Ingeniørens Klimaråd: Sådan skruer vi ned for CO2-udslippet
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Ingeniørens Klimaråd: Sådan skruer vi ned for CO2-udslippet

Strafafgift på benzinslugende biler, mere biogas og langt bedre isolering.

Det er tre af syv tiltag, som ifølge otte eksperter i Ingeniørens Klimaråd kunne nedbringe det danske CO2-udslip med 3,6 millioner tons om et år - svarende til en tredjedel af de reduktioner, Danmark skal præstere for at nå ned på vores klimamål indtil 2012. Tiltagene koster staten én milliard kroner på Finansloven.

»Vores overslag viser, at der er hurtige CO2-reduktioner at komme efter i alle sektorer. Det er imponerende, at en gruppe fagligt tunge personer umiddelbart kan komme op med reduktionspotentiale i den størrelsesorden, set i forhold til den danske nations manko. Det viser, at der er brug for at udfordre vores vanetænkning,« siger formand for Klimarådet, Hanne Christensen, markedsdirektør for miljø og klima hos Rambøll Danmark.

Beregningen fra rådet viser også, at reduktionen ville fortsætte med godt 1,1 millioner tons om året de næste ti år.

Hurtige CO2-fix

De otte eksperter, som er tilknyttet Ingeniørens ekspertnetværk, Scientariet, har fået til opgave inden for meget kort tid at finde så mange hurtige CO2-besparelser som muligt for en milliard fiktive 2009 finanslovskroner.

Gruppen har selv valgt at fokusere på CO2-reduktioner i de sektorer, der ikke er omfattet af EU's kvotehandelssystem, altså bygninger og opvarmning, landbrug, trafik og reduktioner i ulandene.

Rådet anbefaler, at man først og fremmest sætter ind over for det enorme energiforbrug i den eksisterende bygningsmasse - både den offentlige og private.

Blandt andet anbefaler rådet, at kommunerne forpligtes til at indtænke og afsætte penge til rentable besparelser og bæredygtige forsyningsmuligheder af deres bygninger.

Central varmesparefond

Klimarådet foreslår også, at der oprettes en varmesparefond - ligesom vi i dag har en elsparefond. Fonden skal booste isolering og energibesparelser i private bygninger ved at sikre nemmere adgang til at få lån til energirenoveringer, der medfører et lavere energiforbrug.

Fonden skal også sikre, at der kommer pakkeløsninger for fjernvarme eller varmepumper på markedet, så det føles mindre besværligt for husejerne at komme i gang.

Fonden skal arbejde med offentlige bygninger.

På trafikområdet vil gruppen ændre registreringsafgifterne på biler, så de straffer brændstofslugerne.

Også udviklingen af 2. generations biobrændstoffer skal støttes og fremmes, fordi det vil øge anvendelsen af biobrændstoffer i de danske biler.

Inden for landbruget vil Klimarådet stille som krav, at alle større husdyrhold skal etablere biogasproduk­tion af gødningen. Dette krav skal suppleres med tilskud til omlægning til energiafgrøder på særlige arealer.

Industriens overskudsvarme skal også udnyttes bedre i lokalområdet, og det kræver ifølge gruppen, at man fjerner en afgift på overskudsvarme, som bruges til rumvarme.

I det hele taget bør man tænke meget mere i energisymbioser imellem virksomhederne og mellem virksomheder og det omgivende samfund.

Feje for egen dør

Klimarådet vil endvidere drosle ned for naturgassen. I tæt bebyggede områder skal den erstattes med fjernvarme, der baserer sig på vedvarende energi eller kraftvarme. Det vil fjerne CO2-udledningen, som kom fra naturgassen og erstatte den med mindre udslip i den kvotebelagt kraftvarmesektor eller med CO2-neutral biomasse eller affald.

Endelig har gruppen valgt at købe en pæn bunke klimakreditter via teknologiprojekter i udviklingslandene.

»Selvfølgelig skal man feje for egen dør, men vi mener også, at vi skal bidrage med teknologioverførsel til de industrialiserede ulande med kraftig vækst. Og så kan vi jo ikke komme udenom, at køb af kreditter giver rigtig mange CO2-reduktioner for pengene,« siger Hanne Christensen.

Statsøkonomi

De 3,5 miollioner tons lavere CO2-udslip, som disse initiativer giver det første år og 1,1 millioner tons i de følgende ti år kan altså nås for 1enmilliard. kroner det første år og de næste ti år via yderligere 350 mio. kr. om året.

Det er vel at mærke statens investering i - eller tab på - de pågældende initiativer, og altså ikke et udtryk for en samfundsøkonomisk beregning, idet der i sagens natur vil være udgifter og også indtæger i for eksempel kommuner og hos forbrugerne i forbindelse med de enkelte forslag.

»Vores opgave har ikke været at beregne samfundsøkonomi på forslagene, men jeg ved fra andre rapporter og beregninger, at de fleste af dem vil have en gunstig samfundsøkonomi, fordi de jo handler om at man sparer energi,« siger Hanne Christensen.

Derfor kan tallene heller ikke umiddelbart sammenlignes med de kendte priser på CO2-reduktioner.

Ifølge Hanne Christensen kan man dog godt bruge tallene til at se, at transportsektoren er klart det dyreste sted at sætte ind, og at de andre sektorer må holde for, hvis man vil have mest mulig reduktion for pengene.

Som nævnt vil de syv forslag give en reduktion det første år på 3,6 millioner tons og på 1,1 mio. tons de næste ti år.

Holder man det op mod de 13 mio. tons, som udgør hullet i det danske CO2-regnskab mellem den forventede udledning og den tilladte udledning i 2008-2012, så er der tale om en pæn bid det første år - knap 30 procent og otte procent i de følgende ti år.

Pudsigt nok så svarer de 1,1 mio. tons CO2 - altså uden teknologioverførsel - næsten til den portion CO2, som regeringen lovede at dække ind med nye, hjemlige tiltag i forbindelse med klimaplanen til EU-Kommissionen. De nye tiltag, som skulle reducere CO2-udslippet med 1,3 mio. ton, skulle konkretiseres i energiforliget.

Fornuftig buket

Professor i energiplanlægning ved Aalborg Universitet, Henrik Lund har været en af ankerpersonerne i udarbejdelse af Ingeniørforeningens Energiplan 2030. Han finder forslagene fra Klimarådet rigtig fornuftige både på tiltag, der kan sættes i gang her og nu - og som tiltag, der giver varige reduktioner og bæredyg­tige energiløsninger:

»Især synes jeg, det er meget interessant, at gruppen tager hul på at konvertere naturgas til fjernvarme, hvor der er store CO2-mæssige fordele at hente. Både på kort sigt ved omlægning til affaldsvarme eller mere effektive kraftvarmeværker og på længere sigt ved, at man får et fleksibelt varmeforsyningssystem, som kan fyres med mange forskellige brændsler,« siger Henrik Lund.

Han mener dog, at gruppen også burde have foreslået etablering af varmepumper på de decentrale kraftvarmeværker som en metode til på kort sigt at spare brændsel og skabe et mere fleksibelt energisystem. Varmepumperne kan bruge billig overskudsstrøm til opvarmning af fjernvarmevandet og således spare værket for at producere varme - med lav virkningsgrad - når elprisen er lav.

Fakta: Ingeniørens Klimaråd

De otte eksperter har mødtes et par gange og har over sommeren arbejdet videre med forslagene, men der er ikke tale om nogen tilbundsgående analyse af CO2-problemet. Alle anbefalinger og vurderinger er baseret på overslag og kan derfor bearbejdes yderligere.

Ingeniørens Klimaråd består af:

  • Formand Hanne Christensen, markedsdirektør Miljø & Klima, Rambøll Danmark A/S

  • Claus Felby, professor i Træ og Biomasseteknologi, Det Biovidenskabelige Fakultet, Købehavns Universitet

  • Hans Peter Dejgaard, rådgivende ingeniør inden for bl.a. ulande og miljø, Inka Consult ApS

  • John Finnich Pedersen, kommunikationsdirektør, Siemens A/S

  • Kaare Sandholt, partner, EA Energianalyse

  • Kirsten Halsnæs, forskningspecialist, ph.d., Risø DTU

  • Richard B. Larsen, chef for klima- og energipolitik, Dansk Industri

  • Thomas C. Jensen, forsker, Danmarks Transportforskning

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Nu er det jo en betingelse, at det videnskabeligt bliver påvist at CO2 er 'skurken' i den såkaldte globale opvarmning.

Ingeniør Rådet kunne lige så godt havde anbefalet at week-enderne blev udviddet fra 52 til 104, det ville ha' samme virkning.

Nicholas Stern anbefaler en nedskæring på 80 % allerede i 2050...hvis manden virkelig er en så dygtig økonom, som han fremstilles som, må der være ét eller andet der er smuttet i disse beregninger. Med mindre at han direkte/inddirekte henviser til peak oil situationen omkring 2050.

mvh

  • 0
  • 0

Nu er det jo en betingelse, at det videnskabeligt bliver påvist at CO2 er 'skurken' i den såkaldte globale opvarmning.

Egentlig ikke! Jeg er selv klimaskeptiker, men jeg mener også, at vi skal spare på vore energiresourser, så CO2 eller ej, vi skal spare på energien (og så meget andet).

  • 0
  • 0

Nu er det jo en betingelse, at det videnskabeligt bliver påvist at CO2 er 'skurken' i den såkaldte globale opvarmning.

Jeg forstår ikke den megen efterspørgsel efter beviser. Hvordan skulle det være udformet så alle forstod og accepterede det? Det kan man ikke ..
Min konklussion er at det ikke kan bevises, men at man kun kan give en slags vejrudsigt, så må man tro på den eller lade være - men hvis både dr og tv2 lover regn, så tager jeg bussen :-)

  • 0
  • 0

Har søgt og søgt ..

Hvem er disse otte eksperter ?

Hvad er de sidste 4 muligheder, der nævnes kun 3 og resten kan ikke ses på internettet !

Takker for et svar Sanne

B.J.

  • 0
  • 0

I har begge to lige meget ret....vi har ikke et vejr, eller klimakrise...vi har en energikrise, som kun kan løses for langsomt.

Set i lyset af IPCC's fremskrivninger af klimaet er det forståeligt alt der fremkommer nervøse trækninger, men har IPCC ret ? Det er spørgsmålet.

Jeg er personlig både klima-fanatiker og samtidigt benægter. Det er min overbevisning at klimaet altid er foregået i bølger af koldere og varmere klima. Jeg kan blot ikke acceptere at klimaet tages som gidsel i afgift og skattemæssigt henseende.....Det må være Told og Skat der har svigtet og ikke udviklet systemer der kan opkræve afgifter fra Solen og Havene ?

Vi er nu i en situation hvor selv respekterede økonomer som Nicholas Stern blander sig i klimaet. Hvad ved Stern om klima og har han måske forstået det rigtigt?

En reduktion på 80 % af CO2 udledningen i 2050 som Stern er fortaler for....lyder dramatisk og selvdestruerende for verdenssamfundet i mine øre...Måske er det mig der har misforstået situationen...Hvem ved ?

  • 0
  • 0

Nu er det jo en betingelse, at det videnskabeligt bliver påvist at CO2 er 'skurken' i den såkaldte globale opvarmning.

Noget kan godt være videnskabeligt bevist uden at en given kværulant er overbevist om det, eller uden at folk der er økonomisk er fedtet ind i sagen overgiver sig.

At menneskers forurening med CO2 fra afbrænding af fossile brændsler er den dominerende og drivende effekt i klimaforandringerne er til overflod videnskabeligt bevist.

At du nægter at tro på det er ikke mere relevant end at der var læger der ikke troede på at deres manglfulde personlige hygiene slog deres patienter ihjel.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

At menneskers forurening med CO2 fra afbrænding af fossile brændsler er den dominerende og drivende effekt i klimaforandringerne er til overflod videnskabeligt bevist.

Sludder. Der er fremsat en teori om at co2 er skurken i den globale opvarmning og en teori om at vi har en global opvarmning (fra hvad?). De mangler at blive bevist. Dvs. at teorierne giver konkrete forudsigelser, som kan efterprøves, og det er her at de kommer til kort.

Stern har iøvrigt været udsat for en sønderlemmende kritik for sin rapport.

Klimapanel? Det lugter langt væk af politisk korrekthed :-P

Men se: Et energispare og få-os-fra-kulbrinte-afhængigheden panel, det ville give mere mening.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Fanme en god artikel. Konkrete tiltag.
Man kan frygte at befolkningerne i de overforbrugende lande vil være svære at overtale til store energibesparelser.
"Heldigvis" har vi nogen helbredsproblemer at slås med osse. Mon en eventuel fremtidig kampagne for mindre fossilt forbrug kunne sælges sammen med den renere luft vi kan opnå?
Bl. a. kan mekanisk ventilation med varmegenvinding og pollenfiltre genvinde op til 90 % af varmen i den udsugede luft.

  • 0
  • 0

[quote]At menneskers forurening med CO2 fra afbrænding af fossile brændsler er den dominerende og drivende effekt i klimaforandringerne er til overflod videnskabeligt bevist.

Sludder. Der er fremsat en teori om at co2 er skurken i den globale opvarmning og en teori om at vi har en global opvarmning (fra hvad?). De mangler at blive bevist.
[/quote]

Set fra det rigide synspunkt mangler Newtons tyngdelov også stadig at blive bevist.

Stern har iøvrigt været udsat for en sønderlemmende kritik for sin rapport.

Ja og ?

John Snow blev også skældt hæder og ære fra for sin teori om hvorfra Kolera smitten kom, men det forandrede jo ikke på at han havde ret, vel ?

At der er nogen brokker der sig betyder ikke at det de brokker sig over er forkert.

Der er nogle af Sterns tal der er blevet anfægtet, men hans overordnede konklusion, at det er billigere at handle for tidligt end for sent. har jeg ikke set nogen kompetent kritik af.

Er I anti-klima-teologer virkelig så pressede at jeres bedste argumenter er at stå med korslagte arme og sige "det passer ikke!" og "hvis det er fakta benægter a' fakta" ?

I forhold til IPCC's og Sterns velformulerede og underbyggede rapporter lyder i som Staedtler og Waldorf, bortset fra at i ikke er morsomme.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

ad1) Jeg har svært ved at se hvilken relevans Newtons tyngdelov har med GW og co2, men det er måske bare mig, som mener at det er æbler og pærer?

ad2) Du har ret i at enten er en teori rigtig eller forkert. Det er ikke et spørgsmål om konsensus eller demokratisk afstemning. Forskellen på Hr. Snow og IPCC et al, er at Snow's teori senere blev bevist, hvilket vi ikke kan sige om klimateorierne.

Er i GW-co2-har-skylden-dommedag-i-morgen-tilbage-til-jordhulerne virkeligt så pressede at i bare siger: Det er rigtigt.

Og nej, det er bestemt ikke morsomt, når nogle vil bruge astronomiske beløb, der vil betyde lavere vækst i økonomien, på vagt underbyggede teorier om verdens undergang.

Nu vi er ved alle de retoriske argumenter, kender du så historien om drengen som råbte ulv?

Vh Troels

  • 0
  • 0

ad2) Du har ret i at enten er en teori rigtig eller forkert.

Det var så netop det modsatte jeg prøvede at forklare:

En teori kan være:

1) Bevist rigtig
2) Være støttet af alle målinger.
3) Være støttet af et flertal af målinger
4) Være støttet af nogle målinger.
5) Være uden målinger
6) Være i mulig konflikt med nogle tvivlsomme målinger.
7) Være modbevist af målinger

Generelt foretrækker vi den teori indenfor et område der når højest op i dette hierarki.

Newtons tyngdelov når til 3 og kommer ikke videre for den strider imod nogle målinger, men hvis du istedet tager Einsteins generelle relativitetsteori med når du op til 2.

1 er stort set forbeholdt fundamental matematik.

Teorien at menneskeskabt CO2-forurening medfører klimaforandringer ligger omkring 3 og hvad vigtigere er: der er ingen alternative teorier der ligger højere oppe.

Svensmarks sky-teori ligger f.eks i bedste fald på 5 eller 6.

Det er ikke et spørgsmål om konsensus eller demokratisk afstemning. Forskellen på Hr. Snow og IPCC et al, er at Snow's teori senere blev bevist, hvilket vi ikke kan sige om klimateorierne.

John Snows teori er aldrig blevet bevist.

På det tidspunkt han foranledigede håndtaget skruet af pumpen i Broad Street var udbruddet ifølge de data vi har allerede ved at klinge af så hans teori havde ingen målelig indflydelse på epidemiens forløb og der er ikke bevaret nogle vandprøver fra pumpen der kan analyseres mikrobiologisk.

Men der er en overvejende konsensus blandt forskere der har forstand på den slags, at hans teori var et pletskud og derfor hædres han som en helt indenfor "public health" sektoren og for den sags skyld blandt statistikere.

Jo, det drejer sig faktisk om konsensus og flertal, for verden er ikke sort-hvid og ikke alle spørgsmål kan falsificeres videnskabeligt.

Det har tobaksindustrien udnyttet på det groveste i 50 år og olieindustrien har forsøgt at gentage successen med CO2 og klimaforandringer.

Fakta er, at et overvejende flertal af forskere der har arbejdet med spørgsmålet er enige om at der er CO2 forurening der er problemet og at det er et stort problem.

At det ikke er enstemmigt bør ikke forbavse nogen og ikke afholde os fra at handle.

Hvis vi ikke havde fjernet methylblyadditivet fra benzinen før den sidste blymineejer var overbevist om dets skadelighed, havde det kostet en frygtelig masse IQ points verden over.

Er i GW-co2-har-skylden-dommedag-i-morgen-tilbage-til-jordhulerne virkeligt så pressede at i bare siger: Det er rigtigt.

Den eneste her der taler om jordhuler er dig og det afslører mere om årsagen til din faktaresistens, end du måske bryder dig om.

Og nej, det er bestemt ikke morsomt, når nogle vil bruge astronomiske beløb, der vil betyde lavere vækst i økonomien, på vagt underbyggede teorier om verdens undergang.

Du bør læse op på Von Neumans, Morgensterns og Youngs teorier for spil og økonomi.

Når nogen bruger "astronomiske beløb" er det faktisk ligegyldigt hvad de bruger dem på, så giver det utrolig vækst i økonomien.

Økonomien stagnerer kun hvis folk ikke bruger pengene.

Nogle af de mest økonomiske aktive perioder i civilisationens historie har været hvor store investeringer er blevet foretaget på fuldstændigt tåbeligt faktuelt grundlag, f.eks Romerigets expansion op i Europa, Industrialismen i USA og den Kolde krig på den nordlige halvkugle.

I stedet for at brokke dig, burde du derfor finde nogle godt placerede firmaer og købe nogle aktier deri, så du for del i disse "astronomiske beløb".

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Satellit data viser at solens indstråling i watt/m2 er = med udstrålingen watt/m2 i mange mange år...Så et eller andet ukendt må bære skylden for den globale opvarmning.

CO2 teorien er og bliver på et eller andet tidspunkt i nærmere fremtid erklæret for død...Selv IPCC's 'lead authors' har problemer med at 'reviewe' selv enkle spørgsmål om global CO2 opvarmning.

"If you do not reply to this request is it OK if we publish our correspondence on this matter, in the public interest as you are an IPCC lead author and Gray was an expert reviewer for IPCC. As a result there is a need for you to fulfill your promise and help us all to understand just what it is about Gray's work that prompts your fear to review?"

Prof. Karylo har kun to muligheder, at blive stegt i eget fedt eller i det fedt (vi) fylder i Wook'en...det ved han godt og derfor svarer han ikke.

  • 0
  • 0

Mon ikke vi kan være sikre på at der ikke er nogen "vantro" iblandt dem?
For nu at bruge et ord fra en helt anden begrebsverden som Nyhedsavisen Ingeniøren kom til at låne i den forløbne uge :)

Men derfor kan deres råd da sikkert sagtens være ganske fornuftige, om ikke andet så for de virksomheder som de repræsenterer!

  • 0
  • 0

Poul-Henning Kamp skrev:
At menneskers forurening med CO2 fra afbrænding af fossile brændsler er den dominerende og drivende effekt i klimaforandringerne er til overflod videnskabeligt bevist.

Spændende, det er da noget nyt.. !

Hvad er beviset, eller mekanismen så?

:-)

  • 0
  • 0

Forskellen på Hr. Snow og IPCC et al, er at Snow's teori senere blev bevist, hvilket vi ikke kan sige om klimateorierne.

Og imens Snow måtte forsvare sin teori mod skeptikerne i stedet for at kunne handle så døde folk fortsat af kolera.

Og imens IPCC bliver tvunget til at forsvare sin teori mod skeptikerne i stedet for at kunne handle så stiger CO2 udslippet fortsat...

Siden hvornår er det blevet god latin at udsætte handling til den sidste skeptiker er overbevist? Er de potentielle konsekvenser af passivitet i denne sag ikke alvorlige nok til at man bør handle, selvom det teoretiske grundlag ikke er 100% sikkert?

Og selvom den globale opvarmning skulle blive aflyst om 10-15 år (not!), så vil verdenssamfundets investeringer i en carbon-fri fremtid stå tilbage som rettidig omhu i forhold til det (om 10-15 år) snarlige tidspunkt, hvor olien slipper op...

Vi kan tabe vigtig tid ved at "vente og se" - og vi kan sikre fremtiden (GW og/eller oil peak) ved at handle nu. Hvad venter vi på?

  • 0
  • 0

Der er en masse løse ender i rapporten, hvor mere fjernvarme skulle formindske CO2-emissionen og dermed spare på den fossile energi, som er det primære (CO2s evne til at absorbere lidt energi i 13-15 mikrometerbåndet anser jeg for at være en sekundær effekt. Hansen fra NASA har en anden mening, men har anvender en usandsynlig stor følsomhedsværdi, der er uden af takt med virkeligheden, derfor regner han galt.).

Skal der bygges flere fjernvarmeværker - og hvad skal de i så fald bruge som brændstof? Fossil energi?
Hvad vil det koste en forbruger at omstille sig fra et gas/oliefyr at omstille sig til varmt vand fra et fjernvarmeværk?
Har man ikke lært at barmarksværkerne, hvor Miljøstyrelsens eksperter "glemte" at tabene i lange ledninger var større end i korte? Jo flere, der kobles på fjernvarmenettet, des længere bliver rørene.
Har man overvejet, at planen med større vindenergidækning vil medføre, at der sikkert skal skæres ned på krafvarmeværkerne og dermed formindske dækningen med fjernvarme - altså går det ifølge forslaget i retning af barmarksværk-perioden?

På den lange bane vil fremtidens varmeforsyning ske med elvarme - der er effektivt, billigt at etablere, billigt at vedligeholde og måske kan 1000 vordene skorstensfejere finde godt arbejde i vindindustrien. Det kan ske helt uden fossil energi, hvis man anvender atomenergi, der sikrer et elektrificeret samfund med minimal forbrug af fossil energi.
Men desværre fører traditionalisterne endnu, så vi må forvente et stigende forbrug af fossil energi i en lang årrække endnu.
Hvis vi sparer for meget på olie og gas, så eksporterer man jo mere af ressourcerne fra Nordsøen - indtil der ikke er mere.

Til panelet - fin rapport, men det er nok en ommer, der er for mange løse ender i visionen.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

[quote]Poul-Henning Kamp skrev:
At menneskers forurening med CO2 fra afbrænding af fossile brændsler er den dominerende og drivende effekt i klimaforandringerne er til overflod videnskabeligt bevist.

Spændende, det er da noget nyt.. !

Hvad er beviset, eller mekanismen så?

:-)

[/quote]
Prøv at læse videre i debatten, så kan det være du forstår at der ikke er det magiske bevis, som du/I efterspørger.
Mekanismen håber jeg da du forstår, uanset om du tror på det eller ej.

  • 0
  • 0

Teorien at menneskeskabt CO2-forurening medfører klimaforandringer ligger omkring 3 og hvad vigtigere er: der er ingen alternative teorier der ligger højere oppe.

Hvilke målinger?

Newton og Einsteins teorier er en anden historie, og det skal jeg gerne diskutere en anden dag. Sammenligningen med klimatoerier er dog helt ude i skoven.

Men der er en overvejende konsensus blandt forskere der har forstand på den slags, at hans teori var et pletskud og derfor hædres han som en helt indenfor "public health" sektoren og for den sags skyld blandt statistikere.

Og så døde der nogle mennesker. Det er ikke nogen katastrofe og verden er nok et lige godt sted for det. Dit argument i den sæmmenhæng er jo det samme som ovenfor, nemlig at en teori godt kan være rigtig uden at være bevist. Det har du ret i, men hvad med at nævne alle de gange hvor vi tog fejl? Som f.eks. med farligheden af DDT (kontra de menneskeliv det kunne spare), passiv rygning, BSE, salmonella i æg, asbest, og den her:

Hvis vi ikke havde fjernet methylblyadditivet fra benzinen før den sidste blymineejer var overbevist om dets skadelighed, havde det kostet en frygtelig masse IQ points verden over.

Hvis du kan komme med den påstand, så vil jeg ikke lægge meget vægt på dine udsagn om klima og co2. Den sammehæng er langt fra bevist, men skræmmekampagnen kørte alligevel jorden rundt og vi forbød bly i benzinen, uden et ordenligt videnskabeligt grundlag. Hvis dommedagsprofeterne har ret, har den dårligere benzinøkonomi i motorer til blyfri benzin haft en større skadevirkning på miljøet end blyet.

I den her sag bør du nok gøre dit hjemmearbejde, for jeg frygter at det samme er ved at ske på klimaområdet. At vi foretager nogle valg uden at have et ordenligt grundlag at træffe beslutninger på. Jorden går jo ikke under i morgen.

Når nogen bruger "astronomiske beløb" er det faktisk ligegyldigt hvad de bruger dem på, så giver det utrolig vækst i økonomien.

Det er langt hen af vejen korrekt. Men til al produktion går der energi. Indtil nu har vi haft adgang til billig energi og der har betydet højere effektivitet (output) pr. krone. Med en væsentlig højere energipris, vil effektiviteten falde, da en større andel af pengene går til energi. Så det er ikke helt så enkelt.

Vh Troels

  • 0
  • 0

At menneskers forurening med CO2 fra afbrænding af fossile brændsler er den dominerende og drivende effekt i klimaforandringerne er til overflod videnskabeligt bevist.

Poul-Henning

Sludder - for at en tese / model kan være "videnskabeligt bevist" - og blive accepteret som en rigtig teori - er det nødvændigt at være i stand til bekræfte den experimentelt!

"Til overflod" må være experimentelt bekræftet flere gange. Af uafhængige forskere.

De eneste rationelle argumenter for at udfase fossiler forbliver de samme som i 1970: De slipper op engang, De kontrolleres af vores fjender. Det kræver kun simple politiske beslutninger at ændre på den sag, man behøver ikke at forfladige videnskaben eller forfalske statistiske data for at gøre det.

At fokusere på noget så irellevant og u-verificerbart som "CO2 udslip" & "klimaforandringer" fører både til at de forkerte beslutninger træffes og at man aldrig nogensinde vil nå "målet". CO2-kvotesystemet er en bureaukratisk evighedsmaskine, en skat på I-lande og med masser af fuzzy interfaces hvor man kan skimme er par procent til lommen (hvilket nok er den egentlige grund til at FN / EU / Folketinget synes det er så herrlich).

Et andet aspekt - som jeg absolut heller ikke kan lide - er at "CO2-markedet" er ren abdikation fra de demokratiske regeringernes side: De nægter pure at tage de beslutninger og delegerer processen til "markedet"; så hvis de valgte politikere ikke vil, hvem laver balancen mellem vælgernes tarv og markedets? FN? EU-kommisionen? Jeg kan ikke huske hvornår der sidst var valg til de institutioner!!

Jeg mener bestemt at vi skal arbejde med alger der producerer diesel, solceller, vindkraft, thorium reaktorer, plastic af cellulose e.t.c. e.t.c.

Men jeg mener også at vi skulle lave forskningen her i landet, med de midler vi sparer ved ikke at betale til CO2-kultens kirkebøsse.

  • 0
  • 0

Det er squ da også sådan set fuldstændig ligeyldig om det er bevist eller ej. For det første er der god økonomi i at gøre os uafhængig af Fossilt brændsel, lige meget hvad. Det er altid dårligt at være afhængig et bestemt råstof i en sådan grad som vi er det. For det andet, hvis der bare er en mulighed, fx. 25 eller 50% chance for at teorien om drivhuseffekten er korrekt, er det vel, sammen med mit første argument, temmelig fornuftigt at tage sine forholdsregler. Alle har fx. en brændforsikring, selv om muligheden for at få brug for den er næsten nul. Det er der ingen der betvivler. Men at tage sine forholdsregler i et scenarie der er langt mere alvorligt fører til alle mulige indsigelser, bar fordi folk ikke kan sætte numsen ned i en stor benzinsluger

  • 0
  • 0

Men se: Et energispare og få-os-fra-kulbrinte-afhængigheden panel, det ville give mere mening.

Vh Troels

Jeg er helt enig i Troels' konklusion ovenfor, men hvorfor i hede hule h... diskuterer i så om:

Nu er det jo en betingelse, at det videnskabeligt bliver påvist at CO2 er 'skurken' i den såkaldte globale opvarmning.

  • tiltagene er vel stort set de samme hvadenten man tror på global opvarmning - eller man tror på, at vi skal blive uafhængige a fossile brændstoffer. Er det bare gnavpotterne, der bliver provokeret igen?

  • Søren

  • 0
  • 0
  • tiltagene er vel stort set de samme hvadenten man tror på global opvarmning - eller man tror på, at vi skal blive uafhængige a fossile brændstoffer.

Ikke helt, prøv at forestille dig disse to tiltag:

Tiltag 1: Sæt et CO2 opsamlingsanlæg på et kulkraftværk, spar udledning af 1000000 t CO2 pr. år.

Tiltag 2: Sæt x antal vindmøller op, og producer grøn elektricitet, hvorved der spares 1000000 t CO2 udledning + gør os lidt mere uafhængige af fossile brændseler.

Bare eet eksempel.

Med det nuværende CO2 kvotesystem, er begge projekter lige gode, men efter min mening løser Tiltag 1 et - indtil det modsatte er bevist - imaginært problem, mens tiltag 2 løser et reelt problem.

  • 0
  • 0
  • tiltagene er vel stort set de samme hvadenten man tror på global opvarmning - eller man tror på, at vi skal blive uafhængige a fossile brændstoffer.
  • ja, men vel at mærke kun, såfremt man ser bort fra fjollede randbemærkninger som denne!:

Og så kan vi jo ikke komme udenom, at køb af kreditter giver rigtig mange CO2-reduktioner for pengene...

Ren bortødning af dan(sk)ernes skattekroner! :(

  • 0
  • 0

Jeg syntes at Lars meget godt illusterer pointen. Der er en kæmpe forskel i om man ser co2 som hovedsynderen eller om det er afhængigheden af olie og gas.

At have en co2 skat giver ikke mening, men at have en skat på fossile brændsler, som så investeres i udvikling af vedvarende energikilder, som biomasse, bølgekraft, HVDC net mv, det giver mening. Disse teknologier kan vi desuden vidersælge til de lande som mener at co2 er skurken. Så tjener vi både på gyngerne og karusellerne.

At købe kvoter af Rusland, for noget co2 som ikke vil blive udledt allligevel, svarer til at købe varm luft af dem.... Hele kvotesystemet er jo meningsløst.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Jeg syntes at Lars meget godt illusterer pointen. Der er en kæmpe forskel i om man ser co2 som hovedsynderen eller om det er afhængigheden af olie og gas.

At have en co2 skat giver ikke mening, men at have en skat på fossile brændsler, som så investeres i udvikling af vedvarende energikilder, som biomasse, bølgekraft, HVDC net mv, det giver mening. Disse teknologier kan vi desuden vidersælge til de lande som mener at co2 er skurken. Så tjener vi både på gyngerne og karusellerne.

At købe kvoter af Rusland, for noget co2 som ikke vil blive udledt allligevel, svarer til at købe varm luft af dem.... Hele kvotesystemet er jo meningsløst.

Vh Troels

Fint nok! - Men så fortsæt den diskussion i stedet for at tærske langhalm på om det er klimatrussel eller ej.

Jeg husker heller ikke noget om, at panelet har forelået noget som involverer køb og salg af CO2-kvoter!

  • Søren
  • 0
  • 0

Som alle husker fra skolen er Merkur den planet der er nærmest solen, så kommer Venus.

Sjovt nok er Venus den varmeste planet, har nemlig en næsten ren co2-atmosfære. Det var pga. den underlige situation, man opdagede drivhuseffekten.

Så mens man kan (hvis man syntes det er relevant) diskutere præcis hvor mange PPM's stigning der giver en hvis temperaturstigning på jorden, er der overhovedet ingen tvivl om sammenhængen.

Men der er jo stadig menensker der tror jorden er flad, at jorden og alt på den er skabt af en gud (eller på de troendes alter ego, intelligent design!)

  • 0
  • 0

Sjovt nok er Venus den varmeste planet, har nemlig en næsten ren co2-atmosfære. Det var pga. den underlige situation, man opdagede drivhuseffekten.

Der er også fandens til forskel på 80-90% og 385 ppm.

Vi kender endnu mindre til klimaet på venus end på jorden, bla. fordi vores sonder ikke overlever særligt længe derude. Så at drage følgeslutninger på så løst et grundlag, er det samme som at konstatere at co2 i et kammer virker som drivhusgas og så overføre det på jordens atmosfære.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Jeg finder det utroligt flot at Ingeniørforeningen endnu engang bidrager med et konstruktivt og kvalificeret indspark i samfundsdebatten, som så stærkt trænger til sådanne vitaminer.

  • Måtte politikkerne være lige så fremsynede og fordomsfri som jeg Udvalget og Ingenørforeningen.

Mvh. Søren Ambeck-Madsen

  • 0
  • 0

Helt enig. Uanset om der er noget om klimatruslen eller ej, så er det ikke rimeligt at vores generation bruger de ressourcer, som jorden har opsparet i millioner af år, således at der ikke bliver noget tilbage til vores kommende 100 generationer. Hvem husker hvad Brundsland formulerede om at tænke på vores efterkommere.
Desuden er kineserne jo også mennesker. De har lige så meget ret til jordens ressourcer som Amerikanerne og os.

  • 0
  • 0

Teorien at menneskeskabt CO2-forurening medfører klimaforandringer ligger omkring 3 og hvad vigtigere er: der er ingen alternative teorier der ligger højere oppe.

Svensmarks sky-teori ligger f.eks i bedste fald på 5 eller 6.

Det er en fundamental misforståelse, at betragte relevante variable, herunder Svensmarks teori, som alternative teorier. Hans teori er supplerende - ikke en klimamodel. Det har han også selv sagt, og i lighed med lomborgfobi, bliver teorien alligevel set på som en "trussel" - hvilket kun understreger prestige og politiske undertoner, der ikke ligefrem er nobelprisvindere værdigt.

Nu har du beskæftiget dig lidt med Baye i din blog. Med de Bayesiske principper der bruges ift. beslutningsprocessen i IPCC's modeller, bør du derfor også have kendskab til de kritikpunkter der er mht. hvorledes "konsensus" dannes i denne proces. Derfor kan man hellere ikke "måle" sig frem til en klimamodel/CO2-teori og placere det i et sådant hierarkisk pointssystem, da der er så mange interaktioner, at selv de største supercomputere ikke kan håndtere det. Spørgsmålet bliver derfor modellens samlede outputs pålidelighed, og udfra en subjekt vurdering har f.eks. nogle få IPCC-medlemmer sat tal på, dvs. 90% pålidelighed til deres model.
Det er disse 90% der bliver misforstået og misbrugt i ulige sammenhænge, f.eks. argumenteres der med "der er konsensus blandt 2.500 forskere om 90% sandsynlighed for at mennesket er hovedsagligt skyld i global opvarmning".
Dette argument kan ikke blive mere forkert, da det jo handler om en subjektiv vurdering, lavet af nogle få der har arbejdet med modelvalidering af interaktioner. Svagheden i den Bayesiske metode - de objektive variable er påvirket af ønsket udfald - gør sig nu gældende, hvor vi ser en tendens til at alle scenarier overhovedet ikke passer, nogle feedbacks er større, andre er mindre, osv osv..

Der er ingen seriøse forskere, der bestrider drivhusgassers betydning mod nedkøling. Hvad der strides om er derimod signifikans og sensitivitet, og de "alternative" teorier der handler om scenarier. Debatten er IKKE over, som Al Gore og hans cheerleader siger, nej... der er absolut brug for mere debat og forskning. Hvis en model skal bruges til fornuftige beslutninger, kan vi ikke bare ignorere de Bayesiske svagheder, og ignorere indlæring der styrker sandsynlighedernes pålidelighed....

Jo, det drejer sig faktisk om konsensus og flertal, for verden er ikke sort-hvid og ikke alle spørgsmål kan falsificeres videnskabeligt.

Det har tobaksindustrien udnyttet på det groveste i 50 år og olieindustrien har forsøgt at gentage successen med CO2 og klimaforandringer.

Når fortidens hockeysticker og fremtidens CO2-scenarier, er afsløret allerede nu, kan man spørge sig selv om vi skal revidere definitionen af demokrati? Er det måske i virkeligheden en tredje industri, der "gentager successen"?

  • 0
  • 0

Du mener altså at vi skal løse problemerne med atomkraft. Mener du fission (uran) eller fussion (H2 til Helium). Hvis det er det sidste du mener, så er jeg enig med dig i, at alle problemer vil være løst, men hvem tror at det nogensinde vil lykkes at tæmme brinfussionen og hvornår?

Du skulle læse forslaget om konvertering til fjernvarme inden du kommenterer det, for der står intet om barmarksværker. Det er netop fremhævet, at det er de store kunder og ikke endgang parcelhusområder, man foreslår tilsluttet meget hurtigt.

Med hensyn til vindkraft så har du overset, at netop fjernvarmen med hurtigt regulerende decentrale kraftvarmeværker, elkedler, varmepumper og varmelagre er vital for indpasning af rigtig meget vindkraft. I modsætning til elvarme eller individuelle varmepumper kan fjernvarmen spille sammen med vindkraften og derved spare nye ineffektive kondensationskraftværker - eller synes du, at elvarmeforbrugerne gerne må fryse juleaften et år hvor det er minus 15 grader og vindstille.

  • 0
  • 0

Hvorfor er det mere syndigt at køre i firehjulstrækker end at holde ferie i Thailand?

Iøvrigt kan det være sværrt at tro, at kuldioxid virkeligt interesserer vore politikere - eller offentligheden, for så havde de vel ikke fået lukket Barsebäck, og dermed forøget kuldioxidudledningen med et sted mellem 3 og 6 millioner tons kuldioxid per år?

Og hvorfor bygge en eneste vindmølle, når en krone investeret i atomkraft giver ca. 3 gange så meget ligeledes kuldioxidfri energi? Og vi oven i købet har påvist rigelige forekomster af uran inden for rigets grænser, og allerede for 25 år siden udviklet metoder til udvinding af denne uran.

For 25 år siden frygtede man forøvrigt en ny istid. Jeg er ret sikker på, at atmosfærens forøgede indhold af kuldioxid også ville have kunnet forklare en generel afkøling, hvis den politiske og økonomiske interesse heri var stærk nok.

  • 0
  • 0

Vagn,

Sjovt nok er Venus den varmeste planet, har nemlig en næsten ren co2-atmosfære. Det var pga. den underlige situation, man opdagede drivhuseffekten.

Ikke helt korrekt. Klimaeffekten blev opdaget dengang man fandt ud af, at CO2 o.a. gasser var i stand til at absorbere visse bølgelængder i den langbølgede del af lyset.
De nævner Venus - lad os kigge på Mars. Her er temperaturen steget de senere år - hvorfor mon?
At CO2 yder et mindre bidrag er der vist ingen, der benægter. Men man må erkende, at der er mange andre faktorer, der påvirker klimadannelsen.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hej Anders, du har et par væsentlige pointer, men viger en smule udenom et par af mine.

Du mener altså at vi skal løse problemerne med atomkraft. Mener du fission (uran) eller fussion (H2 til Helium). Hvis det er det sidste du mener, så er jeg enig med dig i, at alle problemer vil være løst, men hvem tror at det nogensinde vil lykkes at tæmme brinfussionen og hvornår?

Ikke helt korrekt - som IPCC og andre har erkendt, er atomenergien ganske vist en nøglefaktor, hvis man vil bremse op på det stigende forbrug af fossil energi, men der skal samtidig ske en stigende udvikling af VE. Den udvikling ser man forresten mange steder på det globale plan, hvor over 200 atomkraftværker er foreslået, planlagt, i ordre eller under opførelse. Ved næste opgørelse stiger dette tal ganske meget.
Jeg taler om fissionsværker, hvor man er i fuld gang med at implementere 3. generationsværker. Hvis fusion ad åre bliver udviklet, vil den ikke erstatte fission, men supplere. Der er tale om gigangenheder, som ikke er egnet i Danmark.
Til den tid er klodens befolkning forresten steget 20-50%.

Du skulle læse forslaget om konvertering til fjernvarme inden du kommenterer det, for der står intet om barmarksværker. Det er netop fremhævet, at det er de store kunder og ikke endgang parcelhusområder, man foreslår tilsluttet meget hurtigt.

Hvis der skal være almindelig adgang til tilslutning til fjernvarme, skal der længere strækninger rør til. Det var den situation, jeg hentydede til. Længere rør = større tab. Altså filosofien fra barmarksværkerne.
Hvis hovedparten af parcelhusene fremover skal benytte gas/olie nytter det jo ikke ret meget, så er forslaget en mellemløsning.
Med elvarme kan alle være med - men forudsætningen er, at man på den lange bane elektrificerer samfundet ad åre.

Med hensyn til vindkraft så har du overset, at netop fjernvarmen med hurtigt regulerende decentrale kraftvarmeværker, elkedler, varmepumper og varmelagre er vital for indpasning af rigtig meget vindkraft. I modsætning til elvarme eller individuelle varmepumper kan fjernvarmen spille sammen med vindkraften og derved spare nye ineffektive kondensationskraftværker - eller synes du, at elvarmeforbrugerne gerne må fryse juleaften et år hvor det er minus 15 grader og vindstille.

Her er der andre, der overser tabene ved denne konvertering. Vindenergiens varierende produktion til at opvarme fjernvarmevandet kræver et anlæg som modtryksværket i Herning.
Hvis man sammenligner tabene ved at konvertere eloverskuddet til varmt vand til den når ud ti radiatorerne, med den stort set tabsfri varme direkte fra elnettet, så kan der spares mange ressourcer.
Jeg må henvise til mit tidligere indlæg, hvor jeg nævnte de store besparelser, der kan opnås med elvarme i forhold til den forældede teknik med at benytte varmt vand som medie - og som biprodukt forskelsbehandler danskerne. Den samme varmeeffekt ved forbrugeren kan opnås ved ca. 75% af den energi, der skal til med fjernvarme.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Poul-Henning Kamp skrev:
At menneskers forurening med CO2 fra afbrænding af fossile brændsler er den dominerende og drivende effekt i klimaforandringerne er til overflod videnskabeligt bevist.

Lars Clausen skrev:
Spændende, det er da noget nyt.. !

Hvad er beviset, eller mekanismen så?

Poul-Henning leder stadig?
:-)

  • 0
  • 0

Hej Per

Du viger helt udenom spørgsmålet om tidsfaktoren, når du sammenligner el til varme på fjernvarmeværker og direkte elforbrug til individuel opvarmning. Tidsmæssig styring er helt afgørende ved aftag af el, hvori der er store mængder fluktuerende elproduktion.

Du fremhæver ofte de store varmetab i fjernvarmesystemerne. Her er fakta altså at det ligger på 20% eller lavere for langt den største del af fjernvarmeforsyningen og ja, inden der kommer 10 henvisninger til barmarksværker med 50% ledningstab, så ændrer det ikke ved det generelle at ledningstab med gårsdagens ledninger, som jo er dem der er i drift nu, er ganske beskeden. Tænk hvad dagens eller morgendagens ledninger kan gøre ved ledningstabet.
Mit gæt er en halvering.

  • 0
  • 0

Med hensyn til vindkraft så har du overset, at netop fjernvarmen med hurtigt regulerende decentrale kraftvarmeværker, elkedler, varmepumper og varmelagre er vital for indpasning af rigtig meget vindkraft. I modsætning til elvarme eller individuelle varmepumper kan fjernvarmen spille sammen med vindkraften og derved spare nye ineffektive kondensationskraftværker - eller synes du, at elvarmeforbrugerne gerne må fryse juleaften et år hvor det er minus 15 grader og vindstille.

Overser du ikke muligheden for dualistiske opvarmning, hvor naturgas og oliefyr erstattes af varmepumper eller elpatroner i individuelle opvarmningssystemer hjemme hos hr. og fru Danmark uden ledningstab, når vindmøllerne producerer mere el end det normale forbrug. Individuel opvarmning kan således også spille sammen med vindkraft. Der er ikke tale om et enten eller men et både og, hvis vi vil fortsætte en meningsløs udbygning med vindmøller.
Løsninger er der nok af, men så længe energiafgifterne spænder ben og gør dem økonomisk urentable, kommer de ikke i anvendelse. Energiafgifterne er også hovedårsagen til, at reel spildvarme ikke udnyttes og derfor ledes direkte ud i det blå.
Desværre er energipolitikken i Danmark bundet op på, hvor der er størst SIGNALVÆRDI, og ikke hvor der er størst REALVÆRDI. Det er ulig lettere at se en vindmølle og tænke aha CO2-fri el end at se røg fra en skorsten og tænke aha udnyttet spildvarme.
Hvorfor udnytter diverse supermarkeder ikke varmen fra kølediskene til opvarmning eller varmt brugsvand?
Hvorfor må Grundfos ikke spildvarme fra afprøvningsbassinerne til fjernvarme?
Hvorfor er alt der kan konkurrere med fjernvarme fra et kraftvarmeværk uudnyttet?
Jeg mener, det er godt at Ingeniørerne kommer med forslag, det er bare en skam at hovedparten af forslagene ikke kan gennemføres på grund af politisk frygt for manglende af SIGNALVÆRDI.

  • 0
  • 0

[quote]Poul-Henning Kamp skrev:
At menneskers forurening med CO2 fra afbrænding af fossile brændsler er den dominerende og drivende effekt i klimaforandringerne er til overflod videnskabeligt bevist.

Lars Clausen skrev:
Spændende, det er da noget nyt.. !

Hvad er beviset, eller mekanismen så?

Poul-Henning leder stadig?
:-)[/quote]

Lars (og andre):

Det er ikke mit job at recitere hele den relevante forskning her, bare fordi du/I ikke gider læse den selv.

Start med at læse IPCC's seneste rapport, den er skrevet så selv politikere kan forstå den, så ingen her i debatten burde have problemer med den.

Og jeg mener HELE rapporten, ikke blot "Summary for policy makers" (skrevet for partileder og andre ?)

Check meget gerne de kildehenvisninger du finder spændende.

Læg mærke til at jeg beder dig LÆSE rapporten, jeg beder dig ikke være enig i dens konklusioner, drag dine egne konklusioner som du har lyst.

(Trods den katolske kirke og andre religioners påstande, er der ikke dokumenteret nogen skadelige effekter ved at læse ting man ikke er enig i. Flere medicinske undersøgelser har vist at det kan give gavnlig motion af det cardio-vasculære system, særligt hos ældre personer der ikke får nok motion.)

Jeg kan også varmt anbefale begge udgaver af Sterns review, selvom de er tunge at komme igennem og man let får en fobi mod højrøvetheden, så indeholder de utroligt meget godt materiale.

Når du har sat dig ind i materialet, er jeg mere end villig til at tage en intelligent debat om hvad vi ved, hvad vi ikke ved og hvad det betyder eller burde betyde.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Start med at læse IPCC's seneste rapport, den er skrevet så selv politikere kan forstå den, så ingen her i debatten burde have problemer med den.

Og jeg mener HELE rapporten, ikke blot "Summary for policy makers" (skrevet for partileder og andre ?)

Check meget gerne de kildehenvisninger du finder spændende.

Kan man ud fra denne undvigemanøvre konkludere at du ikke selv kender svaret? :-)

  • 0
  • 0

[quote]
Start med at læse IPCC's seneste rapport, [...]

Kan man ud fra denne undvigemanøvre konkludere at du ikke selv kender svaret? :-)[/quote]

Hvem er det lige der undviger her ?

Er der Lars der ikke gider sætte sig ind i sagen ?

Eller er det Poul-Henning der har læst flere tusinde sider om emnet, igennem de seneste par år ?

Alle mulige personer her i debatten har travlt med at beskylde IPCC for alle mulige konspirationer og inkompetancer, tilsyneladende uden nogensinde at have læst hvad IPCC har skrevet.

Der er ikke noget mere interessant end at høre intelligente mennesker dele deres viden.

Og der er intet mindre trættende end at høre uinformerede dogmatikere gentage tomme floskler om ting hvorom de ingen reel viden har.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Næh, det jeg blot vil have dig til at forklare er sammenhængen mellem CO2 stigning og global opvarmning.

IPCC rapporten er hundredevis af konsekvensforudsigelser baseret på konklusioner der er lavet ud fra computer simulationer, hvoraf den der sammenfattende lægges til grund for IPCC's konklusioner kan ses her:

http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2006/2006_C...

Det er simulationer af LBL ( Line by Line ) modeller, men man kan vist roligt sige, at forfatterne til denne rapport er noget mindre skråsikre i deres konklusioner, end IPCC, der bruger rapporten som grundlag.

De skriver f.eks.

Despite continuing uncertainty regarding the magnitude of aerosol radiative forcing [Anderson et al., 2003], it is very likely that the net anthropogenic radiative forcing of the climate system is positive because of the effects of WMGHGs [Boucher and Haywood, 2001]. The increased concentrations of CO2, CH4 , and N2O between 1750 and 1998 have produced forcings of +1.48, +0.48, and +0.15 W m2, respectively [IPCC, 2001].

Sjovt i øvrigt at IPCC henviser til denne rapport, mens rapporten henviser til IPCC. Så laver man en LBL model, hvor IPCC's tal skal passe ind ud fra tidligere observationer, og ekstrapolerer derefter med tal for fordobling af CO2 niveauet.
Sådan en model må da være en smal sag for en programmør som dig at lave PH ..?
Og så kan man forfølge hvor de første tal egentlig kommer fra, og hvem der lige havde en luftballon oppe i 12 km højde med et IR spektrometer i år 1750. :-)

Men videnskabeligt bevis ... ???

  • 0
  • 0

Næh, det jeg blot vil have dig til at forklare er sammenhængen mellem CO2 stigning og global opvarmning.

IPCC rapporten er hundredevis af konsekvensforudsigelser baseret på konklusioner der er lavet ud fra computer simulationer, [...]

Som sagt, læs hele IPCC rapporten, istedet for kun "læse let" delen.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Start med at læse IPCC's seneste rapport, den er skrevet så selv politikere kan forstå den, så ingen her i debatten burde have problemer med den.

Du mener skrevet af politikere? ;-)

Jeg skal blankt erkende at jeg ikke har læst IPCC's rapport, men jeg har læst en del på realclimate, som vist er rimeligt tro mod IPCC, for ikke at tale om andre steder rundt omkring. Desværre har det ikke fået mig omvendt til de rettroendes kreds endnu, for der er mange huller i de forklaringer som fremkommer.

Og der er intet mindre trættende end at høre uinformerede dogmatikere gentage tomme floskler om ting hvorom de ingen reel viden har.

Så syntes jeg da at du bør være os behjælpeligt med at forstå de ting som vi ikke forstår. Det ville være et nobelt træk.

Iøvrigt gælder det med dogmatikerne og de tomme floskler også den anden vej rundt.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Som sagt, læs hele IPCC rapporten, istedet for kun "læse let" delen.

Poul-Henning

Det er vel formålet med at have en rapport på flere tusinde sider inkl. hundredevis af referencer, og ingen klare konklusioner.

Ingen har tid til at læse det, kun 3 mennesker i verden (her i blandt åbenbart den høje Hr. Kamp, der ikke vil dele det store lys han har set, med os andre, der kun befinder os på pixibog stadiet), kan finde rundt i de mange referencer, krydsreferencer, og cirkulære referencer, og/eller kombinationer af to eller tre af disse.

Det er oplagt til politisk manipulation, og lige ud af TV serien af samme navn :-)

  • Hr. Minister du skal lige bevilge 250 mill til det her?
  • Hvad er det?
  • Har du ikke læst hele rapporten ??
  • øhh .. jo selvfølgelig, her er underskriften.

He he

Og politisk manipulation, det er præcis hvad CO2 debatten går ud på.

  • 0
  • 0

[quote]Start med at læse IPCC's seneste rapport, den er skrevet så selv politikere kan forstå den, så ingen her i debatten burde have problemer med den.

Du mener skrevet af politikere? ;-)

Jeg skal blankt erkende at jeg ikke har læst IPCC's rapport, [...]
[/quote]

Det fremgår med al ønskelig tydelighed.

Hvad så med at gøre det nu ?

Så kunne du blive en informeret deltager i debatten, istedet for en der synes der er "for mange huller" fordi han ikke gider læse op på sagen ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[quote]Som sagt, læs hele IPCC rapporten, istedet for kun "læse let" delen.

Ingen har tid til at læse det, kun 3 mennesker i verden [...][/quote]

Lars,

Du er hurtig til at plapre ud om hvor meget "politisk manipulation", men du "har ikke tid til" at udfylde din rolle som den oplyste vælger ?

Du har ikke tid til at læse om det enorme videnskabelige arbejde der er gjort, fordi du "ikke kan finde rundt i" dokumentet, men du er "vidende" nok til at beskylde dem for cirkulære referencer ?

Hvor herre bevares Lars hvor er det uvederhæftigt.

Går du tilfældigvis i lære som TV-journalist ?

De "cirkulære referencer" du taler om, har en forklaring du kan læse en masse om i rapporten, men for at give dig et eksempel på hvad du går glip af ved "ikke at have tid" til at læse den:

IPCC opstillede for for mange år siden et antal scenarier (A1, A2 osv) for hvorledes fremtidens CO2 forurening kunne komme til at se ud, og bad om at klimamodellerne blev kørt for disse scenarier.

I parentes bemærket varr alle disse scenarier for optimistiske, vi har væsentligt mere CO2 end de forestillede sig, hele globaliseringsboom'et var der ingen der forudså.

Alle mulige forskingscentre, ECMWF, DMI osv. gør dette og rapporterer deres resultater som videnskabelige publikationer og ind i en stor fælles database så man kan søge og sammenligne resultater.

Herefter rapporterer IPCC hvad modellerne har vist (inkl. spredning og usikkerhed) for de valgte scenarier, men kun for de resultater der er publiceret efter peer-review.

Altså:
[1] IPCC dokument med scenariedefinitioner
[2] Rapport om klimamodels resultater baseret på [1]
[3] ditto for en anden model
[4] ditto for en tredje model
[5...N] ditto osv.
[N+1] IPCC rapport der sammenfatter [2] ... [N]

Det er der ikke noget cirkulært over.

Hvis du checker historien, kan du finde meget interessante fysiske papers hvor Bohr refererer Einstein der refererer Bohr der...

Det er heller ikke cirkulære referencer.

Så, nu har jeg delt af de guldkorn du kan læse i IPCC rapporten, skrup så hjem og læs på lektien!

Poul-Henning

  • 0
  • 0

IPCC opstillede for for mange år siden et antal scenarier (A1, A2 osv) for hvorledes fremtidens CO2 forurening kunne komme til at se ud, og bad om at klimamodellerne blev kørt for disse scenarier.

I parentes bemærket varr alle disse scenarier for optimistiske, vi har væsentligt mere CO2 end de forestillede sig, hele globaliseringsboom'et var der ingen der forudså.

Jo men der er vel ingen der diskuterer hvor meget CO2 der er i atmosfæren, det kan jo måles.
Det der diskuteres er, om det er videnskabeligt bevist at det har nogen indvirkning på global opvarmning eller ej.

Alle mulige forskingscentre, ECMWF, DMI osv. gør dette og rapporterer deres resultater som videnskabelige publikationer og ind i en stor fælles database så man kan søge og sammenligne resultater.

Herefter rapporterer IPCC hvad modellerne har vist (inkl. spredning og usikkerhed) for de valgte scenarier, men kun for de resultater der er publiceret efter peer-review.

Altså:
[1] IPCC dokument med scenariedefinitioner
[2] Rapport om klimamodels resultater baseret på [1]
[3] ditto for en anden model
[4] ditto for en tredje model
[5...N] ditto osv.
[N+1] IPCC rapport der sammenfatter [2] ... [N]

Så er vi inde på IPCC's arbejdsmetoder, som heller ikke er det der diskuteres.

Så, nu har jeg delt af de guldkorn du kan læse i IPCC rapporten, skrup så hjem og læs på lektien!

Jeg vil da håbe der er lidt flere guldkorn i de 1200 sider end det..

Men så lad mig spørge dig, om du er enig i at:

1..hele IPCC assessment 4, og alle dens konklusioner er baseret på modeller og computer simulationer, eller påstår du at...

2..der er tale om målinger, og efterviste teorier, der beskriver den mekanisme, der får CO2 til at indvirke på global opvarmning.
Og i tilfælde af sidstnævnte, kan du give eet eksempel på det fra IPCC rapporten? (henvisning/sidetal)

I IPCC4 er tallene for CO2 radiative forcing baseret på / citeret fra førnævnte rapport fra Collins et al 2006. Denne rapport definerer radiative forcing ud fra IPCC scientific basis 2001. (også citeret). IPCC scientific basis 2001 har tallene fra nedjusterede tal fra den første IPCC rapport 'SAR' fra 1990, hvor jeg indtil videre ikke har lykkedes at finde kilden.

Men det er dog lykkedes mig at finde følgende citat fra IPCC's 1. rapport i 1990:

Based on current models, we predict: under [BAU] increase of global mean temperature during the [21st] century of about 0.3 oC per decade (with an uncertainty range of 0.2 to 0.5 oC per decade); this is greater than that seen over the past 10,000 years; under other ... scenarios which assume progressively increasing levels of controls, rates of increase in global mean temperature of about 0.2 oC [to] about 0.1 oC per decade.

Hvilket jo indtil videre kan siges overhovedet ikke holder stik, selvom der er godt et år tilbage af 1. decade i det 2100. århundrede. Og det er på ingen måde fordi CO2 koncentrationen ikke er steget. Så ...

  • 0
  • 0

IPCC scientific basis 2001 har tallene fra nedjusterede tal fra den første IPCC rapport 'SAR' fra 1990, hvor jeg indtil videre ikke har lykkedes at finde kilden.

Grunden til at man nedjusterede tallet var, at man nu havde medtaget i beregningen, at en lille del af sollyset også dæmpes af CO2 på vej ned gennem atmosfæren, og effekten derfra derfor ikke kan bidrage til global opvarmning, ved senere udstråling.

  • 0
  • 0

Uden at have læst alle kommentarerne, vil jeg bemærke, at der ikke er nogetsomhelst nyt i, at man kan reducere CO2-udslippet ved at udføre otte ret selvfølgelige ting, der hver især giver et lille bidrag. - Og alle de foreslåede gode ideer er diskuteret i disse spalter en eller flere gange.
Jeg savner dog nogle oplagte ideer:
1. Støt omlægning fra direkte elvarme til varmepumper i alle el-opvarmede huse.
2. Erstat løbende udtjente fjernvarmerør med varmepumper - i stedet for at reparere/udskifte.
3. overbevis politikerne om, at hybridbiler - ikke blot el-biler - skal støttes i en overgangsperiode.
4. Læg stor afgift på fly-brændstof (naturligvis internationalt!)
5. På kort sigt hjælper et eller to danske kernekraftværker ikke, men kunne godt nævnes som et effektivt langsigtet tiltag.
6. reducer den voksende import af alle slags varer fra lande (især Kina), hvor produktionen udleder væsentlig mere CO2 end vi selv ville have gjort.
Alene det sidste punkt har (uden at politikerne vil indrømme det) påvirket det globale CO2-udslip mere end de i artiklen nævnte danske bidrag!
Og STOR ROS til "Klimarådet", fordi de ikke gentager den vedvarende politisk korrekte udbygning med vindmøller, og fordi de erkender, at der er et kæmpehul (på 13 mio. ton CO2) mellem løfterne og realiteterne. - Plus altså næsten lige så meget pga. kina-importen!
DK er (og bliver) virkelig et foregangsland.

  • 0
  • 0

Men så lad mig spørge dig, om du er enig i at:

1..hele IPCC assessment 4, og alle dens konklusioner er baseret på modeller og computer simulationer

Nej, det er den ikke.

Læs den.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Jeg læser og læser, men bliver blot mere og mere bekræftet i min holdning.

Side 140 i 4th assessment, henvises stadig til nedenstående grundlag for CO2's påvirkning af global opvarmning.

Beregninger, formler, estimater, justering af tidligere simple modeller osv osv.

Ingen målinger, ingen videnskabelige beviser til overflod.

IPCC (1990) and the SAR used a radiative forcing of 4.37 Wm-2 for a doubling of CO2 calculated with a simplified expression. Since then several studies, including some using GCMs (Mitchell and Johns, 1997; Ramaswamy and Chen, 1997b; Hansen et al., 1998), have calculated a lower radiative forcing due to CO2 (Pinnock et al., 1995; Roehl et al., 1995; Myhre and Stordal, 1997; Myhre et al., 1998b; Jain et al., 2000). The newer estimates of radiative forcing due to a doubling of CO2 are between 3.5 and 4.1 Wm-2 with the relevant species and various overlaps between greenhouse gases included.

GCM = General Circulation Model (En computermodel).

Interessant nok er IPCC folkene tilbage i 1995 selv inde på hvad der mangler for at de kan drage sikre konklusioner om fremtidens klima:

Many factors currently limit our ability to project and detect future climate change. In particular, to
reduce uncertainties further work is needed on the following priority topics:

Systematic collection of longterm instrumental and proxy observations of climate system
variables (e.g., solar output, atmospheric energy balance components, hydrological cycles,
ocean characteristics and ecosystem changes) for the purposes of model testing, assessment
of temporal and regional variability, and for detection and attribution studies.

Men hvad blev der lige af dette knofedt arbejde?

  • 0
  • 0

Jeg læser og læser, men bliver blot mere og mere bekræftet i min holdning.[...]

Ingen målinger, ingen videnskabelige beviser til overflod.

De videnskabelige data finder du i alle IPCC's kildehenvisninger.

IPCC rapporten har til formål at opsummere videnskaben, sådan som vi kender den.

Når du kommer videre vil du opdage at der er forsket meget i at finde ud af hvad følsomheden for temperatur og CO2 er indenfor f.eks landbrug.

Læs bare videre :-)

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Inden der igen igen går fuldstændig koranskole i den og vi sidder bøjet over den hellige skrift fra IPCC, så vil jeg lige komme med en bemærkning til Holgers forslag:

På nær et enkelt :) synes de at være ret enkle og ikke kræve de helt store investeringer i kompliceret infrastruktur.

Men derved illustrerer de også problemet med at sammensætte sådan et ekspertpanel, det vil typisk være folk der beskæftiger sig med kostbare investeringer i infrastruktur fordi deres bagland rent faktisk lever af det, så der er ikke noget mærkeligt i at de får øje på det først.

Men for den enkelte eller samfundet som helhed behøver det jo ikke at være det mest hensigtsmæssige.

  • 0
  • 0

Hej Flemming,

Du viger helt udenom spørgsmålet om tidsfaktoren, når du sammenligner el til varme på fjernvarmeværker og direkte elforbrug til individuel opvarmning. Tidsmæssig styring er helt afgørende ved aftag af el, hvori der er store mængder fluktuerende elproduktion.

Du fremhæver ofte de store varmetab i fjernvarmesystemerne. Her er fakta altså at det ligger på 20% eller lavere for langt den største del af fjernvarmeforsyningen og ja, inden der kommer 10 henvisninger til barmarksværker med 50% ledningstab, så ændrer det ikke ved det generelle at ledningstab med gårsdagens ledninger, som jo er dem der er i drift nu, er ganske beskeden. Tænk hvad dagens eller morgendagens ledninger kan gøre ved ledningstabet.
Mit gæt er en halvering.

såvidt jeg kan se bestrider du ikke mine oplysninger og begrundelser. Du har ret i, at der er en tidsfaktor især ved brug af store mængder vindenergi i systemet, de vil kunne bliver mindre i et fremtidigt system, hvor der indgår atomenergi der også leverer energi til elopvarmning - en betingelse for at et lille land med fordel kan anvende denne energiform. Skal vi af med olie og gas må vi også se på varmeforsyningen, det foreliggende forslag svarer til at bruge gammel vin på nye flasker - derfor mener jeg, det en ommer! Især en ommer for de politiske energiplaner, hvor man overbyder hinanden for at få størt mulige tal for VE ind i billedet. Er man ikke oppe på 50-100% af energien, der skal dækkes af vinden? Her bliver der brug for eksport jfr. REOs påvisning af, hvor store mængder, der allerede i dag skal sendes ud af landet.
Et fremtidigt system, hvor også atomenergien indgår vil løse en del af disse problemer, men kun hvis der sker en nytænkning på området - transport- og varmesektoren skal også elektriciferes.

Dine tal for tabene ved fjernvarmeforsyningen er sikkert rigtige, men der er tab, du ikke medregner. Der er tab fra det varmtvandsrørene i lejlighederne i de perioder, hvor man ikke opholder sig i rummene. Inden jeg går i seng lukkes der af for cirkulationspumpen, men energien i det varme vand i rørene forsvinder ud til omgivelserne. Det tab skal jeg erstatte med gas den følgende dag, når det afkølede vand igen skal opvarmes.
Når man lukker af for elvarme er der ingen varmetab herfra, derfor skal der for samme varmeeffekt i lokalerne kun avendes ca. 75% af den energi, der skal anvendes ved fjernvarme/centralvarme. Til gengæld er energien af en højere kvalæitet (exergi),
derfor skal et fremtidigt energisystem kunne levere store mængder billig, rigelig og miljøvenlig energi. Vind-, bølge- og atomenergi opfylder disse krav.
Men den politiske virkelighed er en lidt anden pt., det erkender jeg.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

P-H Kamp,

Når du kommer videre vil du opdage at der er forsket meget i at finde ud af hvad følsomheden for temperatur og CO2 er indenfor f.eks landbrug.

har du selv læse IPCC-rapporterne fra ende til anden?
Det er et simpelt ja/nej spørgsmål. Jeg tror det ikke.
Følsomhed for temperatur indenfor landbrug tyder på, at der er noget fundamentalt, du har misforstået.
Følsomheden angiver den effekt på temperaturen, som en fordobling af CO2 vil have.
En af forfatterne til IPCCs rapport - Terje Berntsen - angiver tallet 20-25 W/m^2 for 280 ppm CO2 ( det præindustrielle niveau). Ved en fordobling til 560 ppm angives yderligere ca. 4 W/m^2. En yderligere fordobling vil ikke have nogen målelig effekt.
Deraf kan man udlede flere ting.
Dels at CO2 har en drivhuseffekt - men den er ikke lineær, som mange forstiller sig, effekten er nemlig aftagende med stigning af CO2.
Claus har fundet de korrekte tal i rapporten, du har blot nævnt man skal læse alle rapporterne. Fint nok, det lyder mere videnskabeligt, men det alene borger ikke for, at man har forstået, hvad der står i den.

Det er et spørgsmål om ikke IPCCs tal er for stort, idet man ikke korrigerer for den effekt, vanddamp har idet vanddamps absorbtionsspektrum overlapper CO2s (i 13-17 mikrometer-båndet). Der kan jo ikke absorberes mere energi, end der er i disse bånd.
Claus har ret i, at IPCCs teorier bygger på klimamodeller, der er dokumenterede upålidelige - spørgsmålet er, om de kan blive ret meget bedre?

Klimafølsomhed angives ofte i temperaturstigning i gr. C. IPCC ligger på ca. 3 gr C, Jensen (NASA og Greenpeace mener det er omkring 6 grader, Shaviv mente det var ca. 0.5, men er nu opppe på ca. 1 grad, der passer med prof. Linzens beregninger - mon ikke det er det bedste skud i dag.
Men ikke sært at NASA kommer frem til dommedagsspådomme, sålænge de læner sig op af Greenpeaces normale overdrivelser.
I forhistorien har CO2 ikke spillet nogen større rolle for klimadannelsen. I visse perioder (Silur) var CO2 niveauet ca. 20 gange større end i dag - både i kolde og varme perioder.
Det er videnskabelige facts, at der er mange faktorer, der styrer klimadannelsen. CO2 er en af de sekundære, men absolut ikke uden betydning.

Må jeg lige minde om, at du indirekte går ind for en fortsat forøget CO2-udledning. IPCC erkender et atomenergi er en af nøglefaktorerne til at nedsætte det fossile brændsel. Den for CO2- så vigtige udvikling har du hidtil været stærk modstander af.
Det er skam fint nok for mig, men ser du ikke et eller andet problem her i dine indlæg?
Du man da have rundet de sider, hvor IPCC har anvist mulige løsninger?

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Jeg et helt enig i, at valget i fremtiden bliver mellem varmepumper og fjernvarme, og valget vil afhænge af de lokale forhold. Meget elvarme bliver konveteret til fjernvarme og varmepumper og det sparer meget CO2. Varmepumper er bedst i spredt bebyggelse og fjernvarme i tættere.

Når du sammenligner fjernvarme og eldrevne små varmepumper må du huske at tage højde for, at varmepumpen på årsbasis energimæssigt set svarer til en kulkedel, medens fjernvarmen er hastigt på vej til at blive helt CO2 neutral. I hvert fald kan det sidste ryk ske meget hurtigt. Den lille varmepumpes svaghed er endvidere, at den skal bruge el hver dag om vinteren, også når elprisen er meget høj. Der er bl.a. i perioder hvor det ikke blæser og man skal bruge et ekstra kraftværk for at være klar til at forsyne alle varmepumperne. Fjernvarmens større varmepumper stopper derimod og erstattes af kraftvarme eller biomassekedler når elprisen er høj.

  • 0
  • 0

Så kunne du blive en informeret deltager i debatten, istedet for en der synes der er "for mange huller" fordi han ikke gider læse op på sagen ?

Så det du mener er at vi ikke kan diskutere videre, før at vi har læst den?

Ved lidt søgning på nettet kan man se at selv nogle af medforfatterne og dem som er blevet taget med i den såkaldte konsensus, bestemt ikke er enige i det som står i rapporten, ligesom de heller ikke er enige i metoden.

Jeg har svært ved at se at det er nødvendigt at læse hele rapporten, for vide. Hvis de beviser, som vi efterlyser er så klare, så burde de da kunne fremstilles mere simpelt, end a gemme dem i 2000 sider?

Iøvrigt er det interessant at PH først begynder at køre frem med hvor videnskabeligt bevist det hele er, men nu trækker sig tilbage med et eller om at man skal læse rapporten, velvidene at ikke ret mange vil læse alle 2000 sider.

Hmmm.

Vh Troels

  • 0
  • 0

[quote]Så kunne du blive en informeret deltager i debatten, istedet for en der synes der er "for mange huller" fordi han ikke gider læse op på sagen ?

Så det du mener er at vi ikke kan diskutere videre, før at vi har læst den?
[/quote]

Nej, det mener jeg faktisk ikke.

Det mindste man kan gøre før man rakker et dokument ned er da at læse det.

Ved lidt søgning på nettet kan man se at selv nogle af medforfatterne og dem som er blevet taget med i den såkaldte konsensus, bestemt ikke er enige i det som står i rapporten, ligesom de heller ikke er enige i metoden.

Korrekt, men hvor mange er de ?

Hvis det var noget der blot lignede et flertal var rapporten ikke kommet til at se sådan ud.

De fleste af dem jeg har hørt brokke sig, klager over at IPCC var alt for konservative og moderate i deres metoder og at Saudi Arabien og USA udvandede dokumentet.

Jeg har svært ved at se at det er nødvendigt at læse hele rapporten, for vide. Hvis de beviser, som vi efterlyser er så klare, så burde de da kunne fremstilles mere simpelt, end a gemme dem i 2000 sider?

Det er jo lidt af "Damned if you do, damned if you don't" valg du opstiller her, er det ikke ?

Hvis IPCC havde kogt det hele ned to 200 sider ville du bare beskylde dem for at være overfladiske, ville du ikke ?

Iøvrigt er det interessant at PH først begynder at køre frem med hvor videnskabeligt bevist det hele er, men nu trækker sig tilbage med et eller om at man skal læse rapporten, velvidene at ikke ret mange vil læse alle 2000 sider.

Ja, jeg skal ærligt indrømme at det kom som en temmelig stor overraskelse for mig at ing.dk's intelligente debattører ikke havde taget sig tiden til at sætte sig ind i vores generations mest væsentlige videnskablige dokument.

Hvordan kan noget videne og oplyst menneske ikke have tid til at læse et dokument der påstår at vi er i overhængende fare for at udrydde vores civilization ?

Jeg vil ikke sige at din holdning skuffer mig, men den stiver måske nogle af mine fordomme af...

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Jeg kan så se at jeg skal læse 2000 sider på skærmen, printe 2000 sider, eller betale i omegnen af £170 for en hardcopy på amazon. Det bliver vist ikke lige i aften.

IPCC kunne jo have lavet en kortere udgave på 200-500 sider med referencer til hovedværket, så man kunne have brugt det som opslag og reference. Det er jo kke realistisk at forvente at alm. mennesker bruger de nødvendige ressourcer på at sætte sig ind i rapporten.

Jeg har heller ikke læst biblen, selvom den også skriver om dommedag og helvede på jord. IPCC's rapport er vist i samme kategori.

Det som undrer mig mest, er at jorden jo ikke går under i morgen, selvom der rent faktisk skulle være en GW. Når den ikke gør det, så kan man jo godt vente en 5-10 år, for at se hvordan temperaturen udvikler sig, for enten at bekræfte sin hypostese eller afkræfte den.

Det som generer mig mest i hele den her debat omkring GW og AGW, er den religiøsitet som lægges for dagen, den dommedagsprofeti som fremkommer, og stigmatisering af mennesker med en anden holdning.

At PH nægter at diskutere emnet, under henvisning til at man ikke har læst IPCC's 4. rapport, gør det jo umuligt at diskutere emnet, som ikke er IPCC, men global opvarmning.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Et lille spørgsmål fra en der ikke har læst IPCC-rapporterne, og heller ikke agter at gøre det. Er dette tilsyneladende fakta nævnt i IPCC-rapporterne? http://ing.dk/artikel/89251

Nej.

IPCC rapporten er som nævnt alene baseret på peer-reviewed forskning og da den slags tager tid.

IPCC konsensus processen tager også tid.

Derfor er indholdet af rapporten per definition forældet inden den udkommer.

De nyeste resultater der er med er publiceret i starten af 2005, det vil typisk sige forskning er der foregået i 2004.

Alt hvad der er sket senere er ikke med.

Dertil kommer som sagt at det er en konsensus rapport, den indeholder kun hvad man kunne blive enige om, særligt er stort set alt hvad der er kontroversielt ikke medtaget.

Derfor er der mange der opfatter IPCC rapporten som "så heldige vi kunne håbe på at være for 10 år siden".

Der er intet der tyder på at situationen er blevet bedre i forhold til rapportens konklusioner, f.eks var CO2 udslippet over "Business as usual" scenariet inden rapporten blev frigivet.

Specielt is-situationen omkring nordpolen er interessant, for det skete mange år tidligere end den første sådanne begivenhed i en klimasimulation.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

IPCC kunne jo have lavet en kortere udgave på 200-500 sider med referencer til hovedværket, [...]

Det har de også gjort, det er den der hedder "Synthesis report" den er vist kun på omkring 350 sider.

Start bare med den, så kan du jo se om du har mod på resten.

Jeg har heller ikke læst biblen, selvom den også skriver om dommedag og helvede på jord. IPCC's rapport er vist i samme kategori.

Heldigvis har du heller ikke nogen fordomme om bøger du ikke har læst.

Biblen indeholder også Højsangen og det er et helt andet emne.

Når [jorden] ikke [går under imorgen], så kan man jo godt vente en 5-10 år, for at se hvordan temperaturen udvikler sig, for enten at bekræfte sin hypostese eller afkræfte den.

Det har vi gjort.

Tre gange.

Det er derfor titlen er "IPCC Fourth Assessment Report".

Den første kom i 1990.

Er det ikke langt tid nok at vente ?

Det som generer mig mest i hele den her debat omkring GW og AGW, er den religiøsitet som lægges for dagen, den dommedagsprofeti som fremkommer, og stigmatisering af mennesker med en anden holdning.

Det kan vi sådan set godt blive enige om.

På den anden side, kan du så ikke også forstå, at forskere og andre der er overbevist om at der skal handles drastisk inde 2020 bliver lidt trætte af at høre på folk der...

  • ...ikke gider sætte sig ind i materialet.

  • ... mener at en enkelt knotten videnskabsmand er grund til intet at gøre.

  • ... mener at vi "skal vente lidt længere og se hvad der sker" når vi har ventet 17 år allerede.

Kan vi ikke tillade os at kræve, at folk enten investerer tid i at forstå problemet, eller lader være med at gå i vejen ?

At PH nægter at diskutere emnet, under henvisning til at man ikke har læst IPCC's 4. rapport, gør det jo umuligt at diskutere emnet, som ikke er IPCC, men global opvarmning.

Jeg nægter bestemt ikke at diskutere emnet, se blot min blog.

Og vi har ikke noget bedre udgangspunkt for en diskussion end IPCC rapporten, for det er den bedste sammenfatning af emnet som menneskeheden kunne producere på det tidpunkt.

Men jeg nægter pure at recitere indholdet af rapporten, når folk har gratis adgang til at læse den selv og der er gjort et så stort og intensivt arbejde på at gøre den forståelig.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Nu jeg kort studeret IPCC's afsnit om co2, og som jeg ser det, så siger de at fordi de har en opvarmning som de ikke kan henføre til noget andet, så må den være et produkt af co2.

Det er ret tyndt grundlag at konkludere ud fra.

Iøvrit skriver PH at IPCC er så og så godt og review processen så omstændig. Fakta er jo at hockeystick grafen kom igennem deres såkaldte review og blev ophøjet til sandheden, hvilket jo bestemt ikke var tilfældet, som man kan læse her:
http://www.climateaudit.org/?p=166

Den der konsensus som der snakkes så meget om. Læste et sted at der er måsk 500-700 klimaforskere i verden, men 2500 i IPCC's konsensus. GKSS lavede en rundspørge, hvor kun 10% svarede at de "Strongly Agree" med at co2 er den skyldige. Jeg har desværre ikke kunne finde den originale undersøgelse på deres hjemmeside. En anden fyr fik 31000, heraf 9000 med en phd, til at skrive under på en petition om det samme, nemlig at co2 ikke har skylden. Så selvom jeg ikke mener at videnskab kan vedtages demokratisk, så kan man vist roligt sige at der er en del som er skeptiske, på trods af hvad PH skriver ovenfor.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Nu jeg kort studeret IPCC's afsnit om co2, og som jeg ser det, så siger de at fordi de har en opvarmning som de ikke kan henføre til noget andet, så må den være et produkt af co2.

Det er ret tyndt grundlag at konkludere ud fra.

Uhm, det er bestemt ikke bare udelukkelsesmetoden, der er en solid fysisk forklaring, med forsøg og målinger bag drivhuseffekten.

Iøvrit skriver PH at IPCC er så og så godt og review processen så omstændig. Fakta er jo at hockeystick grafen kom igennem deres såkaldte review og blev ophøjet til sandheden, hvilket jo bestemt ikke var tilfældet, som man kan læse her:
http://www.climateaudit.org/?p=166

Ikke McKitricks gamle brok fra 2005 om den tredje IPCC rapport igen, er vi ikke snart færdige med det ?

Hvad har det i det hele taget med den fjerde rapport fra 2007 at skaffe ?

Hvad med i stedet at se på hvad den seneste forskning har gjort ved "hockey-stick" kurven ?

http://www.realclimate.org/index.php/archi...

Poul-Henning

  • 0
  • 0

PH, Mann, som var ansvarlig for den uvidenskabelige hockeystick graf, er en af drivkræfterne bag ved www.realclimate.org
Så det er en side man måske bør læse med en vis skepsis...

Iøvrigt kan du se McIntyre's svar her:
http://www.climateaudit.org/pdf/ohio.pdf

Jeg kan stadigvæk ikke se nogen signifikant sammenhæng mellem co2 og temperatur.

Så jeg har svært ved at se at vi skal bekymre os om at binde 4 tons co2 i en træhytte.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Men hvad med dig Hans Henrik Hansen, har du læst IPCC rapporten ?

  • NEJ! Og det skal på ingen måde afholde mig fra at 'stikke gaflen i den', præcis som det passer mig! :)

2.500 videnskabsmænd og -kvinder står bag den nye klimarapport fra FN's klimapanel, IPCC. Det siger næsten alle i forbindelse med offentliggørelsen af rapportens resume for beslutningstagere. Men sandheden er, at det er et meget forenklet udsagn. Det store antal personer har ganske rigtigt være involveret i rapportens udarbejdelse, og mange af dem bakker den op, men langt de fleste har kun bidraget med små dele omkring deres egen snævre ekspertise - og nogle af de to et halvt tusinde har endda indsendt stærkt kritiske kommentarer

  • og i dét stykke befinder jeg mig næppe langt fra flertallet af 'de 2.500'! :))
  • 0
  • 0

[quote]Men hvad med dig Hans Henrik Hansen, har du læst IPCC rapporten ?

  • NEJ! Og det skal på ingen måde afholde mig fra at 'stikke gaflen i den', præcis som det passer mig! :)
    [/quote]

... og derfor tillader jeg mig at ignorere dit input, for du fægter med din gaffel som en engelsk witch-hunter med sin nål: på må og få, indtil du får det resultat du på forhånd havde bestemt dig for.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

... og derfor tillader jeg mig at ignorere dit input, for du fægter med din gaffel som en engelsk witch-hunter med sin nål: på må og få, indtil du får det resultat du på forhånd havde bestemt dig for.

Det er han så ikke alene om, iflg. McIntyre's konklusion:

The selection of proxies in studies displayed by IPCC seems to me to be biased against proxies with a warm MWP. IPCC itself does not carry out any independent due diligence of the type that might be expected in a prospectus. Further, in 2007, as in 2001, the authors involved in preparing the paleoclimate section were active parties in controversies and, in the end, IPCC Fourth Assessment Report strongly reflects their partisan point of view.

Hmmmm.

Vh Troels

  • 0
  • 0

P-H

Ja, jeg skal ærligt indrømme at det kom som en temmelig stor overraskelse for mig at ing.dk's intelligente debattører ikke havde taget sig tiden til at sætte sig ind i vores generations mest væsentlige videnskablige dokument.

fint nok - men hvor har du læst følgende nonsens?

Når du kommer videre vil du opdage at der er forsket meget i at finde ud af hvad følsomheden for temperatur og CO2 er indenfor f.eks landbrug.

Hvad mon det er for en følsomhed for temperatur og CO2 indenfor landbrug, der tænkes på?
Det ser ud til du ikke helt har forstået, hvad CO2s følsomhed er for en størrelse.
Det er da udmærket at læse den digre rapport, men det er da bedre at forstå den.
Du vil ikker gerne ind på, hvad IPCC foreslår som løsningsmodeller for nedsættelse af arhængigheden af fossil energi, det må da være det helt essentielle - ellers munder det hele ud i akademisk snak. Der skal handles - ikke snakkes.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten