Importør af ultratynd isolering påbudt at ændre markedsføring

For Nte gang:

Det her drejer sig ene og alene om Stephan Bolzmanns lov og hvis man ikke fatter den burde man ikke have noget med termisk isolering at gøre.

Skåret ud i pap:

Refleksiv isoleringer virker ikke ved små temperaturforskelle men helt fantastisk ved store temperaturforskelle.

Refleksiv isolering virker kun hvis der er luft omkring isoleringen.

Kan det ikke monteres med luft på begge sider, skal det monteres så der er luft på den side der vender imod den mest ekstreme temperatur.

Derfor bør Refleksiv isolering kun bruges hvor der er store temperaturforskelle, f.eks under tagbelægning for at holde sommervarmen ude, på vægge bag brændeovne og radiatorer eller indvendigt i frysehuse.

Almindelig isolering af ydervægge i Danmark bør derimod undgås, da temperaturforskellen er alt for lille til at refleksiv isolering har nogen brugbar virkning.

Jeg kan godt lide at en af deres løsninger på at deres produkt ikke virker, er at "bearbejde emnet politisk".

Det skal nok hjælpe på isoleringevnen! :-)

For Nte gang:

Ja, men jeg er bange for at der i overskuelig fremtid også vil være behov for både en n+1'te gang, en n+2'te gang o.s.v. op til en n+n'te gang (og n er jo bestemt ikke i småtalsafd.)

Jeg kan godt lide at en af deres løsninger på at deres produkt ikke virker, er at "bearbejde emnet politisk".

Men deres produkt virker faktisk og det er stort set genialt under tagbelægningen i det sydlige udland, hvor det med en samlet tykkelse på blot 5cm kan skære utroligt meget af aircon regningen.

Problemet er at normerne tilsyneladende ikke kan håndtere en temperaturafhængig isoleringseffekt.

En politisk indsats for at få normerne til at afspejle naturlovene ser jeg ikke noget problem i.

Hvor meget af den samlede mængde "lys"/elektromagnetiske stråling i området fra mikrobølger til uv-lys kan man egentlig reflektere med ét materiale.?? (hermed mener jeg også simpelt sammensatte produkter, som f.eks. foliebeklædte materialer)??

Det er selvfølgelig rigtig nok, men jeg må indrømme jeg læste det mere som at de gerne vil have naturlovene til at afspejle normerne: :-)

Selvfølgelig skal reglerne opdateres hvis de ikke kan håndtere virkeligheden.

Hvor meget af den samlede mængde "lys"/elektromagnetiske stråling i området fra mikrobølger til uv-lys kan man egentlig reflektere med ét materiale.?? (hermed mener jeg også simpelt sammensatte produkter, som f.eks. foliebeklædte materialer)??

Næsten det hele, dv.s 80-98%, afhængig af overfladens kvalitet og renhed.

En hver metaloverflade er god til at reflektere elektromagnetisk stråling, populært sagt fordi det vælter rundt med næsten frie elektroner (Sammenlign f.eks med kvarts hvor elektronerne er tøjret meget fast).

Men hvis overfladen f.eks er fyldt med støv, vil støvet absorbere noget af strålingen, blive varmere og overføre varmen til metaloverfladen via berøring.

PS: Illustration af princippet, læs under videoen: http://www.theodoregray.com/periodictable/...

Almindelige isoleringsmaterialer bliver dårligere ved forhøjet temperatur, netop grundet stråling. Grænsen for isolering ligger netop ved omkring 5 til 10mW/mK (ved stuetemperatur) på grund af stråling, og det pudsige er at det endda kan mindskes med nanomaterialer. Ing havde faktisk nogle indlæg om det for nogle dage siden.

Ufattelig man ikke beder Teknologisk Inst. foretage en måling under forskellige forhold , så er den diskusion ude .

Kan det ikke monteres med luft på begge sider, skal det monteres så der er luft på den side der vender imod den mest ekstreme temperatur.

Hvad mener du med de mest ekstreme temperatur? Ekstrem i forhold til hvad?

Ufattelig man ikke beder Teknologisk Inst. foretage en måling under forskellige forhold , så er den diskusion ude .

Det er allerede gjort. men firmaet bag skilter ikke med resultatet så...

http://www.e-pages.dk/odsgard/25/

Sandheden er nok at det fungerer bedst ved større temperaturforskelle og højere temperaturer end vi normalt har.

Mvh. Peter

Isolerings branchen i Danmark. Den måde man måler isolering i EU, er så talentløs og til den måde man måler brand, ja det er sku lige så talentløs, man måler ikke rør og hvad der er i røgen, da jeg var i civilforsvaret brand, lærte vi at det kun er røgen som folk dør af, hvordan kan det så være at man kun måler varme udviklingen. så til den stakels isolerings forhandler, som er blevet dømt ude, livet er sku sjovt, men nu du er blevet dømt ude, så kan du jo begynde at kikke på hvordan de andre gør. Der er så meget du kan lære af dem. smiler

[quote]Kan det ikke monteres med luft på begge sider, skal det monteres så der er luft på den side der vender imod den mest ekstreme temperatur.

Hvad mener du med de mest ekstreme temperatur? Ekstrem i forhold til hvad? [/quote]

At temperaturen på selve isolationsmaterialets overflade skal være så "normal" som muligt i det tilfælde, dvs. luft imellem isolation og brændeovn eller imellem isolation og fryserummet.

For Nte gang:

Det her drejer sig ene og alene om Stephan Bolzmanns lov og hvis man ikke fatter den burde man ikke have noget med termisk isolering at gøre.

Det er da utroligt at der ikke er nogen som siger Hr. Kamp imod, han diskvalificerer jo tydeligt sig selv ved at hævde at det kun drejer sig om Stephan Bolzmanns lov.

Stephan Bolzmanns lov er kun en del af historien om termisk isolering og handler udelukkende om emmision, den anden del af historien hedder conduction og convektion.

Skåret ud i pap:

Refleksiv isoleringer virker ikke ved små temperaturforskelle men helt fantastisk ved store temperaturforskelle.

Igen et horribelt og forkert postulat, refleksiv isolering virker ved alle temperatur forskelle og ved alle temperaturer, men emmisionens del af det termiske regnskab, når vi taler om isolering, er af mindre betydning på grund af de forholdsvise lave temperaturer, f.eks stue temperatur.

Refleksiv isolering virker kun hvis der er luft omkring isoleringen.

Igen et forkert postulat, det er convektionen som forsvinder ud af det termiske regnskab hvis der ikke er luft omkring isoleringen f.eks vacuum.

Kan det ikke monteres med luft på begge sider, skal det monteres så der er luft på den side der vender imod den mest ekstreme temperatur.

Igen et underligt postulat, hvad er den mest ekstreme temperatur?

Derfor bør Refleksiv isolering kun bruges hvor der er store temperaturforskelle, f.eks under tagbelægning for at holde sommervarmen ude, på vægge bag brændeovne og radiatorer eller indvendigt i frysehuse.

Igen en formulering som antyder at der ikke er fuld forståelse af de termiske begreber.

Det er ikke en stor temperatur forskel som afgører hvornår reflektiv isolering er effektiv men i højere grad den absolutte temperatur, når vi taler om bolig isolering, da det netop kun er emmisionen som reflektiv isolering reducerer, tilbage er stadigvæk convektion og conduction som skal med i beregningen.

Det er dog korrekt at der kan være fordele ved at bruge reflektiv isolering i forbindelse med radiatorer og brændeovne da varmen bliver reflekteret tilbage i rummet, men det skyldes den absolutte temperatur af radiatoren og brændeovnen og dermed emmisionen som følger Planck's lov, som selvfølgelig også vil give anledning til en stor temperatur differens i forhold til stuetemperatur.

Få nu selv begreberne på plads Hr. Kamp og vær præcis når du antyder at andre ikke forstår hvordan det hænger sammen, du forstår det tydeligvis ikke selv.

--Palle

[quote]Jeg kan godt lide at en af deres løsninger på at deres produkt ikke virker, er at "bearbejde emnet politisk".

Men deres produkt virker faktisk og det er stort set genialt under tagbelægningen i det sydlige udland, hvor det med en samlet tykkelse på blot 5cm kan skære utroligt meget af aircon regningen. [/quote] Det man skal bemærke her er at 200mm stenuld eller glasuld vil være endnu mere genialt og skære endnu mere end utroligt af aircon regningen.

Problemet er at normerne tilsyneladende ikke kan håndtere en temperaturafhængig isoleringseffekt.

Nej problemet er at du ikke har forstået forskellen mellem reflektiv isolering og mere traditionel isolering f.eks 200mm glas eller stenuld.

--Palle

[quote][quote]Kan det ikke monteres med luft på begge sider, skal det monteres så der er luft på den side der vender imod den mest ekstreme temperatur.

Hvad mener du med de mest ekstreme temperatur? Ekstrem i forhold til hvad? [/quote]

At temperaturen på selve isolationsmaterialets overflade skal være så "normal" som muligt i det tilfælde, dvs. luft imellem isolation og brændeovn eller imellem isolation og fryserummet.[/quote]

Hold nu op Hr. Kamp inden jeg dør af grin, hvad er "normal" det giver slet ingen mening.

Jeg undskylder hvis jeg virker nedladende, det er ingenlunde meningen, men disse fejlagtige udsagn bør ikke stå uimodsagt.

--Palle

[quote][quote][quote]Kan det ikke monteres med luft på begge sider, skal det monteres så der er luft på den side der vender imod den mest ekstreme temperatur.

Hvad mener du med de mest ekstreme temperatur? Ekstrem i forhold til hvad? [/quote] At temperaturen på selve isolationsmaterialets overflade skal være så "normal" som muligt i det tilfælde, dvs. luft imellem isolation og brændeovn eller imellem isolation og fryserummet.[/quote] Hold nu op Hr. Kamp inden jeg dør af grin, hvad er "normal" det giver slet ingen mening.

Jeg undskylder hvis jeg virker nedladende, det er ingenlunde meningen, men disse fejlagtige udsagn bør ikke stå uimodsagt.

--Palle[/quote] Ja jeg blev heller nu heller ikke klogere af svaret. Hvad er normal-temperatur? Er det 20° C, som typisk anvendes som normal stuetemperatur i regneeksempler? Det giver nu ikke meget mening for mig. Isoleringsmaterialet ved vel ikke hvilken temperatur der er "normal". Hvis der skal være luft på en bestemt side af isoleringen er det vel altid enten den kolde eller den varme side og ikke i forhold til på hvilken side der er den mest "normale" temperatur, hvad det så end er. Der er vel ikke forskel på at isolere et frysehus med 0° C på indersiden og 20° C (normal stuetemperatur) uden for, i forhold til at isolere et hus mod solvarmen ude fra, hvor der er 20° C (normal stuetemperatur) inde i huset og 40° C uden for. I begge tilfælde er der 20° C koldere på indersiden end på ydersiden, så jeg kan ikke se hvorfor der i det ene tilfælde skal være luft på den kolde inderside og i det andet tilfælde være luft på den varme yderside. 20° C temperaturforskel er vel 20° C temperaturforskel og isoleringen er vel ligeglad med, de absolutte temperaturer, for eksempel om den isolerer imellem 0° C og 20° C, eller imellem 20° C og 40° C.

Der er vel ikke forskel på at isolere et frysehus med 0° C på indersiden og 20° C (normal stuetemperatur) uden for, i forhold til at isolere et hus mod solvarmen ude fra, hvor der er 20° C (normal stuetemperatur) inde i huset og 40° C uden for.

Jo der er faktisk forskel på de isolerings værdier man vil kunne måle i de to tilfælde.

I tilfældet med frysehuset med 0° C på indersiden og 20° C uden for, vil den optimale isolering bestå af en kombination af reflektiv isolering (emision), almindelig isolering med høj termisk modstand (conduction) og minimering af convektion.

Den reflektive isolering skal vende sin bedst reflekterende side ud af så emisionen fra den høje temperatur reflekteres tilbage hvor den kommer fra, indersiden kan med fordel være absorberende (sort).

I tilfældet med et hus der isoleres mod solvarmen ude fra, hvor der er 20° C inde i huset og 40° C uden for, vil man også vende den reflektive isolering med sin bedst reflekterende side ud af mod den høje temperatur.

Men regnestykket for de to tilfælde vil ikke være ens, reflektions koefficienten vil normalt være den samme i begge tilfælde, men da der er forskel på de absolutte temperaturer, vil emisionen være højere ved de høje temperaturer, Stefan–Boltzmann's lov siger at den totale energi udstrålet per overflade areal af et sort legme per tidsenhed, er direkte propertional med 4. potens af den absolutte temperatur i kelvin.

Det skal dog bemærkes at energi niveauet for udstrålingen fra legmer med en temperatur omkring de omtalte temperaturer er relativ beskeden.

Et sort legme med en temperatur på 0° C udstråler ca. 315 W/m², ved 20° C udstråler det samme legme ca. 418 W/m², ved 40° C udstråler det samme legme ca. 544 W/m² og ved 60° C udstråler det samme legme ca. 697 W/m²

Hvis man betragter et tredie tilfælde hvor man ønsker at isolere et hus hvor udetemperaturen er 0° C, indetemperaturen er 20° C og man ønsker at holde på varmen, så vil man vende den reflektive isolering så den bedst reflekterende side vender indad, igen mod den høje temperatur.

--Palle

[quote]

Refleksiv isolering virker kun hvis der er luft omkring isoleringen.

Igen et forkert postulat, det er convektionen som forsvinder ud af det termiske regnskab hvis der ikke er luft omkring isoleringen f.eks vacuum.

[/quote]

Tror du misforstår ham lidt her. Hvis isoleringen er klemt inde imellem to lag, sker varmeoverføringen ved konduktion. Eksempelvis må isoleringslaget ikke være i berøring med fx en gipsplade, hvis den refleksive egenskab skal udnyttes. Så tror ikke han mener vacuum :)

[quote] [quote]

Refleksiv isolering virker kun hvis der er luft omkring isoleringen.

Igen et forkert postulat, det er convektionen som forsvinder ud af det termiske regnskab hvis der ikke er luft omkring isoleringen f.eks vacuum.

[/quote]

Tror du misforstår ham lidt her. Hvis isoleringen er klemt inde imellem to lag, sker varmeoverføringen ved konduktion. Eksempelvis må isoleringslaget ikke være i berøring med fx en gipsplade, hvis den refleksive egenskab skal udnyttes. Så tror ikke han mener vacuum :)[/quote]

Jeg mener ikke at jeg har misforstået noget.

Du har ret i at der vil være varmeoverføring ved konduktion hvis isoleringen er klemt inde imellem to lag af et eller flere andre materialer, men der vil stadigvæk også være en reflekterende isolering som dog skal vurderes i forhold til de anvendte materialers egenskaber som det er klemt inde imellem, der kan f.eks anvendes materialer som er transparente for de bølgelængder som vi taler om (FIR) eller de kan være absorberende.

Reflekterende isolering er ikke afhængig af at være omgivet af luft eller vacuum for den sags skyld, det fungerer også under andre forhold, tænk f.eks på en spejl belægning mellem to lag glas, men der kan selvfølgelig være så lidt ekstra isolerings effekt at hente, at det ikke giver mening at kombinere en reflekterende isolering med anden isolering.

--Palle

Jeg mener ikke at jeg har misforstået noget.

Det har du.

Stort set alt hvad jeg skrev så vidt jeg kan se.

Ingen yderligere kommentarer herfra.

[quote] Jeg mener ikke at jeg har misforstået noget.

Det har du.

Stort set alt hvad jeg skrev så vidt jeg kan se.

Ingen yderligere kommentarer herfra.[/quote]

Forklar venligst.

--Palle

Hej

Super tråd.

Skal have krybekælderen isoleret. Den har 100mm glasuld men skal have mere. Ville man kunne bruge "Super Quilt", som jeg går ud fra er et produkt med samme funktion. Ja undskyld er ikke ingeniør men synes det "naturvidenskabelige" er spænende specielt nu når det er relevant :)

Mvh Thomas

http://www.superquilt-insulation.co.uk/YBS...

Sorry glemte linket

Hej

Super tråd.

Skal have krybekælderen isoleret. Den har 100mm glasuld men skal have mere. Ville man kunne bruge "Super Quilt", som jeg går ud fra er et produkt med samme funktion. Ja undskyld er ikke ingeniør men synes det "naturvidenskabelige" er spænende specielt nu når det er relevant :)

Mvh Thomas

Sikkert ! Det vil med den placering vel cirka have samme isoleringsevne som mineraluld i samme tykkelse. Er det så ikke lidt for dyrt ?

Palle,

Det PH-K skriver er rigtigt, omend måske ikke stringent videnskabeligt korrekt.

Men 'luft omkring' menes nok, at det ikke må være klemt inde på begge sider. For så er der tale om ren konduktion og ingen stråling.

Stråling og konvektion virker ved alle temperaturer, men strålingen stikker af ved større temperaturdifferens pga. afhængigheden af temperatur i fjerde potens. En indervæg i en velisoleret bolig har næsten ingen temperaturdifferens ifht. inventaret i boligen, og derfor bliver 5,6710^-8(T_væg^4 - T_inventar^4) meget lille. Det er faktisk hovedårsagen til at det er mere behageligt at opholde sig i et velisoleret lokale.

Med ekstrem temperatur menes sikkert 'den temperatur som er længst fra omgivelsestemperaturen - eller indetemperaturen ifbm. indeklima'.

Palle, i betragtning af at det PH-K siger er korrekt, dog formuleret i lægmandstermer, er din retorik ramt helt ved siden af!