Ingeniøren 1911: Stor diskussion om pilekvistens videnskabelighed

Anledning til kontroversen om pilekvisten i det gamle Ingeniøren var en artikel i nr. 8, 25 februar 1911, hvor H. Borum refererede en diskussion på de tyske Vandfagmænds årlige møde i Königsberg.

Her havde man blandt andet drøftet den videnskabelige baggrund for den udbredte praksis at "vise vand" med en pilekvist, dvs. "paapege Tilstedeværelsen af Vandaarer ved hjælp af en kløftet Gren".

Diskussionen var heftig, og mødet mundede ud i, at "de fleste Talere tilsluttede sig den Tanke at anmode Regeringen om at søge Spørgsmaalet nærmere belyst". Men Ingeniørens referent godtog efter flere læseres mening lidt for villigt og uvidenskabeligt beskrivelsen af forskellige tyske forsøg med "Ønskekvisten" og de mulige videnskabelige forklaringer.

I det følgende nummer af bladet blev bragt hele tre debatindlæg, hvoraf det ene er stærkt kritisk over for fænomenet, mens de to andre forsøger sig med supplerende teorier.

Selv om ingen hverken dengang eller siden har kunnet give en fysisk forklaring, fremsætter en læser for eksempel den ret skråsikre hypotese, at pilekvistens effekt må bero på "Forholdet mellem Jordens og Atmosfærens elektriske Tilstand".

Radioaktivitet påvirker personen

I nr. 10 ugen efter bringes to kommentarer, hvoraf især det sidste udtrykker nogen skepsis over for de fremsatte hypoteser. I indlægget gennemgås referencer helt tilbage til 1600-tallet, og det slutter af med at bringe en af de nyere naturvidenskabelige opdagelser i spil:

"Og da de hidtil kendte Naturkræfter ikke har egnet sig til Forklaring, drages nu Radioaktiviteten med ind hertil. Herved søges forklaret, at kun Vand fra dybere Aarer, der er i besiddelse af en svag Radioaktivitet, skal paavirke de Personer, der holder Ønskekvisten".

Alle de velmente mere eller mindre videnskabelige hypoteser om ønskekvistens mulige virkemåde bliver imidlertid grundigt skudt ned ugen efter. Her raser ingeniør S. Löchte imod "det gamle Uhyre", der igen stikker sit hoved frem. For sagen er, at "ethvert Menneske kan på fem Minutter lære at blive den bedste Vandsøger i Verden, medens omvendt Vandsøgeren i samme Tidsrum kan berøves enhver Illusion om at staa i Pagt med de højere Magter".

Indlægget slutter den totale afvisning af al det overtroiske vrøvl om vandvisning og anden brug af pilekvist med ingeniør Löchtes profetiske udsagn: "Langsomt, men sikkert flyttes Grænsepælene for Erkendelsens Rige; men derfor vedbliver Drømmenes og Illusionernes Rige at være lige stort, thi dets Grænser er de samme som selve Uendelighedens".

Ak ja, samme diskussion er såmænd med mellemrum i årene siden kørt i mange naturvidenskabelige blade. Sagen døde vist først helt ud i videnskabelig sammenhæng, da et antal "strålesøgere", bevæbnet med en "pilekvist" af to stykker bøjet ståltråd for ca. 20 år siden fik etableret en helt fin forretning med at påvise vandårer, som i mellemtiden dog var blevet til nogle væmmelige "jordstråler". De var angiveligt yderst skadelige for helbredet, især hvis de passerer gennem ens soveværelse.

Jo, illusionernes rige er stadigt lige stort. De farlige "jordstråler" er så langt ude i hampen, at mange såmænd tror på dem den dag i dag...

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

...at skrive dette på et site for teknologisk velfunderede mennesker som jeg selv, men: Som nybagt maskiningeniør tilbage i 90'erne fik jeg på et tidspunkt stukket et par metalbøjler i hånden af min stedfar og besked på at gå en tur i et bestemt rum i mit hjem, mens han tog en kop kaffe i køkkenet. Min frustration var stor, da bøjlerne blev ved at slå ud et bestemt sted og i en bestemt retning, for jeg havde og har stadig ikke nogen anvendelig forklaring på det. Bøjlerne var meget insisterende, uanset hvordan jeg holdt hænderne. Da jeg kom tilbage i køkkenet kunne han så fortælle, hvor og hvordan bøjlerne slog ud - han havde selv gået med dem samme sted. Pointen var vist hovedsageligt at vise, at vi nok ikke har fundet ud af alt endnu. Dén del giver sig selv.

Jeg har ingen sølvpapirshat, men stadig heller ingen forklaring på, hvad fænomenet kunne skyldes (jeg har fint styr på alle installationerne i huset og deres evt. påvirkning samt mulighederne for 'snyd'). Det irriterer mig stadig ikke at kunne forklare det ud fra min verden af velkendt fysik, men det har jeg måtte acceptere.

Jeg kan nu ikke lade være med at tænke på, hvilken mistro der i starten ville være til Ørsteds beretning om at dreje en kompasnål med en ledning, akupunktur o.s.v.. Der er en forklaring på alt, men det er ignorant at sige, at man i dag har forklaring på ALT, og at hvad der ikke er videnskabeligt beskrevet må være ævl. Plattenslagere trives altid i gråzonerne, men de er hverken bevis for eller imod noget som helst.

  • 0
  • 0

Jeg forstår ikke hvordan man som journalist (og muligvis ingeniør) fuldstændig hårdnakket kan udelukke en teori, som mig bekendt hverken er bevist eller modbevist?

Læs fx. denne artikel bragt i Ingeniøren: http://ing.dk/artikel/35255-ingenioer-find...

En erfaren herrer, som ikke påstår at han ved hvad "det" er, men at det virker for ham med de to pinde til at finde vandrør. Er denne mand så også "langt ude i hampen"? :)

Jeg er selv færdiguddannet som civilingeniør om et par uger, så kender skam en hel del videnskabelige metoder. MEN jeg ved også at jeg selv har oplevet at få et par pinde i hænderne, hvor de forskellige steder i huset krydser hinanden og nogle gange nærmest kan bliver "klistret" sammen.

Hvad der sker kan jeg ikke forklare, men hvorfor er "alle" sådan efter folk der oplever noget uforklarligt? Hvad blev der af at man kunne snakke om forskellige fænomener og teorier uden mudderkastning og hekseafbrænding?

  • 0
  • 0

Vi fik gravet en ny brønd for 2 år siden, og den blev placeret på et sted, som blev anvist af en ældre herre fra nabolandsbyen, som ikke krævede specifik betaling herfor, men som modtog det beløb, som man nu selv mente var rimeligt for den tid han havde brugt på at sondere terrænet rundt om huset og på marken bagved. Jeg mener dog at han brugte to vinklede kobbertråde til at finde vandåren, og ikke ståltråd. Min kusine fik dem også til at slå ud - foran den udendørs vandhane - men undertegnede fik altså ikke selv prøvet. Brøndgraveren fandt i øvrigt vand på 14 meters dybde på det anviste sted. Jeg var af den overbevisning at det ikke så meget afhang af materialet som af personen, men jeg skal skam ikke gøre mig klog herpå. Når nu en prøveboring koster 20 euro/meter (som dog fratrækkes prisen for den endelige brøndboring på 70-100 euro/meter) mens den ældre herre var tilfreds med 100 euro for sin indsats, kan jeg vist kun sige at målet helliger midlet.

  • 0
  • 0

Vi fik gravet en ny brønd for 2 år siden, og den blev placeret på et sted, som blev anvist af en ældre herre fra nabolandsbyen, som ikke krævede specifik betaling herfor, men som modtog det beløb, som man nu selv mente var rimeligt for den tid han havde brugt på at sondere terrænet rundt om huset og på marken bagved.

Ja, den sidste tåbe er jo ikke født endnu.

  • 0
  • 0

Ja, den sidste tåbe er jo ikke født endnu.

Som en god gammel ven engang sagde; når de kloge ikke kan redde verden, så må tumberne jo, så gud ske lov for at den sidste tåbe ikke er født endnu.

Jeg arbejdede i starten 70erne for DGU (Danmarks geologiske undersøgelse) med at lave modstandsmåling i jorden for at finde egnede boringssteder til vand. Ikke sjældent dukkede der en mand op med nogle pilekviste på bagagebæreren, for at vise os hvor simpelt det kunne gøres.

Sammenlignet med vores målinger var der ingen tvivl om, at det virkede. Forskellen var, hvilken sandsynlig mængde man kunne påvise med de 2 metoder. Vi arbejde for vandværker som skulle bruge rigtig meget, så deeettt.. (Kunne mennesket lære at begrænse sig lidt ville mange problemer være løst ganske simpelt og omkostningsfrit, uden at vi behøvede at forstå så forfærdelig meget).

Jeg jublede lidt over, at pilekvisten virkede for mig i en "blind-test", mens min makker påviste vand både oppe og nede og hid og did. Jeg fik dog at vide at jeg ikke skulle juble så meget, da pilekvistmetoden kun virker for folk med anlæg for gigt. Det grinede jeg af dengang. Det gør jeg ikke mere.

"Filibum filibam den der er skaldet må rede sin madam Filibam filibum klog er den tosse der ved han er dum" (Halfdan Rasmussen)

  • 0
  • 0

Hvis denne evne er virkelig, kan den sandsynligvis vinde 1 mio USD til dig, Jens/Frank. Sig til, hvis I tager testen hos James Randi Educational Foundation. Det kunne være, ing.dk ville være med til at designe og følge testen?

  • 0
  • 0

har jeg adskillige gange fundet stikledningen ind til huset med 2 stykker bøjet svejsetråd. En utæt vandledning eller for at finde stophanen ude ved vejen, har jeg via denne uvidenskabelige metode fundet ud af, hvor ledningen ligger i jorden. Efter et par gange er min erfaring, at man er blevet "afladet", så man ikke kan gentage kunststykket. Svejsetrådet bøjes i 90 grader, så man har et håndtag. Man holder dem ud for sig, så de er parallelle med dine arme. Når du går hen over en vandåre eller vandledning, svinger tråden ud til siden parallelt med vandledningen. eg ved ikke hvorfor, og jeg troede da heller ikke på det, da jeg var lærling, men efter selv at have prøvet, er det altså rigtigt.

  • 0
  • 0

Manden fik 100 €, een forkert prøveboring ville have kostet (mindst) 280 €. Hvem er tåben?

Manden der helt uden nytteværdi gav 100 euro ud oven i de 280 euro han risikerede ved prøveboringen.

  • 0
  • 0

Det er egentlig ikke selve pilekvisten som gør noget. Det er ens bevidsthed som er den aktive ingrediens i fænomener såsom det I taler om. Pilekvisten er den teknik, eller det redskab som intentionen udtrykkes i.

Jo større usikkerhed der er et fænomen hvor regel-sættet omgås (fysikkens love), jo lettere er det at netop at omgå det. På grund af ideomotor effekten, kan bevidstheden netop udnytte usikkerheden til at omgå regel-sættet, da der ingen måde er at være sikker på at regel-sættet overhovedet har været brudt.

Det samme gælder for alle paranormale, okkulte og lignende fænomener. Det har intet at gøre med de objekter som de benytter, der er ingen information i stjernerne for astrologen til at bedømme noget, det er kun fortolkningen via bevidstheden der kan få fat på information man ellers ikke kunne få. Altså, det er bevidstheden og ens evne til at fokusere den, der har betydning for at få information der "normalt" ikke vil være tilgængeligt. :)

  • 0
  • 0

Hvis denne evne er virkelig, kan den sandsynligvis vinde 1 mio USD til dig, Jens/Frank. Sig til, hvis I tager testen hos James Randi Educational Foundation. Det kunne være, ing.dk ville være med til at designe og følge testen?

Bare de selv og ikke Ingeniøren skal betale biletten. Man kunne måske endda få dem til at love på forhånd, at de efter at være rejst slukøret hjem officielt vil bekendtgøre i Ingeniøren, at de er nogle godtroende fjolser.

  • 0
  • 0

I tilsyneladende ikke selv har prøvet, så vent med Jeres nedskydning til I rent faktisk har prøvet. I dag ved næsten alle, hvor Deres stikledning ind til huset ligger, så få fat i 2 stykker svejsetråd (ilt og gas) på ca. en meter og prøv at gå over stikledningen. Der kræves ikke nogle kundskaber, alle kan gøre det. Indtil I selv har prøvet, så vent med at kritisere. Efter få gange kan du ikke få udsving mere den dag, så prøv igen næste dag, der kan du igen.

  • 0
  • 0

I dag ved næsten alle, hvor Deres stikledning ind til huset ligger, så få fat i 2 stykker svejsetråd (ilt og gas) på ca. en meter og prøv at gå over stikledningen. Der kræves ikke nogle kundskaber, alle kan gøre det. Indtil I selv har prøvet, så vent med at kritisere. Efter få gange kan du ikke få udsving mere den dag, så prøv igen næste dag, der kan du igen.

Wow, sjældent har jeg hørt om en mere videnskabelig uangribelig forsøgsprotokol. Jeg er virkelig imporneret. Du har helt sikkert fat i noget her.

  • 0
  • 0

Det morsomme debatten i Ingeniøren fra 1911 er sådan set, at diskussionen ligner den, vi ser her i tråden den dag i dag... :-)

Jeg beklager, hvis min underforståede afvisning af de mystiske vandårer/jordstråler i introduktionen til den gamle diskussion har virket anstødeligt på nogle læsere. Men jeg har faktisk været igennem hele argumentationen flere gange i mit lange ingeniørliv.

Det vigtige er sådan set ikke, at ingen indtil nu har givet os en videnskabelig forklaring - der kunne jo som påpeget herover være hidtil ukendte naturkræfter på spil. Det afgørende er, at INGEN på noget tidspunkt ved de gennemførte kontrollerede forsøg har kunnet dokumentere, at forskellige vand- eller strålesøgere har fået overensstemmende resultater. Derfor virker hypotesen om de ikke erkendte naturkræfter ikke sandsynlig, og jeg rangerer derfor pilekvisten ind på linie med astrologi og anden overtro. Vh. Erik

  • 0
  • 0

Det morsomme debatten i Ingeniøren fra 1911 er sådan set, at diskussionen ligner den, vi ser her i tråden den dag i dag... :-)

Ja, og det er ikke spor overraskende, i og med at diskussionen fra pilekvistfolkets side ikke føres med argumenter baseret på naturvidenskabelig forståelse. Så uanset hvor stor naturvidenskabelig forståelse vi har opnået siden 1911, så vil deres udgangspunkt være det samme.

  • 0
  • 0

Det morsomme debatten i Ingeniøren fra 1911 er sådan set, at diskussionen ligner den, vi ser her i tråden den dag i dag... :-)

Måske kunne man glæde sig over, at man rent faktisk netop IKKE har set en diskussion. Men har set nogle pilekvistfolk fremsætte deres sædvanlige uunderbyggede påstande, for efterfølgende at få at vide et de er nogle fjolser (som der ikke er grund til at ofre argumenter på).

  • 0
  • 0

Når man læser dine indlæg, så er der jo heller ikke noget videnskabeligt i dem. Jeg har ingen videnskabelig forklaring, men til gengæld har jeg prøvet fænomenet af, hvilket du jo ikke åbenlyst ikke har. Kom igen når du har prøvet. Hvis jeg skulle komme med noget, der ligner en videnskabelig forklaring, ville det blive, at saltioner eller Mg-ioner i vandledningen laver et magnetfelt omkring vandrøret i jorden, der påvirker mine svejsetråde. Men det er kun et gæt, det virkede for mig i mine unge dage som VVS-mand. Men eftersom der ikke er nogen, der har kunnet bevise eller modbevise noget, man har brugt i flere hundrede år, så kommer du så og siger bogus. Jeg har prøvet det, og fænomenet findes. Du har ikke prøvet, men du afviser det. Fair nok, du er virkelig videnskabelig.

  • 0
  • 0

Fair nok, du er virkelig videnskabelig.

Godt at du i det mindste har indset det. Så mangler du bare at indse at du selv er uvidenskabelig.

  • 0
  • 0

Find et sted hvor i ved der er vand x antal meter nede, lav forsøget på det sted og bagefter på et nærliggende sted hvor der ikke er vand, så må der vel være et bevis om det så er for eller imod.. Jeg han heller ikke umiddelbart se hvordan det skulle kunne fungere, men fordi jeg ikke forstår det, kan det jo godt være. Det er tåbeligt af afvise noget, bare fordi man ikke forstår det...

  • 0
  • 0

Er du kommet med noget, der kan modbevise fænomenet, nå nej. Vil du påstå, at der ikke er et magnetfelt omkring en vandledning, hvor vandet har et indhold af ioner. Det var faktisk det, Ørsted fandt ud af med elektroner.

  • 0
  • 0

Månen eksisterer kun når du kigger på den ! Når du ikke kigger på den, er det jo et spørgsmål om tro - ikk ? Og hvis andre kigger, og fortæller dig om det de ser, så er de nogle fjolser - ikk.

Tro hvad du vil Jens, eller nøjes med din viden.

  • 0
  • 0

I tilsyneladende ikke selv har prøvet, så vent med Jeres nedskydning til I rent faktisk har prøvet. I dag ved næsten alle, hvor Deres stikledning ind til huset ligger, så få fat i 2 stykker svejsetråd (ilt og gas) på ca. en meter og prøv at gå over stikledningen. Der kræves ikke nogle kundskaber, alle kan gøre det. Indtil I selv har prøvet, så vent med at kritisere. Efter få gange kan du ikke få udsving mere den dag, så prøv igen næste dag, der kan du igen.

Til Carsten Nielsen:

Da du med din viden om hvor ledningerne ligger, ikke er uden bias, er du nødt til at få en som ikke ved hvor ledningerne er, til at forsøge.

Hvordan kan du ellers udelukke, at det ikke bare er din underbevidsthed som styrer dine muskler i hænderne til lige at vippe svejsetråden når du kommer forbi den søgte ledning..?

Når din ene forsøgskanin så fejler (eller lykkes), så finder du en ny forsøgskanin og når du kan dokumentere at et betydeligt antal forsøgskaniner var i stand til at finde ledningen og du kan sandsynligøre at de ikke havde forhåndsviden, så har du fat i noget.

Men pas på med at bruge folk med bygningkendskab, da de sikkert har en ret god intuitiv ide om hvor de søgte ledninger plejer at ligge og i så fald er de ikke gyldige forsøgskaniner...

  • 0
  • 0

Jeg tror hverken på jordstråler eller konspirationsteorier. MEN, da jeg blev udstyret med et par bøjede svejseelektroder og sendt ud i en gård, slog de ud på et sted, hvor jeg bagefter i kælderen fik fremvist en fjernvarmeledning. Siden har jeg flere gange påvist ledninger med de to elektroder, som jeg har endnu. En gang i tidernes morgen da man diskuterede digital ledningsregistrering var jeg til et seminar i forbindelse med AML-projektet "Alternative Metoder for Ledningsregistrering". I plenum diskuterede man meget seriøst de kedte metoder. I pausen bagefter spurgte jeg om nogen kendte den med svejsetrådene, og de gjorde de, og mange brugte den hyppigt. Nu mangle vi blot en rimelig ædruelig forklaring på hvorfor metoden virker.

  • 0
  • 0

Da jeg som 20-årig prøvede første gang, var jeg meget skeptisk, men de gange jeg har afprøvet det med succes, har jeg ikke haft nogen anelse om, hvor vandledningen var. Det har typisk været i en landsby med huse bygget af kampesten. Hvorfor bruge det alternative, hvis man ved hvor ledningen er.

  • 0
  • 0

Jeg må give den gamle hr. Löchte fuldstændigt ret. Overtro har historisk været begrundelse for at udføre de mest forfærdelige og bestialske gerninger. Nu skal man jo så skelne imellem det at tro på at tanken kan være i forbindelse med højere magter og så at der kan være mere mellem himmel og jord end mennesket kan forklare.

Har man ikke den absolutte tro på at tanken styrer virkeligheden eller indvirker på virkeligheden vil man forholde sig åbent til at alt nok kan forklares ganske logisk. Denne form for hellighed er det de færreste der rigtigt forstår og endnu færre der rigtigt forstår hvorfor de ikke vil prøve at være med på videnskabens regler.

  • 0
  • 0

Hvis denne evne er virkelig, kan den sandsynligvis vinde 1 mio USD til dig, Jens/Frank. Sig til, hvis I tager testen hos James Randi Educational Foundation. Det kunne være, ing.dk ville være med til at designe og følge testen?

Jeg vidste ikke at der fandtes sådan en fund. Men da jeg kiggede på den, fandt jeg følgende artikel som er vældig interessant: http://www.randi.org/library/dowsing/

1) Det er meget interessant at præcis de samme ting som jeg har oplevet er beskrevet

2) Forklaringen med at ens hoved kan spille én et puds har jeg også hørt og det er bestemt ikke en forklaring jeg vil udelukke

Tror jeg må prøve at skaffe mig et par "pinde" og udtænke et lille eksperiment, så jeg kan udelukke/konkludere at hovedet spiller ind. :)

  • 0
  • 0

Har man ikke den absolutte tro på at tanken styrer virkeligheden eller indvirker på virkeligheden vil man forholde sig åbent til at alt nok kan forklares ganske logisk. Denne form for hellighed er det de færreste der rigtigt forstår og endnu færre der rigtigt forstår hvorfor de ikke vil prøve at være med på videnskabens regler.

Hvad jeg tænker, påvirker forhåbentlig hvad jeg gør. Hvad jeg gør påvirker (i det mindste min) virkeligheden. Det mener jeg er ganske logisk og kan forklares indenfor videnskabens regler. Så hvad er det for en "hellighed", eller måske snarere vrangvillighed, du snakker om ?

  • 0
  • 0

Da jeg som 20-årig prøvede første gang, var jeg meget skeptisk, men de gange jeg har afprøvet det med succes, har jeg ikke haft nogen anelse om, hvor vandledningen var. Det har typisk været i en landsby med huse bygget af kampesten. Hvorfor bruge det alternative, hvis man ved hvor ledningen er.

Hvor stor er din succesrate så? I cirka-tal er den så tættere på 1, 10 eller 100 procent?

Og jeg går ud fra, at du ikke har haft forhåndsviden om vandledningernes placering. Vandledninger plejer vel typisk at ligge de samme steder i bygninger..??? I så fald kunne det jo bare være din intuition som hjalp dig med at gætte på det mest sandsynlige...

  • 0
  • 0

Hvis man kunne påvise vand med en pilekvist dengang, hvad kan man så ikke påvise med en hockeystav i vore dage :-)

  • 0
  • 0

Et foreslag til et forsøg kunne være at afkoble den menneskelige indflydelse ved at montere de to svejsetråde på en robot (eller simplere - en vogn). De kunne eventuelt monteres på to pinde som kan erstatte de menneskelige udstrakte arme. Forsøget kunne derefter udføres ved at kør rundt med vognen og sammenholde pindenes udslag med en kendt viden om vand i jordlagene. Man kunne eventuelt eksperimentere med forskellige materialer til holderne "armene". Ja- Ja - gå ned i den nærmeste tøjforretning i byen og lån en mannequin og sæt hjul på :-)

Nogen der har tid til dette - så er jeg spændt på at høre derom???

  • 0
  • 0

Da jeg skrev kampesten, mente jeg kun fundamentet. I små gamle landsbyer er der mange der ikke ved, hvor stikledningen ligger, de har en fornemmelse, men sjældent viden om det, derfor må man nogle gange ty til alternative metoder. Det starter som regel med en utæt vandledning, som folk kan høre inde i huset, men som ikke kan ses på vandmåleren. Derfor må utætheden være udenfor huset. Da man ikke har tegninger over vandføring, hverken indenfor eller udenfor, har man ikke en chance for at vide, hvor utætheden ligger. Endvidere kan rørføringen være ført udenom vanduret af indlysende grunde nutildags. I mit eget hus fra 1937 er kloag/regnvandsrør ført under huset. Det er en meget dårlig løsning, når rørene er lavet af lerrør, som siden er faldet sammen. I dag vælges der selvfølgelig den rigtige løsning iflg. bygningsreglementet. Både mht. vand, kloak, el, men det gjorde de ikke nødvendigvis dengang. Og Lars, man bruger kun den alternative løsning, når intuitionen og viden svigter. Så mht. succesrate vil jeg sige 100%. Jeg vil dog igen pointere, at man tilsyneladende bliver "afladet", så man kan kun gøre det 2-3 gange, så svinger svejsetrådene ikke ud mere, men så kan du få din makker til at prøve.

  • 0
  • 0

Jo Jens Christensen du har en sølvhat på, du kan bare ikke se den. Jeg mener alt er jo ikke forklaret.

Det eneste der faktisk mangler er at akupunktører og andre klaphattes faktisk viser resultater og giver en anden forklaring end qi energi og alt det andet nonsens.

Indtil da ønsker jeg dig held og lykke med at finde olie med karma krystaller.

  • 0
  • 0

For omkring 20 år siden læste jeg en artikel i Scientific American (jeg tror) om en omfattende forsøg hvor der blev samlet mere end hundrede frivillige "pilekvister". I et ørken skulle de finde ud om der løb vand i en nedgravet vandrør hvor der blev pumpet vand aperiodisk igennem. Udfaldet af forsøget viste en ca. 50% treffkvote Altså: enten/eller

  • 0
  • 0

Når man holder de bøjede svejsetråde, holder man dem i en svag vinkel nedad, så trådene holder deres fremadrettede position. Når de slår ud, er man ikke et sek. i tvivl om, at de slår ud til siden helt af sig "selv".

  • 0
  • 0

Når de slår ud, er man ikke et sek. i tvivl om, at de slår ud til siden helt af sig "selv".

Nej selvfølgelig er du ikke det. Vis du var det, så havde du jo ikke troen. Hvad havde du regnet med?

  • 0
  • 0

Med mindre du kan forklare mig hvorfor fanden du ikke for længst har købt en billet til USA og scoret boksen fra James Randi's fond, vil jeg tillade mig at betvivle din påstand, såvel som din selvsikkerhed i dine evner med pinde.

  • 0
  • 0

Jeg kendte ikke denne fond.

Det har som sagt intet med evner at gøre, alle kan gøre det, hvis man lige følger de anvisninger, jeg har skrevet.

Jeg bruger ikke pinde, men svejsetråde.

Selvfølgelig findes der en videnskabelig forklaring på, hvorfor dette fænomen opstår, men der er ingen, der gider undersøge det, heller ikke jeg.

Men at afvise det uden selv at have prøvet det eller søgt en forklaring, er for let.

Jeg har givet en slags forklaring, og der er ingen, der har sagt noget imod den eller kommet med en anden forklaring.

Så også dig Thomas, få fat i 2 svejsetråde og prøv selv, inden du betvivler.

  • 0
  • 0

Hvis det ikke kan eftervises under et kontrolleret forsøg, så er det bare ammestuesnak. Og Jeg vil give en flyvende for folks personlige anekdoter, som netop kun er anekdoter og intet andet.

Om jeg selv gik ud og tog en pind i hånden og kunne finde et kloakrør, så ville det heller ikke bevise en dyt. Det ville være lige så værdiløst, da der netop skal et kontrolleret forsøg til, så der ikke er bias osv. Det er jo det som gør det ene til videnskab og det andet til anekdoter.

Og specielt ingeniører burde forstå at skelne mellem de to.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Fuldstændigt rigtigt Troels.

Men så længe der ikke er nogen, der gider lave et kontrolleret forsøg, så kan det heller ikke afvises, at der er noget om snakken.

  • 0
  • 0

jeg bruger jævnlig metoden - endda med een tråd - for at søge kabler , vand o.a. - jo "man " bør just prøve at forklare hvorfor - jeg har ofte - for at afmystificere sagen - sagt at det har noget med hysteresis at gøre - nogen kan muligvis forklare det bedre -engang - som efter ørsted - da findes der meget at sortere bl.a .hos http://peswiki.com/energy/News

  • 0
  • 0

Jeg synes det morsomme i denne tråd er, at stort set alle der bruger ordet "tro", ikke selv har prøvet, mens dem der har prøvet, ikke bruger dette ord, fordi de "ved". "Videnskab" er vel en viden tilstrækkelig mange deler og kan eftervise.

Her er en viden som mange tydeligvis deler, men ikke har eftervist (overfor dem der ikke tror på det).

Som jeg skrev meget længere oppe, så har jeg selv deltaget i et vellykket blindforsøg, (2 ud af 3 mand, fandt hver for sig 9 ud af 10 påviste steder (den 3. mand fandt ikke noget) kontrolleret af en mand fra DGU, så for mig er det videnskab.

Hvis man hårdnakket nægter at tro på en teori, som ikke bliver efterprøvet hver gang man taber en kop på gulvet, så skal man nok ikke forvente at gøre de helt store epokegørende opdagelser i sin ingeniørtid.

Virkeligheden er det vi oplever, hver for sig eller sammen. Alt andet er tro.

Matematisk/filosofisk kan det vel opstilles på denne måde: En mand har set Oslobåden på toppen af Eifeltårnet. En anden mand vælger at tro på hans historie. En tredje mand vælger ikke at tro på hans historie. Hvem af de tre er tættest på virkeligheden ?

"Ikke at ville tro" kan antage helt religiøse dimensioner.

  • 0
  • 0

Jeg synes det morsomme i denne tråd er, at stort set alle der bruger ordet "tro", ikke selv har prøvet, mens dem der har prøvet, ikke bruger dette ord, fordi de "ved". "Videnskab" er vel en viden tilstrækkelig mange deler og kan eftervise.

Fordi man har oplevet noget virker, så er det ikke fordi man ved. Det er lidt som når der på glas med naturmedicin står at virkningen ikke er garanteret. Selvom virkningen ikke kan eftervises videnskabeligt, så kan enkelte indvider godt have held med behandlingen.

Videnskab har intet at gøre med den viden folk deler. Men det kan du læse mere om her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Science

Videnskab handler om hvad man kan bevise, og hvor man kan gentage et forsøg og komme frem til samme resultat igen og igen.

Din (og min) fornemmelse af virkeligheden er uinteressant, fordi det vi oplever som virkeligt ikke nødvendigtvis er det. Som f.eks. med naturmedicinen ovenfor, eller religion. Mange religiøse vil fortælle dig at de ved at gud eksisterer, men endnu har ingen kunne påvise hans eksistens.

Det er derfor at videnskab kræver bevis.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Imponerende, Jacob. Som sagt i starten er jeg skeptisk overfor ting, jeg ikke kan forklare, men jeg ville da være særdeles uvidenskabelig, hvis jeg af den årsag afviser, at det kan lade sig gøre. Jeg illustrerer ved en personlig oplevelse, som mange andre her også har haft, og selvom der kan være et hav af usikkerheder (det er måske kun nogle mennesker der virker for, bruger folk samme type pinde, kan ens skepsis være så stor at den kan modvirke udslaget,...), ændrer det ikke på, at nogle af os har haft nogle oplevelser, vi ikke umiddelbart kan forklare.

Du taler om overtro og sølvpapir uden at have prøvet det selv, mens jeg og andre taler om reelle observationer, som vi ikke kan forklare ud fra vores nuværende viden. Hvem af os har den mest videnskabelige tilgang? Med din indstilling skulle samtlige forskere stemples som kættere, hvis de bevæger sig ind på nye områder og ytrer sætningen: "Det var da underligt. Gad vide hvordan det kan være?"

Jeg har hørt om James Randi og nyder hans debunking, men har ikke rørt pinde siden 90'erne. Jeg tvivler stærkt på, at jeg kan gøre det 100% stabilt og dermed vinde, men det ændrer stadig intet: Om jeg så kun fik udslag 1 ud af 100 gange, ville jeg stadig stå med et udslag, som jeg ikke kan forklare.

Et godt gæt kunne være ion-strømmen som omtalt af andre, men tilsyneladende har kroppen (og psyken?) også noget at skulle have sagt. Det kan sikkert forklares med alm. biokemi (ledningsevne, kroppens potentiale i forhold til jord o.s.v.), men det ved jeg slet ikke nok om. Jeg ved bare hvad jeg ser.

Jacob, at du fortæller mig, at det har jeg ikke set, ændrer kun min opfattelse af dig som samtalepartner, ikke af min oplevelse. Du har vist trukket din egen sølvpapirsklaphat lidt for godt ned over øjnene, hvis du diskvalificerer alt og alle, som du ikke forstår. Tro og videnskab går sjældent godt i hånd, og du foretrækker åbenbart tro. Videnskab kan sagtens være ting, vi endnu ikke forstår - det er jo næsten indbegrebet af videnskabens historie :o)

  • 0
  • 0

Fint indlæg, Troels, men jeg tror at du misser pointen: Folk har oplevelser, som de ikke kan forklare. At de ikke nødvendigvis oplever det statisk stabilt ændrer ikke på, at de oplever disse ting.

Videnskaben kræver bevis, før man siger: "Sådan er det, og sådan hænger det sammen." Men den kræver ikke bevis for, at en observation er reel og kan danne grundlag for yderligere udforskning. Har 200 mennesker set noget, der ikke umiddelbart kan forklares, er det så ikke sket alligevel og skal blot afskrives som ævl?

Jeg er flintrende ligeglad med, om folk tror på mig, selvom det er lidt en fornærmelse at påstå at jeg taler usandt, når jeg fortæller om mine oplevelser. Det skuffer mig til gengæld, at der netop i et videnskabeligt forum er så stor tendens til at dømme ud fra sin i naturen begrænsede viden. Sådan har det altid været, men vi burde snart have lært, at også i morgen finder vi ud af noget nyt, vi ikke vidste. I min verden er der en naturlig forklaring på alt - det er blot ikke sikkert at vi har fundet den endnu.

  • 0
  • 0

Men den kræver ikke bevis for, at en observation er reel og kan danne grundlag for yderligere udforskning.

Først skal du have noget som er en signifikant observation. I det her tilfælde, så handler det om at hvis man bruger pindene, så skal man have statistisk signifikant højere sandsynlighed for at finde vand end ved random chance.

Det skal gøres for at vise at observationen ikke bare er en tilfældighed. Og det handler ikke om hvor mange der har set en random event, men om hvad man kan tælle under et kontrolleret forsøg.

Dermed siger jeg heller ikke at dem som har oplevet noget i den her stil taler usandt. Men jeg stiller spørgsmål ved hvad det er at I tror at I har oplevet.

Og det her er ikke noget nyt. Det har åbenbart været her siden 1600 tallet mindst, men endnu uden at nogen har kunne påvise noget signifikant endsige komme med en plausibel årsagsforklaring.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Vi taler vist forbi hinanden.

Skal pinde bruges til at finde vand eller andet med, skal træfferne helt korrekt være statistisk signifikante. Det vil jeg overlade til den gamle mand i nabobyen at udføre - jeg har udført ét forsøg tre gange med tre gange succes, og det er ikke nok til at bevise noget endegyldigt. Derimod kan det absolut påvise, at der er et fænomen, jeg ikke umiddelbart forstår.

Statistisk signifikant eller ej ændrer det dermed ikke på observationerne af noget 'uforklarligt'. Kaster jeg 100 sten og én bliver hængende i luften, kan jeg hverken bevise noget eller bruge metoden til at hænge sten op med, men afvigelsen fra det forudsigelige vil alligevel absolut vække min nysgerrighed. Dét er min pointe. Kan det så oven i købet bruges til noget praktisk af nogen, er det kun fint.

M.v.h. Jens

  • 0
  • 0

@Frank m.fl.,

Jeg forstår ikke hvordan man som journalist (og muligvis ingeniør) fuldstændig hårdnakket kan udelukke en teori, som mig bekendt hverken er bevist eller modbevist

  • problemet er, at man kobler pilekvistens/metaltrådes udsving sammen med tilstedeværelsen af vandårer. Man kan ikke påvise vand med pilekviste/kobbertråde, hvilket blev bevist i en Tv-udsendelse, hvor diverse eksperter fik forskellige resultater - tilsammen var det totalt tilfældigt. Jeg kendte en mand, der kunne "vise vand". Han demonstrerede det ved at finde en guldring blandt 5 stk. omvendte plastspande - en suveræn demonstration. Derimod var der ikke udslag, hvis man prøvede med vand! Måske er det lidt i retning af de instrumenter, der kan vise hvor ledningerne befinder sig i jorden eller inde i muren?

Sagen er den, at pilekvistens udslag ikke skyldes vand, men derimod metaller i jordbunden. Et stort forsøg i USSR (New Scientisk engang i 70-erne) viste, at pilekvisten ikke kunne finde vand, men derimod kunne den udpege de steder i jorden, hvor der var metaller i jordbunden. Så det er faktisk bevist ved forsøg, at pilekviste kan reagere over et eller andet.

Når pilekvisten "finde vand" - så er det visse forhold i jordbunden, som visse menensker kan opfatte. Mange hunde har samme egenskaber, der kan være steder i en bolig, hvod de nægter at lægge sig.

Brug pilekvisten/kobbertrådene til at finde mineraler.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Som jeg skrev meget længere oppe, så har jeg selv deltaget i et vellykket blindforsøg, (2 ud af 3 mand, fandt hver for sig 9 ud af 10 påviste steder (den 3. mand fandt ikke noget) kontrolleret af en mand fra DGU, så for mig er det videnskab.

Det kan være at du kan få Jens Christensen til at folde dig en sølvpapirshat magen til den han går med.

  • 0
  • 0

Hov, jeg blev stoppet i min edit. Der manglede flg. i mit svar til Troels:

At man ikke har kunne finde en forklaring siden 1600 tallet siger ikke noget. F.eks. fønikerne navigerede efter kompas længe før vor tidsregning, og det er først for nylig at man kan forklare hvordan det virker (selvom forklaringen efter min opfattelse så afføder nye, ubesvarede spørgsmål, nu blot på det atomare plan). Kompasset er statistisk pålideligt og blev derfor brugt, men jeg tvivler nu også på, at bønder i århundreder ville blive ved at håndgrave brønde på tilfældige steder anvist af kviste og pinde, hvis der ikke var tendens til, at de ramte vand.

I øvrigt: Vil man teste, kunne det være interessant at matche nogle mennesker, der kan finde det samme, og derefter lave blindtest. Det vil være forkert at ignorere en mulig menneskelig faktor i evt. tests, i hvert fald til at starte med. Vores kroppe er trods alt forskellige :o)

At et TV-program indkalder en håndfuld selvudnævnte eksperter, der ikke kan finde det samme, beviser eller modbeviser intet. Det viser højest, at der er mange charlataner og glade amatører (også inden for TV) ;o) Så længe der ikke er statistisk signifikans for påvisning af vand/metal/..., og så længe muligheden for at bruge pinde/kviste ikke er endegyldigt modbevist, må spørgsmålet rent videnskabeligt stå åbent indtil videre. Så kan man altid efter eget temperament vurdere på sandsynligheden for at princippet kan virke.

  • 0
  • 0

@Per: Jeg udtrykte vidst ikke klart nok i mit første indlæg, hvad det var for en "teori" jeg mente. Jeg henviste til journalistens eget udtryk "jordståler", som netop henviser til det at finde vand/jordståler/noget andet uforklarligt.

Hvis du læser indlæggene igen, så er der nogle som har fundet vand, nogle tomme rør og nogle (som mig) der bare oplever noget uforklarligt. Det jeg oplevede var at pindene med cirka 3-6 meters mellemrum gav udslag, så jeg tror ikke at det udelukkende skyldes vandrør/vand.

Men hvis det virkelig er bevist at pilekviste/metaltråde kan reagere på "noget", så er der da stadig håb for "os tosser". :)

  • 0
  • 0

Jens: Du TROR at noget ikke kan lade sig gøre, når du ikke kan forklare det. Når folk fortæller dig, at det virker for dem, selvom de heller ikke har en forklaring, foretrækker du at stemple dem som mentalt forstyrrede fremfor at indse, at du måske ikke har svaret på alt.

Din argumentation er ikke-eksisterende. Til gengæld går du åbenbart ud fra, at din viden om verden er komplet og alt hvad du ikke kender til og kan forstå derfor må være et falsum. Inkvisitionen vil have været et godt karrierevalg for dig. Holdninger baseret på tro har intet med videnskab at gøre, så kom venligst med et videnskabeligt belæg for dine udgydelser i stedet for platheder og personangreb. Jeg kunne også komme med farverige beskrivelser af, hvad du kunne gøre med dine skyklapper, men det bringer os ikke rigtig videre, vel?

Hvis nogen senere skulle komme med en videnskabeligt forklaring på, hvorfor pinde virker nogle gange - og dermed på hvordan det kan gøres pålideligt - vil du så stadig stædigt insistere på, at det er humbug?

Jeg ved ikke om der med tiden kan findes en forklaring, men jeg ved hvad jeg ser, og jeg ved at der findes ting jeg ikke ved og ting jeg ikke forstår. Det vil være skønt, hvis du kunne indse det samme.

  • 0
  • 0

Trols - du misser netop pointen. Det eneste du kan vide, er det du selv har oplevet. Alt andet, som du har læst om, hørt om, eller set i fjernsynet, kan du vælge at tro på eller lade være, da det ikke er noget du selv har erfaret.

Hvis det kun er det som er videnskabeligt bevist der eksisterer og som man kan vide noget om, så siger logikken jo, at verden ikke eksisterede før nogen fandt på at lave videnskabelige beviser ! Det må vel hermed være bevist ?!?

Og så prøvede jeg netop at skelne imellem personlig viden og videnskab, men det undgik vist din opmærksomhed. Jeg ved at min hund er klog, men jeg kan næppe bevise det. Det bliver hunden ikke dummere af.

  • 0
  • 0

DGU fandt ikke vand ved at lede efter vand direkte. Modstandsmåling i jorden viste jordlagene, hvorved man kunne sandsynliggøre hvor vand kunne findes. Måske gør det samme sig gældende for dem der bruger pilekviste eller andet.

  • 0
  • 0

Hej, Nu hører jeg til dem der har prøvet, ikke med pilekviste, men med svejsetråd. Det virker, det er indiskutabelt når man selv har oplevet det. Hvorfor det virker er en helt anden sag, det har jeg ingen ide om. Det er selvfølgelig fint at mennesket prøver at finde ud af hvordan klodens fysik er skruet sammen, men hvis udgangspunkter skal være "Hvis jeg ikke forstår hvorfor, må det være løgn" ser det sort ud. Min holdning er at der er meget jeg ikke ved, men nysgerrighed og dumme spørgsmål i rimelige mængder skader ikke.

  • 0
  • 0

Jens: Du TROR at noget ikke kan lade sig gøre, når du ikke kan forklare det.

Næ, men jeg ved da godt, at du tror at det er hvad jeg mener. Sådan er det med folk som dig, der ikke aner hvad naturvidenskabelighed er.

Når folk fortæller dig, at det virker for dem, selvom de heller ikke har en forklaring, foretrækker du at stemple dem som mentalt forstyrrede fremfor at indse, at du måske ikke har svaret på alt.

Nogle ting er så banalt åndsvage, og har ikke kunnet eftervises trods flere hundrede års forsøg på det, at det ikke er værd at spilde argumenter på. De få det støtter den slags overtro ville gøre sig selv en tjeneste ved i stedet af forsøge at forstå hvad naturvidenskab er.

Din argumentation er ikke-eksisterende. .

Hvis du begynder at argumemtere, så begynder jeg også.

Til gengæld går du åbenbart ud fra, at din viden om verden er komplet

Næ. Det kan du skam ikke slutte bare fordi jeg konstaterer at du er en godtroende fjols.

og alt hvad du ikke kender til og kan forstå derfor må være et falsum.

Næ. Det kan du skam ikke slutte bare fordi jeg konstaterer at du er en godtroende fjols.

Inkvisitionen vil have været et godt karrierevalg for dig.

Det tror jeg ikke, da det kræver tro på ting for hvilke der ikke er naturvidenskabelig evidens. Så jeg kunne derfor pege på en anden god kandidat!

Holdninger baseret på tro har intet med videnskab at gøre

Det burde du skrive dig bag øret.

så kom venligst med et videnskabeligt belæg for dine udgydelser

Du aner helt tydeligt ikke hvad naturvidenskabelighed er hva'

i stedet for platheder og personangreb.

Bevis at du er andet værd først. Det er du ikke på vej til.

Jeg kunne også komme med farverige beskrivelser af, hvad du kunne gøre med dine skyklapper, men det bringer os ikke rigtig videre, vel?

Prøv at gæt hvad der ville bringe dig videre. Det kræver at du ved hvad naturvidenskablighed er.

Hvis nogen senere skulle komme med en videnskabeligt forklaring på, hvorfor pinde virker nogle gange - og dermed på hvordan det kan gøres pålideligt - vil du så stadig stædigt insistere på, at det er humbug?

Hvad tror du selv!

Jeg ved ikke om der med tiden kan findes en forklaring, men jeg ved hvad jeg ser, og jeg ved at der findes ting jeg ikke ved og ting jeg ikke forstår. Det vil være skønt, hvis du kunne indse det samme.

Tror, du virkelig at det er det der er problemet. Ak ja, du er vel ikke klogere.

Husk nu sølvpapirshatten inden du går ud i sommervejret

  • 0
  • 0

Imponerende at blive kaldt et godtroende fjols, fordi jeg ligesom andre har oplevet noget, jeg ikke kan forklare, og som du benægter er sket. Du var der ikke, så vidt jeg husker.

Når en del herinde nu har fortalt om de samme oplevelser - personlige, håndgribelige oplevelser, ikke andenhåndsberetninger eller guddommelige åbenbaringer - og du stadig hellere vil klamre dig til, at hele banden er nogle fjolser, der slet ikke har oplevet det de siger, fortæller det vist mest om din videnskabelige tilgang til nye områder.

Jeg TROR ikke at pindene svingede ud; jeg VED det, for jeg stod selv med dem. Det er naturvidenskab back to basics, testserie 0, hvor man undres og så efter temperament kan følge op med yderligere forsøg. Du mener derimod at kunne regne ud, at jeg tager fejl - derved begår du arrogancens helligbrøde og undersiger den naturvidenskabelige tilgang til at opnå ny viden. Jeg er såmænd sikker på at der er en naturvidenskabelig forklaring på det hele og ser frem til at den bliver fundet som så mange før den.

Omkring argumentation, naturvidenskabelig tilgang, tro, overtro og sølvpapir synes jeg at du fint understreger mit budskab fra før. Men du fik også reb nok at hænge dig i :o)

Jeg har stadig ikke hørt ét argument fra din side om, hvorfor det ikke kan lade sig gøre, at nogle har oplevet at pindene kunne svinge ud. Det ser jeg frem til :o)

  • 0
  • 0

[quote] Din argumentation er ikke-eksisterende.

Hvis du begynder at argumemtere, så begynder jeg også.[/quote]

Jeg beretter om en faktuel observation, som jeg ikke umiddelbart kan forklare. Man kan ikke argumentere for at have set noget - det er en registrering. Det er dig, der benægter observationernes eksistens uden begrundelse. Det savner jeg et argument for. Ellers er det kun din tro på, at det er umuligt og jeg derfor må lyve, der spiller ind. Det er ikke naturvidenskab argumentationsløst at benægte observationer, der ikke passer ind i éns verdensbillede.

  • 0
  • 0

[quote][quote] Din argumentation er ikke-eksisterende.

Hvis du begynder at argumemtere, så begynder jeg også.[/quote]

Jeg beretter om en faktuel observation, som jeg ikke umiddelbart kan forklare. Man kan ikke argumentere for at have set noget - det er en registrering. Det er dig, der benægter observationernes eksistens uden begrundelse. Det savner jeg et argument for. Ellers er det kun din tro på, at det er umuligt og jeg derfor må lyve, der spiller ind. Det er ikke naturvidenskab argumentationsløst at benægte observationer, der ikke passer ind i éns verdensbillede.[/quote]

Hvis du begynder at argumemtere, så begynder jeg også.

  • 0
  • 0

Nu er der jo også dem der ser spøgelser, det kan vi andre jo altså ikke bruge til at fastslå at de findes.

Den absolutte tro kan oversættes til viden (Gnosis) hvorefter nogen af dem der tror på tanken som noget der fylder hele universet vil påstå at de er ateister. Der er iøvrigt ikke nogen begrænsninger i deres påstande, det er rendyrket jubelidioti.

  • 0
  • 0

Øj, du mestrede en løkke mere :o)

Lars Helbro gør det rigtig godt ovenfor [16.06.2010 kl 11:12], og jeg har også forklaret mig udførligt. Du nøjes med variationer over 'godtroende fjols' og 'Du aner helt tydeligt ikke hvad naturvidenskabelighed er'.

Hvis du ikke kan se, at der ligger en bold på din banehalvdel, så lad den endelig ligge. Den findes alligevel heller ikke, før du giver den lov at eksistere ;o)

  • 0
  • 0

Nu er der jo også dem der ser spøgelser, det kan vi andre jo altså ikke bruge til at fastslå at de findes.

Du kan heller ikke bruge det at fastslå, at de ikke gør. Du kan højest sige, at de måske gør, og derudover kommer med en personlig vurdering af sandsynligheden. Resten må bero på efterprøvning.

Den absolutte tro kan oversættes til viden (Gnosis) hvorefter nogen af dem der tror på tanken som noget der fylder hele universet vil påstå at de er ateister. Der er iøvrigt ikke nogen begrænsninger i deres påstande, det er rendyrket jubelidioti.

Definitionerne på tro og viden udelukker hinanden. Man kan ikke tro noget man ved og omvendt. Man kan højest tro noget så meget, at man bilder sig selv (og evt. andre) ind, at det er fakta, men der er videnskaben jo velegnet til at holde snot og skæg for sig.

  • 0
  • 0

Du kan heller ikke bruge det at fastslå, at de ikke gør. Du kan højest sige, at de måske gør, og derudover kommer med en personlig vurdering af sandsynligheden. Resten må bero på efterprøvning.

Jeg siger vel sådan set bare at den slags anekdoter ikke kan benyttes til noget. Hvis man har et ønske om at gå i konstruktiv dialog med videnskaben om forekomsten af spøgelser skal man ikke starte med at fortælle anekdoter man selv tror åbenbarer den fulde sandhed.

  • 0
  • 0

Det startede vel også kun som en reaktion på artiklen, der virkede som en afvisning af muligheden for, at kviste/pinde kunne bruges til noget. Ikke for at bevise noget (det er jo tydeligvis noget svært, siden det endnu ikke er sket), men for at påpege at der kunne være noget om snakken.

Det kunne være godt at brænde noget tid af på emnet og få be-/afkræftet med dobbelt blindtest o.s.v. Vi får se, hvad sommeren bringer :o)

  • 0
  • 0

Jo det kan man altid sige, men det bliver hurtigt lidt som med homøopati - der er videnskabelige studier der viser at det ingen funktion har, men dem der ved at det virker, dem med den absolutte tro, er jo ikke i tvivl om at videnskaben bare må prøve igen.

Nogen vil kalde det galskab, kun en jubeloptimist vil gentage det samme eksperiment igen og igen og hvergang forvente et andet resultat nemlig det han tror på. Men nu er spiritisme jo også nært beslægtet med Scientology.

  • 0
  • 0

Jeg har for ca. 10 år siden skulle finde en hovedledning fra et lille vandværk, og til sidst prøvede vi med 2 bukkede svejseelektroder. Så fandt vi plastledningen som lå 3m nede, så det kan vel ikke være pga. metal der var udslag. Jeg havede aldrig prøvet det før, men en brøndborer som var med foreslog jeg prøvede, selv om jeg var skeptisk over for metoden.

  • 0
  • 0

Jeg må give dig ret i din allerførste overskrift Jens Christensen.

Der må ud fra denne tråd siges at være statistisk belæg for at konstatere, at dem der vælger blankt at afvise hvad de ikke selv har erfaret, benytter en temmelig grov og ofte stærkt nedladende tone. Somme tider grænsende til injurier.

Jeg tror (Uha-ordet igen) at de nu nok er mere til fare for sig selv ! Det er jo ikke bevist, at ALLE mennesker kan svømme, så skulle de falde i vandet en dag og stadig fastholder deres tro, og endnu ikke har erfaret på egen krop, at de kan svømme. Ja så må de jo drukne ;-)

Og fred være med dem. - hov nu kom der næsten noget "Uha" igen.

Kort sagt Jens Olsen. Hvis du absolut skal tømme din skraldespand ud over andre, så prøv dog i det mindste at gøre det på en mere intelligent måde - hvis du kan. Så kunne dine indlæg måske i det mindste få lidt underholdningsværdi. Andre værdier kan jeg ikke få øje på muligheden af.

Jeg hader når indlæg bliver slettet, for det ødelægger ofte tråden. Jeg vil tro, at flere af dine indlæg står til sletning efter debatreglerne her. Hvis du vil have jeg skal vide det, må jeg jo spørge Julian eller Tine ?!?

  • 0
  • 0

Kort sagt Jens Olsen. Hvis du absolut skal tømme din skraldespand ud over andre, så prøv dog i det mindste at gøre det på en mere intelligent måde - hvis du kan. Så kunne dine indlæg måske i det mindste få lidt underholdningsværdi. Andre værdier kan jeg ikke få øje på muligheden af.

Når nogle mennesker er godtroende fjolser, så kan man vel ikke sige at det er fornærmende faktisk at kalde dem det. Du kunne jo prøve at overveje hvad det er der gør folk som dig til et godtroende fjols (i det mindste når det kommer til dette emne), og så komme igen med en argumentation der gør at du hiver dig selv ud af den kategori. Mine indlæg indeholder masser af hints til, hvad det er du skal gøre.

  • 0
  • 0

Når nogle mennesker er godtroende fjolser, så kan man vel ikke sige at det er fornærmende faktisk at kalde dem det.

Det er faktisk langt mere end fornærmende. Det er strafbart efter injurieloven, medmindre du kan bevise det ! Fanget i din egen fælde !

  • 0
  • 0

Jeg har hørt om James Randi og nyder hans debunking, men har ikke rørt pinde siden 90'erne. Jeg tvivler stærkt på, at jeg kan gøre det 100% stabilt og dermed vinde, men det ændrer stadig intet: Om jeg så kun fik udslag 1 ud af 100 gange, ville jeg stadig stå med et udslag, som jeg ikke kan forklare.

Hørt om tilfældighed?

"Hej jeg er en super god ingeniør, som kan lave fiiiine broer over storebælt. Der er godt nok kun 1 ud af 100 som holder men det er godt nok til at jeg stoler på dem."

Kom nu lige ind i kampen.

  • 0
  • 0

Ja, jeg fik desværre slettet et indlæg, der var stilet til Jens Olsen, som ikke er kommet med noget konstruktivt i denne debat.

Det eneste han er kommet med, er at kalde alle der ikke er enige med ham for klaphatte.

Derfor svarede jeg ham i hans eget sprog, hvilket han så ikke har været tilfreds med åbenbart. Jeg spurgte om han påstod:

At der ikke skabes et magnetfelt omkring et rør, hvor der løber vand, som har ioner.

Eller om han påstår: At der ikke skabes et magnetfelt omkring en leder, hvor der flyttes elektroner.

Eller om han ikke vidste noget om noget som helst, og derfor bare bombarderer os med intetsigende bræk, indtil vi opgiver at føre en debat.

Svarene blæser stadig i vinden, da han ikke har svar på noget eller modargumenter.

Men min konklusion er, at han ikke har argumenter, og derfor kun skyder med fornærmelser og løst krudt.

Han snakker hele tiden om videnskabelighed, men han kommer ikke selv med noget. Så hvis nogen bør have titlen som klaphat, såååå...

Vi andre snakker om et fænomen, vi ikke forstår, men som vi ved, der er en videnskabelig forklaring på, det er det eneste, vi vil have.

Det eneste der er kommet fra hans indlæg, er at kalde os andre for klaphatte, sølvpapirshattebærere, godtroende fjolser m.m.

Måske vi kunne få at vide, hvad Jens Olsens uddannelse er, da han er den eneste her, som ved noget om videnskab.

Vi andre kalder ikke vores oplevelser videnskab, men derimod vil vi gerne have en forklaring på dem.

  • 0
  • 0

glemte noget, jeg skrev til en bestemt ... her på siden. vræææ, vræææ, jeg kan ikke argumentere, så jeg vræler bare til, I er trætte af mig. Du har nået dit mål, jeg er ihvertfald træt af dit bræk.

  • 0
  • 0

[quote] Jeg har hørt om James Randi og nyder hans debunking, men har ikke rørt pinde siden 90'erne. Jeg tvivler stærkt på, at jeg kan gøre det 100% stabilt og dermed vinde, men det ændrer stadig intet: Om jeg så kun fik udslag 1 ud af 100 gange, ville jeg stadig stå med et udslag, som jeg ikke kan forklare.

Hørt om tilfældighed?

"Hej jeg er en super god ingeniør, som kan lave fiiiine broer over storebælt. Der er godt nok kun 1 ud af 100 som holder men det er godt nok til at jeg stoler på dem."

Kom nu lige ind i kampen.[/quote] Kom selv ind i kampen, Thomas, spænd hjelmen og læs, hvad der er skrevet, for du er pænt skævt på den. Det er ikke terningerul, vi taler om - når noget opfører sig, som det ikke burde i forhold til det vi kender og er vant til, er der da grund til at undersøge nærmere og evt. fortælle om i relevante fora. For at blive i dit eksempel, ville jeg da blive forundret hvis jeg byggede 100 broer, der absolut ikke ville holde efter de kendre metoder, og den ene så blev stående. Som at kaste 100 sten op i luften, og en eller flere bliver hængende, selvom de burde falde ned og blive liggende. Vl du bare trække på skuldrene over det og tilskrive det tilfældighed, eller ville du undres og måske ligefrem nævne det for andre?

Jeg siger ikke at fænomenet er noget jeg kan stole blindt på, blot at det kan forekomme og at jeg undrer mig over hvordan.

  • 0
  • 0

Jeg er af den overbevisning at pindene/svejsertrådene /franskbrødene /you name it, krydser hinanden pga. 'dowserens/oraklets/den gamle mands umådelige trang til at skabe sensationer og bevågenhed om egen person, hvilket frembringer rotation i håndleddene…

Hold nu op.. Jeg mener det er umuligt at forklarer hvorfor om pindene virker 1 ud af 100 gang, som I siger de gør, da der er alt for mange variable, som kan spilde ind (bl.a. den menneskelige psyke)… Det ligge vel i samme boldgade som ’gut feeling’…

  • 0
  • 0

Jeg er af den overbevisning at pindene/svejsertrådene /franskbrødene /you name it, krydser hinanden pga. 'dowserens/oraklets/den gamle mands umådelige trang til at skabe sensationer og bevågenhed om egen person, hvilket frembringer rotation i håndleddene…

Det er da nok den tyndeste anklage overhovedet i denne debat ind til videre. :) Tror ikke du finder en "observatør" her, som ikke har været meget skeptisk ind til vedkommende selv prøvede eller så "fænomenet" demonstreret.

En tankevækkende betragtning er det dog, at der tilsyneladende ikke er én skeptiker i denne debat der har prøvet/set observationen eller forsøg på det i virkeligheden (og nej det ene TV program for år tilbage tæller ikke som "virkeligheden"). :)

  • 0
  • 0

Jeg forsøger at læse dit ubehjælpsomme sprog.

Jeg snakker ikke om 1 ud af 100, men om 100 ud af 100.

Når det er sagt, så vil jeg lige præcisere, hvad jeg mener.

Jeg snakker om vandrør i jorden, som kan findes med bøjede svejsetråde.

Som jeg ser det, kan det have noget at gøre med ioner i vandet, der laver et magnetfelt, som påvirker mine bøjede svejsetråde, men jeg er da ikke sikker, jeg siger bare, at andre ikke har bedre forklaringer.

Jeg ved da godt, at mine observationer ikke er videnskabelig gyldigt, men så kom med en forklaring på, at det ikke kan forholde sig sådan.

Når svejsetrådene har reageret et par gange eller 3, kan du ikke mere den dag eller til du er opladet/afladet den dag. Jeg ved ikke, hvorfor det forholder sig sådan, men i følge mine observationer, er det ikke hokuspokus.

  • 0
  • 0

Kan den eneste, der forstår, hvad videnskab eller videnskabelighed?? er, komme med en eneste udtalelse om hvad fanden han mener. Jeg ser frem til flere tåbeligheder fra hans side.

  • 0
  • 0

[quote]Når nogle mennesker er godtroende fjolser, så kan man vel ikke sige at det er fornærmende faktisk at kalde dem det.

Det er faktisk langt mere end fornærmende. Det er strafbart efter injurieloven, medmindre du kan bevise det ! Fanget i din egen fælde ![/quote]

Nårrrh, blev du tøsefornærmet. Kom nu ind i kampen. Kom med noget. Evt. et argument.

Og overvej så iøvrigt hvad den rigtige betegnelse er for en person, der tror på noget, der trods ihærdige forsøg gennem flere århunderede ikke har kunnet skaffes som meget som et enkelt gran af skyggen af evidens for.

Jeg har set nok at fladsjordstilhængere, månelandingebenægtere, krystalhealere m.m. til at jeg ikke længere gider foregive at jeg har en form for respket for dem, og jeg kalder derfor en spade for en spade.

  • 0
  • 0

Men Jens Olsen er en tåb. ups.

Det er meget fint at prøve med fornærmelser. Dog skal du lige være opmærksom på, at de ikke rigtigt bider, før du kan føre dem tilbage til noget der evt. kunne strtte at de var valide.

Prøv evt igen.

  • 0
  • 0

Jeg forsøger at læse dit ubehjælpsomme sprog.

Undskyld, hr. perfekt, det gik sgu lige lidt hurtigt med at skrive indlægget, hvorfor der lige smuttede et ekstra 'r' på forklare og et 'om' efter hvorfor, med i sætningen.. men hey, vi skal da bare begynde at kaste med mudder...

Og det, jeg siger, er blot, at I ikke skal forvente, at der kommer en forklaring på jeres fænomen, da der er alt for mange variable, samt at forsøget tilsyneladende er svært at reproducere..

Du mener at dine svejsertråde påvirkes af det magnetfelt, som skabes af bevægende ioner i vandet.

Det vælger jeg ikke at tror på, da der ikke trækkes en strøm gennem vandet, hvorfor der ikke sker en ensartet vandring af ladede ioner, som derved kan generere et magnetfelt.

Efter din overbevisning burde havene, når disse er i bevægelse, være magnetisk da disse indeholder en masse opløst natriumchlorid (dvs. Na+ og Cl- ioner).

Er med på, at hvis vi vælger at kigge på ionerne hver for sig og enkeltvis, så vil en positivt ladet ion skabe et magnetfelt der løber venstre om ions bevægelsesretning og modsat for en negativt ladet ion (set som om bevægelsesretningen er lige imod observatoren). Men da positivt og negativt ladede ioner følger efter hinanden for at skabe ladningsneutralitet (vi får f.eks. ikke stød ved at bade i havvand), vil den negative ion, som er i nærheden af den positive ion, skabe et modsatrettet magnetfelt, der ophæver virkningen af den positive ions magnetfelt, hvorfor det set fra den makroskopiske verden, ikke er noget magnetfelt omkring en stråle af saltvand eller andet ionholdigt vand.

  • 0
  • 0

Selvfølgeligt skal man undre sig over disse outliers, og undersøge hvorfor det sker. Men jer der bruger metoderne er jo sprunget henover trinnet med at finde grunden til at det sker. Det svare i den grad til at anvende metoder uden nogen som helst begrundelse eller beviser for at det virker. og en metode som virker 1 ud af 100 er jo ikke rigtigt brugbar.

  • 0
  • 0

Når jeg har brugt metoden (til at søge efter kabler med) er den lige så sikker som almindeligt kabelsøgeudstyr. Hvordan og hvorfor det virker aner jeg stadigvæk ikke. Jeg ved heller ikke hvordan Handel bar sig at med at skrive Messias inden for den tit han gjorde det, men det forhinderer mig ikke i at nyde musikken. Man sluger jo også den medicin man får fra lægen uden at splitte den i atomer først, og det er vel de færreste af os der forlanger alle detailberegninger på bordet inden vi sætter os i en flyver. På den anden side har vi set alt for mange skråsikre beregninger fra bankfolk de sidste 2 år, der efterfølgende har vist sig at være det rene blålys. Måske er essensen at vi vurdere hvad er sandsynligheden for at det går galt? og derefter hvad er konsekvensen. Hvis worst case er at man bliver til grin, eller kommer til at grave et hul lidt ved siden af, kan jeg godt leve med risikoen. Hvis det mest sandsynlige -som det er min erfaring- er at man finder det man leder efter, (det hænder da at man graver sig ned på et vandrør i stedet for et kabel) skulle valget ikke være så svært. Jeg gentager at vis udgangspunkter skal være "Hvis jeg ikke forstår det, må det være løgn og latin" er der meget man skal holde sig fra.

  • 0
  • 0

Det er jo ikke det Thomas siger...

Er helt forstående overfor at man benytter sig af metoder som VIRKER i praksis (det vil sige, at der er et hvis statisk grundlag for at metoderne giver bedre resultater en bare held), men så man ikke forstår.. det kaldes empiri... og det bruges rigtigt meget inden for dimensionering af kemiske anlæg... Men når det kommer til jeres fænomen/metode, så har flere herinde henvist til artikler der fortæller at jeres metode ikke giver bedre chance for at finde ledningen/røret/vandåren/olieåren end alm. held...

  • 0
  • 0

Nu synes jeg godt nok, at det mest interessante ved denne tråd er debatten om hvorvidt man blankt afviser andres personlige erfaringer som vås, bare fordi man ikke selv har dem, eller forholder sig nysgerrigt til det, men alligevel. Gennemgående tror jeg at "apparatet" - pilekvisten/kobbertrådene what ever, tillægges for meget værdi, svarende til viseren på uret.

Som bl.a. Per har været inde på, så kan kvisten sandsynligvis ikke noget i sig selv, udover at tydeliggøre bittesmå reaktioner hos manden der bærer den.

En tilsvarende "evne" som langt flere har oplevet, er at mærke at blive observeret selvom man tror sig ganske alene. Hvad er det der får en til at slukke svejseværket og vende sig om og konstatere, at der ganske rigtigt er kommet en person ind i rummet, når man står med høreværn med musik i og svejsebriller på ?

Præcis lige så uforklarligt og sikkert også lige så umuligt at bevise ved videnskabelige forsøg, da psyken + (") spiller ind.

(") Når du vil vise dine børn frem er de altid snavsede !

Iøvrigt Thomas - Odset 1-100 er såmænd ikke så ringe hvis man leder efter en nål i en høstak ;-)

Og til jer der tydeligvis ikke forstod Halfdan Rasmussens "Klog er den tosse der ved han er dum" læser jeg som: Sølle er den mand der tror, at alt kan og skal forklares og forstås, men viis er ham der prøver.

  • 0
  • 0

Når du vil vise dine børn frem er de altid snavsede - men hvis du vil føre videnskabeligt bevis for, at det er sådan, så er de selvfølgelig ikke ! Dumme unger - eller hokus pokus ? ;-)

  • 0
  • 0

Præcis lige så uforklarligt og sikkert også lige så umuligt at bevise ved videnskabelige forsøg, da psyken + (") spiller ind.

Så for at reformulere dig, så det er tydeligere hvad du skriver. "Effekten er helt reel, men evidens for den kan aldrig findes ved naturvidenskabelig metode." Skønt hvad! Så kan man have en effekt der rent faktisk er der, men risikoen for at blive skuffet ved et forsøg er ikke eksisterende.

Men nej mester, sådan spiller klaveret ikke. Også psykiske effekter kan påvises/afvises Dobbeltblindforsøget er opfundet for længst.

Man klart nok. At det i gennem århundrede ikke er lykkedes at påvise en effekt er selvfølfølgelig bare fordi det er de forkert mennesker der har deltaget. Og vi kan bare prøve een gang til. næste gang vil effekten helt sikkert vise sig.

At mennesker med din evne til dobbelttænkning og manglende evne til kritisk tænkning findes er trist.

Sølle er den mand der tror, at alt kan og skal forklares og forstås, men viis er ham der prøver.

Kan man ikke andet, så kan man jo altid tillægge folk man er uenige med holdninger, de ikke har. Hvor sølle.

  • 0
  • 0

Kan man ikke andet, så kan man jo altid tillægge folk man er uenige med holdninger, de ikke har. Hvor sølle.

Det er jo det du lige har gjort ved at "reformulere mig" til noget der passede dig bedre. Mere eller mindre umulig - ligeså umulig, er ikke = aldrig.

Iøvrigt synes jeg Halfdan Rasmussen er var alt andet end sølle. Dem der ikke forstår ham er måske ?

  • 0
  • 0

[quote]Kan man ikke andet, så kan man jo altid tillægge folk man er uenige med holdninger, de ikke har. Hvor sølle.

Det er jo det du lige har gjort ved at "reformulere mig" til noget der passede dig bedre. Mere eller mindre umulig - ligeså umulig, er ikke = aldrig. [/quote]

Jeg gentager lige dit citat, så du kan blive mindet om, at du ikke skriver MERE ELLER MINDRE umulig, men blot umulig.

Præcis lige så uforklarligt og sikkert også lige så umuligt at bevise ved videnskabelige forsøg, da psyken + (") spiller ind.

Og så kunne du ellers passende tage stilling til det centrale i det jeg skrev. Nemlig at du vil have at effekten skal være både konkret fysisk, og samtidig umulig at eftervise. På den måde kan man få alting til at gå op uden risiko for at blive tilbagevist, - både pendulering, krystalhealing og hvad har vi. Det er sørme en fin lille nisseverden du lever i der.

  • 0
  • 0

Iøvrigt Thomas - Odset 1-100 er såmænd ikke så ringe hvis man leder efter en nål i en høstak ;-)

Men hvis jeg bruger lidt ingeniør-snilde bruger jeg en magnet til at finde nålen med en langt bedre succesrate end gætteri.

Det vi snakker om er jo netop at bruge nogle pinde til at finde metal/vand/olie med den samme succesrate som hvis vi ikke havde brugt dem og bare gættet. Det skulle diverse undersøgelser (se links i tråden) gerne slå fast. Så hvad er argumentet for at have alt det besvær med pindene når i lige så godt kunne lukke øjnene og pege?

Ingen af jer kommer med dokumentation for den store succes i har haft, ingen af jer har prøvet bare at gætte og se hvordan det går.

Igen må jeg slå fast at jeg, ligesom James Randi, på ingen måde afviser at det virker. Jeg kræver ikke engang en forklaring på hvorfor det virker, men jeg kræver fandme bevis for at det virker hvis ikke metoden skal ende i samme bunke som alt muligt andet overtroisk.

Er det ikke netop det som gør ingeniører anderledes end videnskabsfolk. Vi skal bare have bevis for at det virker og så er vi langt hend af vejen ret ligeglade med hvorfor. (meget groft sagt)

  • 0
  • 0

Nu er der netop også tale om pænt større succesrater end der kan forklares med rent tilfælde: Alle, der her har skrevet at de har prøvet pindene, har fundet hvad de søgte, og i første forsøg (undtagen ham, der nogle gange finder et vandrør i stedet for en el-ledning, men det er vist også svært at få pindene til at skelne). Dét er da statistisk signifikant!

Hvorfor det så er svært at eftervise ved tests aner jeg ikke; om det er testens udformning, evner eller psyke hos testpersonen eller noget andet igen. Jeg ved bare, at det virkede for mig og tilsyneladende også en masse andre.

Jeg vil opfordre alle 'tvivlere' til at gå en tur med et par pinde, ligesom jeg og andre tvivlere har gjort det - man er ikke i tvivl, når de slår ud.

  • 0
  • 0

Hvis der er nogen der mener at de klart kan eftervise statistisk signifikans i det her så synes jeg da vi skal oprette en lille Dowser-klub. Jeg tager gerne ud for at bevidne eventuelle forsøg så vi kan få beskrevet en præcis metode så alle ved præcis hvordan det skal eftervises.

Jeg kører gerne rundt i landet for at bevidne noget så historisk og det kunne jo få hele denne kontrovers ud af verden.

Spørgsmålet er så om der virkeligt er nogen der kan levere varen eller om de blot udbreder sig om noget de selv tror på.

Klubben skal naturligvis bestå af flest muligt der har deltaget i denne tråd med repræsentanter for begge "lejre".

  • 0
  • 0

Hvilke tal vil du have, T-Hansen? Jeg har ikke lavet serie-eksperimenter, men fik udslag samme sted 3 gange ud af 3, selvom det som tekniker passede mig bedst at kunne afvise dette 'okkulte ævl'. De, der bruger metoden til at finde rør og ledninger, ved forhåbentlig om de har gravet 5 huller forgæves før de finder noget i det 6'te. Som jeg læser deres indlæg, har der været pote i første forsøg. Ellers ville man vel heller ikke blive ved at bruge pindene.

Jeg er ikke repræsentant for nogen forening eller andre end mig selv og kan i bund og grund være hamrende ligeglad med, om andre tror på mine oplevelser (uanset at de selv kan afprøve det på 5 minutter). Derimod ærgrer det mig, at en flok herinde beskyldes for forskellige udgaver af upålidelighed af en anden flok, der ikke har andet argument end 'manglende bevis'. Løb videnskabshistorien igennem, og et hav af de ting vi i dag tager for givet har været igennem det samme forløb med fingerpegning og hygge-dæmonisering. Planetbaner, evolution og så videre... Hvad blev der af deltagende undren og åbenhed overfor, hvordan fænomenerne kan afklares og enten på- eller afvises direkte og endegyldigt?

Jeg har ikke rørt vinkelpinde i snart 20 år, men hvis nogen herinde (også) mener at kunne bruge dem pålideligt vil jeg gerne koordinere nogle forsøg med henblik på at få lidt mere konkret på bordet om, hvad hulen det er vi oplever. Thomas Jørgensen er hermed inviteret, hvis det skulle lykkes at stable nogle reproducérbare eksperimenter på benene :o) Skulle nogen af jer andre, der med held har anvendt pinde, have lyst til at eksperimentere mere med det ud fra en videnskabelig vinkel (f.eks. dobbeltblindtest), kan I skrive til mig på qxl@jech.dk.

  • 0
  • 0

Noget tyder på, at denne tråd består af 2 grupper, hvoraf den ene kræver bevis fra den anden, for noget de ikke selv gider prøve, og den anden er ligeglad, fordi de selv har prøvet og mener at vide bedre.

Klart at disse 2 grupperinger ikke kan nå hinanden, men kan diskutere i uendelighed. I 2010 som i 1911 og som med snak om vejret, vi elsker mere at snakke om noget, end at gøre noget ved det.

Hvad skulle tryllekunstnere leve af, hvis vi ikke havde denne fascination af det vi ikke umiddelbart kan forklare.

Den bonde der "bestemte" (fordi alle andre kiggede ham over skulderen) hvornår der skulle sås i Østhimmerland for vel 30 år siden, trak diskret sine bukser ned og satte sin bare ... i mulden. Ikke særligt videnskabeligt, men empirisk effektivt tydeligvis. Han havde næppe noget behov for videnskabeligt at bevise sin metode.

Jeg tror noget lignende gør sig gældende her.

  • 0
  • 0

Ja og hvis jeg slår med en terning, gætter på hvad jeg har slået, og det viser sig at være rigtigt, kan jeg sjovt nok gøre det et uendeligt antal gange hvis jeg undlader at slå med terningen igen.

Selvfølgeligt kan du finde røret 3 ud af 3 gange, du ved for pokker hvor det er efter 1. forsøg. Derved har du ikke bevist andet end at det er lykkedes dig at finde/gætte rørplaceringen 1 gang.

Og ja jeg ser gerne beviser for at dette virker, men jeg er dybt chokeret over at professionelle folk bruger en metode uden at have et behov for at få den bevist. Eller i det mindste have ordentlige statistiske grundlag for det. OG når der samtidigt er op til flere undersøgelser der viser det modsatte må man da selv søge et bevis for at det man laver ikke er rent humbug.

Vi (kritikerne) har henvist til flere undersøgelser der viser at pinde ikke virker. Nu må den anden part tage sig sammen og komme med et modbevis eller inrømme at de intet bevis har for at metoden virker.

  • 0
  • 0

Når man ikke har nok respekt for sit erhverv til i det mindste at have bevis for at det virker ville jeg personligt have meget svært ved at tage folk seriøst. Som jeg gang på gang nævner, er det ikke en forklaring af hvad der sker, men statistisk bevis for at det virker. Jeg vil gerne se hvornår en ingeniør sidst slap afsted med glosen "Jamen det plejer da at virke"

  • 0
  • 0

Jeg vil gerne se hvornår en ingeniør sidst slap afsted med glosen "Jamen det plejer da at virke"

Mere noget i stil med "jeg har set een gang hvor et tilsvarende problemet løste sig, samtidig med at min nabos flagstang blev malet. Så lad os finde en flagstang at male, så skal problemet nok blive løst".

  • 0
  • 0

man kan undre sig over diskussionen om tro og viden i en videnskabelig forsamling - i et monarkistisk statsreligiøst samfund - hvor borgerne er undersåtter - til modsætning af en verdslig republik - som frankrig - hvor les citoyens er medborgere , men 90% overtroiske katolikker - - alligevel har jeg observeret at der findes en kosmisk komputer - med en kaleidoskopisk tidsmaskine inkoorpereret og med mange programmer opsugede- som f. eks bibelen - og da får man svar " som man råber i skoven " men jeg har nok observeret at der burde findes en videnskabelig og empirisk forklaring på pindenes udslag - mere almindelig en jomfruens åbenbaring

  • 0
  • 0

Jeg har forgæves ventet på, at overingeniør Petersen på Huggebloggen ville komme med sine kommentar til alt det vås, der er skrevet i denne debattråd.

Men han har tilsyneladende for travlt på arbejdspladsen til at læse med her. Men har får sikkert snart bedre tid, nu da sommerferien nærmer sig.

  • 0
  • 0

Jeg beklager at jeg løfter denne temmeligt tåbelige tråd, måske kan overingeniøren komme med en kommentar, men formålet er sådan set bare at gøre opmærksom på at jeg stadigt afventer opskriften på en reproducérbar metode.

Jeg har hørt fra et par stykker, men ingen har indtil videre leveret noget udover historier. Man kan stadigt skrive til mig på: t.s.jorgensen@forum.dk hvis man er interesseret i at imødekomme videnskaben og være med til at udfærdige reproducérbare forsøg.

  • 0
  • 0

Jeg har hørt fra et par stykker, men ingen har indtil videre leveret noget udover historier. Man kan stadigt skrive til mig på: t.s.jorgensen@forum.dk hvis man er interesseret i at imødekomme videnskaben og være med til at udfærdige reproducérbare forsøg.

"Konger og kejsere og underkorporaler. Er de mere end som mig? Næh, du. Jeg ku' skrue gevind på Rundetårn - hvis det stak mig." (vistnok efter Storm P?)

Men det stikker dem ikke!(?)

  • Søren
  • 0
  • 0

Vi er vel nået dertil hvor et kontrolleret forsøg udført af deltagere i denne tråd er eneste løsning.

Derfor foreslår jeg flg.

2 svejsetråde bruges til at undersøge et område for ting der giver udslag. Når først et tilstrækkeligt stort neutralt område er fundet, lægges træpaller eller andet midlertidigt underlag ud på området. En haveslange tilsluttet en pumpe føres under dette plateu og testpersoner får nu bind for øjnene samt høreværn og skal nu gå henover pladerne indtil trådene giver udslag.

Dette gør det muligt ret nemt at flytte på slangen som skal give udslag og kan udføres over flere dage i henhold til "2-3 om dagen" reglen.

Hvis det viser sig at dette ikke giver statistisk belæg for at metoden virker, vil brugerne heraf så godkende det som en afvisning af effektiviteten af pindende eller har i andre invendinger?

  • 0
  • 0

Jeg har haft nogenlunde samme tanke, omend bind for øjnene gør det lidt svært at se, om man har udslag :o) Evt. kunne man have flere slanger liggende, hvor en forsøgsleder holder styr på, hvilke der løber vand i.

Der bør testes med en del personer - nogen kan jo ikke få det til at virke, mens andre tilsyneladende kan.

Jeg skal besøge en gammel dowser inden længe og vil lige høre, om han vil lægge jord til. Måske kender han et par folk, der vil være med.

Lars Helbro; du havde vist været med til et forsøg en gang. Hvordan gjorde I?

  • 0
  • 0

Således provokeret har jeg i min Huggeblog netop bedt om, at I stopper denne håbløse bebattråd

Hvorfor så rasende, her har vi nogle mennesker med særlige evner som med meget lille anstrengelse kan tjene 1 million $. Hvorfor ikke opfordre dem til at hente pengene hos James Randi: http://www.randi.org/site/index.php/1m-cha... Her er Tilmeldingsblanketten: http://www.randi.org/research/Challenge_Ap.... Pengene er lige til at hente - de har ligget der længe.

  • 0
  • 0

Lars Helbro; du havde vist været med til et forsøg en gang. Hvordan gjorde I?

Tja det har jeg da ikke noget imod at fortælle mere uddybende, selvom forslagene til videnskabelig eftervisning her minder om at splitte radioen ad for at finde musikken ;-)

En daværende medarbejder ved DGU (vi er tilbage i 1972), gik en tur med en teglværksejer, som var kommet cyklende med nogle pilekviste på bagagebæreren for at vise os, at vores avancerede måleudstyr var helt overflødigt. Vi andre (3 assistenter) blev tilbage i lejren imens og vidste faktisk ikke rigtig hvad der foregik.

Da de kom tilbage gik vi andre på skift med på samme tur med en pilekvist. Til sidst var det min tur og jeg husker at jeg efterhånden var blevet lidt irriteret over at sidde dér og vente på - hvad ?

Jeg blev instrueret i hvordan jeg skulle holde kvisten og jeg kunne konstatere, at jeg skulle koncentrere mig om at holde den vandret, da den jo bliver sat i et "spændingsfelt" ved at være bøjet let ud, sådan at der kun skal meget små bevægelser til med hænderne for at den enten peger op eller ned. (Derfor min sammenligning med viseren på et barometer).

Vi gik turen og DGU medarbejderen fortalte mig bagefter, at jeg havde påvist 9 ud af de 10 steder teglværksejeren havde påvist på den første tur sammen med ham som kontrollant. Han fortalte os endvidere, at han ikke var spor overrasket, da han havde oplevet det adskillige gange på sine måleture rundt i landet, men at det var temmelig uinteressant for vores opgave, da vi havde brug for også at kunne estimere en vis vandmængde.

Nok om dét. American Airlines piloter er "grounded" når de har en fysisk kritisk dag ifgl. biorytmeteorien. Japanske motorcykelbetjente har et lille rødt flag på cyklen i samme anledning. Ingen kan videnskabeligt forklare hvordan biorytmer virker (det er ikke baseret på tro, men på empiri), men ikke mindst forsikringsselskaberne tager det særdeles seriøst.

Der er sikkert adskillige i denne tråd som vil betegne biorytmer som vås, da det (vist nok) ikke er videnskabeligt bevist, og det er faktisk netop dét der gør denne tråd interessant - og lidt sørgelig - for mig.

Epokegørende opfindelser er ofte opdagelsen af forklaringen på noget ingen hidtil har bemærket, eller noget man nok har bemærket, men ikke kunnet forklare hidtil. Hvis ingeniørstanden hidtil kun havde bestået af dem der på forhånd afskriver denne mulighed, så slog vi stadig hinanden i hovedet med en kæp.

Der er brug for dygtige ingeniører til at efterforske "skøre" menneskers erfaringer, men hvis deres formål tydeligt er at bevise at det er vås, så er samarbejde svært.

Til dem som synes en tråd som denne skal stoppes, uanset den ikke koster nogen noget som helst som ikke læser den, kan jeg kun sige: Hold da op hvor er i bange for at blive konfronteret med jeres egen utilstrækkelige nysgerrighed. I minder mig om min egen far på 87, som nægter at afprøve internettet, selvom han udmærket ville kunne finde ud af det, hvis han bare turde prøve. Verden er større end som så. Om man vil gribe den er en individuel sag, men brug ikke jeres eksamensbevis til at stille forhindringer op for andre.

  • 0
  • 0

Til dem som synes en tråd som denne skal stoppes, uanset den ikke koster nogen noget som helst som ikke læser den, kan jeg kun sige: Hold da op hvor er i bange for at blive konfronteret med jeres egen utilstrækkelige nysgerrighed. I minder mig om min egen far på 87, som nægter at afprøve internettet, selvom han udmærket ville kunne finde ud af det, hvis han bare turde prøve. Verden er større end som så. Om man vil gribe den er en individuel sag, men brug ikke jeres eksamensbevis til at stille forhindringer op for andre.

Når een mand mener at vide bedre end hele den naturvidenskabelige verden, så er det ikke nødvendigvis den naurvidenskabelige verden der er kugleskør. Der er faktisk et meget nærliggende alternativ.

Hvorfor finder du ikke en diskussiongruppe på et site for nummerologer eller lignende, hvor du sikkert vil få en mere positiv respons.

  • 0
  • 0

Det var dog et forfriskende pust af selverkendelse, Jens Olsen ligger for dagen. Jeg ville ønske at jeg kunne sige, at jeg ville savne hans smalsporede indlæg, mens han af guderne må vide hvilken årsag tilbringer tid hos numerologer.

Imens kan vi andre så undres over et udbredt naturfænomen og efter lyst diskutere, hvordan det kan eftervises og hvad det kan skyldes. Med naturvidenskabelig tilgang, naturligvis. Uden indblanding fra folk, der blankt afviser alt, der ikke passer ind i deres nuværende verdensbillede. Naturvidenskaben er ikke tjent med folk, der ikke vil undres og som minimum lade andre søge forklaringer efter de videnskabelige principper.

  • 0
  • 0

Imens kan vi andre så undres over et udbredt naturfænomen og efter lyst diskutere, hvordan det kan eftervises og hvad det kan skyldes. Med naturvidenskabelig tilgang, naturligvis..

Du kører bare løs. Et par vandslanger gravet ned under lidt løs jord, og en gammel gren.....det bliver heldigvis en forsøgsrække som du har råd til. Husk nu at holde det dobbeltblindt.

Jeg er helt sikker på at netop dit forsøg vil vise effekten. Alle de andre forsøg på at eftervise det er nok bare fejlet fordi de blev udført af idioter. Du er den verden har ventet på.

Uden indblanding fra folk, der blankt afviser alt, der ikke passer ind i deres nuværende verdensbillede. Naturvidenskaben er ikke tjent med folk, der ikke vil undres og som minimum lade andre søge forklaringer efter de videnskabelige principper.

Jeg "tror" at du har misforstået hvorfor folk afviser ideen. Men de der afviser er selvfølgelig heller ikke klar over, at århundreders fejlede forsøg på at eftervise effekten blot skyldes, at forsøgene blev udført af idioter.

Naturvidenskaben akcepter hvad som helst der kan eftervises ved en objektive eftergørebare målinger. Der er plads til både krystalhealing og pendulering inden for naturvidenskabens felt. Nå bare lige det bliver eftervist først

  • 0
  • 0

http://www.dinosoria.com/sourcier.html

French to Danish translation Men i 1962, en lærd af internationalt tør bryde tabuer ved at sætte spørgsmålstegn ved indgåelse af Chevreul. Han er professor Yves Rocard, direktør for Physics Laboratory i Ecole Normale Superieure og ansvarlig over for Udvalget om Atomic Energy forskningsprogram om den første franske bombe.

Seeker og magnetfelt

Det er sjældent, at en videnskabsmand også kendt for at tage en risiko på en sådan et kontroversielt emne. Den første bog af professor Rocard var buhede af hans kolleger. Den atomfysiker har endnu holdt ud i mere end 20 år.

Open-minded og nysgerrig, han simpelthen forsøgt at finde en rationel løsning på dette fænomen.

Sammenfattende antager hans teori om, at vand, filtrering gennem jorden, kan skabe meget lav elektrisk strøm og dermed magnetfelter. Med en proton magnetometer, lavede han erklæringer på områder dowser. Det er blevet bemærket, at når refleks af dowser blev udløst, indspillede han over det område, et "bump" magnetiske, selv i mangel af en kilde.

Han konkluderede, at det ikke var vand, der forårsagede vibrationer i tryllestav, men en lokal forstyrrelse af det magnetiske felt.

Professor Rocard henledte også om dyrs migration. Det er vist nu, at mange dyr, herunder hvaler, er at bevæge sig gennem magnetfelter.

De fugle og hvaler mellem andre har magnetit krystaller, som er uundværlige for orientering. Professor Rocard har derfor spurgt, om manden ikke har, også, at kompas økologiske.

Det er interessant at bemærke, at i 1980'erne, har britiske forskere fundet krystaller af magnetit i øjenbrynene af manden.

I modsætning hertil udført eksperimenter mellem 1964 og 1966 af Udvalget Para var overbevisende, og at udvalget har afvist teorien om Yves Rocard.

Men til dato, denne revolutionære teori er ikke helt udelukket af alle forskere. Det er nødvendigt, at nye oplevelser er meget nøje gennemført.

En fil er åben

Andre forsøg har været gennemført i mange lande. For eksempel i Rusland i slutningen af 1960'erne har 700 dowsers blevet opfordret til at "walk" i lavlandet Kasakhstan. Bevæbnet med glasfiber stænger, blev de fulgt af helikoptere udstyret med magnetometre "flux gate". I rapporten bemærkes, at der var en reel sammenhæng mellem punkterne dowsers og magnetiske anomalier.

Ifølge Y. Rocard, varierer denne følsomhed betydeligt fra det ene individ til et andet og endda inden for samme døgn, efter de magnetiske forstyrrelser, der ville være erfarne uden at vide det.

  • 0
  • 0

jeg er ikke i tvivl om at de mange beretninger taler sandt,det er jo ikke svært at efterprøve. Men jeg mener ikke , at det er en interaktion, med personen ,pilekvisten og vandåren.

det må være et rent fysisk fænomen, af elektromagnetisk karakter, på samme måde som det apparat, man bruger til kortlægning af vand -ressourcer, nemlig en kæmpespole,eller resonanskreds, der flyves hen over jorden. kan man ikke forestille sig, at personen, isoleret fra jord, virker som en kondensator, således at tråden påvirkes af feltet?

  • 0
  • 0

altså når man krydser armene slår trådene modsat ud - evt er min højre hånd ( i dette tilfælde ) en nordpol og spidsen af tråden syd ( venstre hånd modsat ) som tiltrækkes af nord i det gamle nedfældede jernrør - sandsynligvis er der varianter - som i kvantefysikken og http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetoception ( og om det virker for skeptikere - eller om der skal åbenbaringer til - lisom paulus , der så skaber en følgeskare på godt og ondt ) - men evt kan det accepteres lisom ørsteds højrehåndsregel so 2 long bent

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten