder, så alle alternative energiformer (atom- og VE)n får en ens behandling Du skrev ovenfor: [quote ] Akraft er i forvejen begunstiget med den garanti at de britiske skatteydere kommer alt over 1 mia £ i tilfælde af uheld. Fukushima estimeres at løbe op i 250 mia £, bare for at sætte det beløb lidt i relief. [/quote] Ovenstående mener du jeg har tydet forkert - det er da også nogle kryptiske bemærkninger. Hvad begunstigelser for a-værkerne består i, kan jeg ikke se - og at blande det sammen med en tsunamikatastrofe forekommer mig at være noget ude på overdrevet. Staten er medskyldig i fejlplaceringen af Fukushima og bør tage sin del af ansvaret. det gør de rent faktisk også, idet de har overtaget en del af TEPCO´s aktiviteter. Men hvorfor du vedbliver at blande Fukushima ind alle steder for at promovere vindenergi forstår jeg godt.

Man kan endnu en gang konstatere er, at a-værkerne burde have en præmie for at levere CO2-fri el. Her er det så absolut forbrugerne, der er de begunstigede.

Jeg bliver sku træt i hovedet en gang imellem...

</p>
<ul><li>i alle mine indlæg har jeg utallige gange peget på, at atomenergi og VE (RE) ikke er hinandens alternativer, men derimod spiller de fint sammen i opgaven i at erstatte fossil energi.

Vil du ikke nok opstille et realistisk scenarie, hvor vi har en rimelig mængde atomkraftgrundlast (lad os bare sige tre EPR af Olkiluoto typen, som nok vil være det mindste rimelige skala for at køre atomkraft økonomisk i et land, uddannelses- og infrastrukturmæssigt) og VE. Hvilken form for VE forestiller du dig og hvad skal tage sig af spidsbelastning, f.eks. en kold vinteraften?

Desværre er a-modstanderne ikke med på den ide, de vil hellere have CO2, forurening etc. end rigelig, sikker og ren energi - altså et miks af atomenergi og VE.

SUK! Hvis du nu tager dig af at definere dine forslag, så er jeg sikker på at atomkraft-i-Danmark-modstanderne nok skal tage sig af at definere deres egne forslag.

Hvis det eneste realistiske alternativ til det nuværende energimix i Danmark var atomkraft, så ville du med sikkerhed kunne indskrive mig som medlem af REO (efter et skifte til et mere passende navn, selvfølgelig)

Se som eksempel Tyskland, der lukkede en række glimrende og godt kørende atomkraftværker for at stille et militant mindretal tilfreds

Er alle modstandere af atomkraft i Tyskland militante? 10%? 0,01%

@Jens Stubbe,

Din viden om KK er stor, medens din viden om RE er tilsvarende mangelfuld, hvad der egentligt kan undre når nu det meste RE udnytter en pænt stor fusions reaktor i rimeligt sikker afstand fra jorden.</p>
<p>Lagde du hånden på hjertet ville du så ikke hellere have at vindenergi og solenergi mm. var betydeligt billigere end KK ?

• i alle mine indlæg har jeg utallige gange peget på, at atomenergi og VE (RE) ikke er hinandens alternativer, men derimod spiller de fint sammen i opgaven i at erstatte fossil energi. Desværre er a-modstanderne ikke med på den ide, de vil hellere have CO2, forurening etc. end rigelig, sikker og ren energi - altså et miks af atomenergi og VE. Se som eksempel Tyskland, der lukkede en række glimrende og godt kørende atomkraftværker for at stille et militant mindretal tilfreds - resultater er højere el- on energipriser, øgede skatter og udbygning af kraftværker, der anvender fossil brændsel. Man lukkede dem på fakse præmisser - angiveligt med henvisning til den japanske tsunamibølge, som selv ikke den mest inkarnerede modstander af atomenergi (og af godt miljø) bruger som argument.

Historisk var det atomvåbenteknologien der kom først - den fredelige brug af atomenergi var primært behovet for fremdrift i hangarskibe, u-både og isbrydere, der satte gang i el-produktion baseret på uran. Uanset hvordan a-modstandere pakker sagerne ind, så har alle erfaringer vist, at a-energi er den reneste og sikreste energikilde af alle - incl. vindenergien som du selv nævner. Men vind- og atomenergi ligger fint målt med en række parametre - CO2 o.a. miljøfarlige gasser. Atomenergien leverer den billigste energi, og der er ingen mangel på brændsel langt ind i næste istid

.

KK vil fortsat blive udviklet militært som et special produkt til militære skibe og den slags, men har ikke en reel chance for at blive en del af energimixet til elforsyning.
Hvis der om 10-15 år så pludselig kommer en kompakt Thorium reaktor fra militærforskningen eller de rammer plet i Indien eller Kina med deres Thorium reaktorforskning og kan levere el der er meget substantielt billigere end RE, der stadigt på det tidspunkt vil være på vej ned i pris, så kan de måske finde noget fodfæste på markedet.

• den med den reelle chance stemmer ikke med fakta, hvis man ser på de globale energiplaner. Der forventes en fordobling af KK-kapaciteten indenfor de næste 20-30 år. Hvornår der kommer thoriumreaktorer ved jeg ikke, foreløbig er der ingen mangel på uran. Jeg mener ikke den militære forskning interesserer sig for disse reaktortyper. Jeg har efterlyst hvad samfundet skal gøre, når der er lange perioder med vindstille - og vi har baseret os på vind- og solenergi. Måske vil du svare på spørgsmålet? Lad nu være med at trække de norske vandmagasiner ind - som "Der Spiegel" og Søren Lund prøver på. Den holder ikke vand. Det går rivende galt i år, hvor nedbøren svigter - eller en russisk fiskertrawler kommer forbi med trawlet i bund. Det sidste er set er par gange før.

med vindmølleparker i DK, kombineret med typiske vandkraft værker i NO, forudsat vi havde været samme nation. Og vil der være kapacitet nok til at forsyne hele det gamle land under samme konge/dronning?

Svaret er meget enkelt; JA - så rigeligt endda.

Norsk vandkraft forsyner i forvejen 98% af det norske elforbrug, som ligger i omegnen af 120 TWh/år.

Nordmændene bruger altså 3-4 gange så meget strøm pr indbygger som danskerne, så vindmøllestrømmen skulle kun udgøre 1/4 af den samlede forsyning.

Problematikken er ikke om vindmøllerne kan skaffe de 40 TWh/år, for det ville blot kræve 17 Anholtparker, som let ville kunne fordeles på områder med under 35m vanddybde i Nord- og Østersøen.

Problematikken er om den norske vandkraft kan rumme fluktionerne mellem vindmøllerne og det norsk/danske forbrug.

Det scenarium afprøvede jeg faktisk i 2009, ved at skalere energinet.dk's data for vindproduktion for årene 2000-2008 op til 100% penetration, og så akkumulere over- og underskudsproduktion time for time for et år ad gangen.

Det var vel at mærke baseret på den eksisterende bestand af vindmøller, d.v.s. relativt små landplacerede møller, med meget lavere kapacitetsfaktor, og dermed langt stærkere fluktuation, end havmøller.

Af resultatet kan man se at fordi det meste af overskuddet produceres i vintermånederne, så maksimerer det akkumulerede overskud typisk i april, og bunder i september.

Forskellen mellem top og bund er ca 5 TWh, for det år hvor forskellen er størst. Året var 2008, skarpt forfulgt af 2002.

5 TWh er m.a.o. den lagerkapacitet vi behøver for at kunne integrere 100% vindkraft i Danmark.

Grafen, som jeg postede her på ing.dk i 2009, kan ses her:

https://dl.dropbox.com/u/15271791/Akkumuleret_overproduktion_2000-2008.JPG

(X = timer, Y = GWh)

Året med den største akkumulering var 2008. Jeg prøvede så at lægge grafen til 2008 til grafen for den skandinaviske magasinfyldning, som kan følges på Nordpool's hjemmeside (opdateres hver onsdag), og viser fyldning i TWh 3 år tilbage, samt max, min, og median for årene siden 1990.

https://wwwdynamic.nordpoolspot.com/marketinfo/rescontent/area/rescontent.cgi

(Som det fremgår, så er den samlede magasinkapacitet i Skandinavien 121 TWh. 84 TWh af disse ligger i Norge, med hovedparten placeret i elområde 2, d.v.s. i den del af Norge der er allertættest på Nordvestjylland).

Da magasinstanden typisk bunder nogenlunde samtidig med at det akkumulerede vindkraftoverskud topper, og visa versa, så betyder de 5 TWh akkumuleret vindkraft kun at fyldningskurven varierer 5 TWh mindre, end f.eks de 60 TWh den varierede i 2008.

D.v.s. kurven rettes en anelse ud og øger margin til tørløb og overløb med 2,5 TWh i hver ende af magasinkapaciteten.

Resultatet ses som den røde kurve på grafen her:

https://dl.dropbox.com/u/15271791/Magasin%20med%20akkumuleret%20overproduktion%202008.JPG

Den mørkblå kurve er den originale kurve for 2008.

Kurven viser ganske vidst alle magasiner i Skandinavien, ikke bare de norske, men den viser med al tydelighed, at de 2/3 af kapaciteten der ligger i Norge, kan integrere 100% dansk vindkraft, endda adskillige gange.

De øvrige kurver viser afvigelsen, hvis det Danmark, med 100% vindpenetration var op til 10x så stort. Som den tynde sorte kurve viser, ville det bare mindske fyldningsvariationen endnu mere - så der er altså langt mange gange den nødvendige lagerkapacitet, til at integrere 100% vindkraft i Danmark.

Med en større geografisk spredning af vindmøllerne og større andel af havmøller med høj kapacitetsfaktor, kombineret med mere fleksibelt elforbrug og ~1/3 regulerbar biokraft, så vil der være mere end rigelig kapacitet til at integrere en meget stor andel af vindkraft i hele den nordlige halvdel af EU - også med et forventeligt øget elforbrug til fordel for varmepumper og eltransport.

Mener du med rationel overbevisning, at det er umuligt at basere verden på RE - altså at der er en fundamental begrænsning af RE ressourcer eller at RE er for dyr eller, at man ikke kan klare at opbygge RE produktionskapacitet til at dække behovet eller at man ikke kan matche RE produktion til det aktuelle fluktuerende energiforbrug.

Et helt centralt spørgsmål: Har vi nået et trin i vores udviklingshistorie hvor vi ikke længere kan basere vores eksistens på solens energiforsyning. Det er jo det man hævder fra akraftsiden.

Din viden om KK er stor, medens din viden om RE er tilsvarende mangelfuld, hvad der egentligt kan undre når nu det meste RE udnytter en pænt stor fusions reaktor i rimeligt sikker afstand fra jorden.

Ingen højpandene mænd i hvide kitler, der heroisk bestrider naturens allerstærkeste og farligste kræfter, og lader dens energi flyde ud via elkablerne, til fryd og gammen for folket!

Selvom de også kan fejle, fortjener de så meget ære og respekt for deres heltemod, at vi helst ikke skal tale om deres fejl.

Ja, undskyld, men jeg prøver også bare at forstå!

KK ideolog kunne man næsten klassificere dig som.

Atomkraft-hippie?

Jeg tror faktisk Peter Huber's "atomkraft-romantiker" er en ret præcis beskrivelse af fænomenet.

Hvis vi forudsætter at DK ikke havde afhændet Norge på skammeligste vis i 1814 :) Vil det så være muligt at lave en beregning på, hvad prisen på el ville være?

Det samme gælder når danske vindmølleejere skal afsætte deres strøm i blæse vejr. Her er de norske vandkraftværker jo gode aftagere, fordi de kan lagre strømmen og sælge den med fortjeneste når efterspørgslen stiger.

Det eneste beklagelige er sådan set at skatten af denne fortjeneste ender i den norske statskasse og ikke den danske.

På den anden side er det jo frem for alt Norge og Sverige der efterspørger forsyningssikkerhed om vinteren, i hvilket danske vindmøller er leveringsdygtige, fordi de "fylder" strøm på magasinerne i vinterhalvåret.

Det giver fint balance i regnskabet, i og med at elprisen generelt er højere om vinteren.

@ Per Hansen.

Man kan ikke andet end beundre din vedholdenhed. KK ideolog kunne man næsten klassificere dig som.

Din viden om KK er stor, medens din viden om RE er tilsvarende mangelfuld, hvad der egentligt kan undre når nu det meste RE udnytter en pænt stor fusions reaktor i rimeligt sikker afstand fra jorden.

Lagde du hånden på hjertet ville du så ikke hellere have at vindenergi og solenergi mm. var betydeligt billigere end KK ?

Det er jo trods alt energiformer der er meget sikre og risikofrit kan fordeles til enhver instabil udkant af kloden og hjælpe rigtigt mange af de omkring 2 milliarder mennesker, der ikke har strøm.

Jeg håber selvfølgelig, at du principielt ville ønske at RE var billigst, men nogen gange kan man jo undre sig.

Mener du med rationel overbevisning, at det er umuligt at basere verden på RE - altså at der er en fundamental begrænsning af RE ressourcer eller at RE er for dyr eller, at man ikke kan klare at opbygge RE produktionskapacitet til at dække behovet eller at man ikke kan matche RE produktion til det aktuelle fluktuerende energiforbrug.

Det ville glæde mig, at få et klart svar på disse spørgsmål.

Når det gælder prisudviklingen for RE, så har PV og vindmøller jo nogenlunde fulgt Ray Kurzweils law of accelerating returns, men klart nok med accellerede prisfald lige i de senere år siden kineserne har taget ordentligt fat.

Pga. uheldige historiske omstændigheder, så kom atomvåbenprogrammer i fokus og i røven på våbenkapløbet kom der "behov" for "civil" atomkraft. Det gav atomkraft et enormt forspring foran PV, der slet ikke var opfundet, da man allerede havde bygget de første atomkraftværker. Også vindenergien var langt bagud, da der vel næppe var nogen nettilsluttede vindmøller, da atomkraft gik sin sejrsgang.

Pt. leverer PV og vind lidt over en procent tilsammen af det globale elektricitetsforbrug. Den andel kommer til at eksplodere i de næste få år og prisen på el kommer til at fortsætte det styrtdyk, der længe har været igang når det gælder RE.

En reel usubventioneret markedsrelevans for KK uden særlig fritagelse for forsikring, (Barsebeck er forsikret for 1/2 milliard i tilfælde af et alvorligt udslip med eller uden hjælp af terrorister, operatørfejl, flystyrt osv. - grineren at man bare kan vælte regningen over på de uheldige borgere i vindretningen ligesom Tepco's oversmarte forretningsmodel var baseret på) kræver en helt ny begyndelse med Thorium og den kommer simpelthen ikke, fordi det bliver helt umuligt at ramme det prisniveau som RE kommer ned på længe inden Thorium når hen til starthullerne.

I stedet for at spilde ressourcer, så kunne man bruge ressoucer på noget fremadrettet som f.eks. vindenergi forskning og implementering. Noget vi har masser af ingeniører og infrastruktur til i det danske vind cluster.

KK vil fortsat blive udviklet militært som et special produkt til militære skibe og den slags, men har ikke en reel chance for at blive en del af energimixet til elforsyning.

Hvis der om 10-15 år så pludselig kommer en kompakt Thorium reaktor fra militærforskningen eller de rammer plet i Indien eller Kina med deres Thorium reaktorforskning og kan levere el der er meget substantielt billigere end RE, der stadigt på det tidspunkt vil være på vej ned i pris, så kan de måske finde noget fodfæste på markedet.

I 50'erne brugte man på et årti mere energi end i hele menneskehedens totale forudgående historie og det gentog man i 60'erne. Denne eksponentielle udvikling dækker over en årlig stigning i energiforbruget på blot 7%, der jo ser næsten helt tilforladelig ud. Pt. er verdens vækst ca. 5%, men heldigvis har en del energieffektive teknologier sørget for at væksten i energibehov ikke helt svarer til 5%

Hvis vi skal give en fair fordeling af ressourcerne til alle og ikke samtidigt vil smadre kloden, så skal hele økonomien baseres på RE. Vi både kan og har råd i Danmark til at gøre en forskel, selvom gevinsten er langsigtet.

FruGrøn er stået af. Mener ikke det er muligt at sætte kroner og ører på A-kraft

Jeg er enig i at risikoen nok nærmest er umulig at beregne, men som investor er man nødt til at gøre et ærligt forsøg, for ikke at snyde sig selv og sit bagland.

For investorer gælder et par vigtige parametre:

1. viljen til at løbe en risiko.
2. ønsket om at sikre sin investering.

En stensikker investeringen er jo aldeles attraktiv, hvis bare fortjenesten er en anelse over bankrenten. Så er det jo bare om at låne så meget som muligt, og putte i denne investering.

På den anden side, hvis der er udsigt til en tilstrækkelig stor fortjeneste, øges viljen til risiko.

Men for ikke at knække nakken på sig selv og sit bagland, er der nødt til at være tale om risikovillig kapital, og den findes sjældent i så store mængder der behøves for akraft (og der bør jo under ingen omstændigheder være tale om skatteydernes penge, når vi taler risikable investeringer).

En privat investor vil derfor foretage en risikovurdering, for at bedømme hvor stor fortjeneste der kræves for at opveje risikoen.

Fukushima-hændelsen er uden tvivl er kommet bag på mange i finansverdenen.

Samtidig tror jeg mange i finansverdenen var nået til den overbevisning, at der var så meget viden og rationalitet bag opførelsen af nye akraftværker, at de var blevet billigere at opføre, og at man til en vis grad kunne regne med både anlægsbudgettet og tidsplanen.

Olkilouto 3 og Flamanville har i midlertid demonstreret det stik modsatte.

Disse to faktorer har uden tvivl meget stor indflydelse på at investorer i dag forlanger 166 £/MWh, for at medvirke til at finansiere et akraftværk.

Jesper kan så mene at det er noget pjat, og at Citigroup Inc. ikke aner hvad de taler om.

Han glemmer bare, at det er disse firmaer og deres analytikere pengene kommer fra. Finder de ikke fortjenesten høj nok til at opveje risikoen, låner de dem hellere ud til vindmøller.

Jesper bør derfor i stedet vurdere akraftindustriens (og hans egen) troværdighed, set med Citigroups briller - fremfor Citigroups troværdighed, set med hans egne briller.

[quote]Søren: Hvorfor indeholder din beregning for vind ikke backup og lageromkostninger?

[quote]
...hvor OL3 foreløbig er løbet op i 6,6 mia EUR, plus tabt omsætning for de foreløbig 5 år idriftsættelsen er forsinket!</p>
<p>Så det er lidt svært at se, Jesper!

Beregning på Olkiluoto 3: kapacitet: 1.650 MW Kapacitetsfaktor: 90% Lånestørrelse: 47.555.000.000 Rente: 4% Løbetid: 30 år Terminer: 12 x om året Rentetilskrivninger: 12 x om året Ydelse pr md: 227.034.843,80 kr Elproduktion pr md: 1.204.500.000 kWh Kapacitetsomkostninger: 18,85 øre/kWh Drift og vedligeholdelse: 10 øre/kWh Håndtering af brugt brændsel: 2,5 øre/kWh Dekommissionering: 1 øre/kWh

Samlede omkostninger: 32,35 øre/kWh[/quote]

Interessant pris. Den gennemsnitlige elpris time for time i 2011 i DK1 var 35 øre/kWh, så du må ikke have for mange fejl i dine tal for at atomenergi er en dårlig forretning.

Enig - men jeg forstår vist ikke din pionte. Det vi beregner er jo omkostningen ved at producere 1 kWh på den ene eller den anden måde.

Det rigtigt. Jeg beklager forstyrrelsen.

.

[quote]For akraft har Jesper regnet med renter og afdrag i 30 år, hvorefter anlægget er betalt og afskrevet.

Renter og afdrag er da ikke afskrivning, Afskriving handler om ansættelse af værditab. [/quote] Enig - men jeg forstår vist ikke din pionte. Det vi beregner er jo omkostningen ved at producere 1 kWh på den ene eller den anden måde.

Anlægget er jo i sig selv en omkostning - som man så kan vælge at fordele (afskrive) over en kortere eller længere del af levetiden. Men det bliver den jo hverken større eller mindre af.

Det er således mest et skatteteknisk spørgsmål. Typisk vil man vælge at afskrive værket i takt med at det afdrages, så skattefradraget er med til at finansiere anlægget. Derfor henviser jeg til afdragsperioden.

I princippet repræsenterer et elkraftværk jo ingen værdi udover de kWh det er i stand til at producere fremadrettet, plus skrotværdien, minus omkostningerne.

Værdien af kWh'erne kender vi jo først når de bliver produceret og afsat. Det interessante er derfor kun at se på hvad de koster at producere, og hvorvidt produktionen korrelerer med den typiske efterspørgsel (nat, dag, sommer, vinter).

.

FruGrøn er stået af. Mener ikke det er muligt at sætte kroner og ører på A-kraft

Søren: Hvorfor indeholder din beregning for vind ikke backup og lageromkostninger?

Men da dansk vindkraft leverer det meste af overskuddet om vinteren, og skal have det meste af underskuddet dækket ind om sommeren, hvor elprisen generelt er betydeligt højere end om sommeren, så har det faktisk givet overskud i vindkraftens favør hidtil.

Når nordmændene gladeligt har installeret kablerne til Danmark, er det heller ikke fordi de har forventet at score profit på udvekslingen. Det har suverænt drejet sig om at skaffe sig forsyningssikkerhed, ved at kunne importere dansk strøm når vandstanden er lav.

De næste kabler kommer vi sikkert selv til at betale, og det skal jo ikke udelukkes at den kortcyklede avance bliver så stor, at den overstiger fordelen ved vinteroverskuddet.

Omvendt ville vi jo heller ikke kunne omsætte den megen overskydende strøm vi ville få om natten med akraft, og vi ville heller ikke kunne dække vintermerforbruget uden fossiler, uden kablerne og muligheden for at udveksle med naboerne. Faktisk er det et betydeligt ringere marked for os at udveksle i, fordi de mange akraftværker der stadig er i Europa, producerer overskud på præcis samme tidspunkt som vores.

Alternativt kan vi selvfølgelig installere nok akraft til at dække en stor del af vintermerforbruget, og så regulere dem ned om sommeren.

Ingen af mulighederne er gratis, men ligeså vel som backup for vindkraft, heller ikke med i beregningen.

Og hvad med afskrivning?

For vindmøllerne har jeg sat samme periode til 15 år.

Derefter producerer begge anlæg strøm for driftsomkostningerne alene, frem til en eventuel levetidsforlængelse.

Når du er færdig med at adressere disse punkter, kan vi godt sammenligne tallene igen. ;-)

Søren: Hvorfor indeholder din beregning for vind ikke backup og lageromkostninger? Og hvad med afskrivning?

Samlede omkostninger: 32,35 øre/kWh, eller under 1/3 af hvad en kWh koster fra Anholt Vindmøllepark.

Du har åbenbart svært ved at regne: €3,7 mia + €2,7 mia = €6,4 mia = 47,555 mia kr
<a href="https://en.wikipedia.org/wiki/E...t.29">https://en.wikipedia.org/wiki/E…;
<p>Beregning på Olkiluoto 3:
kapacitet: 1.650 MW
Kapacitetsfaktor: 90%
Lånestørrelse: 47.555.000.000
Rente: 4%
Løbetid: 30 år
Terminer: 12 x om året
Rentetilskrivninger: 12 x om året
Ydelse pr md: 227.034.843,80 kr
Elproduktion pr md: 1.204.500.000 kWh
Kapacitetsomkostninger: 18,85 øre/kWh
Drift og vedligeholdelse: 10 øre/kWh
Håndtering af brugt brændsel: 2,5 øre/kWh
Dekommissionering: 1 øre/kWh</p>
<p>Samlede omkostninger: 32,35 øre/kWh, eller under 1/3 af hvad en kWh koster fra Anholt Vindmøllepark.

[b]OL3:[/b] kapacitet (MW): 1600 Kapacitetsfaktor: 80% Lånestørrelse (DKr): 49.189.800.000 Rente: 4% Løbetid (år): 30 Ydelse pr md (DKr): 234.059.431 Elproduktion pr md (kWh): 935.040.000 Kapacitetsomkostninger (øre/kWh): 25,0320 Drift og vedligeholdelse (øre/kWh): 15 Håndtering af brugt brændsel (øre/kWh): 2,5 Dekommissionering (øre/kWh): 1 Samlede omkostninger (øre/kWh): [b]43,53[/b]

[b]EDF i UK:[/b] kapacitet (MW): 1600 Kapacitetsfaktor: 80% Lånestørrelse (DKr): 65.226.000.000 Rente: 4% Løbetid (år): 30 Ydelse pr md (DKr): 310.364.353 Elproduktion pr md (kWh): 935.040.000 Kapacitetsomkostninger (øre/kWh): 33,1926 Drift og vedligeholdelse (øre/kWh): 15 Håndtering af brugt brændsel (øre/kWh): 2,5 Dekommissionering (øre/kWh): 1 Samlede omkostninger (øre/kWh): [b]51,69[/b]

[b]SAMSØ:[/b] kapacitet (MW): 23 Kapacitetsfaktor: 42% Lånestørrelse (DKr): 245.000.000 Rente: 4% Løbetid (år): 30 Ydelse pr md (DKr): 1.165.782 Elproduktion pr md (kWh): 7.056.630 Kapacitetsomkostninger (øre/kWh): 16,52 Drift og vedligeholdelse (øre/kWh): 9,00 (Fremgår af Samsø's årsrapporter) Håndtering af brugt brændsel (øre/kWh): 0 Dekommissionering (øre/kWh): 0 Samlede omkostninger (øre/kWh): [b]25,52[/b]

HR II: kapacitet (MW): 209,3 Kapacitetsfaktor: 50% Lånestørrelse (DKr): 3.450.000.000 Rente: 4% Løbetid (år): 15 Ydelse pr md (DKr): 25.434.452 Elproduktion pr md (kWh): 76.446.825 Kapacitetsomkostninger (øre/kWh): 33,27 Drift og vedligeholdelse (øre/kWh): 9,00 Håndtering af brugt brændsel (øre/kWh): 0 Dekommissionering (øre/kWh): 0 Samlede omkostninger (øre/kWh): [b]42,27[/b]

ANHOLT: kapacitet (MW): 400 Kapacitetsfaktor: 50% Lånestørrelse (DKr): 10.000.000.000 Rente: 4% Løbetid (år): 15 Ydelse pr md (DKr): 73.723.049 Elproduktion pr md (kWh): 146.100.000 Kapacitetsomkostninger (øre/kWh): 50,46 Drift og vedligeholdelse (øre/kWh): 9,00 Håndtering af brugt brændsel (øre/kWh): 0 Dekommissionering (øre/kWh): 0 Samlede omkostninger (øre/kWh): [b]59,46[/b]

Prisen for finsk akraft er altså ifølge din egen regnemetode ikke under 1/3 af danske havmøller, men lander i nærheden af HR II og Anholt.

Når jeg sammenligner med både Samsø, Horns Rev II og Anholt, så er det fordi alle tre er bygget efter byggeriet på OL3 startede, og er alle sat i drift inden OL3 sættes i drift. Ingen er derfor uaktuelle sammenlignet med OL3.

Og så har jeg selvfølgelig rettet alle fejlene i dine tal for OL3:

1. Kapaciteten er iflg dit link ikke 1.650 MW men 1.600 MW.

2. Kapacitetsfaktoren på 90% er realistisk nok for 1 år ad gangen, men du kan ikke forvente 30 år i træk uden ekstraordinær nedetid. Den gennemsnitlige kapacitetsfaktor for den globale akraft er kun 80%, og endnu lavere i Sverige og Frankrig. OL3's CF har i øvrigt været 0% siden den planlagte opstart i 2009.

3. Anlægget er løbet op i 6,6 mia EUR, ikke 6,4 mia EUR. https://af.reuters.com/article/commoditiesNews/idAFL5E7LC4J420111012

4. Euro'en er ikke 7,430 men 7,453.

5. Driftomkostningerne for akraft mangler jeg at se realiserede regnskaber for, som viser under 17-18 øre/kWh. Jeg lader dem stå til 15 øre/kWh.

Til gengæld får du lov at beholde din alt for lave sats for dekommissionering og affaldhåndshåndtering/deponi, indtil vi kender de aktuelle fakta (kommer måske i forbindelse med første koncessionering af FDP for en ny britisk reaktor).

Priser som 1 øre/kWh er tal der stammer helt tilbage fra 70-80'erne, hvor man regnede med at al brugt brændsel ville blive recyclet, så det bare skulle opbevares ved værket i en årrække. Den tanke har man for længst opgivet, og ingen kender reelt en holdbar løsning.

Man har i mellemtiden bare glemt at hæve prisen for brændselshåndtering og deponi. Også her ligger en kæmpe regning til skatteyderne, når operatøren har forladt skuden.

Men hvorom alting er:

Du kan slet ikke sammenligne en simpel kostberegning med en koncessionspris.

Koncessionsprisen for Anholt siger reelt intet om omkostningerne. Prisen er bare det højest mulige beløb Dong Energy vurderede at kunne vinde koncessionen på, vel at mærke i en markedssituation hvor de var helt alene om buddet.

Dog er koncessionsprisen høj nok til at dække både den økonomiske risiko og Dong's meget store fortjeneste, sammenlignet med f.eks. Horns Rev II. Uden fortjeneste og dækning af økonomisk risiko, var prisen nemlig aldrig blevet budt.

Følgende er overhovedet ikke adresseret i din opstilling:

1. Økonomiske risiko (som jo er proportional med værkets byggetid + levetid + dekommisioneringstid)

2. Operatørens fortjeneste. Uden den er der nemlig ingen der ønsker at investere, og ikke noget at sige til at de hellere vil satse på vindkraft, når de har set tallene for f.eks. Anholt.

3. Rentetilskrivning gennem byggeperioden, indtil værket er i fuld drift.

4. Tabt omsætning i de år idriftsættelsen er forsinket.

5. Ekstraomkostningen til el produceret/importeret gennem de år idriftsættelsen er forsinket.

6. Den forsikringspræmie, der er lagt i hænderne på skatteyderne, udover regeringens liability limit (forsikringssum = 250 mia -1 mia = 249 mia £).

Danske vindmøller betaler fuld ansvarsforsikring. Forsikringssummen er fastsat af deres respektive forsikringsselskab, på baggrund af en normal risikoanalyse.

De har nemlig ikke har en sådan aftale med skatteyderne, om at de betaler alt over et vist beløb, hvis vindmøllerne springer i luften.

Når du er færdig med at adressere disse punkter, kan vi godt sammenligne tallene igen. ;-)

Samlede omkostninger: 32,35 øre/kWh, eller under 1/3 af hvad en kWh koster fra Anholt Vindmøllepark.

Hvad er din risikovurdering?

Jeg fuldfører lige sætningen

I så fald havde de finske elforbrugere sparet ca 1,2 mia kr

[quote]</p>
<p>...hvor OL3 foreløbig er løbet op i 6,6 mia EUR, plus tabt omsætning for de foreløbig 5 år idriftsættelsen er forsinket!</p>
<p>Så det er lidt svært at se, Jesper!</p>
<p>

Du har åbenbart svært ved at regne: €3,7 mia + €2,7 mia = €6,4 mia = 47,555 mia kr

https://en.wikipedia.org/wiki/European_Pressurized_Reactor#Olkiluoto_3_.28Areva.27s_first_plant.29

Beregning på Olkiluoto 3:

kapacitet: 1.650 MW

Kapacitetsfaktor: 90%

Lånestørrelse: 47.555.000.000

Rente: 4%

Løbetid: 30 år

Terminer: 12 x om året

Rentetilskrivninger: 12 x om året

Ydelse pr md: 227.034.843,80 kr

Elproduktion pr md: 1.204.500.000 kWh

Kapacitetsomkostninger: 18,85 øre/kWh

Drift og vedligeholdelse: 10 øre/kWh

Håndtering af brugt brændsel: 2,5 øre/kWh

Dekommissionering: 1 øre/kWh[/quote]

Hvor er forrentningen af kapitalomkostningerne i de fem år som værket er forsinket?

Hvor er erstatningen for den højere elpris, som den manglende el har givet i Finland? Mon ikke det er rimeligt at antage at prisen på finsk el ville have været maksimalt den samme som "vindmølleinficerede" DK1, såfremt at de 1600 MW havde været til rådighed i 2011. I så fald havde de finske elforbrugere sparet ca

</p>
<p>Beregning på Olkiluoto 3:
kapacitet: 1.650 MW
Kapacitetsfaktor: 90%
Lånestørrelse: 47.555.000.000
Rente: 4%
Løbetid: 30 år
Terminer: 12 x om året
Rentetilskrivninger: 12 x om året
Ydelse pr md: 227.034.843,80 kr
Elproduktion pr md: 1.204.500.000 kWh
Kapacitetsomkostninger: 18,85 øre/kWh
Drift og vedligeholdelse: 10 øre/kWh
Håndtering af brugt brændsel: 2,5 øre/kWh
Dekommissionering: 1 øre/kWh</p>
<p>Samlede omkostninger: 32,35 øre/kWh, eller under 1/3 af hvad en kWh koster fra Anholt Vindmøllepark.</p>
<p>

Hvis Anholt skal sammenlignes med Een kW KK , skal der investeres i 2.5 kW møller,2kW ledning til Norge samt et nyt faldrør og turbine på 1 kW samt et forøget militært beredskab.

...hvor OL3 foreløbig er løbet op i 6,6 mia EUR, plus tabt omsætning for de foreløbig 5 år idriftsættelsen er forsinket!</p>
<p>Så det er lidt svært at se, Jesper!

Beregning på Olkiluoto 3: kapacitet: 1.650 MW Kapacitetsfaktor: 90% Lånestørrelse: 47.555.000.000 Rente: 4% Løbetid: 30 år Terminer: 12 x om året Rentetilskrivninger: 12 x om året Ydelse pr md: 227.034.843,80 kr Elproduktion pr md: 1.204.500.000 kWh Kapacitetsomkostninger: 18,85 øre/kWh Drift og vedligeholdelse: 10 øre/kWh Håndtering af brugt brændsel: 2,5 øre/kWh Dekommissionering: 1 øre/kWh

Samlede omkostninger: 32,35 øre/kWh, eller under 1/3 af hvad en kWh koster fra Anholt Vindmøllepark.

Du har vel ikke noget mod at linke til E.ON, RWE, SSE, Siemens m.fl. beregninger der viser det samme?

Jeg er tilfreds med at antage at deres konklusioner er truffet på grundlag af deres økonomiske beregninger, uden jeg behøver at have aktindsigt i disse.

Og at se, at KK er væsentligt billigere end vind i DK kræver ikke andet end at vende hovedet mod Finland.

Så det er lidt svært at se, Jesper!

[quote]
According to Professor Stephen Thomas, "Olkiluoto has become an example of all that can go wrong in economic terms with new reactors".[12] Areva and the utility involved "are in bitter dispute over who will bear the cost overruns and there is a real risk now that the utility will default".

Når kapitalomkostningerne (udgiften til konstruktionen af reaktoren) er betalt (f.eks. ved at kraftværksejeren er gået konkurs som beskrevet i artiklen), ja, så kan atomkraft leverer meget billige priser. At det også skulle være billigere end vindkraft, hvis nogen kom forbi og betalte kapitalomkostningerne for f.eks. Anholt, det vil jeg gerne se dokumenteret.

Uheldigvis har det nok ikke en skid at gøre med forsyningssikkerhed o.l., men det er vel også ligegyldigt når bare man gør det "korrekte".

Der er jo ikke megen forsyningssikkerhed at hente i de engelske akraftplaner - som nu falder fra hinanden fordi man var så tåbelige at tro at markedskræfterne ville sikre de nødvendige investeringer.

Englænderne plejer ikke at være så naive men blev bondefanget af franskmændene og tyskerne. Det var jo ikke meningen at det med privat finansiering og risiko skulle tages alvorligt.

Men forsyningssikkerhed og økonomi hænger sammen. Måske EON og RWE etc har skævet til denne rapport:

https://www.vermontlaw.edu/Documents/11_03_09_Cooper%20All%20Risk%20Full%20Report.pdf

Det ser jo skidt ud - og så var det endda planen at man ikke kunne få lov til at tørre lor.. af på skatteyderne.

According to Professor Stephen Thomas, "Olkiluoto has become an example of all that can go wrong in economic terms with new reactors".[12] Areva and the utility involved "are in bitter dispute over who will bear the cost overruns and there is a real risk now that the utility will default".

Og at se, at KK er væsentligt billigere end vind i DK kræver ikke andet end at vende hovedet mod Finland.

Ok - det er jo lige om hjørnet. Mon det er det her projekt du sukker efter:

According to Professor Stephen Thomas, "Olkiluoto has become an example of all that can go wrong in economic terms with new reactors".[12] Areva and the utility involved "are in bitter dispute over who will bear the cost overruns and there is a real risk now that the utility will default".

https://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nuclear_Power_Plant

Hvem er Thomas? Vel, han er vist ikke brugtvognshandler:

In recent years, his research has included: an evaluation of the economics of nuclear power; an assessment of the impact of the marketisation of essential services on low-income consumers; an assessment of the European Commission�s Directives aimed at opening the electricity sector in Europe to competition; an assessment of the South African government�s attempts to develop a new design of nuclear power plant; a review of the corporate policies of the major European energy utilities; and a review of methods of funding nuclear power decommissioning liabilities.

https://wwww.gre.ac.uk/schools/business/about-us/departments/ibe/staff/Professor-Steve-Thomas

Jeg synes iøvrigt at det er lidt groft at sidestille brugtvognshandlere med svindlere - sådan generelt. Hvad med i stedet at henføre til akraft industrien? Den er vist uovertruffen mht at fylde offentligheden med løgn.

Ja, økonomisk risiko er altid svær at regne rigtig - især når vi taler om sådan noget som sub-prime krisen - hvad den så end har at gøre med omkostninger ved akraft.</p>
<p>Men med al respekt, Jesper, så tror jeg stadig Citigroup Inc. er en anelse bedre til at beregne omkostninger end dig.</p>
<p>E.ON, RWE, SSE, Siemens m.fl. kommer frem til samme resultat; det er for risikabelt at investere i ved det nuværende elprisniveau - selv i UK.</p>
<p>Du fastholder vel stadig at akraft vil være billigere i Danmark end vindkraft?</p>
<p>Hvor din troværdighed så ligger i.f.t. brugtvognshandleren, vil jeg lade andre vurdere! ;-)