Indkøb af kampfly skal kulegraves
more_vert
close
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Indkøb af kampfly skal kulegraves

Uafhængige eksperter skal kontrollere, om forsvaret giver tilstrækkeligt fyldestgørende oplysninger til Folketinget i sagen om indkøb af nye kampfly. Det fremgår af et nyt notat fra Forsvarsministeriet.

Notatet er offentliggjort efter Ingeniørens afsløring af, at forsvarets egne indkøbseksperter har advaret forsvarsledelsen om at fremskynde købet af nye kampfly. Det medfører nemlig unødigt store økonomiske risici.

»Jeg opfatter generelt en ekstern kvalitetssikring som uvildige øjne, der skal vurdere, om konklusioner og anbefalinger er hensigtsmæssige i forhold til det materiale, der danner grundlag for selvsamme konklusioner og anbefalinger,« siger kontorchef i Forsvarsministeriet Kim Jesper Jørgensen.

Forsvarsekspert Peter Viggo Jakobsen fra Institut for Statskundskab ved Københavns Universitet mener, at det er på tide, at indkøbet kulegraves.

»Der er efterhånden en del ting, som ser underlige ud i det her forløb, og en undersøgelse kan måske skabe klarhed over mulige mangler i forsvarets arbejde. Det kræver dog, at eksperterne får frie hænder og rettidig adgang til al nødvendig information,« siger han.

Ministeriet mangler at fastlægge rammerne for analysen, men ifølge notatet skal den såkaldte "eksterne kvalitetssikring af grundlaget for en politisk beslutning".

Kontorchefen understreger, at han ikke kan redegøre for, hvordan arbejdet konkret skal gribes an, og hvornår kulegravningen er færdig.

Ingeniøren har talt med flere konsulenthuse med stærke kontakter til det offentlige. Ingen af dem har endnu hørt fra ministeriet, men managing partner i KPMG, Stig Due, oplyser, at det især vil være forsvarets udbudsproces og kritiske budgetanalyser, der kan komme i betragtning.

»Tekniske spørgsmål om flyene er uden for vores område,« siger Stig Due.

Så køb da Gripen og få det overstået! 22 mia. er spotpris, og det giver gode modkøbsmuligheder. Desuden tror jeg, at det er det mest pålidelige af kandidaterne.

Hvis nogen har gode argumenter for Typhoon eller sågar JSF, så er jeg klar på en lille debat. ;)

Mvh.
Laursen

  • 0
  • 0

Det er utroligt, at så stor en investering ikke fylder i den offentlige debat og på Christiansborg, kun her blandt ingeniører finder den interesse.
Det kunne ellers være interessant at høre piloternes mening her, men de må jo nok ikke udtale sig.

Jeg går også ind for Gripen, men måske er der mere prestige for folkene i flyvevåbnet at vælge JSF ?

Og hvem er det helt præcis der tager den endelige beslutning?

Jan

  • 0
  • 0

Det kunne ellers være interessant at høre piloternes mening her, men de må jo nok ikke udtale sig

  • du kunne jo begynde med at kigge i nogle af de andre debattråde emnet vedrørende (se: 'Læs også' ovenfor). Dernæst kunne du gennemlæse DIMS kampfly-rapport!
  • 0
  • 0

Debatten burde begynde med at diskutere behovet for fly, set i lyset af Forsvares opgaver i udlandet. Det tages for givet at Forsvaret skal have højteknologiske fly. Men hvorfor? Hvad er det for en modstander vi skal hjælpe til at opføre sig som os?

Hvis vi sr vi på hvilke behov vi har for at føre sikkerhedspolitik i tredie verden, hvilke militære midler vil da være at fortrække? Er det for 20-40 mia. kr kampfly eller er det penge til flere folk på jorden der kan tale sproget, forstå kulturen og hvis nødvendigt forsvare sig. At komme dertil, kræver en langsigtet investering i uddannelser og en bedre aflønning af de folk der på vores vegne løber en personlig risko.

Den nuværende debat er begyndt halvvejs inde i den løsning som Forsvaret ønsker. Fortsættelse af det bestående; - et højteknologisk Flyvevåben med moderne kampfly.

Anders

  • 0
  • 0

Laursen:"Så køb da Gripen og få det overstået! 22 mia. er spotpris, og det giver gode modkøbsmuligheder. Desuden tror jeg, at det er det mest pålidelige af kandidaterne.

Hvis nogen har gode argumenter for Typhoon eller sågar JSF, så er jeg klar på en lille debat"

Det kunne være interessant, at få uddybet de fortrin (du mener) Gripen skulle ha' (få) over JSF?
Særligt indenfor kategorierne; sensorer, elektroniske modforanstaltninger, signatur og samarbejdsmulighederne på det logistiske såvel som operative område indenfor Alliancen?

  • 0
  • 0

Høgsholm:Debatten burde begynde med at diskutere behovet for fly, set i lyset af Forsvares opgaver i udlandet. Det tages for givet at Forsvaret skal have højteknologiske fly. Men hvorfor? Hvad er det for en modstander vi skal hjælpe til at opføre sig som os?

Hvis vi ser på hvilke behov vi har for at føre sikkerhedspolitik i den tredje verden, hvilke militære midler vil da være at fortrække? Er det for 20-40 mia. kr kampfly eller er det penge til flere folk på jorden der kan tale sproget, forstå kulturen og hvis nødvendigt forsvare sig. At komme dertil, kræver en langsigtet investering i uddannelser og en bedre aflønning af de folk der på vores vegne løber en personlig risko.

Den nuværende debat er begyndt halvvejs inde i den løsning som Forsvaret ønsker. Fortsættelse af det bestående; - et højteknologisk Flyvevåben med moderne kampfly.

Her tages det da vist for givet at Forsvaret - mere specifikt flyvevåbnet - frem til 2050+ KUN vil skulle opererer i et miljø (verden) med lavteknologiske modstandere, der lader sig besejre/afskrække af et korps kultur-sensitive lingvister med speciale i udviklingsarbejde og konflikt-deeskalering samt en elementær selvforsvarskapacitet helst baseret på anvendelse af ikke-dødbringende våben?

Den luxuriøse sikkerhedspolitiske situation Danmark for nærværende befinder sig i - kan meget vel tænkes, at ændre sig over kampflyenes levetid.

Denne fremtidstro på at historien er slut og at vi nu har etableret den endelige fred som holder til evig tid er forfejlet, men set før - "Krigen, der skulle ende alle krige" og "Fred i vor tid" - men denne fremtidstro er ikke bare forfejlet, men også farlig og konflikt ansporende, da den undertrykker den erfaringsbaseret bekymring og indsigt i menneskets natur som gør man faktisk planlægger og forbereder sig, sådan man er i stand til at positionerer sig rettidigt mod mulige trusler sådan disse bedst muligt håndteres eller afværges.

Måske er der heller ikke umiddelbart så meget at bekymre sig om, men den fremtidstro som er blevet så udbredt, især efter murens fald, er en fremtidstro som benægter al historisk erfaring, den historiske erfaring man burde lære af for at gardere sig bedst muligt mod fremtidige fare. At verden har ændret sig siden murens fald betyder ikke, at vold og våbenmagt ikke længere er det middel hvormed interessekonflikter mellem nationer eller grupperinger ultimativt afklares.

At Alfaland ikke har brugt våbenmagt overfor Bravoland skyldes ikke Alfalands beslutningstagere etisk har fundet våbenmagt forkastligt som politisk middel, men kun at Alfaland har analyseret risiko og gevinster og fundet det sandsynligt at risikoen overstiger gevinsterne - skulle Bravoland afvæbne sig, så ville Alfalands risiko/gevinst-ligning ændres.

Husk på ingen ved hvordan verden ser ud om 10-20 år. Krig (eller borgerkrig) i Danmark er en abstraktion, uvirkelig eller ligefrem en umulighed, men hvorfor egentlig? Historien har vist at krige, typisk kommer som en overraskelse for en eller flere af parterne når disse ikke har vurderet andres risiko/gevinst-ligninger korrekt og derved forsømt at påvirke samme tilstrækkeligt samt ladet hån om en ældgamel læresætning; si vis pacem, para bellum.

Det nuværende trusselsbillede, er ikke ét vi kan kalkulerer med holder sig uændret for evig tid, derfor er det af en vis vigtighed for fredens bevarelse, at vi til stadighed opretholder et bare nogenlunde troværdigt Forsvar og der demonstreres en vis kontinuitet i forsvars-viljen og evnen samt fortsat styrker vores alliancemæssige bånd for derved til stadighed, at påvirke interessenternes risiko/gevinst-ligninger.

Heri indgår moderne kampfly som et vigtigt delkomponent!

  • 0
  • 0

... derfor er det af en vis vigtighed for fredens bevarelse, at vi til stadighed opretholder et bare nogenlunde troværdigt Forsvar og der demonstreres en vis kontinuitet i forsvars-viljen og evnen samt fortsat styrker vores alliancemæssige bånd for derved til stadighed, at påvirke interessenternes risiko/gevinst-ligninger.

Heri indgår moderne kampfly som et vigtigt delkomponent!

Fuldstændig enig - men også alliancerne og verdensbilledet ændrer sig over tiden. På det følgende link bor ca. 75% af verdens befolkning i midten af kortet: http://www.mapsdownunder.com.au/mapshop/im...

Og hvad vil jeg sige med det? At Sverige og Tyskland altid vil være vores nærmeste naboer, men at der pludselig kan blive meget "langt" over til amerikanerne (hvis man da ikke er grønlænder ...)

  • 0
  • 0

at der pludselig kan blive meget "langt" over til amerikanerne (hvis man da ikke er grønlænder ...

  • så sandt! Men hér bør man nok gøre sig krystalklart, at ethvert europæisk våbensystem (selv på blot 'middel-sofistikeret niveau') i en uoverskuelig fremtid vil forblive stærkt afhængigt af logistisk støtte (især på komponent-/underkomponentniveau) 'from over there'! :)
  • 0
  • 0

Men hér bør man nok gøre sig krystalklart, at ethvert europæisk våbensystem (selv på blot 'middel-sofistikeret niveau') i en uoverskuelig fremtid vil forblive stærkt afhængigt af logistisk støtte (især på komponent-/underkomponentniveau) 'from over there'! :)

Eurofighterens amerikanske komponenter kan ligge i bagagerummet på en Golf. Rafalen har vist heller ikke ret meget mere. Så bortset fra lidt software er der ikke mange afhængigheder der ....

  • 0
  • 0

Høgsholm:Debatten burde begynde med at diskutere behovet for fly, set i lyset af Forsvares opgaver i udlandet. Det tages for givet at Forsvaret skal have højteknologiske fly. Men hvorfor? Hvad er det for en modstander vi skal hjælpe til at opføre sig som os?

Jeg må give Høgsholm ret i at der skal analyse til for at træffe rette beslutninger.
Som situationen her i den nordlige del af Europe ('Nærområde'), har vi ingen statslig trussel. For at den situation skal opstå må der først ske dramatiske politiske ændringer i vores nabolande. Russerne ryster godt nok med sablen for tiden, men en eventuel invasion er nok ulogisk for hvad ville der væra at hente for dem med at besætta danmark ?
Verden, og ikke mindst militær taktik har ændret sig en del siden WW2, så jordbesættelse er ikke en nødvendig forudsætning for militær fremrykning. Det er umuligt for dem at indlemme et medlemsland af NATO og beholde det. Hvis 'Bjørnen' alligevel kommer er det nok underordnet om vi har 15-20 jægerfly, højteknologiske eller ej.
Så ud fra den betragning har Danmark slet ikke brug for jægerfly.

Udstationering af soldater, og dertil hørende flystøtte, er et helt andet spørgsmål.
Der vil Danmark indgå i en alliance, hvor kommunikation med andre flyvåben er en væsæntlig forudsætning for succes. Der kan det tænkes at modparten har jægefly, så enhver fordel skal udnyttes til at udkonkurere modstanderen. 'Smarte' våben er at foretrække for at minimera civile tab og få større udbytte af enkelte angreb. Disse våben bliver bedre hele tiden, så der skal jævnligt opdateres uanset.

Til sidst er trussel fra ikke statslige grupper, hvor fly alligevel har minimal anvendelses muligheder. I disse situationer ville angrebshelikopter være at foretrække. Men der vil der ske tab af civile uanset hvad man har af isenkram (se bara de resultater Israel har af sine togter). Og på den vis øge modvilje mod den danske militære operation samtidig med at fremme sympati og fremgang for modparten.

  • 0
  • 0

Det kunne være interessant, at få uddybet de fortrin (du mener) Gripen skulle ha' (få) over JSF?

Som ingeniør mener jeg, man burde starte med en kravsspecifikation for indkøbet, som indeholder alle kriterier med en vægtning. Inklusive politiske, økonomiske, funktionelle, ergonomiske(?), pålidelighedsmæssige, fremtidssikringsmæssige krav. Så burde man kunne plotte Data ind fra hver kandidat og få et kvantitativt svar på, hvilket fly, om noget, der er den bedste investering.

Mig bekendt er Gripen NG fuldt opdateret til NCW og bygget fra bunden til den opgave, det skulle løse i dansk tjeneste. Derimod er JSF ikke interessant i sin oprindelige version med vertikal thrust, hvor der så laves en hacket version til nationer med vores behov - eller tager jeg fejl?

  • 0
  • 0

Som ingeniør mener jeg, man burde starte med en kravsspecifikation for indkøbet, som indeholder alle kriterier med en vægtning

  • du skal se, det gør 'man' nok også, i fuld overensstemmelse med fremgangsmåden ved alle tidligere, større materielanskaffelser til Forsvaret siden WWII (og sandsynligvis også før!?).
    Hvis 'man' ikke gjorde det, ville det sikkert også blive ganske svært at opnå folketingets endelige tilslutning til (eventuel) anskaffelse!
    Men af en række årsager - blandt andet rent praktiske 'volumenmæssige begrænsninger'(!) - skal du næppe forvente at finde fuldgyldig dokumentation vedr. beslutningsgrundlaget her på 'Ingeniørens' debatsider. Det, vi her kan orke, vil være nogle spredte punktnedslag på en meget stor overflade - og vi vil kun formå at trænge få ångstrøm ned i dybden af en (næsten) 'bundløs sø'! :)
  • 0
  • 0

skal du næppe forvente at finde fuldgyldig dokumentation vedr. beslutningsgrundlaget her på 'Ingeniørens' debatsider. Det, vi her kan orke, vil være nogle spredte punktnedslag på en meget stor overflade - og vi vil kun formå at trænge få ångstrøm ned i dybden af en (næsten) 'bundløs sø'! :)

Det er jeg enig i - det huer mig heller ikke at være udvidende om, hvad det faktiske grundlag for beslutningen er set fra hhv. brugeren (forsvaret) og beslutningstageren. De tiloversværende kandidater må for os uindviede antages at opfylde de tekniske krav, ellers overvejer man dem nok ikke så længe. I anden række kommer de "luftige" hensyn til internationale relationer, hvor JSF har "visse fortrin".

Men nøgternt set, opfylder Gripen NG så ikke behovet i de roller forsvaret ønsker at udfylde? Og er det så ikke både den billigste og mest "leveringssikre" option, da flyet allerede kan flyve?

  • 0
  • 0

Men nøgternt set, opfylder Gripen NG så ikke behovet i de roller forsvaret ønsker at udfylde?

  • jeg vil foreslå dig at læse raporten fra DIMS, 'Danmarks behov for kampfly'. Den kan downloades via:
    http://www.difms.dk/
    (klik på 'Rapporter' i menuen foroven?

Og er det så ikke både den billigste og mest "leveringssikre" option, da flyet allerede kan flyve?

  • mig bekendt har JSF da osse vist sig i stand til 'at flyve' {hvilket vel må betegnes som en meget NØDVENDIG betingelse for godtagelse af et kampFLY - men samtidigt så fjernt fra en TILSTRÆKKELIG! :)}
  • 0
  • 0

Man analyserer alle muligheder, gennemgår konkurrenterne, finder den bedst egnede ........ og køber så den amerikanske. :)
Jeg synes der er tegn i både sol og måne at afgørelsen stort set allerede er truffet. Piloterne synes selvfølgelig JSF er "sejest" (nævn mig en af dem der ikke har "Top Gun" stående på videohylden) og embedsmændene er opdraget til at "Uncle Sam" altid er bedst. Draken er den ene undtagelse der bekræfter reglen men den holdt jo også kun i 23 år ;)

Gripen er helt klart god nok til det vi skal bruge den til og den er VÆSENTLIGT billigere.

  • 0
  • 0

...kan man overtyde sig om her:
www.gofish.com/player.gfp?gfid=30-1019985
Flere oplysninger kan hentes her:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/jsf.htm

Nøj hvor er den bare grim - hvis det altså er et af vurderingsgrundlagene :-) På den konto vinder Gripen altså.

Man analyserer alle muligheder, gennemgår konkurrenterne, finder den bedst egnede ........ og køber så den amerikanske. :)
Jeg synes der er tegn i både sol og måne at afgørelsen stort set allerede er truffet.

Jeg er 100% enig. Der er vel desuden allerede smidt betydeligt med penge efter den JSF, og det kan vel i sidste ende benyttes som argument for at den skal købes.

  • 0
  • 0

[quote]Draken er den ene undtagelse der bekræfter reglen

  • ja, såfremt du altså ser bort fra Meteor og Hunter! :)[/quote]

;) Jeps men de var vel nærmest en slags "våbenhjælp" ikke?

Christoffer: jeg synes faktisk det er uhyggeligt så mange penge Danmark har pumpet i JSF projektet, når de så stadig bliver ved med at påstå at den ikke bliver foretrukket frem for de andre.... LIDT svært at tro på.
Men JSF vil være totalt "overkill" til det danske luftvåben.

  • 0
  • 0