Ingeniører om supersygehuse: Byg et ad gangen

Hvis vi bygger alle de nye supersygehuse på en gang, så går vi glip af værdifulde erfaringer i byggeriet. Sådan lyder anbefaling fra sundhedsingeniørerne i IDA's faglige netværk.

I en rundspørge foretaget af IDA erklærer 71 procent af de 234 ingeniører i det sundhedsfaglige netværk sig enige i, at det er hensigtsmæssigt, at supersygehusene bygges serielt, så man kan lære af erfaringerne undervejs.

Ingeniørforenings formand Frida Frost er enig med eksperterne. Hun mener, at det er vigtigt, at få erfaringer undervejs om, hvordan det nye sundhedssystem fungerer bedst, og ikke bygge supersygehusene ud fra, hvordan man tror, at de vil fungere bedst.

Den er næstformanden i Danske Regioner, Carl Holst, imidlertid ikke med på. Han mener ikke, at vigtig viden vil gå tabt, fordi regionerne er meget opmærksomme på videndeling. Derudover mener han, at ingeniørerne under byggeriet skal vende blikket imod udlandet.

»Det er lidt selvovervurdering at tro, at det kun er ved byggerier i Danmark, man kan lære noget. Der er en række internationale erfaringer fra blandt andet Sverige, Norge, Finland og Island, og dem lærer vi af,« siger Carl Holst til Ritzaus Bureau.

Supersygehuse kan sætte turbo på eksport af sundheds-it

Samtidigt er det vigtigt at sørge for, at de forskellige teknologier på sygehusene spiller sammen, mener sundhedsingeniørerne i IDA. Her erklærer 66 procent sig enige i, at de nye supersygehuse skal være et udstillingsvindue for den ny sundhedsteknologi.

»Vi vil se langt flere udlagte end indlagte patienter om meget få år. Derfor vil eksempelvis medicinering og genoptræning ikke længere kun ske ved fysisk fremmøde på hospitalerne. Fælles it-standarder og udvikling af nye teknologier i sundhedssektoren er altafgørende,« siger hun.

Danmark har - i kraft af et velfungerende offentligt sundhedssystem - alle muligheder for at gøre sundhedsteknologi til et eksportmarked af de helt store, og her vil de nye sygehuse kunne komme til at spille en afgørende faktor, mener formanden for Ingeniørforeningen

Hvis samspillet mellem de nye supersygehuse kommer til at spille godt sammen, så kan supersygehusene sætte turbo på dansk sundheds-it, og det kan blive et nyt eksporteventyr, mener formanden.

»Såfremt der planlægges ordentligt, vil de nye supersygehuse understøtte innovation og udvikling. Det betyder i sidste ende, at patienterne vil opleve et smidigere sundhedsvæsen, og at statskassen tilføres penge,« siger Frida Frost.

Efter planen kan patienterne flytte ind i de nye supersygehuse i 2020. Regningen for byggeriet kommer til at ligge på omkring 40 milliarder kroner.

Emner : Hospitaler
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

...er også selv en :)

Det dur bare ikke over for politikere. Der skal argumentet være at man skal bygge alle sygehusene på samme tid, så alle får de samme fejl, ellers begynder regionerne bare at skændes om hvem der skal være forsøgskanin. Se så vil de jyske politikere staks insisterer på at deres bygges først. :O)

  • 0
  • 0

Der er en uhyggelig 'beton mentalitet' over et sådant forslag om at bygge alt ens og på en gang.

Hvornår lærer politikerne og byggeindustrien, at der skal bygges, så alt kan ændres igen - i morgen -. Man kan heller ikke udtænke og designe alle gode løsninger på en gang - det blever måske flot og imponerende, men dyrt, dyrt, dyrt som Herlev Hospital - er det allerede helt glemt?.

Se på Danmarks Radio - et nyt betonhus med en ret fast indretning. Generaldirektøren (Nissen) fandt det rart at han kunne møde skuespillerne i kantinen - hvor hamrende ligegyldigt for produktion og produkt.

Man skulle naturligvis have bygget et mindre antal ens industrihaller som produktions enheder. Man kunne så nyindrette alt hvert 5-10 år - fx en hal hvert 2-3 år. Det tekniske holder jo kun kort tid. Taget, ydervægene og de almindelige installationer holder heldigvis meget længere.

Ligeledes er det afgørende for økonomien i sygehusene, at man let kan ændre teknologi og behandlingsforhold uden at sætte nationalformuen over styr og uden væsentligt at genere den løbende behandling.

Man bør ganske enkelt sige - at når et sygehus er færdig bygget - så vælger vi straks 10 tilfældige procent ud og kræver dem totalt ændret - det er nemlig i summen af alle de de efterfølgende ændringer, den sande pris er gemt indenfor et område som hospitaler og teknologi, hvor udviklingen kun går hurtigere og hurtigere.

Hospitals huse skal nok slet ikke bygges af en arkitekt, men langt bedre af en designer af containerskibe.

Det er LEGO principper, der dur - men helst LEGE endog uden knopper på toppen.

Jeg høre rumlen: 'Det kan man ikke', 'Det er ikke så let'

Enig - der er nok hamrende svært. Men det er rigeligt med kun lidt beton og nødvendigt med megen fleksibilitet. Også derfor skal man ikke bygge alt efter een samtidig tidsplan.

Lars :)

  • 0
  • 0

Sådan har man også bygget kernekraftværker i Frankrig. Et par stykker til at lære på, også en lang serie efterfølgende. Resultatet er at det kan gøres hurtigere og billigere, når man ved at erfaringerne kan genbruges.

  • 0
  • 0

jeg ved fra byggeriet at en opgave bliver lettere når den er prøvet et par gange desuden går det hurtigere anden og treidje gang man laver en ting logisk vil der være mange penge at spare ved at lave forskudte byggerier som børn lærer vi jo af vore fejl

  • 0
  • 0

Udfordringerne omkring infrastrukturen er forskellige for hver enkel placering, så der er nødvendigvis behov for nogle variationer. Derfor skal de skrædersys til placeringen

  • 0
  • 0

Udfordringerne omkring infrastrukturen er forskellige for hver enkel placering, så der er nødvendigvis behov for nogle variationer. Derfor skal de skrædersys til placeringen

Det gælder vel bare om at finde en flad mark der er stor nok?

  • 0
  • 0

Fejlen ved alle de mange "planer" om nye supersygehuse er at man sætter 20 forskellige arkitektfirmaer til at lave en masse mere eller mindre avancerede byggerier med højhuse, pavilioner m.m. Huse som ikke umiddelbart efterfølgende kan ændres og tilpasses nye behandlingsformer og udstyr. Tag som eksempel en røntgenafdeling. Her skal diverse scannere med sikkerhed udskiftes indenfor 6-10 år. Så giver det ikke mening at placere det i en bygning på 4 sal hvor man skal rive en stor væg ned hver gang man skal have en ny scanner ind. Byg istedet en "fabrikshal" med ovenlys over en bred midtergang og scannerrum i stueplan på 80-100 m2 med væg el. vinduesparti som er planlagt til at blive nedtaget regelmæssigt over de næste 50-60 år. Før dertil separat køling, elforsyning og et gulv som kan bære også fremtidige scannertyper. Sengestuer skal være så store at man uden problemer kan komme omkring med kran/løftegrej til patienter over 100 kg. Baderum skal være så store at man kan komme omkring med en patient i en kørestol.

Følgelig skal man lave sygehusbyggeri som moduler hvor disse forhold er udtænkt på forhånd. At sygehusene kommer til at se mere ens ud er vel ikke noget problem. DSB har adskillige gange forsøgt at få jernbanestationer til at have en fælles udseende. Lufthavne ligner på mange punkter hinanden med hensyn til skiltning, bagageudleverng, check-in etc. For såvel patienter som personale vil det være en fordel at man ikke hvergnag skal gætte sig frem til hvor mon nu den afdeling befinder sig.

  • 0
  • 0
  • vil jeg advokere for en større anvendelse af træ på sengeafsnit og i rekreationsrum. Træ har i skoven igennem millioner af år udviklet en evne til at afvise angreb af svampe og bakterier. Denne evne har mennesket haft fordel af, tænk blot på skære-brætter og grydeskeer. Og slagteren med sine kar og sin huggeblok. Slagteren behøver ikke bekymre sig synderligt om bakterier på sin huggeblok, en opvredet klud er nok - fordi træet dræber bakterierne. Sandelig det er de rustfri stål-flader som i dag er et større problem, vis-a-vis bakterie-bekæmpelse.

Forsøg er lavet med at anbringe bakterier på et køkkenbord af henholdsvis træ og stål. Efter nogle timer var bakterierne stort set forsvundet fra træ-køkkenbordet, medens deres antal var [b]forøget[/b] på stål-bordet.

[b]Overfør denne lære til sygehus-sektoren[/b] Medens jeg ikke forslår at operationsafdelinger ligefrem skal beklædes med træ [Men hvorfor egentlig ikke - ved nærmere eftertanke?] - så lad os beklæde senge-afsnit og rekreationsafdelinger - og kanske også toiletter.

Også rent psykisk virker træ som et naturligt materiale beroligende på folk, så derfor vil det være godt ud fra et rekreations-mæssigt synspunkt, hvorimod store kolde betonoverflader virker unaturligt (hvad det er) og sterilt (hvad det så jvf. ovenstående IKKE er) .

Det bedste ville være at bygge hele disse afsnit i træ, fordi det er spørgsmålet om ikke en beklædning blot er som et sminket lig -- men en beklædning vil dog efter min opfattelse være bedre end ingen beklædning, hvis man nu partout sværger til beton som bærende materiale.

[b]Svin[/b], som jo fysiologisk ligner mennesket meget, trives heller ikke i betonstalde, men bliver .....syge --- hvad vi jo ikke ønsker skal ske med mennesker på et sygehus, så derfor: Byg i træ - så vidt muligt hele vejen igennem, hvilket så vil sige -- på ligne med Torben's betragtninger herover -- i et eller to plan.

  • 0
  • 0

@ Jan Damgaard

Udfordringerne omkring infrastrukturen er forskellige for hver enkel placering, så der er nødvendigvis behov for nogle variationer. Derfor skal de skrædersys til placeringen

Somme tider siger jeg: 'det må slet ikke være pænt' - for at det skal forstås, at enhver form for individuel udformning vil der aldrig være råd til.

Der er INTET andet end funktion og økonomi - driftsøkonomi - der tæller - intet !

Her er det ikke et spørgsmål om at ofre lidt på en flot løsning - det er overalt, at alle unødige udgifter skal væk, hvis vi blot skal gøre os håb om velfærd i en stadig mere globaliseret verden.

Det har intet med om staten betaler eller der privatiseres, det har alt at gøre med, at de basale krav øges - flere gamle, flere for tidligt fødte med skavanker og stadig bedre og dyrere behandlinger til alle.

Hvis der på nogen måde kan findes en standardløsning - så er der absolut ingen plads til en arkitekt med en blød streg. Det er helt muligt, at man også burde gennemgå placeringerne og sikre, at de alle giver grundlag for at bygge alt ens - nej HELT ENS.

Lars :)

PS! Naturligvis kan man godt bygge 'container-husene' i forskellig farver - så de ser ud som forskellige - bare der ikke er andre forskelle.

  • 0
  • 0

Den gamle gruppe af læger og politikere har aldrig nogensinde oplevet at spille SimCity eller SIMS, eller afprøve konkret software til at modellere et samfunds helbred. Fjolserne siger i stedet: "Lod os bygge nogle sygehuse", og så forestiller de sig, at når der er skabt nogle tilfældige nye byningerne, at så følger resten med, "fordi nogle lokale læger nok gør et eller andet, og nogle lokale politikere". Det hele er diffust flimmer, og helt uden at nogen tænker på at ville lave fx integrerede IT-systemer på tværs af faggrænser, det er en rodebutik af de værste, masser af uafhængige gode tanker, der aldrig får en chance for at blive smedet sammen til en enhed.

For det første: Løsningen er ikke at bygge et antal af decentrale store sygehuse, én ad gangen i en serie. Eller rettere: Selvfølgelig er dette den rigtigste løsning, byggeteknisk, men ikke uden en forudgående detaljeret model af hele helbreds produktionssystemet til Danmark, udregnet centralt. Når modellen er helt færdig, først da skal det fysiske byggearbejde begynde. Ethvert sygehus skal jo være en parat enhed hvor samtlige systemer fungerer og samspiller perfekt, ikke kun internt i sygehuset, men også med alt andet i landet.

Hvad kender vi til systemer? Vi ved, at kun Lean fører til kvalitet og effektivitet, og det betyder at vi skal have mindst to totalt adskilte linier af "sundhedssystem", fordi de skal konkurrere indbyrdes på kvalitet og effektivitet, fordi vi skal kunne sammenligne, fordi vi kun således kan sammenligne og hele tiden opdage fejl alle vegne, ingen anden løsning er mulig, og det skal ledes af én central ledelse i landet. Denne centrale ledelse er ikke Sundhedsstyrelsen, for den styrelse er kun et antal af bureaukratiske kontorer, vi behøver desværre et statsselskab.

Rent praktisk, skal vi i hver eneste by af en vis størrelse, have to små sygehuse der konkurrerer imod hinanden, frit valg for kunderne om hvilket at vælge. De to sygehuse skal være at betragte som filialer, med alt styret og leveret af en central division, som der skal være to af, fordi de konkurrerer indbyrdes. Således opnår man decentral service til borgere hvor behovet findes, og således opnår man en kultur med nul fejl og masser af effektivitet. Nu og da vil vi opdage, at den ene division opfinder noget genialt, og da kan den øverste ledelse beslutte sig for, at metoden skal anvendes også i den anden division, der jo skal vedblive med at kunne konkurrere, det vil svare til, at visse basissystemer bliver fælles, efterhånden som vi indser at disse ting er troværdige og billige og effektive i drift.

Efterhånden som tiden går, vil begge divisioner begynde at ligne hinanden meget, sådan ender det med Lean, men man vedbliver altid med at have mindst to separate kæder der konkurrerer indbyrdes, fordi: Ellers ender hele systemet øjeblikkelig i kviksand på grund af dovenskab og nepotisme og svindel. Lean er en nødvendighed, for ellers har man intet at sammenligne med. I dag påstår man, at man kan gøre sammenligninger med andre landes sundhedssystemer, en vittighed og dårlig undskyldning for at drage på ferier betalt af vort land.

Sundhedsstyrelsen, hvad i alverden kan vi bruge en sådan styrelse til? Den skal i fremtiden koncentrere sig om at styre balancen imellem helbredelse og forebyggelse, som forudsætter en nøje indsamling af data af samtlige arter, også om daglige doser af forurening hvor som helst i landet, om fødevarers kvaliteter via stikprøver i supermarker, for eksempel, det handler også om stikprøver af drikkevand alle vegne i landet, og stikprøver af luftens kvalitet i skoler og private hjem og arbejdspladser. I dag har vi intet af sådant, fordi den nuværende generation af gamle ledere tænker kun på "lægelig faglighed", som er fabelagtigt snæversyn. Vi har os et system i dag, sådan da, men med ti eller tyve års forsinkelser i alle relevante input af data til at kunne træffe rigtige beslutninger.

  • 0
  • 0

Der skal planlægges i en evighed, go så går man i gang med et kæmpeprojekt. Undervejs kommer man i tanke om forbedringer, og alle ved at derved opstår der en mængde komplikationer - og fejl -, og alting bliver dyrere. Ellers tænk på den husbygger der undervejs i byggeriet vil have lavet ændringer. Enten bliver det dyrere end hvis han havde ventet til bagefter, eller også får han halve løsninger. Med Supersygehuse lyder det som en god ide at bygge dem enkeltvis og lære af erfaringerne inden man går i gang med det næste. Politisk kan det tilgengæld være umuligt at fastholde en sådan udvikling fordi politikere er utroligt følsomme for gallup-tal og derfor svinger fra side til side, og undertiden fortryder - og senere fortryder at de har fortrudt, og sådan kan man blive ved.

  • 0
  • 0

Når jeg læser om modulbaserede sygehuse kan jeg ikke lade være med at tænke på rumskibet Enterprise D fra Star Trek The Next Generation, der kunne være en fin model for standardiserede og modulbaserede bygninger, som f.eks. sygehuse.

Enterprise fungerer som én enhed; Man har mulighed for at sidde ved en konsol og tappe ind i systemer i den anden ende af skibet, eller gå hen til en hvilken som helst konsol for at spørge, hvor toiletterne er eller lave et opslag på det 24. århundredes wikipedia.

Enterprise's computer ved alt om, hvad der foregår på skibet, kan lokalisere bestemte personer gennem biometrisk identifikation, og hvem der skal have adgang til bestemte områder. Skibet fungerer som én stor levende organisme, og det kan i nødstilfælde betjenes af én enkelt person. Et sygehus kommer nok ikke i dén situation, men mulighed for at betragte en hel bygning og dets infrastruktur som én organisme er efter min mening et nobelt designmål.

Skibets sektioner er ensartede og kan omkonfigureres til behovene, f.eks. til flere gæstekvarterer eller flere besætningsmedlemmer. Hver sektion har sit eget begrænsede rengøringssystem, som aldrig er blevet beskrevet i detaljer, men jeg kan forestille mig, at renlighed er et must på sygehuse, så hvorfor ikke så vidt muligt automatisere rengøring ved f.eks. at låne idéer fra cleanrooms, så støv ikke får lov at sætte sig, og til løbende analyse af klimaet? Det kan også være ganske fikst i tilfælde af identifikation og isolering af luftbårne sygdomspartikler gennem ventilationssystemet, som man så kunne få kortlagt automatisk via computeren, og undgå at patienter smitter hinanden.

Skibets computer træder i baggrunden og bruges som en assisterende enhed til forespørgsler og analyser på stedet uden besvær med login og identifikation, når der bruges stemmeidentifikation og biometrisk information til at tilpasse forespørgslen til situationen.

Man ser ikke officerer på noget tidspunkt stå og bande og svovle over at vente i flere minutter på et login, så man kan hente simpel information.

På samme måde skal en læge eller sygeplejerske ikke bruge alt for meget tid på at glo på skærme. Der skal tales med patienten, så patienten ved, man bliver lyttet til.

Skibets "branding" er komplet ensartet: Alle konsoller har en ensartet brugerflade, der bruges identiske markeringer til alarmer, døre, elevatorer (turbolifts), og der er dermed stor chance for, at en officer kan finde alle steder og betjene stort set alt på skibet, så længe det ikke kræver større teoretisk viden.

Gæster kan i disse tilfælde også betjene computeren rudimentært for at få mad og information. For sengeliggende og afkræftede patienter kan man sikkert oparbejde flere scenarier, hvor en stemmeaktiveret computer kan hjælpe patienten i stedet for at skulle ringe efter en sygeplejerske.

"Away-teams" fra Enterprise bruger tricordere til opsamling af information til senere lagring og katalogisering i skibets computere, og på samme måde kan ambulancefolk benytte enheder til patientanalyse og dataopsamling, når situationen ikke er umiddelbart livstruende.

Så vidt jeg ved, er man ved at være godt med, når det gælder ambulancernes interne design, og de instrumenter der bruges, men kan denne information lige så hurtigt overføres til f.eks. intensiv afdeling og helt gennemsigtigt og automatisk til patientjournalen, uden at nogen skal sidde og taste en masse ind?

Mad og små brugsgenstande dispenseres gennem replikatorer, og det er nok ikke særligt realistisk at gennemføre på disse sygehuse ud over de eksisterende madautomater, men igen er det et standardiseret element, der bringer fornødne faciliteter ud til spidserne, i stedet for at skulle bevæge sig en halv kilometer for at få en leverpostejmad.

Alligevel kan jeg forestille mig, at visse medicinske brug-og-smid-væk enheder kan produceres på sygehusets egne 3D printere, frem for at skulle bestille dem udefra. 3D printere er for tiden i en rivende udvikling.

Det overordnede design er også indrettet således, at kommandofunktioner når mest effektivt ud i de fjerne ender af skibet, bl.a. med et internt kommunikationssystem, der ubesværet fungerer gennem standardiserede kommunikationsenheder. Stemmeidentifikation og biometrisk information bruges igen til at lade computeren afgøre, hvem der vil tale med hvem, uden man skal stå og trykke på en masse knapper eller søge i besværlige chatlister, for at kunne tale til den rette person. Systemet bruges også til ad-hoc møder, når alle ikke kan være til stede.

Designet tillader også hurtig omdirigering af energiresourcer med en enkelt sætning, f.eks. at bede computeren om at kun at tilføre energi til "life support" i en nødsituation, hvor der ikke er energi nok til andet. Hvor vidt sygehusene skal bruge sådan et system, skal jeg ikke gøre mig klog på, da jeg ville forvente, at nødstrømsanlæg holdt liv i hele sygehuset, men i tilfælde af "biohazards" kan det være vigtigt at kunne lynhurtigt styre klimaanlægget.

Og så har de på en eller anden måde fundet ud af at gøre det sådan at der altid er et ledigt holodeck. :-)

Når Enterprise endelig møder et andet skib, kan de kommunikere, tilsyneladende gennem en aggressivt standardiseret protokol til udveksling af tale, video og information, når man lige ser bort fra evt. sprogproblemer, som sygehusene nok ikke døjer så meget med. Igen er det noget, man ikke engang tænker over. Det er en grundlæggende service, der bare fungerer.

Enterprise er helt sikkert arkitektdesignet, men ud fra en systemtankegang og ikke ud fra om det skal ligne en artsy-fartsy skrøbelig stak tallerkner, der er ved at vælte.

Det er i høj grad ingeniører, der har haft den ultimative fornøjelse i at designe noget, der er så umuligt velfungerende, men det foregår sikkert også i en økonomi, hvor penge ikke spiller ind og der er mulighed for at bygge tingene uden at være bekymret for om nogen skal tjene penge på det, eller om man snakker om monopolskabelse.

  • 0
  • 0

HVOR ER DET DEJLIGT AT LÆSE DISSE GODE LÆSERBREVE,

OG DET ER SYND POLITIKERNE IKKE LÆSER, TÆNKER, OG INVOLVERER MENNESKER MED ANDERLEDES, SKÆVE OG NYE LØSNINGER.

DEJLIGT MAN ENGAGERER SIG, PÅ TRODS AF DE POLITISKE TILSTANDE, ELLER SKULLE MAN SKRIVE POLITISK STAGNERING. . . .TAK FOR INDLÆGGENE. . . .

  • 0
  • 0

Jeg tror ikke, at der er grund til at høste erfaring fra andre sygehuse. En sådan erfaring, gør sandsynligvis byggeprojekterne dyere.

Store projekter som sygehuse, kræves normalt i EU-licitation, og her sættes normalt krav om, at udbyderne har bygget store sygehuse, i andre lande, og har deres viden og kunnen derfra. Det billigste er, at bruge denne viden, og at tage imod et "standarad sygehus". At skulle kræve små danske forbedringer, grundet erfaring fra andre sygehuse, øger prisen drastisk.

Jeg tror hellerikke, at dansk erhvervsliv, skal forvente at kunne byde - eller være med til at udvikle "innovative sygehuse". Der sættes krav om afprøvede løsninger, som kører, fungerer, og er i brug i andre store lande.

Dermed sættes dansk erhvervsliv reelt udenfor mulighederne for at kunne byde.

Og vor erfaring betyder ingenting.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten