Interview med Dong-chef: Derfor dropper vi udvikling af CO2-lagring

Der skal ikke herske tvivl om, at der i fremtiden stadig vil blive meget, meget stor efterspørgsel på fossil energi, for med den hastighed, som energiforbruget stiger, kan man ikke nå at etablere kapacitet til at håndtere det alene med fornybar energi eller atomkraft

Det er da en erkendelse, at behovet for fossil energi stiger, det er jo modsat de nuværende vindkraftplaner, men godt matchende med andres vurdering. Det næste spørgsmål kunne jo så være, på hvilket grundlag udtaler man sig vedrørende atomkraft. Hvis der ligger en seriøst gennemarbejdes rapport burde den være tilgængelig for alle. Hvis der ikke foreligger en sådan rapport må konklusionen siges at være en udtalelse uden særlig vægt. Og vedrørende investering var det jo således, at såfremt DONG brugte 40 mia til VE kunne C02 reduktionen blive 27% i 2020. Ved samme beløb i atomkraft over 50%.

Men jeg venter i spænding på henvisningen til DONGs atomkraftrapport, jeg formoder at ingeniøren straks følger op, da uendeligt mange tråde her omhandler dette emne.

Så vidt jeg husker udgav IPCC en sådan rapport på et eller andet tidspunkt i 2006-2008. Jeg kan ikke huske de præcise tal, men jeg kan i hvert fald huske, at rapporten ikke forholdt sig til om den forudsatte udbygning var realistisk eller ej. Det gjorde Bjørn Lomborg dog på en konference i Folketinget, hvor han konstaterede at det fra en samfundsøkonomisk synsvinkel var helt urealistisk at forestille sig en sådan udbygning.

Beklager at jeg ikke kan være mere præcis.

Jeg kan ikke forestille mig, at Dong har lavet en atomkraftrapport. Det ville da være spild af koncernens penge at forholde sig hertil. Så mon ikke Charles Nielsens opfattelse bygger på andres rapporter.

Mon ikke du tænker på IEA's Energy Technology Perspectives fra 2008? Den diskuterer i del 3 hvor hurtigt der kan bygges atomkraft og ser på historien. I 1980'erne blev der sluttet én reaktor til nettet hver 17. dag. Det er ca. 20 pr. år. Rapporten har også en figur, der viser udviklingen i installeret kapacitet samt hvad denne ville have været, hvis ikke mange værker med byggetilladelse var blev aflyst. Hvis aflyste værker i perioden 1970-1990 var blevet bygget, ville verden have haft en ekstra kapacitet på 11 GW. Hertil kommer så i dag anlæg, som blev bygget og fungerede indtil vore egne fundamentalister fik dem lukket af politiske grunde. Nærmeste eksempel er Barsebäck. CCS indgår i stort omfang i IEA's nuværende fremskrivninger - uden dokumentation for, at det virker eller er økonomisk gennemførligt, som eksemplet med DONG viser. Atomkraft mangler kun én ting: startskud. Den er klar parat. Vore efterkommere kommer til at betale en høj pris for atomkraftmodstandernes vanvid.

Atomkraft mangler kun én ting: startskud. Den er klar parat. Vore efterkommere kommer til at betale en høj pris for atomkraftmodstandernes vanvid.

Det er imponerende at følge, hvordan kredsen af atomkrafttilhængere kan få en hvilken som helst 'tråd' til at handle om A-kraft. Til Bertel vil jeg blot bemærke: A-kraft udbygges på livet løs en masse steder på kloden, som du utvivlsom har et nøje register over. I mange tilfælde med betydelige statstilskud, hvis jeg ikke tager meget fejl. Så den har alle muligheder for at bevise sit værd - og sine svagheder.

Danmark har blot - som en af undtagelserne i verden - bestemt sig for at satse på vedvarende energi i stedet for. Foreløbig har det efter min opfattelse været en rigtig god forretning.

M.h.t. efterspørgslen efter fossil energi: De liberalistiske dogmatikere mener jo hårdnakket, at den fossile energi er der i rigelige mængder til lave priser til evig tid. Og når de samtidig vælger at tro, at det er solen, der styrer klimaet, og CO2 er ligegyldig, så er konklusioner jo klar. Speederen skal bare i bund og staten skal afskaffes. Så indfinder Paradiset sig. De er efter min opfattelse lige så meget udenfor pædagogisk rækkevidde som de repræsentanter for Jehovas Vidner, jeg møder fra tid til anden.

Når man derimod tager til efterretning, at ressourcerne af fossil energi er at betragte som en arv af begrænset størrelse, så er den konkurrence om at brænde den af så hurtigt som muligt, som aktuelt har magten på kloden, det rene vanvid. Om 2-3 generationer vil man med hoverysten betragte vores generation og den ansvarsforflygtigelse, som vores tid er domineret af.

Efterspørgslen på fossil energi er en direkte følge af den politik, vi vælger eller undlader at føre. Et af de interessante fænomener bliver følgende: Hvis liberalisterne fortsætter med at have magten og laden-stå-til fortsætter med at være dagsordenen, så får vi netop ikke de lave priser, deres dogmatik forudsiger, - nej, så kommer vi til at gå fra krise til krise med prisspiraler på fossil energi afvekslende med dybe økonomiske kriser. Hvis fornuften derimod får overtaget, og priserne på fossil energi tøjles med solide afgifter og stålsat omlægning fra fossil energi til vedvarende - så får vi lave priser på fossil energi. Og så vil vi komme til at høre et vedvarende kor af liberalister som råber og skriger om, hvor dyr den vedvarende energi er i forhold til den fossile, som jo er billig (fordi vi ikke bruger den).

M.h.t. efterspørgslen efter fossil energi: De liberalistiske dogmatikere mener jo hårdnakket, at den fossile energi er der i rigelige mængder til lave priser til evig tid. Og når de samtidig vælger at tro, at det er solen, der styrer klimaet, og CO2 er ligegyldig, så er konklusioner jo klar. Speederen skal bare i bund og staten skal afskaffes. Så indfinder Paradiset sig. De er efter min opfattelse lige så meget udenfor pædagogisk rækkevidde som de repræsentanter for Jehovas Vidner, jeg møder fra tid til anden.

Så fik vi endnu en gang bevist, at sagen drejer sig om religion.

Der foreligger ikke nogen seriøs rapport om kernekraft i DK, alligevel udtaler mange sig helt kategorisk, mange er Connie Hedegaard, Martin Lidegaard, Lars Chr. Lillholt og selvfølgelig den røde stue. Alle på et fuldstændig udokumenteret grundlag, efterfølgende udtaler man sig som foregangsland og verdens frelsere, det er da religion.

Og hvis man mener at Solaktivitet ikke har indflydelse på vores jord, ja så er det videnskabelige niveau lagt.

Det bemærkes ej heller, at fortalere for kernekraft eller i det mindste en seriøs undersøgelse heraf, gentagne gange har sagt VE og kk er løsningen for udfasningen af fossile brændsler.

Men videns Danmark er åbenbart skrottet og afløst af troende "vidensskabsfolk"

Jeg kan ikke forestille mig, at Dong har lavet en atomkraftrapport. Det ville da være spild af koncernens penge at forholde sig hertil. Så mon ikke Charles Nielsens opfattelse bygger på andres rapporter

Jeg tør godt tage et større væddemål på, at der ikke foreligger en eneste seriøs nyere rapport. Energistyrelsen har ikke lavet den, Energinet ej heller, IDA sprang også over, men jeg efterlyser gerne en rapport om emnet, hvor er den.

Slet "viden" foran "skab" Thomas :-)

Det er ærgeligt at VE folket ikke læser hvad vi skriver ,Thomas, om VE .

Som du påpeger så har vi intet imod VE, men omvendt har vi accepteret, at naturen ikke leverer konstant blæsevejr, solskin og bølger og det er et problem, når der mange munde der skal mættes, for så kører planlægningen på samme måde.

Det er ligså ærgerligt, at de ikke har bemærket, at de bruger fem eller seks gange så megen spalteplads som os der vil have begge dele VE og A.

Heaf går mere end en trediedel til at fortælle om vore formodede politiske ståsteder og vor begavelser...som anses for at være ringe.

Hvad de heller ikke har bemærket, det er at de ofte fremkommer med en lignende bemækning som følger, i andre tråde hvor vi ikke diskuterer energi....."hør er det ikke dig der går ind for A Kraft"....hvorefter vi får skylden for at promovere Akraft på bekostning af VE.

Er der en god grund til at CCS og Biomasse ikke kan kombineres, så man laver et kraftværk der laver el og varme samtidig med at det samlet fjerner CO2 fra atmosfæren? Det kunne være at der er en god teknisk forklaring.

Det er vist ikke nogen som mener at solens udstråling ikke har betydning for jorden. Det der diskuteres er vist, om variationen i kim til skydannelse fra kosmiskstråling er langt vigtigere end andet. Det andet er f.eks. partikler fra dannet ved forbrændingsprocesser, der også kan være kim til skydannelse eller øget indhold af CO2 i atmosfæren, der skulle hæve temperaturen og dermed giver et øger indholdet af vanddamp i atmosfæren som skyerne kan dannes af. Nøglen er størrelsen af de forskellige effekter i forhold til hinanden. Ikke om de er der eller ej.

Er der en god grund til at CCS og Biomasse ikke kan kombineres, så man laver et kraftværk der laver el og varme samtidig med at det samlet fjerner CO2 fra atmosfæren? Det kunne være at der er en god teknisk forklaring.

Umiddelbart er der vist ingen grund til at CCS og Biomasse ikke kan kombineres... det er vel også derfor at manden udtaler, at man sagtens kan forestille sig udskilning og lagring efter biomasseanlæg.

Danmarks energiforbrug i 2007 var 874 PJ. Energistyrelsen har oplyst på sin hjemmeside, at den tilgængelige indenlandske biomassemængde udgør 165 PJ/år. I 2007 gav vindkraften 25,8 PJ, brutto, og i 2008 gav den 24,9 PJ. Trods en lang række politiske tiltag steg vort bruttoenergiforbrug fra 819 PJ i 1990 til 874 PJ i 2007. Hvordan i alverden kan intelligente mennesker forestille sig at biomasse og vind skal kunne erstatte fossile brændsler? Kan man være minister, ledende embedsmand, medlem af energiudvalget eller professor uden at kunne sætte tal i forhold til hinanden?

PS. Iflg. Oak Ridge National Laboratory udledte hver svensker i 2009 5,61 tons kuldioxid, og hver dansker 9,94 tons. Et kønt foregangsland.

Det ville have klædt DONG at oplyse energiforbruget til isolering, komprimering og transport af kuldioxid til deponi. Og det ville have klædt Ingeniøren at spørge.

Det er om ikke kompliceret, så i hvert fald tidkrævende at stykke oplysninger sammen og foretage bregningerne selv, og de kan heller ikke fremstå med samme autoritet, som de beregninger DONG formodentlig selv har foretaget.

Hvorfor må vi, der til sin tid skal betale gildet, eller i hvert fald vælge de politikere, der skal træffe alternative valg ikke vide besked?

Det har hele tiden været spurgt, om det var fornuftigt at anvende 20 - 25 % af den tilbageværende energi til CSS.

CO2 problematikken er et politisk fænomen, der skal få os til at spare på energien. IR og UV absorptionen for CO2 overskygges af absorptionen af vanddamp, der findes i meget større koncentration, hvilket er medvirkende til at skabe et nogenlunde stabilt klima på jorden.

Det kan undre at DONG vil satse på biomasse, efter at de lige har fyret hele den erfarne ingeniørstab fra Energi E2, som var specialister indenfor bl.a bioenergi.

Der skal ikke herske tvivl om, at der i fremtiden stadig vil blive meget, meget stor efterspørgsel på fossil energi, for med den hastighed, som energiforbruget stiger, kan man ikke nå at etablere kapacitet til at håndtere det alene med fornybar energi eller atomkraft

Det er da en erkendelse, at behovet for fossil energi stiger, det er jo modsat de nuværende vindkraftplaner, men godt matchende med andres vurdering. Det næste spørgsmål kunne jo så være, på hvilket grundlag udtaler man sig vedrørende atomkraft. Hvis der ligger en seriøst gennemarbejdes rapport burde den være tilgængelig for alle. Hvis der ikke foreligger en sådan rapport må konklusionen siges at være en udtalelse uden særlig vægt. Og vedrørende investering var det jo således, at såfremt DONG brugte 40 mia til VE kunne C02 reduktionen blive 27% i 2020. Ved samme beløb i atomkraft over 50%.

Men jeg venter i spænding på henvisningen til DONGs atomkraftrapport, jeg formoder at ingeniøren straks følger op, da uendeligt mange tråde her omhandler dette emne.

Thomas, helt ærligt. Du starter selv denne tråd - som handler om CCS - med at efterlyse en A-kraftrapport. Dermed illustrerer du, hvad jeg skrev.

Jeg skrev i øvrigt ikke, at A-krafttilhængere er uvidenskabelige. Jeg henviste til de liberatistiske dogmatikere. Eksempelvis: 12. august 2004 forklarede Martin Ågerup Berlingske Tidendes læsere, at vi får ”masser af billig olie i fremtiden”. Prisen "vil på langt sigt falde, formentlig til et niveau omkring 10-20 $/tønde”, fordi det er ”omkostningerne forbundet med olieudvinding, som afgør olieprisen".

Jeg skrev heller ikke, at solen ikke påvirker klimaet. Du kan jo selv læse igen, hvad jeg skrev.

Hvordan i alverden kan intelligente mennesker forestille sig at biomasse og vind skal kunne erstatte fossile brændsler? Kan man være minister, ledende embedsmand, medlem af energiudvalget eller professor uden at kunne sætte tal i forhold til hinanden?

Søren, inden du kommer for godt igang med at skyde på fagfolket, vil jeg pege på to ting.

Den ene er, at det var daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen, der i sin åbningstale til Folketinget 2. oktober 2007 sagde: ”Vi ønsker, at Danmark på langt sigt skal være 100 pct. uafhængig af fossile brændsler som olie, naturgas og kul.” Meget kan man beskylde Anders Fogh for, men da vist ikke, at han blot var et ekko af sine embedsmænd.

Den anden er, at man selvfølgelig godt kan have den målsætning (som Fogh er tæt på), at Danmark skal være uafhængig af energi-import. Traditionelt har Danmark importeret det meste af sit energibehov. Før 1972 var det vist 97 %. Perioden som netto-eksportør er en parentes i historien. Den startede i 1990'erne og slutter antageligt om 10 år cirka. Vi importerer i disse år knap 200 PJ kul om året. Hvis Danmark på lang sigt kommer til at importere f.eks. 100 PJ biomasse årligt til energiforsyningen, så er det ikke noget, der i sig selv anfægter mig.

Det afgørende spørgsmål om ressourcerne af vedvarende energi er globalt. Herunder om hvor meget biomasse, der på bæredygtig vis kan anvendes til energiformål. IEA Bioenergy fastholder eksempelvis i 2009 sin vurdering af, at over 200 EJ kan anvendes bæredygtigt:

http://www.senternovem.nl/mmfiles/Bioenerg...

I summary skriver de: "Bioenergy could sustainably contribute between a quarter and a third of global primary energy supply in 2050."

Iflg. Energistyrelsen udgør den danske biomassemængde til rådighed for energiproduktion 165 PJ/år, hvor vort bruttoforbrug er 874 PJ. Forbruget kan måske reduceres noget, selv om de sidste 30 års erfaringer peger i den modsatte retning. Men vor egen biomasse vil altså kunne klare ca. 1/5 af vort forbrug. I 2007 leverede biomasse 90 PJ, men en del heraf var import. Så jeg anfægter ikke, at biomasse vil kunne levere en mærkbar andel af vort energiforbrug. Så skal vi være large og sige, at vi stadig mangler 550 PJ/år.

Vindmøllerne producerede 25,8 PJ i 2007, hvoraf en væsentlig del ikke kunne indpasses i det danske elsystem og måtte eksporteres. Bølgeenergi har iflg.mine oplysninger ikke bevæget sig ud over drømmestadiet.

Så jeg finder det berettiget at spørge, hvad det skal nytte at ofre mellem 50 og 100 milliarder, og sandsynligvis en del mere, hvis alt medregnes på at tredoble vor vindmøllepark.

Der vil stadig mangle mindst 300-400 PJ/år sv.t. 12-15 GW.

Jeg synes nok, at man kunne forlange af vore meningsdannere, at de forholdt sig til dette tal.

Verdens nuværende forbrug af fossile brændstoffer er af størrelsesordenen 15 TW sv.t. 472 EJ/år. Og energibehovet kan næppe tænkes at falde de første 100 år.

Så al respåekt for biomassen, men den rækker ikke. Heller ikke sammen med andre kendte VE kilder.

Måske vil der blive udviklet brugbare solceller. Men er det ikke nu, vi skal gøre noget ved problemerne? Og kan vi gøre dette uden at anvende kendt teknologi?

I sin nytårstale for knap to år siden omtalte Fogh Rasmussen brint som en energikilde.

Jeg er ikke i tvivl om, at statsministerens nærmeste embedsmænd er både vidende og begavede. Men når statsministeren kan udtale sig som nævnt, må der i hans embedsapparat og hos ham selv have været en bundløs uvidenhed om elementær fysik og kemi.

Så intet under, at dansk energipolitik er en farce.

Mon ikke det var en ide, at foretage nogle grundige ændringer i diverse studier i samfundsfag?

Atmosfærisk luft består ca. af 78% kvælstof, 21% ilt og 1% argon. Ved destillation af luft lægger kvælstof sig i topppen, argon imidten og ilt i bunden af destilllationskolonnen. Ilten (eller iltberiget luft) kan bruges i stedet for luft til at forbrænde fossilt brændsel og forbrændingsgassen kan formodentlig deponeres (CSS) uden brug af absorbent. Ilten behøver ikke at være flydende ved forbrændingen, men kan sammen med kold gasformig kvælstof bruges til afkøling af luftindtaget. Argon har stor værdi som dækgas ved svejsning og kan sælges. Forbrændingskammer, skorstene, elektrofiltre etc. kan på kraftværker bygges meget mindre, men destilassionstårnet kræver lidt plads. Kan nogen af ing's læsere lave en økonomisk/teknisk beregning på ideen?

Thomas, helt ærligt. Du starter selv denne tråd - som handler om CCS - med at efterlyse en A-kraftrapport. Dermed illustrerer du, hvad jeg skrev.

Denne tråd omhandler CCS, men da DONGs repræsentant udtaler sig afvisende for atomkraft, så forventer jeg at det bygger på et vidensgrundlag. Det gør det ikke, men det handler om tro og holdning. Jeg er enig med dig i, at uvidenskaben oftest ikke ligger hos a-kraft tilhængere men hos modstanderne.

Issuet er bare at vi ikke har fælles mål, nemlig at udfase de fossile brændsler. Derfor er debatten selvfølgelig flagrende. Når man så gang på gang får smidt udokumenterede konklusioner i hovedet, ja så kan man blive irriteret.

Dd har vi på vores værk netop fået svar fra et ingeniørfirma vedrørende brug af fjernvarme fra vores biogasfyrede værk til nabobyen Slagelse. Du skal prøve at få mailen(via Erik) og se hvad man som "grønt" produktionssystem bliver udsat for af mangelfuldt materiale.

På REO.s hjemmeside www.reo.dk kandu slå op under "KOMPENDIUM". Her der på siderne 20-29 en gennemgang med regneeksempler af CCS ideerne.

Verdens nuværende forbrug af fossile brændstoffer er af størrelsesordenen 15 TW sv.t. 472 EJ/år. Og energibehovet kan næppe tænkes at falde de første 100 år. Så al respekt for biomassen, men den rækker ikke. Heller ikke sammen med andre kendte VE kilder.

I forbindelse med International Conference for Renewable Energies, som blev afholdt i Bonn i juni 2004, offentliggjorde værtslandet Tyskland et ”Conference Issue Paper”:

http://www.renewables2004.de/pdf/conferenc...

Rapportens Annex 1 indeholder tabeller over det tekniske potentiale for vedvarende energi og det opgjorte forbrug af vedvarende energi i 2001. Det globale potentiale er opgjort til i alt 4614 EJ, eller 10 gange det aktuelle globale energiforbrug.

Andre kilder peger på højere tal. Det tekniske potentiale for vindkraft alene kan være så stort som 72 TW (eller 2260 EJ):

http://www.stanford.edu/group/efmh/winds/2...

IEA Bioenergy vurderer, at 200-500 EJ biomasse kan anvendes bæredygtigt til energiforsyningen i 2050:

http://www.senternovem.nl/mmfiles/Bioenerg...

Det tekniske potentiale har de opgjort til 1500 EJ. Det er eksklusiv akvatisk biomasse (havalger). Et bidrag her fra kan også med tiden komme på tale.

Dette er blot nogle af de opgørelser, der viser, at biomasse og andre VE-kilder kan dække det globale energibehov. Potentialet for direkte solenergi er vist mega-stort. Men kilderne her til har jeg ikke lige ved hånden i dag.

Nogle VE-former er klar til brug. DONG har f.eks. netop annonceret, at de vil udskifte kul med biomasse i stort omfang indenfor de næste 10 år.

Vindkraft er også en udviklet VE-form, selvom den selvfølgelig vil blive forbedret yderligere de kommende årtier.

Andre VE-former er mindre udviklede, og nogle er på eksperimentalstadiet.

Diverse ressourcevurderinger viser, at det globale energibehov rigelig kan dækkes med VE. Men ikke alle er lige gode eller lige økonomiske. Opgaven er i høj grad af finde den eller de kombinationer af forskellige VE-former, der giver de bedste løsninger. Ingen har vel påstået, at det skulle være let, eller at vi skulle være klar med det hele allerede nu.

For nylig kom Dansk Energi og Ingeniørforeningen med hver sit bud om omstilling til henholdsvis CO2-neutral og fossilfri forsyning i 2050. Det vil der komme flere bud på bl.a. fra Klimakommissionen om et lille års tid.

Hvorfor ikke gøre det enkelt? Ved hjælp af kendt og gennem 50 år velafprøvet KK teknologi kan vi med kendte uran og thorium forekomster dække langt den største del af klodens energibehov flere tusinde år ud i fremtiden. Herefter vil fusionsreaktoren kunne være klar til at tage over og virke indtil Jordens undergang.

Al opvarmning, belysning, skinnetransport og en stor del af bustransporten m.v., samt det den største del af industriens energihehpv vil kunne dækkes med kernekraft.

Om natten, hvor behovet er mindre, kunne man så lade KK værkerne producere brint, som kunne mellemlagres i allerede eksisterende kaverner i vore salthorste.

Denne brint anvendes til med kendt teknologi - Bergius i 1913 - at reagere med biomasse til dannelse af olie og benzin, eller hvis det måtte være mere økonomisk, Fischer Tropsch processen kendt og anvendt i over 80 år.

Til rådighed værende indenlandsk biomasse 165 PJ/år svarende til 5,2 GW. Efter reaktion med brint stiger bændværdien med en faktor 1,4 per kulstofatom, så vi opnår 7,3 GW brændstof.

Dette svarer sjovt nok til landtransportens brændstofbehov, 225 PJ eller 7,1 GW i 2007.

Så hvorfor lade sig dirigere af uvidende hysterikere -atomkraftmodstandere - og jagte de fugle, der sidder på taget? i stedet for at gå i gang med at løse vore problemer nu.