Inbicon lægger data frem: Så effektiv er vores bioethanol-proces

Det var da dejligt at se at der faktisk kommer lidt data fra INBICON.

Men der er stadig rigtigt langt igen før det virker troværdigt.

For et par dage siden kom der er kilde på en meget optimistisk rapport skrevet efter afslutningen af Kacelle projektet. Umiddelbart kan man ikke konkludere ret meget fordi massebalancerne er meget inkonsistente.

Det samme gør sig gældende for de masse balancer der nu kommer for dagen.

Det oplyses nu at den masse balance der blev fremlagt i 2011 var baseret på 86 % TS og der fremlægges en ny i artiklen herover baseret på 100 % TS Der kommer 231 kg Etanol - 374 kg lignin og 80 kg vinasse ud af et tons halm = 685 kg Der må så være boblet 220 kg CO2 af så der i alt redegøres for 905 kg af de 1000 kg der blev puttet ind i anlægget. DVS der mangler 9,5 % af massen i denne masse balance.

Da debatten om masse balancer kom frem i 2011 var en af svarene DONG at man ikke kunne stole på tallene fra DONG fordi halmen var indvejet forkert.

For mig ligner det et anlæg der aldrig har kørt bare i nærheden af det forventede og bare tilnærmelsesvist vist de ydelser man har lovet i ansøgningerne og hvor det derfor har været nødvendigt at opdigte data for at få støtte kronerne udbetalt.

I en artiklel i Science direct - http://www.sciencedirect.com/science/artic... november 2012 (en kilde til Kacelle rapporten) - skriver Jan Jensen:

By the end of 2010 the demonstration plant has been totally commissioned and has gone into production phase. The first 2G ethanol has been sold to Statoil and is now distributed in 100 filling stations all over Denmark as Bio95 2G petrol. Lignin pellets are sold to DONG Energy and used as a high-quality solid biofuel in power plants. The C5 molasses is sold as biogas booster in local biogas plants. The demonstration plant has proved continuous operation from straw bales to fermentation and the expected yield of 2G ethanol (>198 L t−1 dry straw).

Det er helt useriøst og at sige at processer er "totally commisioned" på baggrund af de data der er blev fremlagt.

Og det er meget svært at tro på at "The demonstration plant has proved continuous operation from straw bales to fermentation and the expected yield of 2G ethanol (>198 L t−1 dry straw)." var baseret på fakta - i november 2012 - set i lyset af at man indkørte anlægget i begyndelsen af 2010 og den 17 november 2011 offentliggjorde at man lagde anlægget i mølpose - http://ing.dk/artikel/dong-saetter-hojt-pr... - og i november 2014 besluttede at skrotte INBICON anlægget - http://ing.dk/artikel/dong-energy-lukker-b....

Først investerede man 1 mia kr og på godt 1 år indhentede man data der gjorde at man stoppede anlægget og 2 år efter skrottede man INBICON samtidigt med man skrev at det var en kommerciel succes og det var gået fra TLR 6-7- til TLR 8-9 (Kacelle rapporten) og man roligt kan bygge Mårbjerg.

Og det er helt useriøst.

At bruge 2-3-4 mia kr. på at bygge et nyt anlæg i Mårbjerg på den baggrund er bare ikke acceptabelt.

Der er så mange tegn på at de data og oplysninger der er fremlagt omkring forsøgene på INBICON er inkonsistente og usammenhængende.

Kom nu ind i kampen og kom med de rigtige data i stedet for det drømmeripjat der har kørt de sidste 5-8 år.

Husk nu at der kommer jo kun varige arbejdspladser ud af investeringen hvis det kommer til at virke.

Venlig hilsen

Thomas Koch tk@tke.dk

Mit navn er Jan Larsen og jeg er teknisk ansvarlig for Inbicon. Jeg vil stille mig til rådighed for at afklare tekniske spørgsmål vedrørende Inbicon. Jeg kan kun opfordre alle til at læse statusrapporten på vores hjemmeside, som der er link til ovenfor. Jeg vil lige pointere at forretningsmodellen for Inbicon er at sælge teknologien på licens globalt. Det betyder også at meget af det udviklingsarbejde vi har lavet omkring kerneprocesserne i Inbicon teknologien er indleveret som patentansøgninger. Nogle er godkendt, andre er i proces og de nyeste er endnu ikke offentliggjorte. Man kan idag offentligt se ca. 15 patentfamilier indleveret over de seneste 8 år. Disse patenter er baggrunden for at drive en licensforretning, men også årsagen til at vi ikke kan melde alle vores resultater ud offentligt. Vi har dog bestræbt os på at være så åbne som muligt ved at med et par års forsinkelse at publicere resultater fra vores arbejde, når resultaterne ikke længere var følsomme overfor IP arbejdet. Som kan læses i rapporten har vi udviklet kontinuerligt på anlægget i Kalundborg gennem de seneste 5 år så udbyttet af 2G ethanol nu er væsentligt højere og produktionsprisen lavere. Derfor kan man ikke sammenligne massebalancer fra 2010 og 2014, som jeg så diskuteret de seneste dage. Vi fremlægger ikke alle vores data i offentligheden, men vores kunder har selvfølgelig fået adgang til at være på demoanlægget, se alle data og selv udtage prøver. Men jeg vil i dette debatforum forsøge at besvare tekniske spørgsmål som ligger inden for det område vi har mulighed for at publicere på nuværende tidspunkt.

Hej Jan

I går læste jeg slut rapporten fra Kacelle projektet og alle de kilder der henvist til endnu en gang på opfordring af Professor Claus Felby. Jeg er helt enig med Frank der skrev at det er mere et fest skrift end en teknisk rapport.

En af kilderne er artikel du er medforfatter til som er optaget Science Direct i November 2012, hvor i du skriver: By the end of 2010 the demonstration plant has been totally commissioned and has gone into production phase. The first 2G ethanol has been sold to Statoil and is now distributed in 100 filling stations all over Denmark as Bio95 2G petrol. Lignin pellets are sold to DONG Energy and used as a high-quality solid biofuel in power plants. The C5 molasses is sold as biogas booster in local biogas plants. The demonstration plant has proved continuous operation from straw bales to fermentation and the expected yield of 2G ethanol (>198 L t−1 dry straw).

Totally commisioned? Gone into production phase? Lignin pellets are sold? Proved continious operation?

Er det virkeligt sandt?

Dokumentet kunne downloades for 40 min siden - kl 8.03 men er nu med er nu "unavailable" ? Kan jeg få dig til at maile mig en kopi af denne artikel tk@tke.dk?

Såvidt jeg kan få oplyst er der investeret en lille mia kroner i INBICON.

De oplysninger jeg har om INBICONs tidforløb er at det blev startet i slutningen af 2009 og der blev taget en beslutning om at stoppe engang før 1/12- 2011 hvor det blev offentliggjort her på hjemmesiden. I November 2012 får du en meget optimistisk artikel optaget Science

Min erfaring med den slags anlæg er at meget let kan tage flere år at få løst de mest presseerende problemer - feks tog det 11 år på EnergiE2/DONGs biopillefabrik før man besluttede at skrotte den.

1. Jeg kan sagtens tro på at det eneste rigtige har været at lukke og slukke på INBICON efter 15-18 måneders bøvlerier. Det er et meget kompliceret anlæg og der betydelig tvivl om teorien bagved holder.

2. Og jeg kan også tro på at det bare fungerer og vi skal videre.

Jeg er 100 % enig i at der er et stort marked for biofuels til transportsektoren og jeg ved at der er mange investorer der ude der investerer i snart sagt hvad som helst. Jeg forstår helt INBICONS markedsmodel med at sælge teknologi. (Jeg lige givet tilbud på et forbehandlingssystem til bio-rafinaderi i Brasilien på 700 tons/timen ved 70 bar). For mit eget vedkommende kan jeg sige at jeg havde kørt mindre end 10 timer med min tryk indføder til kul da Shell skrev kontrakt på den - men den virkede i de 10 min de kiggede på den Hvis man kan vise noget som helst der bare kan en lille smule kan man sagtens skaffe penge. Jeres ENESTE chance for at tjene penge er at vise resultater. Og med jeres historie har kun en vej frem med den business model - få INBICON til at køre i en uge og vis at i kan producere 150-180 g etanol pr liter. Og i kan roligt vise det frem for alle for det er ikke noget man bare kopierer. I har jo også været her og set min indføder uden i har løst jeres indfødningsudfordring af den grund.

Set i det lys virker INBICONs beslutninger og samtidige meget meget optimistiske udmeldinger meget selvmodsigende.

Så - fortæl nu - ærligt og ordentligt - hvad det var der gjorde i lukkede ned i 2011? Vi må og skal undgå at gentage eventuelle fejl - så derfor må det være et absolut krav at man ærligt fortæller om der erfaringer man høster når man får offentlig støtte.

Og med hensyn til din artikel der nu pludselig er væk her til morgen skete helt det samme dagen efter den berømte miljø rapport fra 2010 - (den rapport der viser at der er 3 % virkningsgrad på INBICON anlægget) blev nævnt her på sitet. Dagen efter fandtes de dokument IKKE på DONGs hjemmesiden :-).

Venlig hilsen

Thomas Koch

Kan jeg få dig til at gennemgå de tekniske udfordringer der var årsagen til at i gav op så hurtigt?

Med commisioned mener vi at alle maskiner og styringssystemer er tjekket igennem i kold og varm teste og fungerer efter hensigten. Efter at kommisioningen var gennemført i første del af 2010 og frem til udgangen af 2011 har anlægget været i drift 24/7, med mindre nedlukninger pga udskiftninger/reparationer af diverse udstyr Lignin pellets er solgt til DONG Energy, som har brændt dem af på forskellige værker for at få erfaring hermed. Vi har bevist kontinuert drift fra halmladen gennem den termiske forbehandling gennem liquefaction ved højt tørstof og hydrolyse i månedlige perioder. Fermentering og distillation har været kørt batch vis.

Lad mig præcisere at vi har kørt 24/7 i 2010 og 2011. Vi slog over til kampagnekørsel i 2012 for at kunne ombygge anlægget til SHF hvilket reducerede enzymomkostninger. I 2013 ombyggede vi til GMO drift for at kunne introducere den avancerede gær som øger ethanol udbyttet betrageligt. Med kampagnedrift menes helt specifikt 4 kørsler om året hver af 1 måneds varighed. Den sidste hidtidige kampagne blev gennemført i oktober 2014 og var en due dilligence for MEC konsortiet, hvor COWI var tilstede på anlægget.

Det står alt sammen i rapporten. Jeg skal gerne maile rapporten. Jeg må præcisere at Inbicon ikke blev lukket ned i 2011. Det er sat på hold for nu, da vi føler vi har nok data til at gå op i industriel skala. Men vil en ny kunde se vores teknologi i funktion kører vi gerne igen.

Jan. Hvis du tror du har commisioned noget så kompliceret som en 2gen bare fordi der sat strøm på motorerne er du simpelthen for naiv. Det tager 10 år at få opbygget den viden der har en værdi i jeres forretningsmodel. Og hvis det er rigtigt at i kørte hele 2010 er jeres miljøregnskab vel godt nok. Og er det svært at forstå i har kørt 4300 tons halm i gennem og opnået 3% ethanol over hele året. Til slut vil jeg gerne høre om du mener vi skal bruge 2-3 skatte. Mia på mårbjerg når der tydeligt vis er bedre og.mere perspektivrige løsninger. - Tror du der kunder der vil.købe det næst bedste hvis oven i købet er meget dyrt?

Jan. Hvis du tror du har commisioned noget så kompliceret som en 2gen bare fordi der sat strøm på motorerne er du simpelthen for naiv. Det tager 10 år at få opbygget den viden der har en værdi i jeres forretningsmodel. Og hvis det er rigtigt at i kørte hele 2010 er jeres miljøregnskab vel godt nok. Og er det svært at forstå i har kørt 4300 tons halm i gennem og opnået 3% ethanol over hele året. Til slut vil jeg gerne høre om du mener vi skal bruge 2-3 skatte. Mia på mårbjerg når der tydeligt vis er bedre og.mere perspektivrige løsninger. - Tror du der kunder der vil.købe det næst bedste hvis oven i købet er meget dyrt?

Hvordan blev ligningen Tørret? Og hvor blev de presset! Og hvor mange blev der fremstillet?

Håber du har modtaget rapporten. Vi har arbejdet i stor pilot skala siden 2004, i demostrationsskala og pilot skala fra 2009-2014 og fortsætter udviklingsarbejdet i stor pilot skala i vores lab and pilot i Skærbæk. Så vi har opbygget viden i over 10 år.

På demonstrationsanlægget i Kalundborg tørres ligninen og presses til piller. Der er de seneste 5 år produceret i tonsvis (ca 375 kg pr ton tør halm)

Hvilken type tørrer er der installeret i Kalundborg. Der kan tørre Lignin?

Hvilken type tørrer er der installeret i Kalundborg. Der kan tørre Lignin?

I Kalundborg er der installeret en tube bundle dryer til at tørre ligninen. Andre typer kan også anvendes.

Jeg syntes det er overordentligt vigtigt at vi har en god og konstruktiv diskussion om hvordan vi bruger skatte kroner til at udvikle teknologi. Det betyder selvfølgeligt ikke at alle småprojekter skal gøres til genstand for endeløse kritiske evalueringer. Men det er vigtigt at større beslutninger så som at investere i INBICON eller Mårbjerg bliver diskuteret og beslutningsgrundlaget grundigt evalueret. Jeg har fulgt 2gen bioetanol udviklingen meget tæt i gennem de sidste 10 år. Der er rigtigt meget jeg ikke har forstået. Og jeg har stillet mange spørgsmål og fået meget få svar - og de få jeg har fået (indtil nogen af dem i dag) har som regel været afmålte eller misvisende. Det er vist ikke nogen hemmelighed at jeg af den overbevisning at det datagrundlag jeg har set er alt for uprofessionelt og dårligt til at bygge videre på. Mange data og masse balancer virker inkonsistente, konstruerede og usammenhængende. Jeg mener det vil være helt og aldeles uacceptabelt at bygge Mårbjerg anlægget på det grundlag. Der er så mange usammenhængende og modstridende oplysninger om INBICON anlægget at det er svært at vide hvad man skal tro. Den 17 december 2011 skriver Sanne Wittrup - http://ing.dk/artikel/dong-saetter-hojt-pr.... Der står: "Og samtidig er det ikke til at blive klog på den teknologiske formåen på Kalundborg-anlægget - som i øvrigt ligger stille og skal bygges om, så ethanol-udbyttet kan øges med cirka 50 procent." Du skriver her over: "Lad mig præcisere at vi har kørt 24/7 i 2010 og 2011" Begge dele kan da ikke være korrekte.! I følge miljørapporten 2010 er der kørt 4235 tons halm gennem anlægget i 2010 og kapaciteten er ca 4 tons pr time. Det er 1059/8760 eller 2,9/7! - det er 12 % af tiden i 2010. Fair nok for et indkørings år - men meget langt fra din påstand!! Kan du ikke sende et link til miljø rapporten for 2011 der er indsendt til Kalundborg kommune, så vi alle kan se hvad der er sket i 2011? Jeg havde flere jobansøgere i 2011 der alle sagde at INBICON stod stille og der var store tekniske problemer. I artiklen Skriver Sanne Wittrup videre: En af de vedholdende kritikere af processen, kemiprofessor Henrik Wenzel, mener slet ikke, at en gæringsproces nogensinde kan komme til at blive rigtig effektiv: »Man kan ikke ændre på stofskiftet i de bakterier, som udfører arbejdet. Der sker en masse stofskifter og opbygning af cellemasser, og derfor er det en begrænset mængde, der kommer ud som ethanol, og en begrænset mængde af råvaren, som de her mikroorganismer kan nyttiggøre,« siger han. Det stemmer fint med de resultater der er oplyst fra andre 2gen anlæg. Hvorfor er der ikke nogen fra INBICON der har forholdt sig til Henrik Wenzels udtalelser.? I artiklen her over siger Brian Vad: Han mener, at biomasse bliver så sparsom en ressource, at vi generelt må prioritere teknologier, der kan booste biomassen med brint fra vindmøllerne og dermed samlet set få mere brændstof ud af 1 ton halm. Det kan teknologier, hvor man forgasser biomassen, men det kan man ikke med fermenteringsteknologier. På DONGs Hjemmeside står i dag: Inbicons produktion af bioethanol iblandes i dag benzin, der bliver solgt fra ca. 100 Statoil-benzinstationer i Danmark. Bioethanol kan også anvendes i stedet for olie i mange forskellige produkter såsom plastic og en lang række kemikalier. Stort biomasseraffinaderi i Kalundborg DONG Energy åbnede i 2009 et stort biomasseraffinaderi i Kalundborg til demonstration af teknologien. Raffinaderiet har en kapacitet på 30.000 tons halm årligt og kan derudfra producere 5,4 mio. liter bioethanol. INBICONs produktion af bioethanol iblandes i dag - ....Det er jo ikke rigtigt! Der er jo ingen produktion! Og det er jo noget ganske andet du siger!!! Med hensyn til INBICONs forretningsmodel virker det meget uigennemtænkt på flere planer. 1. Hvis man bygger et anlæg til 1 mia kr der ikke virker og hvor der går så mange rygter skaber mere mistanke plat og snyd end afklaring. 2. Hvis formålet fra start var at sælge licenser alene er det vel ikke nødvendigt med så stort et produktionsanlæg.? 3. Hvis formålet er blevet omdefineret fordi teknologien ikke virker - så ....er det godt nok at stille op til offentlig spanking.

Hvis processen er så effektiv, så forstår jeg ikke at anlægget blev lukket, med mindre det var alt for dyrt at opnå denne effektivitet. En del af økonomien er de øvrige produkter, så er det overhovedet væsentligt hvor meget sprit man får pr kg halm. Det kan minde om kraftvarmeværker, der blev lavet for at levere el og varme via spildvarmen. Varmen blev hovedindtægten og elproduktionen nærmest spild. Jeg tror ikke at nogle af disse værker prøver at øge effektiviteten for deres elproduktion.

Som jeg startede med at skrive vil jeg gerne afklare tekniske spørgsmål vedrørende Inbicon teknologien. Hvad Ingeniøren har udtalt, hvordan forskningsmidler tildeles og hvordan Måbjerg projektet tager sine beslutninger har jeg eller andre i Inbicon ingen indflydelse på. Rapporten og de svar jeg har givet i dag står jeg 100% inde for. Jeg har selv været på anlægget under driften i oktober 2014 sammen med eksterne evaluatorer. Som også nævnt tidligere kan vi ikke fremlægge alle data offentligt, men vores kunder får selvfølgelig adgang til vores data og anlæg inden de beslutter sig for at investere i en Inbicon licens. Men masse og energibalancen vist i rapporten er det som gælder og er eftervist efter at processen er ændret til at omfatte avanceret gær.

Venlig hilsen Jonas

Jan Må jeg få et par navne på de externe evaluatorer der var til stede i oktober 2014? Var det de betalt af DONG eller af den potentielle kunde? De oplysninger der er tilgængeligt om gærtyper virker mere som slagssnak end konsistente tekniske oplysninger. 1. Den teoretiske maksimale Etanolproduktion opgives til 315 g pr kg halm 2. I Kacelle projektet afrapporteres det at der er produceret 198 g etanol pr liter i sommeren 2010. - http://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDoc... - slide 13 3. I 2013 ombygges anlægget til nye avancerede gærtyper og du siger: Som kan læses i rapporten har vi udviklet kontinuerligt på anlægget i Kalundborg gennem de seneste 5 år så udbyttet af 2G ethanol nu er væsentligt højere og produktionsprisen lavere. Derfor kan man ikke sammenligne massebalancer fra 2010 og 2014, som jeg så diskuteret de seneste dage. Men anlægget er på det tidpunkt lukket ned og kommer ikke i rigtig drift siden. 4. Henrik Wenzel der jo ikke er betalt af DONG har sagt at : Man kan ikke ændre på stofskiftet i de bakterier, som udfører arbejdet. Der sker en masse stofskifter og opbygning af cellemasser, og derfor er det en begrænset mængde, der kommer ud som ethanol, og en begrænset mængde af råvaren, som de her mikroorganismer kan nyttiggøre.

Hvorfor har ikke oplyst konkrete tal for Ethanol produktionen med den nye gær type? Jeg har læst noget med ca. 40 % bedre - men det er uklart af hvad?

Hvis de oplysninger er rigtige - at den nye avancerede gær type kan producere meget mere end 190 g bioethanol pr kg halm, er det godt nok underligt der ikke er solgt mange anlæg allerede!

Hvis det er beregninger, forventninger og salgsgas er det godt nok dumt I ikke har eftervist potentialet når I nu har et komplet demonstrationsanlæg!

Du bliver nødt til at fremlægge langt flere rigtige data og oplysninger der er verificerbare - feks miljørappporterne fra 2011-2014 - så vi kan tage en kvalificeret debat om det er fornuftigt at bygge Mårbjerg eller der er andre teknologier der er bedre.

Thomas,

Hvis nu jeg forstår din skepsis rigtigt så går din kritik på for stor risiko i forhold til teknologiens udviklingsstadie? Men prøver jeg at trække de samme betingelser ned over andre teknologier til at lave biobrændsler eller for den sags skyld vedvarende energiteknologi, så var der såvidt jeg kan se ingen der var kommet ud over forsøgsstadiet. F.eks producerede de første opsatte vindmøller såvidt jeg husker strøm til mere end 5 gange markedsprisen. Kan du give eksempler på biobrændsler og andre vedvarende energi teknologier der opfylder de krav du stiller til pålidelighed og rentabilitet førend de er blevet eller skal opskaleres?

Omkring gær, så drejer det sig om omsætningen af sukker. I alle planter er der C6 og C5 sukker (cellulose og hemicellulose). Nogle mikroorganismer kan omsætte begge typer af sukker, mens andre som gær oprindeligt kun kan omsætte C6 sukker. Den modificerede gær har fået indføjet gener som gør at den også kan omsætte C5 sukker. I halm udgør C6 sukker godt 40% og C5 sukker godt 35% af totalmassen. Det er derfor en betragtelig mængde ekstra sukker der er til rådighed for gæren ifald den kan fermentere begge typer. Den mænge sukker der skal bruges til at vedligeholde stofskiftet for cellemassen (gæren) er ca. 2% af den mængde der omsættes til ethanol. Anaerob fermentering af sukker til gær er en af de allermest effektive biologiske processer vi kender.

Den sidste sætning er noget sludder. Der skal selvfølgelig stå "sukker til ethanol" og ikke "sukker til gær".

Min skepsis overfor INBICON har 4 hoved elementer. 1. Jeg syntes vi skal gøre os umage for at udvælge de teknologier vi mener har det bedste potentiale for at opfylde de målsætninger vi opstiller. Vi er vist alle enige om at der er et kæmpe marked for en teknologi der kan omsætte biomasse og affald til flydende brændsel (og måske el). Det er vist også klart at der går mange år før en sådan teknologi kan fungere uden subsidier af den ene eller anden art. Målet må derfor være at forsøge at udvikle en eller den teknologi med det største potentiale for at blive den "mindst dyre" og opnå den bedste ressource udnyttelse og mindste emissioner. Jeg har aldrig hørt nogen der siger at 2 Gen bioetanol opfylder nogen af disse kriterier snarere tværtimod. I DTUs årlige energirapport 2012 side 54 kan du se at det er den dårligste teknologi af den der er nævnt. 2. Jeg syntes INBICONs forretningsmodel er meget naiv. Det er fuldstændigt umuligt at sælge noget som helst i en kommerciel verden uden at vise noget der fungerer. Vi har haft talrige eksempler på den problemstilling oppe i medierne de sidste par år. SOFC - Stirling - Pyroneer - Wavestar osv osv og vi får snart Renescience. Når de er det for mine skatte penge har jeg ret til at forvente at det er muligt at tage en debat om dette emne. Havde vi nu haft at gøre med en lille opfinder der havde en teknologi han/hun prøvede at sælge hvad min tålmodighed nok været meget længere. Men vi har at gøre med en stor organisation der betaler alle mulig - feks dig - for at skrive rapporter hvis lødighed kan og bliver diskuteret - feks dit 10 mio + projekt -http://universitetsavisen.dk/debat/forsker.... Og jeg selv tror ikke på hovedparten af de tekniske informationer der er kommet fra INBICON. 3. Jeg kan simpelthen ikke forstå at man ikke udvikler og optimerer færdigt på INBICON før man overhovedet tænker tanker at bruge 1000 kr på at projektere Mårbjerg. 4. Det er klart min vurdering at man ikke har inddraget de erfaringer man har i DONG ved bygningen af INBICON. Den gang man skulle bygge kom Elsam Engineering til mig og bad om et tilbud på et halmforbehandlingssystem magen til det jeg har leveret til Køge biopillefabrik. Historien var der at man havde startet med at købe et landbrugssystem og efter 6 måneder skrottet det og bygget et nyt. Det nye kostede 3 gange mere end det første men fungerede efter specifikationerne. På INBICON valgte man at købe et system stor set mangen til det første i Køge. Jeg har siden haft besøg af 2 potentielle købere der gerne ville høre hvad det skulle koste at få et gedigent industriel halmhåndteringssystem hvis de købte resten af INBICON. Så - 2 interesserede købere har overfor mig beskrevet at den tekniske kvalitet af INBICON anlægget var så ringe at det gjorde det svært at vurdere om anlægget fungerer. Jeg har selvfølgeligt henvendt mig og foreslået et samarbejde men hver gang har sekretæren bedt mig sende en mail og jeg har ikke hørt mere.

Her til slut vil jeg gerne give dig et eksempel på hvorfor jeg går lidt hårdere til alt der har med INBICON mm end jeg normalt ville gøre.

I Kacelle publishable slutrapport som du er medforfatter til i figur 13.1 er det oprindelig formål med Renescience beskrevet. Det er første gang jeg har fået det på skrift. Man ville udvikle en teknologi til at indføde affald i tryksatte forgassere. Det er klart vejen frem. Det er den teknologi Henrik Wenzel og Brian Vad og DTU Energi årsrapport 2012 siger har det bedste potentiale. Det er den teknologi jeg også har brugt de sidste 25 år på. Men -- man valgte at bygge en våd indfødningsteknologi. Våd indfødning gik man bort fra for 30-50 år siden fordi tabet til fordampning af vandet er 15-25 % af energien i kul og meget mere ved biomasse og affald. Jeg prøvede at tage en diskussion med Rudolf Blume og Thomas Dalsgaard fra ELSAM/DONG om det nu også var klogt valg men de var så "storebroragtige" at det gik op i hat og briller. Det førte siden til min kontrakt med Shell om udvikling af en tør indfødningsteknologi. Min analyse af forløbet er at der sad en (eller flere) gammel forstokket ingeniør der havde set en tryksat kulforgasser i USA i 70 erne og kombineret med "vi alene vide" begyndte man at bygge Renescience. Projektet er siden omdefineret 2-3 gange - først til at producere biogas men der var vist for mange tungmetaller i og nu handler vist om at lagre plastic i dag ??? Igen gør det sig gældende at det er helt umuligt at få troværdige data. Det er eddermanene useriøst ikke at gøre sit forarbejde bedre - specielt fordi DONG jo netop lægger så stor vægt på forretningsplaner og fordi det hele sker for mine penge.! Jeg ringede til Shell og Siemens og UHDE og GE for at spørge hvad kunderne egentligt efterspørger før jeg gik i gang med at udvikle en indføder. Jeg er sikker på de også havde taget sig tid en snak med DONG hvis man havde ringet og spurgt hvad kunderne egentligt efterspørger. Men det skete aldrig - og nu kører RENESCIENCE også direkte i dørken.

Skulle nogen have lyst at diskutere teknologiudvikling med mig er mit telefonnummer 22611047. Jeg giver altid en kop kaffe og hvis folk siger noget begavet eller har penge med fylder jeg den op :-)

Jeg er enig i at anaerob fermentering er en meget effektiv biologisk process. Det er jo bare ikke godt nok til at sikre det er den bedste process i sammenligning med alle andre processer. Og problemer er at når vi vælger process går der mange år før der igen er plads til nytænkning. Derfor er det vigtigt at få en grundig debat med alle der mener at have noget at sige.

Thomas

Du bringer mange ting frem på en gang. Men du svarer reelt ikke på mit spørgsmål: Hvilke(n) teknologi til at fremstille brændsler og vedvarende energi ville under udviklingsprocessen opfylde de krav du stiller?

Du nævner forgasning, men er der ikke også her meget store udfordringer? Forgasning har som teknologi mere end 100 år på banen. Dit eget private firma arbejder med denne teknologi og får jævnligt offentlige tilskud hertil, så du er formentlig godt inde i detaljerne. Et af de centrale problemer med biomasse i forgassere som jeg har forstået er, at grundet biomassens høje iltindhold dannes der meget koks og oprensningen af syntesegasserne er ikke tilstrækkelig effektiv. Dertil kommer også at der skal bruges meget mere brint, da biomassen skal reduceres mere. Der er trods megen udvikling og endnu større investeringer endnu ikke nogen forgasningsanlæg til fremstilling af biobrændsler i drift. Er de scenarier som der er fremlagt for forgasning så derfor ikke alt for optimistiske, og hvor er den tekniske dokumentation? Hvordan kan man grundlæggende håndtere det problem, at biomassen er langt mere oxideret end kul og derfor vil danne langt mere tjære?

Når det så er sagt så tror jeg at både bioethanol og termisk konvertering vil blive anvendt fremover til at fungere effektivt. Det bliver i sidste ende som kombinerede teknologier hvor man udnytter den biologiske proces selektivitet til at behandle de enkelte komponenter sukker og lignin mere effektivt.

Vedr. Renescience Det er rigtigt at Renescience i første omgang havde forgasning i tankerne, men det viste sig at teknologien var rigtig god til at separere affald så de enkelte fraktioner kunne bruges mere effektivt og optimalt. Det organiske affald omsættes til biogas, dermed øges effektiviteten af elproduktionen fra ca. 20% til 40%. Når plasten er separeret fra kan man vælge enten at genbruge denne, eller langt mere effektivt end organisk affald bruge den som feedstock til en forgasser.

Claus

Jeg tror du misforstår det jeg skriver. Jeg syntes det er helt acceptabelt at bruge mange ressoucer på teknologier der har risiko - HVIS der er et stort potentiale. Og det mener jeg nok ikke der er for INBICON tenologien.

Men for nu at blive mere konkret. Der kører ca 140 GW tryksat entrained flow forgasning på verdensplan. Hovedparten er på kul og men også på residualer fra olierafinaderier og andre affaldsstrømme. Feks har man i en periode kørt forurenet slam i Puertolano forgasseren. Denne teknologi er også afprøvet på biomasse på forgasseren i Buggenum, men indfødningssytemet kræver at biomassen kan fluidiseres. Der har man torrefiede den og det giver anledning til et tab på 30-40 % hvilket gør at den løsning bliver for dyr. Så det der skal gøres for at få denne teknologi til at fungere på frisk biomasse er at udvikle et indfødnings og doseringssystem der kan håndtere træpulver. Hvis det har din interesse har vi et håndteringssystem til biomasse i 10 MW skala her i Køge som du er velkommen til at komme og kigge på og røre ved.

Med hensyn til din forståelse af forgasningsprocessen er den baseret på Fluidbed forgassere. Det er meget svært for mig at tro på de nogen siden bliver en succes. De er svære at opskalere over 30-50 MW de producerer en beskidt gas har udfordringer med kontrol af bedden, kokstab and waht have we. Det var nok det PYRONEER forgasseren døde af.

Du skrev til mig i går at det var hensigtsmæssigt at basere sine argumenter på den bedst tilgængelige viden. Det gælder i høj grad også dig.

Entrained flow forgassere har ikke alle disse teknologiske udfordringer med hensyn til gasrensning, tjære og kokstab.

Som et eksempel kan jeg sige at DTU - CHEC har den 20 april 2012 skrevet et dokument med titlen "Evaluering af nogle mulige teknologier til bio rafinaderier - Pyrolyse og forgasning" Der står følgende på side 4: "Tryksat entrained flow forgasning har en meget stor international prioritering, og kan potentielt være den teknologi der mest effektivt kobler en meget stor fleksibilitet for forskellige biomasse og affalds fødestrømme med en stor fleksibilitet på produktsiden. Altså en potentielt set og på lang sigt meget konkurrencedygtig teknologi i et vedvarende energi og bio-­‐baseret samfund."

Det er der jeg ser et reelt marked ude i verden og derfor der jeg mener vi skal bruge en masse kræfter på teknologiudvikling.

Thomas

Tak for det, men her må jeg spørge om hvor er den tekniske dokumentation? Det at Anker og Peter (som er to meget kompetente personer indenfor området) skriver det har potentiale er jo ikke just dokumentation, og da slet ikke på det niveau som du gerne vil have fra Inbicon.

Du skriver at der ikke er nogen problemer med tjære dannelse i tryksatte entrained flow forgassere. Hvad var det så der gav Range Fuels problemer med netop tjæredannelse i deres tryksatte entrained flow forgasser? Choren løb såvidt jeg ved også ind i store problemer med tjæredannelse i deres entrained flow forgasser og er efterfølgende lukket. Endelig er der Kior i USA som netop er lukket med et meget stort tab. Jeg er ikke helt sikker på deres teknologi, men de omtaler tryksatte entrained flow forgassere i deres patenter.

Bliver dit yield af syntesegasser ikke meget lavere når man kører biomasse i stedet for kul? Flere af de scenarier jeg har set forudsætter samme udbytte af syntesegasser for biomasse som for kul. Det kan med det høje iltindhold i biomassen ikke være korrekt.

Ifald der er behov for at pulverisere træet inden det kan fødes ind må der lægges en betragtelig omkostning ind up front. Træet skal såvidt jeg forstår igennem en kuglemølle først, og det er ikke billigt, hverken i drift eller energiforbrug. Hvordan indgår det i det tekniske scenarie?

Kan du ikke fortælle ifald du har et tons træ, hvilke typer af brændstof kan du lave og hvor mange liter brændstof får du ud pr. ton? Hvor meget energi skal der ind i processen? Hvad er omkostningen til katalysatorer? Hvor meget brint skal der bruges, hvad er kilden til brint og hvad koster det? Hvad er den samlede CO2 reduktion sammenlignet med fosille brændsler inkl. brint leveret fra naturgas.

Skalaen for forgassere er langt større end f.eks et bioethanolanlæg. Se blot på størrelsen af de kulforgassere der kører i dag. Hvordan vil man håndtere logistikken? Biomasse er en spredt ressource og det er (for) dyrt at indsamle den.

Jeg tror nok det skal lykkes at få en termisk konvertering til at fungere i kommerciel skala, men jeg har svært ved at få øje på den tekniske dokumentation der viser at forgasning skulle være andre teknologier overlegen.

Jeg er meget enig at fordi en professor skriver noget behøver det ikke at dokumentere noget som helst. Men jeg syntes da du skal spørge Anker og Peter dem hvor de har deres dokumentation fra til at skrive sådan som de gør.

Med hensyn til Range - CHOREN og Kior er jeg meget enig i at de har haft teknologiske problemer. Jeg er desværre forhindret i at gå i detaljer med Range og CHOREN da jeg har arbejdet for dem begge. Men da de begge er konkurs sagsøger de mig nok ikke for et par generelle kommentarer.

Range var en snegle pyrolyse/forgasning og var en fixed moving bed. En af deres rigtigt mange udfordringer var at de skulle have energien ind gennem en stål plade og derfor ikke kunne nå mere en 700-800 grader. Det de mente de havde opfundet var dels en speciel katalysator og en type svejsbart stål der kunne holde til 200 F mere end andre kommercielle ståltyper

CHOREN var og er en trinopdelt entrained flow. De indsprøjter kul efter den varme zone. Det medfører at hvis kullet indeholder pyrolyserbare bestanddele dannes der tjære der ikke kommer gennem den vare zone og nedbrydes. Der medfører samtidigt at de lavt smeltende uorganiske bestanddele bliver opkoncentreret i processen giver problemer.

KIOR er mere en pyrolyse end en forgasning.

Range og CHOREN er begge gået konkurs. Range er vist nok genopstået i Lanzatech og boet efter CHOREN er købt af Linde. Kior ved jeg faktisk ikke hvad der er sket med de sidste måneder men .........

Alle 3 processer er udviklet at penge mænd - Range og Kior af Khosla der havde den ide at man skulle gå mod de fysiske love for det var der man kunne tjene penge. En af Khoslas direktører fortalte mig at han var helt overbevist om at NASA kunne ændre tyngdeloven. Når NASA kunne sende en mand til månen kunne de også ændre tyngdeloven " It is just a matter of Money!!".

Med hensyn til dokumentation vil jeg foreløbigt henvise dig til - DTUs energi årsrapport side 54 - der er Well-to-Wheel analysis - Brian Vad udtalelser i den her artikel - Henrik Wenzel system analyser og - CEESAs forskellige scenarier for fremtidens energisystem i Danmark - Dokument fra Anker og Peter jeg sendte til dig

Jeg vil rigtigt gerne diskutere teknologivalg med dig og også gerne kvalitet af de mange informationer der flyver rundt i debatten.

Jeg vil endnu en gang foreslå at du kigger forbi til en kop kaffe.

Venlig hilsen

Thomas

Er GMO gær OK når bare det er VE?

Claus Du spørger efter den tekniske dokumentation i det Thomas skriver. Jeg syntes han har kopieret rigtigt mange kilder til at underbygge hans argumenter. Som jeg skrev bliver jeg også meget i tvivl om kvaliteten af de data der findes fra INBICON.

Jeg kan forstå du er uenig - det er fair nok.

I går kaldte du mig konspirationsteoretiker og hvad ved jeg. Og Thomas fik at vide at han er religiøs og "flat earth scientist"

Du skrev følgende til mig: Man kan for min skyld have en hvilken som helst holdning, men brug Nationen på Ekstra Bladet til konspirationsteorier og forsmåede fallenter.

Min mor lærte mig at når folk blev personlige og brugte usaglige argumenter var som regel fordi de ikke havde noget andet begavet at sige.

Ja der er ingen problemer med GMO i en sådan proces, da det er i et helt lukket system. Efter gæring dræbes alle organismerne i destillationsprocessen. GMO organismer bruges allerede i stor stil indenfor medicinalindustrien.

Jonas

Min reaktion skyldtes at man mente at de resultater der blev fremlagt ikke var sande, men nogen man havde opfundet til lejligheden. Det er efter min opfattelse en krænkende påstand.

Skal vi ikke blive enige om at tage hinandens udsagn seriøst for pålydende, og så gå videre derfra.

Claus

Jeg har set en del eksempler på data i offentligt støttede projekter som er så langt fra min intuition at de er svære at tro på.

Med hensyn til de data der foreligger fra INBICON kan den tidsmæssige sammenhæng ikke være rigtig.

Et eksempel. - Jan siger at anlægget har kørt 24/7 i 2010 og 2011. (med mindre nedlukninger for reparation) - Det tror jeg simpelthen ikke på. - Og jeg har ikke fået en kopi af miljørapporten indsendt til kommunen for 2011 endnu - den ville nok give svar. - Lidt senere siger Jan at han selv var tilstede under en test kørsel i 2013. - Hvornår er Jan ansat på anlægget? - Har han set anlægget køre i 2010-2011? - Hvorfor skrive Sanne Wittrup det er lukket ned i dec 2011? Den slags beslutninger tager da lidt tid i DONG - Hvor når blev det stoppet? - Jeg har besøg af en potentiel kunde i for sommeren 2011 der kalder det "a straw destruction plant!"

Om det samme gør sig gældende for data for ydelsen kan jeg jo ikke sige - men jeg har ikke set noget jeg tror på endnu. Men jeg har som sagt haft besøg af 2 firmaer som INBICON har forsøgt at sælge til der samstemmende sagde at den tekniske kvalitet var så ringe at det var svært at sige om anlægget virkede.

Du vælger at komme med person angreb i stedet for at fremlægge VERIFICERBAR dokumentation samtidigt med du insinuerer at jeg ikke læser den sparsomme dokumentation du referer til.

Så er det vel ikke så mærkeligt at jeg får den tanke at der noget der er uldent i kanten.

Thomas

Er det kun mig der kommer til at tænke på IT Factory?

Thomas

Omkring forgasning refererer du til Henriks system analyser og CEESA rapporten, det er alt sammen udmærket arbejde, men intet af det er egentlig teknisk dokumentation. De data som indgår for forgasning er for størstedelens vedkommende baseret på en ekstrapolation af data fra kulforgassere. Der indgår ikke data fra biomasse forgasning som kan direkte verificere dem som anvendes i modellerne og analyserne. Analyserne viser et stort potentiale, men de peger ikke på teknologiske løsninger som muliggør en omsætning af biomasse med samme effektivitet som kul. Jeg tror også at man underestimerer forbruget af brint som der vil være behov for.

Kunne du ikke som for ethanol processen hjælpe med følgende information: Ifald du har et tons træ, hvilke typer af brændstof kan du lave og hvor mange liter brændstof får du ud pr. ton ved hjælp af forgasning? Hvor meget energi skal der ind i processen? Hvad er omkostningen til katalysatorer? Hvor meget brint skal der bruges, hvad er kilden til brint og hvad koster det? Hvad er den samlede CO2 reduktion sammenlignet med fosille brændsler inkl. brint leveret fra naturgas?

Jeg er helt enig med dig i din kritik af Henriks og CEESAs analyser.

Jeg har fået Henrik med i en følgeruppe for et forgasningsprojekt jeg er ved at påbegynde. Jeg har lidt humoristisk sagt at hvis han vil lære mig noget om system analyse skal jeg lære ham at bygge en forgasser :-). Men det er vel lige præcis i en sådan situation vi bør samle kræfterne og få udviklet nogen teknologiske løsninger der virker og få eftervist det store potentiale. Hvis der er et stort potentiale, er der også store forretninger - og lad os så komme ud over stepperne!! Det kan så være mit bidrag til at lukke et "hul" i Henriks analyser

Mit forbehold over for INBICON og Mårbjerg er at der er ingen der siger at potentialet for den teknologi er tilnærmelsesvist så stort - så hvor vælge det 3die bedste?

Der er rigtigt mange faktorer der indvirker på omsætningseffektiviteten af brændsel i en forgasser. En af dem er aske %en. Asken forlader processen ved ca. 1300-1400 C og tager varme. Derfor har træ med 1-2% aske samme energetiske virkningsgrad som kul med 10-15 % Aske. Hvis du bruger affald med 15-20 % virkningsrad eller kul med 20-30 % aske falder virkningsgraden. Virkningsgraden med træ (og højkvalitetskul) er ca. 80-85 % - brændsel ind/syntesegas ud. Jo større forgasser jo mindre varmetab relativt. Omsætningen sker ved 15-1600 C så der er 100 % kulstofomsætning. Det medfører at du kan få ca. 50-60 % af input ud som flydende brændsel og 5-10 % som el og resten som varme. Forgasseren producerer en syntesegas der består af CO og H. Du kan fremstille bla metanol, FT diesel, DME, plastik, ammoniak og el. Man kan optage ca. 5-6 % af biomassen i form af brint uden at tilsætte yderligere kulstof feks i fiorm af CO2. Hvis du bruger en tryksat biomasseforgasser som lager medie for VE electricitet - sådan som Energinet.dk forestiller sig har du en lager effektivitet på 100 % på el. eller ca. 50 % på EL og Biomasse ind målt fra el til el. Hvad brinten koster det er et spørgsmål for folk der er klogere end mig. Alt mellem 5 og 50 kr pr kg (140 MJ) afhængigt af om vinden blæser og om der skal betales transmissionsafgift osv osv. Det samme gør sig gældende for CO2 reduktionen. Hvis du tager en vindmølle og en elektrolyse celle er der kun CO2 emission fra fremstillingen. Hvis du laver brint af kulstrøm kører det helt i skoven. Med hensyn til hvilke brændsler du kan bruge er en entrained flow forgasser nok den mest tolerante proces jeg kender og der er jeg helt enig med Anker og Peter.. Den stiller kun et krav og det er at brændslet er ned delt så det kan omsættes på 3-5 sekunder.

Claus og Thomas

Hvis i 2 havde brugt jeres energi på at få INBICON og entraned flow forgassere til biomasse til at fungere så havde begge processer været på markedet for mange år siden :-) :-) :-)

Jonas Tjae - det kan man jo ikke afvise Thomas

Massebalancen kan jeg forstår er illustrativ baseret på 1000 kg tørstof for at gøre det simpelt. Der produceres så 231 kg Ethanol, 374 kg Lignin og så er der 80 vinasse biogas. Det er 685 kg. Så er der CO2 produktion ved gæringen og den er vel ca. 1:1 i forhold til ethanol. Så er vi oppe på 916 kg. Så bliver der også dannet 43 biogas fra thinstilage, som brændes af til el-produktion. Det er 959 kg.

Der resterer 41 kg som ikke fremgår af figuren, men det kunne måske være den CO2 der dannes ved biogas produktionen? Der må også være noget aske eller mineraler som kommer ud med slammet fra biogassen. Er det rigtigt?

Det lyder meget sandsynligt det du skriver. I pettitesse afdelingen dannes der ca 52 w% alkohol og 48 % CO2 så der bobler kun 220 kg CO2 af så = 905 kg. Men der bekræfter mit generelle indtryk at man skal gætte sig til hvor massen er blevet af. Meningen med en masse balance er ikke at lave en gætte konkurrence men at gøre præcist rede for hvor massen er henne.

Med de 905 du nævner plus 43 thinstilagr biogas er det 948. Så det der ikke fremgår af figuren er ialt ca 272 kg CO2. Så tænker jeg at tallene på figuren virker ganske troværdige.

Hvis det så er 75% sukkerstof i halmen får de maks mulighed for at producere 390 kg ethanol. Så nu er inbicon på ca på 60% af det. Kunne godt tænke mig at høre Jan Larsen om hvad der skal til for at få mere ethanol ud ?

Jesper

For 2 dage siden skrev Claus Felby: "Vedr. massebalancer. Halm indeholder ca. 75% sukker (C5 og C6) alt dette kan idag fermenteres til ethanol. De tal Thomas kommer med er ikke til at gennemskue helt, men det virker som at C5 sukker ikke er medtaget. Med 75% sukker er der et teoretisk maks udbytte på ca. 315 kg ethanol pr. ton tør halm. Under gæringen omdannes ca. halvdelen af kulstoffet til CO2." Du regner maks udbyttet til 390 kg etanol/tons. Jeg er ret sikker på IOGEN fik langt under 100 kg etanol/tons træ og det var derfor Shell trak sig ud. Det jeg savner her i debatten er en eller anden troværdig person der IKKE har fået penge af DONG, NOVOzymes eller Biorefining alliance der af helt egen drift siger "på baggrund af det og det virker de tal INBICON viser ok . de er 17 % højere end xx men det er ok at være lidt optimistisk når man er opfinder". Potentialet og mulighederne er så store at det burde ske hvis processen virkeligt er så fantastisk. Hvis du sammenligner med forgasning er der adskillige kloge professorer der helt uafhængigt siger at det er den proces der har det største potentiale (Henrik Wenzel og Brian Vad feks) Den kritik der bliver rejst af dem, f.eks. af Felby her i tråden, er at der ikke findes teknologi der gør det praktisk muligt. Det er rigtigt, og det er jo det vi har teknologiudviklingsprogrammer til at løse. Hvorimod der bliver rejst en mere grundlæggende kritik af de konklusioner af noget af den forskning INBICON baserer deres proces på. En af de kritikere jeg i særdeleshed har bidt mærke i er Birgitte Ahring - http://vbn.aau.dk/da/clippings/birgitte-k-.... Så det jeg mener er såmænd bare at potentialet og det teoretiske forarbejde er ikke godt nok til at bruge 2-3-4 mia. kr. på at bygge Mårbjerg anlægget. Hvis nogen kom og ville bruge 2-3-4 mia kr på at bygge en 200 MW termisk biomasseforgasser ville min holdning nok være at jeg syntes vi skulle eftervise løsninger på et par praktiske problemer i 10 MW skala før vi bygger i 200 MW skala.

Vedr. massebalancen. Din antagelse er korrekt. CO2 er ikke vist på figuren, beklager. Men den dannes ca. 1:1 i fermenteringen og ca i forholdet 60% metan:40% CO2 i vandbehandlingen (biogas produktionen).

Vedr ethanol potentiale i dansk halm. Vi har analyseret en lang række prøver af den halm som er modtaget på vores demoanlæg i Kalundborg gennem de seneste 5 år. Dansk halm fra Vestsjælland indholder i gennemsnit 37% cellulose og 26% hemicellulose på tørstof basis (ialt 63% som potentielt kan hydrolyseres og fermenteres til ethanol). Hvis alt cellulose og hemicellulose blev hydrolyseret og fermenteret kunne der potentielt produceres ca. 340 kg svarende til 430 l ethanol per ton tør halm. I Inbicons proces udnytter vi i øjeblikket ca. 68% af det teoretiske potentiale. Årsagerne til at vi ikke går op på 100% af potentialet skyldes: 1) Nedbrydning af en del af hemicellulosen under den termiske forbehandling (kogning) 2) Der er et økonomisk optimum for den enzymatiske hydrolyse i øjeblikket, som gør at det er for dyrt at lave en fuld enzymatisk hydrolyse, hvis man skal have en fornuftig business case. Begge ting er mulige at forbedre gennem udvikling i fremtiden. I mit perspektiv vil det ikke være umuligt at øge ethanol produktionen til 80-90% af det teoretiske potentiale inden for de nærmeste 5-10 år.

Hej Jan

Må vi se det miljøregnskab der er sendt ind til Kalundborg kommune for 2011.

Venlig hilsen

Thomas

Tak for svaret Jan og fordi du gider stille op. Det er jo kun godt at der stadig er mulighed for forbedring i processen. Jeg kom lige i tvivl om noget med processen, fordi du skriver "termisk forbehandling (kogning)". Kommentarerne jeg har fulgt på siden her handler rigtig meget om forgasning, så mit indtryk var egentlig at processen var noget forgasning og så efterfulgt af enzym og gær. Men det rimer ikke med kogning.

Måske kunne du skitsere lidt hvad der foregår inde i den boks der hedder inbicon biomass refinery?

Så skulle jeg også lige spørge fra fruen om anlægget kan give udslip af noget der forurener eller lugter?

Mange tak Mvh Jesper

Hej Thomas Tak for dine input i debatten og for at komme med nyt. Du skriver en hel del om troværdighed og kan også læse at du ikke har så stor tillid til det som står i artiklen. Jeg tænkte på at det handler om en proces som i 2014 har nået de resultater der står i figuren og det er vel realistisk at udbyttet er meget større når de begynder at bruge en speciel gær som kan omdanne begge sukkerarter. Hvis man tager tallene fra før og så fjerner den ene sukkerart og siger at den ikke kan bruges så bliver ethanol-mængden jo meget mindre. Så det kan jo være helt rigtigt at der tidligere ikke er produceret så meget ethanol, men nu er det blevet mere optimeret. Og som jeg forstår på det som tidligere er skrevet har COWI været på anlægget og kontrollere den nye proces, og dem anser jeg for ret troværdige - men det betyder så ikke at jeg selv har forstået det. Nu har jeg lige spurgt Jan om det med forgasning som du også har skrevet meget om for at finde ud af om det er det samme I snakker om for du skriver også på et tidspunkt noget om de produkter forgasningen laver, men der er ikke nævnt ethanol. Ellers så tænker jeg også at det kunne ret godt at få noget udvikling til land-områderne.

Hej Jesper Jeg syntes det er svært at få en nuanceret og troværdig debat om INBICON. Det er svært få verificerbare data. Og der bliver snakket meget udenom. Hvorfor vil de feks ikke ud med miljørapporten fra 2011? Jo længere tid der går jo mere mistænksom bliver jeg. Og de lagde 2010 miljørapporten på deres hjemmeside så de kan jo ikke have ment det var hemmeligt Og det vores skatte penge de bruger. Og de bruger mange ressourcer på at købe lobbyister. Det der undrer mig er at der er rigtigt mange der siger noget andet og meget mindre positivt end INBICON. Cowi er da bestemt troværdige, de gør det de bliver betalt for. Hvad er de blevet spurgt om? og hvad svarede de? Jeg mener jeg har forstået en del af det tekniske. Og med den forståelse i bagagen mener jeg vi bør tage en konstruktiv debat om de teknologiske valg. Jeg syntes det ville klæde INBICON hvis nogen af deres chefer tog del i debatten mere åbent. Jan er fin - men de mere principielle spørgsmål lader han ligge. Det kunne være interessant at vide hvorfor de har valgt den her teknologi. ? Det vil bestemt være rigtigt godt at få noget teknologi ud i landdistrikterne - men........hvorfor tror du INBICON er den bedste løsning her? Termisk forgasning er ikke optimal til produktion af etanol - og etanol er ikke det mest optimale motorbrændstof. Forgasning producerer metanol eller diesel.

Og med den forståelse i bagagen mener jeg vi bør tage en konstruktiv debat om de teknologiske valg.

Det kunne være interessant at vide hvorfor de har valgt den her teknologi. ? Det vil bestemt være rigtigt godt at få noget teknologi ud i landdistrikterne - men........hvorfor tror du INBICON er den bedste løsning her? Termisk forgasning er ikke optimal til produktion af etanol - og etanol er ikke det mest optimale motorbrændstof. Forgasning producerer metanol eller diesel.

Let klippet citat slut.

Den grundlæggende misforståelse her er at der er foretaget et rationalt valg.

Thomas Koch vil fremme en art Fischer Tropps proces hvor mænd smadrer halm med afsindigt farlige tryk og temperaturer. Hende der først var professor på DTU og dernæst Ålborg vil røre i en stor gryde med fehår og stjernestøv.

Når man nu ved, at vi er i Pencillins virksomme periode, og de undertallige damer derfor bestemmer, er forklaringen enkel. Dong har ikke valgt på grund teknik men meget økonomisk fornuftigt. Det er så heldigt at det ikke betyder et klap da der stadig er fossilt transportbrændsel nok.

Hej Niels

Jeg tror dine analyse af hvad der sker er meget rigtig.

DONG har sat nogen økonomer til at vælge ud fra den forståelse at det hele er temmelig lige meget og deres vurdering er at det hele ikke betyder et klap. Det svarer helt til det Claus Felby siger om forløbet om RENESCIENCE projektet. Og hvis 5 og 7 er lige er der ingen der gør sig umage og alt bliver leverpostej. Og hvis du har ret forstår jeg godt hvis der er nogen der opdigter data og ikke gør sig umage.

Når vi nu har besluttet at bruge ca. 500 mio kr om året på at udvikle ny energi teknologi kunne man vel godt forestille sig at vi gav dem til nogen der tog udvikling mere seriøst. Eller brugte pengene til noget andet.

Venlig hilsen Thomas

Niels

Tror du det DONG har tænkt er? "hvordan får vi flest penge ud af det her VE cirkus?" "og vi har alligevel fossilt olie til de næste 100 år kan vi jo lige så godt tage de penge" "Hvis vi nu går sammen med Novozymes, så får de da lidt penge til at udvikle deres enzym forretning" "Nu giver vi Claus Felby m.fl. nogen millioner Kr. og bygger et par anlæg, så er der ingen der kan beskylde os for ikke at gøre noget"

Inbicon biomass refinery omfatter: 1) Kogning af halm med damp ved temperaturer omkring 170-190C, meget lig hvad der sker på en papirsfabrik. I Inbicon processen bruges kun damp, andre bruger damp og kemikalier i form af syre eller base 2)Enzymatisk hydrolyse. Enzymer spalter cellulose og hemicellulose til C6 og C5 sukre. 3) Fermentering med avanceret gær, som både omsætter C6 og C5 sukre 4) Destillation 5) Separation - Lignin skilles fra væsken, tørres og pelleteres 6) Thin stillage (væsken) sendes til vandbehandling

Du kan hilse fruen og sige at der ikke er udslip af noget der forurener. Det er meget lig en spritfabrik - bare med et ekstra trin til at koge halmen. I forhold til en spritfabrik oprenses spritten meget mere, da der stilles høje krav til at vandindholdet i sprit som blandes med benzin ikke må være mere end ca. 1%.

En teknisk kommentar til at jeg kan se flere nævner REnescience i debatten og nogen nævner det er forgasning. Det er ikke tilfældet og har aldrig været det. REnescience er en proces hvor man forflyder usorteret husholdningsaffald med enzymer. Der dannes en biovæske med et højt biogas potentiale og plast, metaller og andet sorteres fra til genbrug. Se mere herom på REnescience.com

Jan Det var mig der nævnte Renescience som et eksempel på noget der er komplet uigennemtænkt fra start og hvor der nu bliver snakket uden om, og bla derfor har en meget betydelig risiko for at det projekt også bliver en fiasko og spild af skattekroner

Det er et eksempel på et forkert teknologivalg til et rigtigt princip - og det fører så til endeløse bortforklaringer. Pyroneer er et andet.

Claus Felby skrev så: Vedr. Renescience Det er rigtigt at Renescience i første omgang havde forgasning i tankerne, men det viste sig at teknologien var rigtig god til at separere affald så de enkelte fraktioner kunne bruges mere effektivt og optimalt. Det organiske affald omsættes til biogas, dermed øges effektiviteten af elproduktionen fra ca. 20% til 40%. Når plasten er separeret fra kan man vælge enten at genbruge denne, eller langt mere effektivt end organisk affald bruge den som feedstock til en forgasser.

Ethanol har i hvert fald den fordel at det kan bruges i de biler der findes i dag. Det må have betydning for investorerne at der er et stort marked til produktet. Om teknologien er den bedste er vel et stort spørgsmål. Der er sandsynligvis plads til flere teknologier men de skal jo også sælges, og projekterne skal modnes med kunden. Min erfaring med salg er at kunden gerne køber hvis han er tilfreds og økonomien er god nok, samt at risikoen er dækket godt nok af. Godt nok er godt nok.

Tak for svaret Jan . Hvilke slags plantemateriale kan man køre med?

I Danmark er det typisk halm efter dyrkning af korn, men majsstængler, sukkerrørsstængler (bagasse) og græsarter kan også anvendes i processen. Det er alle såkaldte bløde lignocelluloseholdige biomasser (ligninindhold under 20%). Hårde biomasser, som træ, kræver en hårdere forbehandling end kogning med damp.

Naturligvis hører man hjemme i en dårekiste, hvis man tror på Anders Fogh Rasmussens nonsens om et "fossilfrit Danmark i 2050".

Det på forhånd givne er, at man ind i en uoverskuelig fremtid vil være henvist til at anvende kul, olie og naturgas.

Og ingen nok så intelligent metode vil kunne fremstille motorbrændstof ud fra biomasse til blot tilnærmelsesvist samme pris, som man kan opnå med fossile brændsler. (Jeg har ikke noget mod biogas, men fremstillingen bør naturligvis ikke forudsætte aat den anvendes til produktion af dyr og overflødig elektricitet.) Biomasse til energiformål bør derfor bruges til el/varmeproduktion så man sparer konverteringsomkostninger og -tab og samtidigt maksimerer besparelsen af fossile brændstoffer.

Stud. scient. pol.er i Brüssel og på Christiansborg bør naturligvis ikke have lov til at spilde andre folks penge på, at smykke sig med grønt ved at forlange bioethanol i motorbrændstoffet.

Når det er sagt vil jeg gerne anføre:

1. Oplukning af halm ved hjælp af damp og kemikalier beherskede vi til fuldkommenhed på Fredericia Cellulosefabrik. ( Ca. 70.000 tons per år)

2. Til eksperimenter havde vi en 20 liters reaktor, og resultaterne herfra var reproducerbare i vore 80 m³ reaktorer. I øvrigt havde man en lignende reaktor på Bioteknisk Institut i Kolding, hvor der også var mennesker, der var bekendt med processen.

3. 20 liter reaktoren ville med sikkerhed kunne levere materiale nok til at udføre eksperimenter med forgæringen til ethanol.

4. Afdestillation af ethanol er en teknik man kan regne på, og den har i 100 år eller mere været udviklet til perfektion.

Konklusion: De fyre der har ansvaret for den milliard skattekroner, der er spildt på Inbicon, bør aldrig mere se en eneste krone fra det offentlige. Ikke en gang i deres lønningspose.

Good old Orwell var inde på emnet i 1984. Det styrende lag af embedsmænd har brug for konstant, ikke rigtig for dem selv farlig krig. Krig er den helt dominerende berettigelse for et pampersamfund. Det eneste er ,at rigtig krig med de nuværende våbentyper sagtens kan ramme komiske Ali-typer, af hvilke der også er en del hertillands. Derfor er kampen for miljøet en guds gave til alfaerne. Konstant og ikke rigtig farlig i Nordsjælland