Ildsjæle sparkede vindkrafteventyret i gang
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Ildsjæle sparkede vindkrafteventyret i gang

I en stille sommernat i 1977 ligger jeg på knæ på en stålplade i slidte overalls og skærebriller på en flad mark i det vestlige Jylland. Med en kraftig hvæsen spuler iltstrålen fra min skærebrænder sig gennem den 50 mm tykke plade og bevæger sig langsomt baglæns i et jævnt tempo takket være en lille vogn, som brænderen sidder fast på. Brænderen efterlader sig et helt glat snit i ståpladen - klar til kammeraterne, der senere skal svejse de tykke plader sammen til et tonstungt vingenav.

Det var de første 50 mm-plader til navet på den 2 MW store Tvindmølle, som jeg var i gang med at skære ud på marken i den lyse nat for 35 år siden. En amatør som de fleste af de andre cirka 30 møllebyggere, som bare gerne ville gøre noget konkret for at demonstrere et alternativ til den atomkraft, som var på tapetet efter oliekrisen med bilfri søndage.

Ingen af os havde dengang fantasi til at forestille os, at vi dermed varmede op til et dansk industrieventyr af dimensioner, eller at vi 35 år senere skulle opleve, at vindmøller producerer, hvad der svarer til 28,1 pct. af det danske elforbrug, og at vindmølleindustrien i Danmark omsætter for 51,8 mia. kroner. Lige så lidt, som jeg selv havde forestillet mig, at jeg skulle ende med at dække den tekniske side af denne udvikling som energijournalist på Ingeniøren gennem de seneste 15 år.

Frygtløst gåpåmod

Det blev dog ikke Tvindmøllen, der satte eventyret i gang: Den danske vindindustris vugge stod helt andre steder med meget mindre vindmølletyper. Ansporet af samme oliekrise syslede mange andre ildsjæle rundt om i landet nemlig med vindmøller primært til elproduktion. På sin vis en fantastisk frodig periode, hvor ingen eller alle var eksperter i vindenergi. Og hvor der blev forsøgt og bygget for fuld kraft rundt om i landet.

Selv syslede jeg og fire kammerater efter Tvind med en avanceret, 11 kW-vindmølle med gearmotor og med vinger af sejldug, der oven i købet var monteret på et hængsel, så vindtryk og centrifugalkraft skulle udligne hinanden under drift for at mindske belastningen på hele konstruktionen. Vi fik bygget vindmøllen, men de avancerede principper virkede selvfølgelig ikke i begyndelsen, og vi havde hverken økonomi eller energi nok til at gå videre på dette tidspunkt. Men historien siger alligevel noget om, hvor meget frygtløst gåpåmod, der var til stede i de år!

Robust dansk hurtigløber

Også den nuværende teknologichef hos Siemens Wind Power, Henrik Stiesdal, begyndte hjemme på forældrenes landsted og oplevede sit første havari i 1977. Han indledte et samarbejde med en anden ildsjæl, smeden i Herborg, og i 1979 etablerede de som nogle af de allerførste en lille produktion af en 15 kW-vindmølle med 9 meter vingefang, som Vestas senere købte rettighederne til.

Omkring 1978 var der en halv snes små virksomheder rundt om i Danmark, der beskæftigede sig med fremstilling af vindmøller - heriblandt en snedker ved navn Riisager, der i 1979 dominerende markedet med sin trevingede model med en markedsandel på 75 pct. Men hurtigt kom virksomheder som Vestas, Nordtank, Windmatic og Bonus (tidligere Danregn) med på listen - maskinvirksomheder, som tog den nye teknologi op og senere blev til de store vindmølleproducenter.

Her materialiserede 'den danske model' sig efterhånden i form af et robust mølledesign: en trevinget hurtigløber med faste glasfibervinger, et solidt drivtog med gear, kobling og asynkron-generator og bremse. Forskellige sikkerhedssystemer sørger for at bremse møllen ned ved fejl på nettet eller for store vibrationer. Møllehatten holdes på plads i vinden af et krøjesystem med gearmotorer. Tårnet er et gitter- eller rørtårn.

Et design, som er kraftig inspireret af dansk vindkrafts 'grand old man', højskolemand og opfinder Poul La Cour fra Askov samt ikke mindst hans elev, Johannes Juul. Juul byggede i 1957 en trevinget 200 kW elproducerende vindmølle på et betontårn i Gedser. Den kørte frem til 1967 og blev lukket ned af økonomiske grunde, men blev brugt til test i 1977.

Støttefesten fik en ende

En god dansk støtteordning - 40 pct. i anlægsstøtte - og en endnu mere fordelagtig støtteordning i Californien først i 1980'erne førte til en kraftig vækst i den spæde danske industri, for danske vindmøllefabrikanter kunne nemlig præsentere møller med rigtig mange driftstimer, og det var mere end deres udenlandske konkurrenter kunne. I 1985 sad danske producenter derfor på 50 pct. af det godt nok beskedne verdensmarked, og vindmøllerne var vokset til 55 kW.

I 1987 stoppede støttefesten i Californien brat, og de danske regler blev markant forringet for private investorer på grund af krav om bopæl tæt på møllerne og loft over solgt elproduktion. Til gengæld pålagde Energiministeriet elværkerne at opstille 100 MW vindkraft over fem år, hvilket tog toppen af tabet for producenterne.

Alt i alt betød det en markant opbremsning i markedet, som førte til øget konkurrence og konkurser og - heldigvis - til rekonstruktion af de fleste af de betydende spillere. Men de smalle tider førte også til en teknologisk forfinelse af produkterne med vægt på holdbarhed og en udvikling af større og større vindmøller - fordi det forbedrede økonomien markant for vindmølleejerne. Gradvist øgedes størrelsen til 95, 150, 650 kW og op over 1 MW midt i 90'erne.

Dansk dominans

I 1998 var der fire danske fabrikanter tilbage, ifølge analysefirmaet BTM Consult. NEG Micon var den største fabrikant i verden, Vestas var nummer tre i verden, Bonus var nummer seks i verden og Nordex nummer syv. De danske firmaer havde i 1998 en markedsandel på knap 50 pct., og vindmøllesalget på 2,53 GW lå hovedsagelig i Europa.

De betydende udenlandske konkurrenter var på dette tidspunkt en tysk fabrikant, Enercon, som hele tiden har haft sit eget publikum til de karakteristiske, kraftige møller uden gear, men med en stor ring-generator. Andre var amerikanske Enron, et stort energiselskab, der overtog den største amerikanske fabrikant, Zond.

I 2011 var den største fabrikant stadig dansk, men hed nu Vestas (som fusionerede med NEG Micon i 2004) og havde en markedsandel på 12,9 pct. Vindmøllesalget havde dog nu rundet 40 GW - svarende til 13.333 vindmøller på hver 3 MW. Idag blander kinesiske selskaber sig i top-10 sammen med amerikanske GE Wind, der købte vindaktiviteterne ud af det krakkede Enron, tyske Enercon og spanske Gamesa, som bygger på Vestas-teknologi.

Små selskaber kom først

Men hvordan lykkedes det Danmark og danske virksomheder at blive 'first movers' inden for vindkraft i verden? En forklaring kan være, at det var almindelige borgere og små erhvervsdrivende, der udviklede vindmøllerne i overkommelige størrelser, og at man derfor stille og roligt fik erfaringer med teknologien og vindens utrolige kræfter, der også gav de havarier og løbskkørsler, som alle lærer af.

I udlandet arbejdede man sig derimod ind på vindkraften ovenfra, både størrelsesmæssigt og når det gjaldt forankring af projekterne. I USA for eksempel stod Nasa for vindteknologi-udviklingsprogrammet i samarbejde med store industrivirksomheder. Sammen byggede og udviklede de en række større vindmøller op til 2 og 3 MW, blandt andet den anden MW-vindmølle i verden i 1979.

Møllerne var lette og med kun to vinger for at minimere belastningen. Nogle projekter udførtes i samarbejde med Westinghouse, andre med GE og Boeing. Men i 1980'erne, da olieprisen faldt igen, mistede virksomhederne den kommercielle interesse for projekterne.

Vigtigt videncenter

Herhjemme tog mølleentusiasterne for eksempel selv fat på at fastlægge retningslinjer for sikkerheden for at undgå for mange havarier. Retningslinjer, som kom til at danne basis for de officielle danske godkendelsesregler for vindmøller, som en ny prøvestation for vindmøller på Risø blev sat til at administrere fra 1979. Godkendelsen var obligatorisk, hvis køberne skulle have anlægstilskud fra staten, og derfor tvang den producenterne til at dokumentere centrale beregninger på møllerne. Samtidig udviklede prøvestationen sig til en vigtig teknologisk sparringspartner for den gryende industri og en slags neutralt center for viden om vindkraftteknologi.

En anden betydende faktor var en forening af mølleejere, der kom til sidst i 1970'erne. Den blev stiftet af en af de allerførste private vindmølleejere, nemlig journalist Torgny Møller på Djursland, og den har formået at holde fabrikanterne i ørerne omkring kvalitet og serviceforpligtigelser på møllerne.

En ildsjæl med sans for glasfiber, Erik Grove-Nielsen, fik også stor betydning i starten, fordi han designede og producerede vinger til de mange små fabrikanter, som hidtil havde forsøgt sig med møllevinger af træ og jern. Erik Grove-Nielsen udviklede også den såkaldte luftbremse til vingerne, som siden blev standard på de små vindmøller og som gør, at vingetipperne ved overhastighed slynges ud og spolerer opdriften.

Stabilt hjemmemarked

Eventyret var nu heller ikke blevet til noget, hvis ikke den danske stat havde støttet op om udviklingen. Oliekrisen først i 1970'erne satte virkelig gang i overvejelserne om at gøre landet uafhængigt af den dyre olie. I 1976 blev der etableret en selvstændig energistyrelse under Handelsministeriet, der skulle tage sig af spørgsmålet, og den første energiplan så dagens lys i 1976. Siden blev der dannet et energiministerium, og flere energiplaner fulgte den første.

Hvad vindkraften angik, blev der dels givet støtte til forskning i vindkraft - i første omgang til Risø og til Elværkerne - og dels givet anlægsstøtte og fra 1984 el-produktionsstøtte til vindmølleejerne, hvilket skabte det stabile hjemmemarked, som alle industrier sukker efter.

Tvindmøllen repræsenterede - sammen med elværkernes to store Nibe-møller - den anden udviklingsvej med de store vindmøller, som altså ikke direkte skabte en ny industri, men som dels blev et symbol for tilhængere af de alternative energikilder. Dels blev en indgang til vindkraften for de etablerede forskere på især Risø. For eksempel gik Risø i gang med at arbejde med aerodynamik, efter at tre forskere fra Risø havde været involveret i at udforme og beregne Tvindmøllens vinger.

Tvindmøllen inspirerede

Rent teknisk er bruges mange af løsningerne fra Tvindmøllen stadig, dog i forfinet udgave. Møllen er pitch-reguleret, hvilket gør den mere effektiv end møller med stall-regulering. Det vil sige, at effekten reguleres ved at vingerne drejes, hvilket først blev almindeligt langt senere på de kommercielle møller.

Ligeså blev de tre stk. 26 meter lange vinger fremstillet af glasfiberarmeret epoxy - et materiale, som først langt senere blev anvendt hos vindmøllefabrikanterne. De arbejdsmiljømæssige ulemper ved epoxy opdagede man først på et senere tidspunkt.

Vingerne er monteret på lejer ude i navet og drejes ved hjælp af hydraulik, hvilket også i dag er det foretrukne pitchsystem for danske møller. En brugt synkron 2 MW vekselstrømsgenerator fra Sverige, som Tvind havde fået billigt, betød, at vindmøllen kunne køre med variabel hastighed - med topproduktion på 40 omdrejninger pr. minut ved 14 meter pr. sekund. Af hensyn til både økonomien og sikkerheden besluttede Tvind dog at reducere møllens kapacitet til 900 kW - med deraf følgende topproduktion ved 8 meter i sekundet og en maksimal omdrejningshastighed på 21 omdrejninger.

Selv om mange af principperne er de samme, er en moderne MW-vindmølle i dag et helt anderledes stykke superavanceret og topoptimeret teknologi, og møllestørrelserne er efterhånden krøbet op omkring 6-8 MW. Gearløse vindmøller er én af de nye udviklingsveje, som flere fabrikanter er slået ind på for at undgå problemet med gear, mindske vægten og belastningerne og dermed sænke prisen på vindmøllen. I stedet anvendes synkron-generatorer med permanente magneter.

Også vingeproduktionen bliver til stadighed mere raffineret, hvor epoxy eller polyester suges ind i glasfibermåtterne med et vakuum i støbeformen, og hvor støbeprocessen i stigende grad automatiseres. Siemens har oven i købet udviklet sin egen proces, hvor vingen støbes i én arbejdsgang, hvorved man undgår at skulle lime de to vingeskaller sammen i kanten.

Endelig har Vestas, som i dag har mere end 46.000 vindmøller kørende rundt om i verden, lavet en forretningsenhed ud af at overvåge og indsamle data samt servicere tusindvis af disse vindmøller rundt omkring i verden for deres ejere. Samtidig danner disse overvågningsdata basis for udvikling af næste generation vindmøller.

De første havvindmølleparker

Vindmøller til havs var danske fabrikanter som Vestas og Bonus/Siemens faktisk også de første til at 'opfinde'. Det skete i erkendelse af, at det blev sværere og sværere at finde placeringer på land med tilstrækkelig vind og velvilje.

Den første havmøllepark rejste Bonus ud for Vindeby nordvest for Lolland helt tilbage i 1991. Så kom Tunø i 1995 og i 2000 den mere spektakulært placerede og delvis folkeejede Middelgrunden Havmøllepark ved København. Siden har statslige udbud skabt de store, banebrydende havmølleparker på Horns Rev og ved Nysted, som længe bar titlen af verdens største.

I dag har Storbritannien fået smag for havvind og er det største offshore-marked i verden, men Siemens og Vestas er stadig er de førende leverandører af vindmøller til de barske placeringer på havs: De to fabrikanter sidder tilsammen på 86 pct. af offshore-markedet, som dog kun udgjorde 1,13 pct. af den totale opstillede mængde vindkraft i 2011.

Fremtiden skal nok rumme masser af vindmøller, selv om udsigterne for vedvarende energi lige nu formørkes af billig gas, finanskrise og meget lidt opmærksomhed på klima og miljø. Men det kan ikke rokke ved, at vindkraft - måske lige bortset fra vandkraft - er den billigste og bedst udviklede vedvarende energikilde til elproduktion på vore breddegrader.

Læs flere artikler i jubilumsudgaven af magasinet Året Rundt

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Mange har tabt deres pensionspenge på Vestas, hvordan kann de kalde det et eventyr, det er da snarere et mareridt!?

  • 0
  • 2

Mange har tabt deres pensionspenge på Vestas, hvordan kann de kalde det et eventyr, det er da snarere et mareridt!?

25000 danske arbejdspladser, global omsætning på 100 mia, eksport på 40 mia ud af Danmark. Jeg vil mene at Novo Nordisk er et dansk erhvervseventyr og de har haft 90 år til at komme cirka halvt så langt som vindkraftindustrien er kommet på 30 år, så betegnelsen er rimelig nok.

At måle en hel branches succes på et enkelt firmas aktiekursudvikling er en smule myopisk.

  • 3
  • 0

Hvis man satser (en betydelig del af) sin pensionsopsparing på een aktie har man jord i hovedet.

Enig, men mange var jo drevet af Vestas' retorik om fremtiden.

  • 0
  • 0

I midten af 1980´erne fik Langå kommune - som en af landets første kommuner - sin egen vindmølle. Det var en beskeden 55 kW-mølle, men den stod placeret på en himmel-stræbende bakke og kunne ses i miles omkreds. På en måde blev vindmøllen et symbol på en stor og markant indsats på energi- og miljø-området i kommunen, der med godt 7.000 indbyggere hørte til blandt de små.
Vindmøllen blev leveret i det tidlige forår 1984 af Micon, som brødrene Peder og Erling Mørup havde etableret året før under beskedne rammer i landsbyen Helstrup - i Langå Kommune. Med opstilling af møllen ønskede byrådet at markere sine forventninger og tro på fremtiden for miljøvenlig energi – både herhjemme og ude i verden. Møllen snurrede i godt en halv snes år og levede til fulde op til forventningerne både teknisk og økonomisk.
I 1997 blev NEG Micon etableret i 1997 ved en fusion mellem Nordtank Energy Group (NEG) i Balle ved Grenaa og Micon, der havde etableret sig på en ny fabrik i Randers i 1995. Inden fusionen i 2004 med Vestas havde NEG Micon opstillet ca. 10.000 vindmølleri 38 lande, hvilket dækkede omkring 20% af den installerede vindkraft på verdensplan.
Indsats gav resultater
Også på andre felter arbejdede vi i Langå Kommune massivt, helhjertet og vedholdende for at spare på energien og skåne miljøet. I den periode blev der installeret solvarme-anlæg på en idrætshal, og kommunen hjalp borgerne med at etablere tre decentrale kraftvarme-værker plus et mini-værk i Handicapcentret Kronjylland.
De massive bestræbelser for at spare energi resulterede i, at Langå Kommune i årene 1995 – 2006 fem gange i træk og syv gange i alt placerede sig som ”Årets El-rigtige kommune og ”Årets Energi-rigtige Kommune. Priserne blev tildelt for at være den kommune i Danmark, der havde det mindste forbrug af el i egne bygninger og sparet mest på energien.
Det var utroligt spændende at være med i vindmølle-industriens barndom og ungdom. Senere var der også lejlighed til at ”give en hånd med” ved den spæde start af biogas-industrien, idet en af branchens første virksomheder, Green Farm Energy, blev oprettet på Over Løjstrup i 2001 – i Langå Kommune. Firmaet udvikler og fremstiller højteknologiske biogas- og gylle-separationsanlæg.

En virkelig nøgle-industri
I årene 2002-2006 var der også lejlighed til at følge og samarbejde med vindmølle- og biogas-industrien og resten af energi-sektoren i det øst- og midtjyske område som medlem af Udvalget for Miljø og Trafik under Århus Amtsråd, blandt andet om vindmølleparken på godset Overgårds jorder ved Mariager Fjord.
Det forsatte frem til 2010 på en række felter i Region Midtjylland i regionsrådet og som medlem af Råd for Energi- og Miljøteknologi. Her arbejdede vi meget aktivt med energi på grundlag biomasse, bølger, sol og ikke mindst vind mv., fordi vindmølle-branchen virkelig er en nøgle-industri i Region Midtjylland.

Kaj Møldrup Christensen
Fuglebakken 10, Stevnstrup.
Fhv. borgmester i Langå Kommune (S).

  • 0
  • 0

"En brugt synkron 2 MW vekselstrømsgenerator fra Sverige, som Tvind havde fået billigt, betød, at vindmøllen kunne køre med variabel hastighed."
Ovenstående er et citat fra artiklen her. Er der nogen, der kan forklare, hvordan møllen kan køre med variabel hastighed med en synkron generator?
Nedenstående er et citat fra http://ing.dk/artikel/32805-tvindmoellen-k..., en 12-13 år gammel artikel. Var det ikke netop, fordi møllerne ikke har frekvensomformer og derfor ikke selv kan holde styr på frekvensen, at man ikke turde/kunne lade de bornholmske møller køre alene under strømafbrydelsen for nyligt?
"Også i dag hedder det trevingede hurtigløbere med variabelt omdrejningstal, drejelige vinger og frekvensomformer."

  • 0
  • 0

"En brugt synkron 2 MW vekselstrømsgenerator fra Sverige, som Tvind havde fået billigt, betød, at vindmøllen kunne køre med variabel hastighed."
Ovenstående er et citat fra artiklen her. Er der nogen, der kan forklare, hvordan møllen kan køre med variabel hastighed med en synkron generator?

En synkrongenerator kan som enhver anden generator køre med forskellige hastigheder, men ikke hvis den er tilsluttet det offentlige net.

Tvindmøllen har så vidt jeg husker frekvensomformer der sendte en del af strømmen ud på nettet mens resten skulle bruges til opvarmning.

Da frekvensomformeren ikke var stor nok til at håndtere hele produktionen og at der store dele af året ikke var behov for varmen,var den samlede virkningsgrad meget lav.

De hjemmebyggede vinger var heller ikke ret gode, så først efter at møllen fik professionelt byggede vinger kom den op på en fornuftig produktion.

  • 0
  • 0

Egentlig er det sjovt at Tvindmøllen bliver anført som inspirator for ddansk vindmølleproduktion.
Tvindmøllen blev til på baggrund af fejlberegninger som vist i deres bog - lad 100 møller blomstre". En række poster fra nogle bilag blev talt sammen og fundet var for dyre. At en del poster blev talt med flere gange blev ikke bemærket før en rivisor så bilagene i bogen!
At Tvindmøllen faktisk ikke er blevet godkendt er en anden sjov detalje, de sidste prøver med en vingebrremse blev ikke gennemført, og møllen kører stadig med nedsat omløbstal.
At en af vingerne faldt ned er en 3. detalje, der ikke bekræfter, at Tvind har haft nogen nævneværdig betydning for udviklingen af danske vindmølleproduktion - heldigvis.

  • 0
  • 1

Den mest fundamentale egenskab ved enhver vindmølle er, at den er unødvendig. Det følger af, at dens produktion ved svag vind eller vindstille er nul. ERGO skal man have et andet forsyningssystem, som man så passende kunne bruge hele tiden. Så er den ikke længere!

  • 0
  • 0

At SW's glimrende artikel i bund og grund handler det største innovations-eventyr i nyere dansk industrihistorie kan åbenbart kun fattes af en fhv. borgmester i en jysk landkommune.

Det er ikke underligt at det efterhånden ligger ret tungt med innovationsevnen her til lands. Den reelle erfaringsopsamlingsevne må være nær nul, når en historie som denne ikke kan trænge igennem.

Jeg kan kun anbefale at man læser artiklen en gang til. Omhyggeligt.

  • 0
  • 0

Den mest fundamentale egenskab ved enhver vindmølle er, at den er unødvendig. Det følger af, at dens produktion ved svag vind eller vindstille er nul. ERGO skal man have et andet forsyningssystem, som man så passende kunne bruge hele tiden. Så er den ikke længere!

Helt den samme logik ville bortskaffe norsk vandkraft: Det er unødvendigt. Det følger af at man ikke kan regne med at det kan dække forbruget altid, da det ikke producerer, når man har opbrugt reservoiret. ERGO skal man have et andet forsyningssystem, som man passende kunne bruge hele tiden. Så er den ikke længere!

  • 0
  • 0

[quote]Den mest fundamentale egenskab ved enhver vindmølle er, at den er unødvendig. Det følger af, at dens produktion ved svag vind eller vindstille er nul. ERGO skal man have et andet forsyningssystem, som man så passende kunne bruge hele tiden. Så er den ikke længere!

Helt den samme logik ville bortskaffe norsk vandkraft: Det er unødvendigt. [/quote]
Netop - og når den er bortskaffet, så er det de svenske akraftværkers tur.

Når de skal have skiftet brændsel og når der findes revner i kontrolstavene, så er deres produktion lig med nul.

ERGO skal man have et andet forsyningssystem, som man så passende kunne bruge hele tiden. Så er den ikke længere!

  • 0
  • 0

[quote]Helt den samme logik ville bortskaffe norsk vandkraft: Det er unødvendigt.

Netop - og når den er bortskaffet, så er det de svenske akraftværkers tur.

Når de skal have skiftet brændsel og når der findes revner i kontrolstavene, så er deres produktion lig med nul.[/quote]
Og når de svenske a-kraftværker er fjernet, så er tiden kommet til de danske kræftværker der fyrer med piller, specielt Amagerværket og Advedøreværket. De brænder ;-) jo alligevel hele tiden.

http://ing.dk/artikel/131411-traepillebran...
http://ing.dk/artikel/135034-ny-silo-brand...

ERGO skal man have et andet forsyningssystem, som man så passende kunne bruge hele tiden. Så er den ikke længere!

  • 0
  • 0

......så fik Tvindmøllen sat gang i industrien, da de ingeniører der hjalp Amdi med den fik betydning for vindmølle industrien, da de dannede Økær vingerne, prøvestationen for mindre vindmøller på Risø og forsøgsmøllerne ved Nibe.

Bland de navne du skal bruge her er Erik Grove, Helge Petersen, Per Lundsager, Peter steen Andersen og Bjarne Maribo Petersen

  • 1
  • 0

[quote]Den mest fundamentale egenskab ved enhver vindmølle er, at den er unødvendig. Det følger af, at dens produktion ved svag vind eller vindstille er nul. ERGO skal man have et andet forsyningssystem, som man så passende kunne bruge hele tiden. Så er den ikke længere!

Helt den samme logik ville bortskaffe norsk vandkraft: Det er unødvendigt. Det følger af at man ikke kan regne med at det kan dække forbruget altid, da det ikke producerer, når man har opbrugt reservoiret. ERGO skal man have et andet forsyningssystem, som man passende kunne bruge hele tiden. Så er den ikke længere![/quote]

Og dog - den er nu [b]lidt[/b] længere: Vandkraft baserer sig på et reservoir, som giver mulighed for at "spare op" - ovenikøbet i så stor udstrækning, at man taler op at bruge denne "opsparing" som hjælp for de ufleksible vindmøller ;o)

mvh Flemming

  • 0
  • 0

[quote][quote]Helt den samme logik ville bortskaffe norsk vandkraft: Det er unødvendigt.

Netop - og når den er bortskaffet, så er det de svenske akraftværkers tur.

Når de skal have skiftet brændsel og når der findes revner i kontrolstavene, så er deres produktion lig med nul.[/quote]

Og når de svenske a-kraftværker er fjernet, så er tiden kommet til de danske kræftværker der fyrer med piller, specielt Amagerværket og Advedøreværket. De brænder ;-) jo alligevel hele tiden.

http://ing.dk/artikel/131411-traepillebran...

http://ing.dk/artikel/135034-ny-silo-brand...

ERGO skal man have et andet forsyningssystem, som man så passende kunne bruge hele tiden. Så er den ikke længere![/quote]

Og når så al olien, alt kullet og alle træpiller mv. er brændt, så er den heller ikke længere

  • 0
  • 0

[quote][quote]Den mest fundamentale egenskab ved enhver vindmølle er, at den er unødvendig. Det følger af, at dens produktion ved svag vind eller vindstille er nul. ERGO skal man have et andet forsyningssystem, som man så passende kunne bruge hele tiden. Så er den ikke længere!

Helt den samme logik ville bortskaffe norsk vandkraft: Det er unødvendigt. Det følger af at man ikke kan regne med at det kan dække forbruget altid, da det ikke producerer, når man har opbrugt reservoiret. ERGO skal man have et andet forsyningssystem, som man passende kunne bruge hele tiden. Så er den ikke længere![/quote]

Og dog - den er nu [b]lidt[/b] længere: Vandkraft baserer sig på et reservoir, som giver mulighed for at "spare op" - ovenikøbet i så stor udstrækning, at man taler op at bruge denne "opsparing" som hjælp for de ufleksible vindmøller ;o)

mvh Flemming[/quote]

Netop. Jeg havde valget imellem at skrive det indlæg jeg gjorde eller et, hvor jeg skelnede imellem et elsystem og elkilder på samme måde som imellem et rat og en bil.

Et rat får mig ikke transporteret nogetsted hen, men jeg ville nødigt undvære det i mit forsøg på at få bilen til at opfylde mit transportbehov. På samme måde er det en kategorifejl at gøre vindmøller ubrugelige fordi de ikke er det fulde svar på det det behov vi ønsker at elsystemet skal opfylde.

  • 0
  • 0

@ Anders Jakobsen

Ikke en helt fair sammenligning - det er MEGET svært at køre bil uden rat - det er MEGET enkelt at have et energisystem uden vindmøller.

For alle de gængseværker (kulbrinter og KK) løser man problemerne ved at have redundant kapacitet - sammenholdt med beregnede "nedetider" for de enkelte generatorer. Den går ikke med vind, da MEGET store områder kan opleve vindstille samtidigt - er en mølles reelle "nedetid" ikke over 50% ?

Men: Det er klart, at hver eneste joule der produceres af vind, ikke behøver produceres af kulbrinter - men det er aldrig optimalt ikke selv at kunne bestemme, hvornår man vil producere sin el - med mindre den udgør en relativt lille del af det samlede forbrug.

mvh Flemming

  • 0
  • 0

Og dog - den er nu lidt længere: Vandkraft baserer sig på et reservoir, som giver mulighed for at "spare op" - ovenikøbet i så stor udstrækning, at man taler op at bruge denne "opsparing" som hjælp for de ufleksible vindmøller ;o)

mvh Flemming

Helt enig, Flemming - men som med alle andre energiteknologier, så findes der situationer, hvor de ikke yder noget, enten fordi teknikken er ude af drift, eller fordi energikilden er midlertidigt fraværende.

For vandkraften gælder det at magasiner ind i mellem løber tør, for vindmøller at det ikke altid blæser, og for akraftværker at de bl.a. kræver lange refuelling-perioder og ikke kan være i drift imens.

Det er jo derfor energisystemer oftest kombineres af flere teknologier, som supplerer hinanden - og her er vind og vand jo et perfekt match.

Som du jo selv antyder, så er vandkraften i dette "parløb" det energisystem som træder til når det ikke blæser.

Men hvis møllen skulle være unødvendig, fordi man passende kan bruge vandkraften hele tiden (som Bertel påstår), så gætter jeg altså på at magasinet løber tør hurtigere end hvis vindmøllen får lov at levere når det blæser.

Vindmøllens vinteroverskud er en direkte forlængelse af den energi der kan være i magasinet når vinteren starter, og her er det jo ligegyldigt i hvilken orden denne energi tilføres, når bare den leveres inden magasinet løber tør.

Vandturbinens evne til at levere helt frem til foråret, trods et stigende energiforbrug, øges således som følge af parløbet med vindmøllen, ligeså vel som parløbet dækker vindmøllens manglende evne til at levere når det ikke blæser.

  • 0
  • 0

@ Anders Jakobsen

Ikke en helt fair sammenligning - det er MEGET svært at køre bil uden rat - det er MEGET enkelt at have et energisystem uden vindmøller.

Anders kunne også have valgt en hybridbil som analogi.

Det er meget let at lave en traditionel bil. Men du kan med fordel supplere benzin-driften med et eldrev, og lade det bruge din bremseenergi inden du bruger den næste sjat benzin.

  • 0
  • 0

Først indrømmer jeg, at Tvinds vindmøllebyggeri i høj grad var et pionerarbejde, og egentlig ganske imponerende! - Og Sanne: jeg var skam på besøg i teltet, da de smurte epoxi på vingerne. - Uden maske på.
Men om debatten: Shakespeare sagde vist: "Lager eller ikke lager - det er spørgsmålet"!
Flemming er derfor tættest på en afbalanceret forklaring på forskellen mellem VE (varierende energi!) og lager-energi.
Kul, olie, naturgas, vandkraft, kernekraft (og evt. geoenergi) har et større eller mindre lager (brændsel!) bag sig, og man kan derfor skrue op og ned for effekten, så det matcher behovet. - Sådan har vi gjort i årtier.
Solenergi i form af varme kan lagres en vis tid, mens strøm fra vindkraft og solceller skal bruges, når den er der.
Dog vil nogen naturligvis sige, at strøm kan "gemmes" i lande med vandkraft, og at vi andre "blot skal udvikle" systemer til lagring af el-energi (brint, brændselsceller, trykluft, m.m.m.). - Korrekt, men hidtil for dyrt og med for dårlig virkningsgrad. - Derfor altid backup til sol og vind.
Og hold så op med vedvarende at påstå, at også kul-kraftværker skal have backup! - Jo, for de kan gå i "udu", når der springer et damprør!
Dette fantastiske problem har vi løst ved at have en række kul-, olie-, gas-, og kernekraftværker, der alle føder el ind på nettet og derfor er hinandens backup. Plus naturligvis backup fra nabolandene. Alle de nævnte kraftværker kører med leverings-sikkerheder på 90-95%, og det er derfor kun yderst sjældent, at et land oplever "sorte timer".
Og tilbage til emnet: - det er derfor kun solceller og vindmøller, der skal have 100% backup. Man ved, at der på mandag kl. 18.00 ikke er solcelleenergi, men man ved ikke, om der heller ikke er strøm fra møllerne. Og tirsdag: heller ikke. Osv.

  • 0
  • 0

Solenergi i form af varme kan lagres en vis tid, mens strøm fra vindkraft og solceller skal bruges, når den er der.
Dog vil nogen naturligvis sige, at strøm kan "gemmes" i lande med vandkraft, og at vi andre "blot skal udvikle" systemer til lagring af el-energi (brint, brændselsceller, trykluft, m.m.m.). - Korrekt, men hidtil for dyrt og med for dårlig virkningsgrad. - Derfor altid backup til sol og vind.

Kan du forestille dig at vi kunne (prøve) at kickstarte et nyt "vindmølle" eventyr hvor vi netop gemmer overskydende el-strøm på en sådan måde at den er billig nok?

Kunne du forestille dig en situation hvor at vores el-net bliver ændret fra (næsten) garanteret altid leveringsdygtig, over til en situation hvor el-nettet er langt mere opportunistisk? og dermed lader dem som rent faktisk vil have 100% forsyningssikkerhed om at betale for den?

  • 0
  • 0

Og hold så op med vedvarende at påstå, at også kul-kraftværker skal have backup! - Jo, for de kan gå i "udu", når der springer et damprør!
Dette fantastiske problem har vi løst ved at have en række kul-, olie-, gas-, og kernekraftværker, der alle føder el ind på nettet og derfor er hinandens backup.

Nej, nej og atter nej!!!

Opgave til Holger:

Kan vi blive enige om, at hvis forbruget i et system på et vilkårligt tidspunkt er 4 GW, så skal den samlede effekt af de tilkoblede kraftværker i systemet også være 4 GW?

[] JA
[
] NEJ

Så hvis der er tilsluttet et kulkraftværk, et oliekraftværk, et gaskraftværk og et akraftværk, hver med 1 GW kapacitet, så skal de alle yde max effekt for at matche forbruget?

[] JA
[
] NEJ

Så hvis der knækker et damprør i kulkraftværket, så mangler der 1 GW?

[] JA
[
] NEJ

Hvordan skal de tre andre værker bære sig ad med at yde backup for kulkraftværkets fraværende effekt?

Svar:____________________________

  • 0
  • 0

Opgave til Holger:

Kan vi blive enige om, at hvis forbruget i et system på et vilkårligt tidspunkt er 4 GW, så skal den samlede effekt af de tilkoblede kraftværker i systemet også være 4 GW?

[] JA
[
] NEJ

Så hvis der er tilsluttet et kulkraftværk, et oliekraftværk, et gaskraftværk og et akraftværk, hver med 1 GW kapacitet, så skal de alle yde max effekt for at matche forbruget?

[] JA
[
] NEJ

Så hvis der knækker et damprør i kulkraftværket, så mangler der 1 GW?

[] JA
[
] NEJ

Hvordan skal de tre andre værker bære sig ad med at yde backup for kulkraftværkets fraværende effekt?

Svar:____________________________

Søren, spar os for dit vrøvl, alt dette har man kunnet få til at fungere upåklageligt gennem snart 100 år over det meste af verden, kraftværksteknikere ved hvordan man gør, og du kan måske endda selv sætte dig ind i principperne hvis du evner det.

Alle traditionelle kraftværker har en reguleringsevne som kan udnyttes i uventede situationer, til forskel fra vindmøller, hvis ingen vind, ingen kapacitet og ingen reguleringsevne!

Hvorfor bliver du ved at tærske langhalm på denne banalitet?

  • 0
  • 0

Tvindmøllen blev tænkt og bygget i en periode hvor vi i DK diskuterede a-kraft og hvor tilhængerne af denne forældede teknologi - helt lige som i dag også i her på ing.dk - hævdede, at det eneste der duede var a-kraft.
Tvind-folkene satte sig for at bevise at der ER alternativer og det skal de have mange tak for.
Da Tvindmøllen begyndte at snurre, så selv den mest stivnakkede faktabenægter kunne se det, fandt man fra Elsam side på at man ville bevise vindkraftens uduelighed ved at opføre nogle (mislykkede) forsøgsmøller ved Nibe. Dette var lige ved at lykkes for Elsam & Co idet Nibe-møllerne i den grad fejlede - trist var det bare for Elsam at den forbandede Tvind-mølle blev ved med at køre.
Det er i dette lys man skal se og forstå hvorfor Tvind-møllen aldrig fik lov til at yde maksimalt. Hvis noget var gået galt i driften af denne mølle havde man jo det lig på bordet som Elsam og de andre a-kraft-evangelister ønskede sig. I stedet blev det åbenbart at Elsam var til grin i forhold til en flok venstreorienterede tåber på en mark i Tvind.

  • 0
  • 0

Vandkraft baserer sig på et reservoir, som giver mulighed for at "spare op"...

Det kunne ikke foregå her i riget. Både rød/blå side ville straks se et nyt beskatningsobjekt, og fremsætte en lov om gebyr på lagret vand, samt pligt om regnskabsføring for tilgang af regndråber, afgang i milliliter og optælling af lagebeholdning i deciliter :)

  • 0
  • 0

Jeg er enig med Sanne om betydningen af de mange små innovative producenter og af initiativet på Tvind i slutningen af halvfjerdserne for Danmarks rolle som pioner for moderne vindkraft. Fordelingen af æren for denne udvikling afhænger dog noget af øjnene, der ser. Jeg synes ikke, at man i farten skal overse, at vindprojektet meget tidligt fik støtte fra en lidt uventet side, nemlig Akademiet for de Tekniske Videnskaber (ATV). Allerede i 1974 og 1975 publicerede ATV to veldokummenterede rapporter, som belyste vindkraftens mulighed i Danmark og beskrev en detaljeret handlingsplan. Der er næppe tvivl om, at ATVs prestige havde betydelig indflydelse på den efterfølgende statslige støtte til vindkraft.
Ganske vist, fik ATV ikke megen ros for sit initiativ fra industrien og elværkerne på det tidspunkt. De var overbeviste a-krafttilhængere og gik endda så vidt, at de prøvede at fyre ATVs præsident. Det var ikke sket før i ATVs historie - og det lykkedes da heller ikke. Men det er en anden historie, som måske også bør huskes.

  • 1
  • 0
  • var vel den egentlige pioner? Med møllelaboratoriet i Askov, der leverede brint til belysning på højskolen foruden el.
    Besøg museet her: http://www.poullacour.dk/ eller i virkeligheden.
    Men ingen tvivl om, at Tvindmøllen har givet et stort og nødvendigt pust til vindkraften.
    Nogen går foran og vover pelsen - som borgmesteren længere oppe i debatten. Der laves fejl og noget går helt galt - men uden mod kommer vi ingen vegne.Hån ikke dem, der laver fejl, du ikke selv havde fantasi og mod til at begå.
    Og lige til back-up. Alt kræver reservekapacitet. A-kraft kræver stor overkapacitet, fordi enhederne er store. Vind kan som bekendt udveksles med vandkraft - og på kort sigt med "natforbrug" (frysere, vaskemaskiner, elbiler) og så ved handel med lande i øst og vest - fordi tiden går fra øst mod vest og vinden den modsatte vej.
  • 1
  • 0

Istedet for

Ildsjæle sparkede Vindmølleeventyret igang

vil

Ulækre statskassesnyltere gjorde Danmark invalid

være mere dækkende for såvel Tvind og VE katastrofen indenfor undervisning og energi set med mine og ihvertfald to andres øjne .

Kan der laves en rask afstemning om hvad der dækker bedst?

  • 0
  • 1

Jamen jeg synes så vi skal stemme om hvilke brancher vi mener, der tjener riget? Er der nogen?
Svineeksporten er kun 30 mia./år.
- og jeg tror da også, der er virksomheder, vi var bedre foruden. Men det er vist ikke god latin at tale om i økonomikredse?
Da landet i stor stil affolkedes i 50'erne og 60'erne og folk flyttede til byerne, Var det fordi landbruget blev mekaniseret, at folk flyttede til byen og fabrikkerne opstod - eller var det fabrikkerne der trak folk til, så landbruget blev nødt til at mekanisere?

  • 0
  • 0

Da landet i stor stil affolkedes i 50'erne og 60'erne og folk flyttede til byerne, Var det fordi landbruget blev mekaniseret, at folk flyttede til byen og fabrikkerne opstod - eller var det fabrikkerne der trak folk til, så landbruget blev nødt til at mekanisere?

1) Uddannelse
2) Kæreste evt ægtefælle
3) Underholdning - 'der sker noget' i byer
4) Arbejdsløshed (flere muligheder i byer)
5) Offentlige erhverv, kontorer, fabrikker

= Landbruget blev tvunget ud i mekanisering og store bedrifter, der kunne tilbagebetale især anlægskapitalen (mekaniseringen).

Nogle få flip'er, kollektiver, basisgrupper etc. prøvede etablering på landet eller i landlige omgivelser, især slut 60'erne og op i 70'erne. Men hovedparten af dem blev opgivet og uddøde.. Nogle få undtagelser er bl.a. Fristaden Christiania og Svanholm...

  • 0
  • 0

Niels Abildgaard, jeg vil give dig ret så langt at vindmølleeventyret må vække blandede følelser!

På den ene side kan man da ikke andet end beundre de ildsjæle der skabte vindmølleeventyret, erhvervsfolk, opfindere, teknikere, videnskabsfolk osv.
De satte ting igang, og skabte noget stort og gjorde en overgang Danmark til foregangsland for en energiteknologi og lykkedes over al forventning med det i 3. forsøg (Askov, Gedser, Tvind).

På den anden side må man naturligvis også nære den dybeste foragt for de politikere og andre skvadderhoveder, som ud fra helt andre dagsordener om at bremse nødvendige teknologier og erhvervsvirksomheder pustede vindmølleindustrien op til en grøn boble som nu kan risikere at briste når som helst.

Det kunne være en god ide om nogen ville samle og udgive en bog om starten på vindmølleeventyret, det synes jeg godt at disse ildsjæle kunne fortjene!

Ligeledes kan man håbe på at vindmøllerne snart finder deres naturlige niche, så man ikke om nogle år vil kunne pege fingre af Danmark, som dem der gjorde sig medskyldige i at nødvendige energiteknologier blev bremset og Europa efterfølgende blev dækket af kulrøg!

  • 0
  • 0

Ulækre statskassesnyltere gjorde Danmark invalid

Tjah ... og de ca. fire årlige milliarder kroner til Euratom har intet med statsskattesnylten at gøre ?
(http://ec.europa.eu/research/fp7/index_en....)
Og affaldet er vel næppe et problem, bare se hvor nemt det går med affaldet fra Risø ...
Niels A. Dit forslag om afstemning undrer mig lidt - kan man stemme om objektive fakta ?
Dem er du jo tilsyneladende ikke i tvivl om ...

  • 1
  • 0

Jamen jeg synes så vi skal stemme om hvilke brancher vi mener, der tjener riget? Er der nogen?
Svineeksporten er kun 30 mia./år.

Peter Madsen

Du har fuldstændig ret

Vindmølleexport er lige så forkastelig som svineavl og giver endnu færre penge til landet når udgifterne til den nødvendige import er fratrukket.
Hvis landets største export var hash eller alkohol,kunne brugerne selv vælge fra.

  • 0
  • 0

Vindmølleexport er lige så forkastelig som svineavl og giver endnu færre penge til landet når udgifterne til den nødvendige import er fratrukket.

Det var en noget kontroversiel påstand som kræver stærk dokumentation iflg. debatreglerne.

  • 0
  • 0

Søren, spar os for dit vrøvl, alt dette har man kunnet få til at fungere upåklageligt gennem snart 100 år over det meste af verden, kraftværksteknikere ved hvordan man gør, og du kan måske endda selv sætte dig ind i principperne hvis du evner det.

Jens Arne, spar os for dit vrøvl, vindmøllerne fungerer upåklageligt i elsystemet, og har gjort det hele tiden. Netadministratorer ved hvordan man gør, og du kan måske endda selv sætte dig ind i principperne hvis du evner det.

Og husk lige hvem det var der manglede backup en masse i 2009-2010, og var nødt til både at rationere og importere alt det kulkraft nettet kunne trække fra Danmark, Tyskland, Polen og Rusland - for store dele af deres atomkraft svigtede dem hele vinteren igennem!

Alle traditionelle kraftværker har en reguleringsevne som kan udnyttes i uventede situationer, til forskel fra vindmøller, hvis ingen vind, ingen kapacitet og ingen reguleringsevne!

Løgn og latin! Stort set alle akraftværker (som ikke er utraditionelle) kører 100% effekt ligeså meget de kan. De skruer kun ned for effekten når der er noget teknisk i vejen - uanset forbruget - eller lukker helt ned i en måned ad gangen, når de skal skifte brændsel.

Ingen regulering! - og hvis den mindste uregelmæssighed, heller ingen effekt!

Men hvis de øvrige kraftværker i systemet har et reguleringsoverskud - hvilket vandkraften jo har i rigelige mængder - så kan de jo ligeså godt yde backup vindmøller som for akraftværker.

  • 1
  • 0

Tjah ... og de ca. fire årlige milliarder kroner til Euratom har intet med statsskattesnylten at gøre ?
(http://ec.europa.eu/research/f...atom)

God pointe, Søren. Klikkede lige på Danmark - vores bidrag er 440 mio € = 3,3 mia kroner.

  • til andre EU-landes atomkraft!
    (som mange jo ellers påstår er 100% konkurrencedygtig, uden subsidier)

Det er mere end vi selv betaler til vores egne vindmøller, inklusiv PSO.

Hvor meget mon disse andre lande betaler til vores vindkraft?

  • 0
  • 0

[quote]Vindmølleexport er lige så forkastelig som svineavl og giver endnu færre penge til landet når udgifterne til den nødvendige import er fratrukket.

Det var en noget kontroversiel påstand som kræver stærk dokumentation iflg. debatreglerne.[/quote]
Gætter på Niels Abildgaards påstand (sædvanen tro) tager udgangspunkt i et regneeksempel han foretog i 1987, som han ikke længere kan finde. ;-)

  • 0
  • 0

Men hvis de øvrige kraftværker i systemet har et reguleringsoverskud - hvilket vandkraften jo har i rigelige mængder - så kan de jo ligeså godt yde backup vindmøller som for akraftværker.

Søren Lund, jeg gider ikke diskutere din afvigende virkelighedsopfattelse igen, det fører ikke til noget!

Når jeg alligevel kommenterer her er det fordi jeg ikke kan lade være at tænke på at hvis den samme opfattelse også dominerer hos en af vore store vindmøllefabrikanter så er det måske en lige så stor trussel mod deres eksistens som deres gældsproblemer?

For hvor længe kan renommeet bære hvis der rundt om i verden ender med at stå forladte vindmølleparker fordi de ikke spillede sammen med omgivelserne?
http://toryaardvark.com/2011/11/17/14000-a...

  • 0
  • 1

For hvor længe kan renommeet bære hvis der rundt om i verden ender med at stå forladte vindmølleparker fordi de ikke spillede sammen med omgivelserne?
http://toryaardvark.com/2011/1...usa/

Det er ikke nyt for nogen, at du ofte med stor omhu finder frem til dine rabiate meningsfælder og deres obskure medier, i selv de fjerneste afkroge af verden, Jens Arne.

Senest det gik galt for dig var her:

http://ing.dk/artikel/135248-soefolk-staev...

  • hvor du selv kunne have gjort dig den tjeneste at tjekke fakta hos Energistyrelsen, inden du plumpede i.

Jeg gjorde dig for dig: http://ing.dk/artikel/135248-soefolk-staev...

Fremover må du lære at gøre det selv.

  • 1
  • 0

For hvor længe kan renommeet bære hvis der rundt om i verden ender med at stå forladte vindmølleparker fordi de ikke spillede sammen med omgivelserne?
http://toryaardvark.com/2011/1...usa/

Til information for de der måtte undre sig over det billede, typer som Jens Arne Hansen efterhånden har postet mange gange:

Der er tale om en vindmøllepark på det sydlige Hawai, bestående af 37 stk 250 kW Mitsubishi-møller, rejst i 1987.

Parken fungerede upåklageligt, og leverede op til 7,5 MW til Hawai, indtil den blev sat ud af drift i 2006, efter 19 års tjeneste, og erstattet af 15 nye 660 kW i 2007.

http://archives.starbulletin.com/2007/07/2...

De gamle møller blev først taget ned i April sidste år. Hvorfor de skulle stå og forfalde i 6 år, inden de blev taget ned, må man nok spørge Hawaianerne om - men det har tydeligvis været til stor fornøjelse for vindmøllehadere og klimabenægtere som Jens Arne Hansen og Tory Aardvark.

Tory Aardvark skal da nok have ret i at der står 14.000 vindmøller - herunder gamle vindroser og pumpemøller - rundt omkring hos amerikanske farmere.

Et faktum vel kun ham og JAH kan bruge til noget - men de skulle altså helt ud på sydspidsen af Hawai, for at finde noget der kunne ligne en moderne elproducerende vindmølle under forfald!

http://archives.starbulletin.com/2007/07/2...

  • 1
  • 0

[quote]Men hvis de øvrige kraftværker i systemet har et reguleringsoverskud - hvilket vandkraften jo har i rigelige mængder - så kan de jo ligeså godt yde backup vindmøller som for akraftværker.

Søren Lund, jeg gider ikke diskutere din afvigende virkelighedsopfattelse igen, det fører ikke til noget![/quote]
Nej okay, men det kunne jo være at du kunne overbevise nogle af os andre med veldokumenterede argumenter.

For hvor længe kan renommeet bære hvis der rundt om i verden ender med at stå forladte vindmølleparker fordi de ikke spillede sammen med omgivelserne?
http://toryaardvark.com/2011/11/17/14000-a...

http://toryardvaark.files.wordpress.com/20...

De vindmøller ser meget små ud. Se bare hvordan de dårligt er højere end elmasterne - som er lavet af træ (øverste billede). Vi piller også gamle vindmøller ned her i Danmark, hvorfor skulle andre så ikke også.

Endelig, så kan man ikke på et enkelt stilbillede se om de stadig drejer rundt, eller om der evt. er vindstille.

Teoretisk set så kan billederne også være taget under opstilling. Der er ikke engang en dato eller lokation for billederne.

  • 0
  • 1

Endelig, så kan man ikke på et enkelt stilbillede se om de stadig drejer rundt, eller om der evt. er vindstille.

På det midterste billede (sort/hvid) ser du tre rækker møller.

De 2 rækker i forgrunden, er nogle af de 37 gamle 250 kW møller fra '87, som alle blev taget ud af drift i 2006, mens den bageste række er de nye 660 kW møller, som blev opført i 2007.

Sidstnævnte drejer nok lystigt rundt såfremt der er vind, og de vil højest sandsynligt blive ved med det de næste 20 år eller mere.

  • 1
  • 0

A-kraft er vel også andet end Tjernobyl ??

Det får man normalt ikke indtryk af ved at læse Ingeniøren :-)

Jeg forsøger ikke at være negativ, men at se vindmøller som en løsning på det problem at levere el.
Dette stiller nogle krav om at kunne spille sammen med omgivelserne som er specifikke for elforsyning, se f. eks. her:
http://ing.dk/artikel/135278-over-halvdele...

Derimod mener jeg ikke at det er holdbart blot at se vindmøller som et produkt man kan producere uanset om kunderne kan bruge det eller ej!

Man kan forestille sig et ramaskrig hvis Toyota leverede biler hvor motoren startede hver anden gang og hvor speeder og bremse ikke virkede, og forlangte at der skulle stå en ny Mercedes parat ved siden af som kun måtte køre når den anden ikke kunne starte!

Men hvis man som Søren Lund og muligvis også andre forestiller sig at det skal være den naturlige tilstand for vindmøller, så tror jeg at de skader branchen mere end de gavner den!

  • 0
  • 0

@Bjarke,

......så fik Tvindmøllen sat gang i industrien, da de ingeniører der hjalp Amdi med den fik betydning for vindmølle industrien, da de dannede Økær vingerne, prøvestationen for mindre vindmøller på Risø og forsøgsmøllerne ved Nibe.

  • du har da ret et lang stykke hen ad vejen, men jeg tror ikke de danske vindmølleproducenter har ret meget de kunne bruge af selve Tvindmøllen - bortset fra de satte nogle folk i gang. Den var så forskellig fra det koncept man endte med at bruge.
    Jeg var engang derhenne, hvor jeg så et gammelt frønnet skilt med teksten - ca:
    "Vindmøllen er endnu ikke godkendt, vi forventer det sker snart."
    Desværre havde de ikke sat årstal på!
    Den måtte hele livet igennem køre med nedsat hastighed.
  • 0
  • 0

Man kan forestille sig et ramaskrig hvis Toyota leverede biler hvor motoren startede hver anden gang og hvor speeder og bremse ikke virkede, og forlangte at der skulle stå en ny Mercedes parat ved siden af som kun måtte køre når den anden ikke kunne starte!

Og hvilket ramaskrig der ville have lydt i Sverige i vinteren 2009-2010, hvis ikke alle Sveriges nabolande havde skruet markant op for deres kulkraftværker, og backede deres svigtende akraftværker op?

Og mon ikke dette ramaskrig ofte ville lyde, hvis alle Sverige's kabler til nabolandene blev kappet over, sådan som det kan ske for Bornholm, der som bekendt kun har ét kabel?

At ethvert elkraftværk skal kunne spille sammen med omgivelserne og det netværk de integreres i, er der ingen der betvivler. Jeg skar vindkraftens gensidige samspil med vandkraften ud i pap lidt højere oppe i tråden.

Som sædvanligt ikke nok pap til at Jens Arne Hansen kunne fatte det!

  • 0
  • 0

[quote]Tjah ... og de ca. fire årlige milliarder kroner til Euratom har intet med statsskattesnylten at gøre ?
(http://ec.europa.eu/research/f...atom)

Klikkede lige på Danmark - vores bidrag er 440 mio € = 3,3 mia kroner.

Det er mere end vi selv betaler til vores egne vindmøller, inklusiv PSO.

Hvor meget mon disse andre lande betaler til vores vindkraft?

[/quote]

Såvidt jeg kan se er mere end trefjerdedel af budgettet beregnet for fussionsenergy.Det vil sige at dansk fissionsbidrag er ca 150 millioner kroner per år.Hvis Eu kører med bare halvt så dårligt i virkningsgrad som Danmark, er størstedelen af dette beløb aflønning af bureaukrater ,som skal holdes lykkelige under alle omstændighederper

  • 0
  • 0

deres svigtende akraftværker

Søren jeg synes vi skal stoppe nu, vi er langt ude i din sædvanlige mudderkastning, jeg forstår godt at du frygter at dine vindmøller vil blive trængt af akraft ude i verden fremover, min frygt går mere på om den danske stat får rodet sig ind i så mange eventyr at vi engang får en statsgældskrise når det sker. Måske burde de borgerlige forlange at få DONG omfattet af kontanthjæpsreformen :-)

Så lad os slutte med at se positivt på vindmøllerne, håbe at noget af den tilbageværende industri bliver her i landet, og at man må finde de nicher hvor vindmøller har en fremtid, det kan stadig blive rigeligt stort for vort lille land hvis det bliver grebet rigtigt an!

  • 0
  • 1

[quote][quote]Vindmølleexport er lige så forkastelig som svineavl og giver endnu færre penge til landet når udgifterne til den nødvendige import er fratrukket.

Det var en noget kontroversiel påstand som kræver stærk dokumentation iflg. debatreglerne.[/quote]
Gætter på Niels Abildgaards påstand (sædvanen tro) tager udgangspunkt i et regneeksempel han foretog i 1987, som han ikke længere kan finde. ;-)

[/quote]

Det vil da være temmelig forældet at sammenligne rovet fra grisemishandling og vindmøllespild i år 1987.Desuden regner jeg ikke gerne på økonomi, som jeg ved endnu mindre om end energi.
Hvis nogen ved at vindsvineriet bidrager med mere end griseriet, er det vel næsten en borgerpligt i et livstruet demokrati ,at henvise til troværdige beregninger om sådanne findes.
Partsindlæg er knap så vigtige.

  • 0
  • 0

@Niels Abildgaard:

Desuden regner jeg ikke gerne på økonomi, som jeg ved endnu mindre om end energi.

Hvad siger det om din påstand om at

Vindmølleexport [...] giver endnu færre penge til landet når udgifterne til den nødvendige import er fratrukket.

[b]?[/b]

  • 0
  • 0

@Niels Abildgaard:
[quote]Desuden regner jeg ikke gerne på økonomi, som jeg ved endnu mindre om end energi.

Hvad siger det om din påstand om at

Vindmølleexport [...] giver endnu færre penge til landet når udgifterne til den nødvendige import er fratrukket.

[/quote]
Det er vel nødvendigt at importere stål, + andre metaller og sikkert nogle sjældne materialer.

  • 0
  • 0

[quote]deres svigtende akraftværker

Søren jeg synes vi skal stoppe nu, vi er langt ude i din sædvanlige mudderkastning, jeg forstår godt at du frygter at dine vindmøller vil blive trængt af akraft ude i verden fremover[/quote]
Jens Arne, de svigtende svenske akraftværker er ikke mudderkastning - det er en realitet der bør overvejes sagligt i enhver debat om backup i det Nordiske elsystem.

Når du kalder det mudderkastning i stedet for at se denne realitet i øjnene, siger det noget om hvem der føler sig trængt.

det kan stadig blive rigeligt stort for vort lille land hvis det bliver grebet rigtigt an!

I stedet for at beskrive dit forslag til "gribe rigtigt an", så vælger du gang på gang at poste den mest obskure misinformation om vindkraft du kan finde ude på nettet - så mudderkastningen står vist helt for din egen regning.

Skal der fremhæves noget positivt, er det at du hermed har lovet at stoppe nu!

  • 0
  • 0

Det er vel nødvendigt at importere stål, + andre metaller og sikkert nogle sjældne materialer.

Selvfølgelig - som med alt andet vi producerer og eksporterer.

Men det gør vel ikke vindmølleeksporten forkastelig, som Niels A. påstår, med mindre omkostningerne for de importerede materialer er så høje at eksporten giver underskud.

  • 0
  • 0

[quote]@Niels Abildgaard:
[quote]Desuden regner jeg ikke gerne på økonomi, som jeg ved endnu mindre om end energi.

Hvad siger det om din påstand om at

Vindmølleexport [...] giver endnu færre penge til landet når udgifterne til den nødvendige import er fratrukket.

[/quote]
Det er vel nødvendigt at importere stål, + andre metaller og sikkert nogle sjældne materialer.[/quote]

Fejl indlæg.Beklager

  • 0
  • 0

Det er vel nødvendigt at importere stål, + andre metaller og sikkert nogle sjældne materialer.

Plus gear og generatorer ,fixe og færdige.
Hov så er der kun tårne,naceller og vinger tilbage og de kan laves andetsteds
Endda ofte i det land som opstiller møllen.

  • 0
  • 0

@Niels Abildgaard:
[quote]Desuden regner jeg ikke gerne på økonomi, som jeg ved endnu mindre om end energi.

Hvad siger det om din påstand om at

Vindmølleexport [...] giver endnu færre penge til landet når udgifterne til den nødvendige import er fratrukket.

[b]?[/b]

Intet medmindre der er en alment tilgængelig og troværdig kilde til hvormeget danske PSO slaver får gavn af Vestas virke i USA.
Danske investorer er blevet tørret.

[/quote]

  • 0
  • 0

[quote]
Det er vel nødvendigt at importere stål, + andre metaller og sikkert nogle sjældne materialer.

Plus gear og generatorer ,fixe og færdige.
Hov så er der kun tårne,naceller og vinger tilbage og de kan laves andetsteds
Endda ofte i det land som opstiller møllen.[/quote]
Gear og generatorer kan også fremstilles i Danmark.

Selvom at det hele fremstilles i det land hvor møllen bliver opstillet, så er der sikkert en licens betaling tilbage til moderfirmaet i Danmark, og så er det stadig en indtægt.

  • 0
  • 0

[quote]
Det er vel nødvendigt at importere stål, + andre metaller og sikkert nogle sjældne materialer.

Plus gear og generatorer ,fixe og færdige.
Hov så er der kun tårne,naceller og vinger tilbage og de kan laves andetsteds
Endda ofte i det land som opstiller møllen.[/quote]
Vestas fremstiller selv sine generatorer. Gearkasserne fremstilles hos Hansen Transmissions, som Vestas har en ejerandel i.

De store vindmølledele produceres ganske rigtigt på fabrikker i nærheden af de markeder hvor møllerne opstilles. Men står der Vestas på møllen, så tjener Vestas penge til sig selv, sine lønmodtagere (også de danske) og den danske statskasse - og det hedder altså eksportindtægter.

  • 0
  • 0

Jens Arne, de svigtende svenske akraftværker

Forestil dig at svenskerne havde bygget et par nye akraftværker i 90erne i stedet for de komplet idiotiske ting de foretog sig fordi de skulle være grønne og nogen havde bildt dem en masse ind både for at skræmme fra akraft og love dem en masse grønne luftkasteller.
Så havde dit opreklamerede problem aldrig opstået!
Jeg var selv med på et par udmærkede projekter derovre i de år som blot aldrig skulle have været bygget, og de blev mig bekendt aldrig taget i brug!

at beskrive dit forslag til "gribe rigtigt an"

F. eks. vindmøller og pumpekraftværker integreret, ikke nødvendigvis så store at de omfatter hele Østersøen, men princippet kunne udnyttes mange steder hvor man råder over de nødvendige niveauforskelle.

Så du ikke behøver at bruge den norske vandkraft 5 - 10 gange for at redde dit verdensbillede :-)

  • 0
  • 0

Intet medmindre der er en alment tilgængelig og troværdig kilde til hvormeget danske PSO slaver får gavn af Vestas virke i USA.

Med "danske PSO slaver" mener du vel danske elforbrugere.

De betaler udelukkende støtte til vindmøller der opstilles i Danmark. Hvorfor skal de nu rodes ind i Vestas aktiviteter i USA ???

  • 0
  • 0

Tak til Sanne Wittrup for den udmærkede opsummering af en vigtig historie fra vores nære fortid.

Energistyrelsen har for nylig udgivet en lille engelsksproget web-publikation: 'Danish Energy Policy1970-2010", som helt har skrevet ildsjælene ud af historien. Det er næsten statslig historieforfalskning.
Se: http://kortlink.dk/bvys

OVE (i dag VedvarendeEnergi) udgav i 2000 bogen "Vedvarende energi i Danmark. En krønike om 25 opvækstår 1975-2000" med bidrag fra over 25 der selv var med.

En af forfatterne, Erik Grove-Nielsen, som Sanne Wittrup også nævner for hans vigtige bidrag til udviklingen af vindmøllerne, har lavet en hjemmeside med dele af den samme historie: http://www.windsofchange.dk/

En anden tidlig og vigtig aktør, Uffe Geertsen, der fra 1974 var sekretariatsleder for EOU, EnergiOplysningsUdvalget, skrev i 2009 "Vindkrafteventyret og de globale kriser", der sætter den vedvarende energi ind i en større sammenhæng og også omtaler de brudlinjer og den modstand, som den har mødt hele vejen igennem - og som også afspejles i ovenstående kommentarer.

Tilsammen giver SW og de sidstnævnte publikationer væsentlige bidrag til den historie som bliver efterlyst ovenfor.

Energistyrelsen kan desværre kun roses for et lækkert layout.

  • 0
  • 0

Forestil dig at svenskerne havde bygget et par nye akraftværker i 90erne i stedet for de komplet idiotiske ting de foretog sig fordi de skulle være grønne og nogen havde bildt dem en masse ind både for at skræmme fra akraft og love dem en masse grønne luftkasteller.
Så havde dit opreklamerede problem aldrig opstået!

Det "opreklamerede problem" er alle svenskere i hvert fald bekendt med nu, efter store rationeringer og importeret el til over 10 kr/kWh, og der blevet jo givet politisk grønt lys til at opføre nye reaktorer allerede i 2009.

Er de så ved at opføre dem?

Eller er det snarere vindmøller de opfører?

Ellers kan du jo kun se frem til næste "opreklamerede problem", som du nok kan forberede dig på ikke vil gå stiltiende af sig, hverken i Sverige eller her.

  • 0
  • 0

F. eks. vindmøller og pumpekraftværker integreret, ikke nødvendigvis så store at de omfatter hele Østersøen, men princippet kunne udnyttes mange steder hvor man råder over de nødvendige niveauforskelle.

Så du ikke behøver at bruge den norske vandkraft 5 - 10 gange for at redde dit verdensbillede :-)

Det er ikke bare mit verdensbillede. Selv Bertel Lohmann har gjort sig umage med at dokumentere hvordan hvordan udvekslingen mellem Norge og Sverige varierer i korrelation med vindens variationer.

I sit forsøg på at dokumentere sit verdensbillede, glemte han kun at dokumentere [b]hvilken type[/b] kraftværker ovre i Norge og Sverige, det er der skruer ned når vi eksporterer, og op igen når vi importerer. ;-)

Denne synergi fungerer upåklageligt, og har prismæssigt vist at være i Danmarks favør hidtil, fordi vindmøllerne leverer overskuddet om vinteren.

Der er mao tale om en gratis - eller i værste fald meget billig - lagerfacilitet.

Hvordan vil du forklare, at det et bygge vore egne rasende dyre pumpekraftværker, her til lands, hvor vi ingen bjerge har, skulle være at "gribe det rigtigt an", frem for at udveksle med Norge, som har så meget gavn af den forsyningssikkerhed udvekslingen medfører, at de selv har betalt kablerne?

Håber sandelig ikke dit forslag skal ses som et eksempel på at "kraftværksteknikere ved hvordan det skal gøres"!

  • 0
  • 0

For seks år siden dykkede vi i NOAH ned i de meget svært tilgængelige FP-budgetter. (Framework Programme: EU's rammeprogrammer til forskning og udvikling.)

Det seneste FP7 løber over 5 år - 2007-2011. (Hvordan budgettet ser ud EFTER 2011 er en gåde).

I web-publikationen http://www.energyintelligenceforeurope.dk/... skrev vi:

"I perioden 1995-2006 modtog forskningen i a-kraft i gennemsnit 305 mio. € pr. år, mens VE + EE [Vedvarende Energi og Energi Effektivisering] modtog 143 mio. € pr. år.

I FP7 vil forskningen i a-kraft modtage 550 mio. € pr. år, hvilket er en stigning i absolutte tal på 80 %, men hvis man korrigerer for den større
befolkning er stigningen på 48 %.

I FP7 ser VE + EE ud til at skulle modtage 169 mio. € pr. år, en stigning i absolutte tal på 18 %, men hvis man korrigerer for den større befolkning er der tale om en reduktion på 5 % - i forhold til gennemsnittet 1995-2006.

Med andre ord: atomkraftens særstatus er bevaret, og den vedvarende energi bliver fortsat forfordelt trods hyppige erklæringer til fordel for en
bæredygtig energipolitik."

Se:

Danmarks bidrag var i omegnen af 2,3 % af budgettet dvs. ca. 96 mio. kr. om året i FP7 mens det i FP6 var ca. 59 mio. kr. pr. år.

Heraf går ca. 70 % til ITER (fusion). En fordobling pr. år i forhold til FP6.

Ca. 60 år efter de første forsøg regner man stadigvæk med at der går yderligere 40 år inden der kan kommissioneres et kommercielt fusionsværk.

Indtil da bliver 'gode' penge fortsat kastet i det store sorte hul med 'dårlige' penge.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_power

Og Danmark fortsætter med at støtte atomkraften på 27. år efter det blev besluttet at fravælge den.

  • 0
  • 0

Energistyrelsen har for nylig udgivet en lille engelsksproget web-publikation: 'Danish Energy Policy1970-2010", som helt har skrevet ildsjælene ud af historien. Det er næsten statslig historieforfalskning.
Se: http://kortlink.dk/bvys

Du milde - jeg ville nok have strøget det lille "næsten"!

Dog kunne statsministerens nytårstale godt give indtryk af at der måske er nogen, der er begyndt at fatte en smule af hvad der i virkeligheden skete.
Det er vigtigt, for denne sag drejer sig om meget mere end møller. Det er en hjørnesten i selve vores innovationsevne, der er i spil.

  • 0
  • 0

Enhver bør læse bagflappen i Torgny Møller's lille bog.
Her står:
'Vinden vender' er beretningen om hvordan el-selskaber, politikere og storindustrien sammen har sikret sig, at vindmøller ikke får lov til at stille sig i vejen for atomkraften, uanset hvor store samfundsmæssige muligheder, vinden rummer. Det sikres gennem tilbageholdelse af oplysninger, industriens faste greb om den "uafhængige" forskning, udrensning af forskere, der ikke vil lyve og sabotage af seriøse vindkraftprojektor.
++++
Den lille bog burde ligge til fri afhentning i Vestas lobby.
Vinden vendte ikke af sig selv !!!!!

  • 0
  • 0

@Palle,

I web-publikationen http://www.energyintelligencef....pdf skrev vi:

"I perioden 1995-2006 modtog forskningen i a-kraft i gennemsnit 305 mio. € pr. år, mens VE + EE [Vedvarende Energi og Energi Effektivisering] modtog 143 mio. € pr. år.

  • Det er en gang manipulation, NOAH begår. Til atomkraft henregner man de meget store midler, der anvendes til fusionsforskning, som intet har med den kommercielle atomkraft at gøre. Den modtager nemlig ikke subsidier som VE, og forskningsmidlerne har intet med den daglige produktion at gøre, men det får a-kraften til at fremstå ufordelagtigt.
    Atomenergien forskelsbehandles, de får ikke præmiering for CO2-effekten eller for mindre luftforurening - der tilføres ikke midler til produktionsselskaberne som det sker indenfor VE i meget stort omfang.

NOAH anvender den sædvanlige forkerte beregningsmetode, den korrekte er at opgive det i forhold til produceret kWh.

Dine oplysninger er desuden forkerte for USAs vedkommende, hvor VE får langt mere i støtte end atomenergien - målt pr. kWh. At statsstøtten går til en speciel reaktor i Idaho for til forskning i affald har jo intet at gøre med tilskud til industrien. Læs de seneste budgettal.

Da EU-området blev forsynet med ca. 30% strøm fra atomenergi, så må man sige at VE fik de største tilskud - at der manger specifikationer over hvad tallene i FP7 i grunde står for, så ville læserne ikke blive ført bag lyset af NOAH.

Men tillykke til NOAH og Niels Meier mn.fl., der indirekte har støttet en fortsat stigende CO2-udledning. havde de flreste lande gjort som Frankrig, ville der ikke være noget IPCC med al deres rejsecirkus. Pengene kunne med fordel bruges bedre på VE og energibesparelser.

Og I skriver bl.a.

Sikker deponeringaf dette affald har været genstand for forskning
og debat i snart 50 år. Alligevel eksisterer der i dag ikke et eneste autoriseret og operativt slutdeponi, der kan modtage højradioaktivt affald.

  • Afsnittet er noget sludder. I skelner ikke mellem oparbejdet affald og brugt brændsel, idet jeres tal udelukkende drejer sig om det sidste. At der ikke er sket en slutdeponering ved enhver med nogenlunde indsigt i emnet, man kan ikke slutdeponere før temperaturen er faldet så meget, at man er sikkert på at der ikke sker uhensigtsmæssige kemiske omsætninger i omgivelserne omkring deponiet.
    Så enkelt er forklaringen.
    Se i øvrigt på de finske og svenske planer.
    Jeg vil da gerne opfordre NOAH til at følge en smule med i atomenergi, så læserne ikke vildledes - lad være med at blande fusionsforskning ind i de kørende atomkraftværker. Og husk så på at kontere udgifterne og CO2-udledningen fra vindmøllernes back-up systemer på vindmøllernes konto. Når vinden blæser lukker man kul/gas ned, men det koster da at de skal stå klar.

'

  • 0
  • 0

Jeg er egentlig lidt stolt over, at min back-up-forklaring under overskriften: "Lager eller IKKE lager" har medført 20 indlæg med denne overskrift. Plus flere andre........
Og da begrebet "back-up" nu er grundigt forklaret af mange - og forstået af alle (på nær en), har jeg ikke yderligere kommentarer lige nu! - mvh....HS

  • 0
  • 0
  • Det er en gang manipulation, NOAH begår. Til atomkraft henregner man de meget store midler, der anvendes til fusionsforskning, som intet har med den kommercielle atomkraft at gøre.

Skulle du ikke have læst HELE Palle's indlæg, inden du beskyldte ham for manipulation?

Han skriver i tredjesidste afsnit:

Heraf går ca. 70 % til ITER (fusion).

Det stemmer præcis overens med det Euratom selv skriver, og som der allerede har været henvist til her i tråden:

""Budget: €2751 million (2007 - 2011)

  • Nuclear Security
  • Fusion energy research* €1947 m
  • Nuclear Fission and radiation protection €287 m
  • Nuclear Activities of the Joint Research Centre €517 m

*Within the amount foreseen for fusion energy research, at least €900 million will be reserved for activities other than the construction of the fusion energy source ITER.""

http://ec.europa.eu/research/fp7/index_en....

Præcis 70,7% går til ITER.

  • hvilket jo stemmer meget dårligt overens med din påstand om at atomkraften ikke modtager subsidier som VE!

På linket her http://ec.europa.eu/research/fp7/index_en.... kan man klikke på Danmark, og se at vi bidrager med 3,3 mia €, hvoraf 2,3 mia € går til ITER!

Resten er jo så subsidier til gavn for Fissions-industrien!

Mig bekendt modtager Danmark ikke 1 mia € fra EU, til forskning i vindkraft!

Udover EU-støtten, subsidierer de enkelte lande selv opførelse af nye akraftværker. UK er et fint eksempel, ikke mindst fordi ny akraft i UK længe har været udskreget som subsidiefri, særligt her på ing.dk.

Enhver brite ved i dag, at Hinkley Point C ikke vil blive opført, uden heftig subsidiering (Contracts for Difference).

  • 0
  • 0

Jeg er egentlig lidt stolt over, at min back-up-forklaring under overskriften: "Lager eller IKKE lager" har medført 20 indlæg med denne overskrift. Plus flere andre........
Og da begrebet "back-up" nu er grundigt forklaret af mange - og forstået af alle (på nær en), har jeg ikke yderligere kommentarer lige nu! - mvh....HS

Bravo, Holger - den ene der ikke har forstået, må jo så være dig!

Det første svar på din "back-up-forklaring", er en simpel og meget pædagogisk opgave, som faktisk kunne have lært dig hvad backup er.

Men den undlod du så at besvare - måske fordi du ikke VIL forstå?

  • 0
  • 0

Og da begrebet "back-up" nu er grundigt forklaret af mange - og forstået af alle (på nær en), har jeg ikke yderligere kommentarer lige nu! - mvh....HS

Jamen Søren Lund tager altid fejl, så det er da også en slags bekræftelse at han ikke har forstået :-)

  • 0
  • 0

For nogle år siden blev opført et antal værker, som disse:
http://www.aea.dk/Default.aspx?ID=192

Jeg besøgte et af dem forleden og måtte konstatere at det havde kørt 200 timer (tohundrede !) på ca. 5 år.

En del af de 4 Sønderjyske er allerede tømt for motoranlæg.

Dette tyder ikke meget på noget særligt behov for yderligere back-up.

Den i Vojens har jeg set køre en del gange - typisk lune, vindstille forårsmorgener .....

  • 0
  • 0

[quote]
Og da begrebet "back-up" nu er grundigt forklaret af mange - og forstået af alle (på nær en), har jeg ikke yderligere kommentarer lige nu! - mvh....HS

Jamen Søren Lund tager altid fejl, så det er da også en slags bekræftelse at han ikke har forstået :-)[/quote]
Bortset fra, at jeg har forstået og er enig i alle samtlige kommentarer, som forstår at backup kun kan være en reserve, som IKKE fødes ind i nettet, FØR det kraftværk som behøver backup'en mister effekt.

Holger skrev i sit indlæg:

Dette fantastiske problem har vi løst ved at have en række kul-, olie-, gas-, og kernekraftværker, der alle føder el ind på nettet og derfor er hinandens backup. Plus naturligvis backup fra nabolandene. Alle de nævnte kraftværker kører med leverings-sikkerheder på 90-95%, og det er derfor kun yderst sjældent, at et land oplever "sorte timer".
Og tilbage til emnet: - det er derfor kun solceller og vindmøller, der skal have 100% backup. Man ved, at der på mandag kl. 18.00 ikke er solcelleenergi, men man ved ikke, om der heller ikke er strøm fra møllerne. Og tirsdag: heller ikke. Osv.

Holger ved vist som de fleste andre, at et akraftværk yder 100% så ofte det overhovedet kan, og tilstræber en kapacitetsfaktor på mindst 90%, hvor de sidste 10% er den tid der bruges til refuelling, hvor reaktoren nødvendigvis er kold.

Akraftværket kan derfor ikke kan yde back-up for noget som helst!

Derimod er der ligesom med vindmøllerne heller ingen der ved om der er strøm fra ét eller flere akraftværker, hverken på mandag eller på tirsdag - eller hele resten af vinteren, for den sags skyld.

  • så et akraftværk behøver 100% back-up, nøjagtigt som en vindmølle!

Hvis de olie-, kul-, og gaskraftværker der står og føder strøm ind på nettet, yder 90% af deres max-effekt, så skal der 10 GW af disse til, for at yde back-up for én 1 GW reaktor.

I 2009-2010 svigtede 4 af sådanne reaktorer, stort set hele vinteren igennem i Sverige. Der skulle således 40 GW termisk elkraft med 10% reguleringsoverskud til, for at yde back-up for disse akraftværker.

Sverige rådede slet ikke engang over 2 GW af sådanne kraftværker, og de øvrige akraftværker havde ingen reguleringsreserve, da de jo altid kører på 100% last, når de er i stand til det!

De kraftværker Sverige havde at skrue op for, var deres vandkraftværker, og det betød at både deres og de Norske magasiner var faretruende tæt på at løbe tør midt i den strenge vinter!

Det var så det Jens Arne kaldte "det opreklamerede problem".

Jeg kan derfor kun opfordre både Jens Arne og Holger til at forstå hvad back-up er, og hvilke kraftværker der behøver det - men det er jo deres eget problem hvis de ikke VIL forstå det!

  • 0
  • 0

Jeg kan derfor kun opfordre både Jens Arne og Holger til at forstå hvad back-up er, og hvilke kraftværker der behøver det - men det er jo deres eget problem hvis de ikke VIL forstå det!

Søren Lund, du forventer vel ikke at vi ignoranter læser dine lange søforklaringer, fint nok at du vil belære Holger om kraftværker, men for mig vil din rekord og det morsomste du har præsteret altid være den gang for et par år siden hvor du belærte vindmølleindustriens nestor om vindmøller, den bliver svær at overgå :-)

  • 0
  • 0

[quote]Jeg kan derfor kun opfordre både Jens Arne og Holger til at forstå hvad back-up er, og hvilke kraftværker der behøver det - men det er jo deres eget problem hvis de ikke VIL forstå det!

Søren Lund, du forventer vel ikke at vi ignoranter læser dine lange søforklaringer[/quote]
Du har lige citeret sidste afsnit af mit længste indlæg, her i tråden, så det må jeg forvente at du gør.

  • 0
  • 0

Derimod er der ligesom med vindmøllerne heller ingen der ved om der er strøm fra ét eller flere akraftværker, hverken på mandag eller på tirsdag - eller hele resten af vinteren, for den sags skyld.

holder det nu også helt Søren?

Forudsat at der ikke sker tekniske nedbrud eller der er behov for refueling, så kører et a-kraftværk vel i drift hele tiden, hvorimod at med vindmøller så kan man ikke garantere at der er vind på hverken mandag eller tirsdag, men du ved da at sker der ikke nogen tekniske nedbrud, og løber du ikke tør for fuel, ja, så har du da strøm.

Man kan så bruge nogle statistikker over hvor, hvortit, hvorofte, hvorhenne, hvormeget, hvor... det blæser som man kan bruge som sandsynlighed for at man har strøm eller ej.

  • 0
  • 0

Forudsat at der ikke sker tekniske nedbrud eller der er behov for refueling, så kører et a-kraftværk vel i drift hele tiden, hvorimod at med vindmøller så kan man ikke garantere at der er vind på hverken mandag eller tirsdag, men du ved da at sker der ikke nogen tekniske nedbrud, og løber du ikke tør for fuel, ja, så har du da strøm.

Man kan så bruge nogle statistikker over hvor, hvortit, hvorofte, hvorhenne, hvormeget, hvor... det blæser som man kan bruge som sandsynlighed for at man har strøm eller ej.

Backup systemer skal anvendes hvis der mangler strøm og hvis en større enhed (som 1 GW) falder ud, så er det et lidt større problem end hvis 100 MV falder ud (jeg tror ikke der er nogen der vil benægte dette). Begge dele har behov for backup, som er klar til at overtage produktionen inden for en rimelig tid.

I Danmark har vi et meget stabilt elnet, det har en bedre oppetid end både Frankrig og Finland. Det kan skyldes at vores net er bedre drevet, mere veludbygget så vi kan flytte tilstrækkeligt med effekt i tilfælde af en fejl eller at vindmøllerne kobler ud. Det kan også skyldes at de mister større enheder når der endelig opstår fejl og at de derfor er længere om at starte tilstrækkeligt med backup op og det kan skyldes at de slet ikke er forberedt på at der skal ydes en backup effekt?

At et kraftværk går offgrid skyldes ikke altid fejl på selve kraftværket, det kan være en kabelfejl i nærheden eller en transformerfejl. Betydningen er bare mange gange større når et a-kraftværk på 1000-1600 MVA falder af nettet, end når en vindmøllepark på 50-200 MVA mister vinden... Er nettet ikke stabilt nok så sker der ting som da de Svenske A-kraftværker lukkede ned og Sjælland blev trukket med, alt sammen på grund af en simpel samleskinnefejl. Den dominoeffekt ser man ikke når vindmølleparkerne lukker ned, for det er mindre enheder der er mere spredt og nettet er dimensioneret så de kan undværes...

Men ok, hvis man heller vil undvære lys, så kan man jo bare lade nettet falde i et kæmpe område når et enkelt a-kraftværk går offgrid pga. en simpel samleskinnefejl...

  • 0
  • 0

@Søren Lund,

Præcis 70,7% går til ITER.

  • hvilket jo stemmer meget dårligt overens med din påstand om at atomkraften ikke modtager subsidier som VE!

ITER er ikke et atomkraftværk, prøv at Goggle på "ITER" - så vil du finde ud af, at ITER ikke producerer el og ikke spalter uran - tværtimod forbruges en formidabel bunke energi.

  • uanset hvordan du vender og drejer det, så er det manipulation at medregne de enorme midler til fusionsforskningen som støtte til atomkraft.
    Det er på tide at folk sætter sig ind i, hvad atomkraft/-energi drejer sig om - nemlig at fremstille energi ud fra spaltning af atomkerner.
    Sålænge der ikke fremstilles el på baggrund af fusion er det et simpelt forsøg på at holde folk for nar at postulere, at fusionsforskningen er en subsidiering af atomenergien, den misinformation gjorde jeg opmærksom på - at du stadig efter masser af indlæg foretrækker at betegne fusionsforskningen som atomkraftproduktion viser blot hvor håbløse argumenter der benyttes i bestræbelserne på at holde liv i den fossile energi.
  • Et andet sted hvor det var ønskeligt med en lidt mere indsigt i energieemner er at kunne skelne mellem grundlast, hvor der produceres jævnt over hele døgnet - og så de fluktuerende energikilder som sol og vind, der kun producerer på visse tidspunkter. Disse forskellige systemer kan supplere hinanden - ikke erstatte hinanden som du gentagne gange benytter som udgangspunkt.
Din store fejl er at du ikke skelner mellem grundlast og varierende energiproduktion.

Udover EU-støtten, subsidierer de enkelte lande selv opførelse af nye akraftværker. UK er et fint eksempel, ikke mindst fordi ny akraft i UK længe har været udskreget som subsidiefri, særligt her på ing.dk.

Det du kalder EU-støtte er ikke støtte til atomkraftværkerne som du fejlagtigt postulerer, der tilgår ingen midler til de enkelte værkers drift. Hvorfor får du ikke fat i specifikationerne, hvad de enkelte beløb bruges til?

Subsidier er f.eks. direkte støtte som VE modtager i form af overbetaling for strømmen. Hvis a-værkerne fik samme beløb fik de enkelte lande travlt med at opføre a-værker.

Du bruger UK som eksempel, du synes at vide hvad der sker her i fremtiden. Intet af det du skriver, er korrekt.
ingen subsidier i form at overpris på el i UK med nye a-værker er på banen, der er tale om forskellige modeller, men ingen inddrager skatteyderbetalte penge.
Nej - det er ikke et tag-selv bord som de danske vindmøller, hvor forbrugerne betaler overpris for en forfejlet energipolitik.
Man kunne tale om at atomenergien subsidierede samfundet via mindre udgifter til sundhedsvæsenet - og til billigere strøm.

  • Hvor var du henne i den store dele af december, hvor de danske vindmøller stort set stod stille og især Sjælland og Bornholm blev forsynet med strøm fra Sverige (læs Ringhals)?
    Forresten sendtes store mængder til Tyskland, der nu mangler en masse kulværker. Glæd dig bare Søren - de er på vej.
    Kullene subsidieres som de plejer, samfundet betaler hospitalsregningerne for de forøgede luftvejslidelser, der kan forventes i fremtiden.
  • 0
  • 0

At et kraftværk går offgrid skyldes ikke altid fejl på selve kraftværket, det kan være en kabelfejl i nærheden eller en transformerfejl. Betydningen er bare mange gange større når et a-kraftværk på 1000-1600 MVA falder af nettet, end når en vindmøllepark på 50-200 MVA mister vinden... Er nettet ikke stabilt nok så sker der ting som da de Svenske A-kraftværker lukkede ned og Sjælland blev trukket med, alt sammen på grund af en simpel samleskinnefejl. Den dominoeffekt ser man ikke når vindmølleparkerne lukker ned, for det er mindre enheder der er mere spredt og nettet er dimensioneret så de kan undværes...

Da Sjælland blev trukket med ned, skyldes det frit fra hukommelsen, at der skete to fejl for tæt på hinanden, så man ikke kunne nå at håndtere begge.
Det danske elsystem er mig bekendt baseret på, at vi kan tabe største enhed - det er pt. 600 MW (Enstedværket, Avedøre 2 og Storebæltskablet). Jeg vil tro Sverige kører efter samme princip, men det hjælper bare ikke på dobbeltfejl.
Som Flemming skriver, så er den danske elproduktionskapacitet også rigeligt stor med ~10 GW diverse konventionelle værker og 3,9 GW vindmøller. Jeg ved ikke om konserverede værker tæller med, men vi har altså en produktionskapacitet, der i de fleste situationer er dobbelt så stor som vores maks. forbrug. Jeg vil tro, at det tilsvarende tal er mindre i Sverige - nogen der ved det?
Den overkapacitet vil formodentlig blive mindre i de kommende år, da anlæg med begrænset årlig driftstid selvfølgelig ikke kan holdes køreklare. I teorien bliver vi dermed mere sårbare, men mon ikke aftaler med nabolandene i stor udstrækning kan kompensere.

  • 0
  • 0

Omme i halvfjerdserne var det ikke et spørgsmål om store eller små møller – stall-regulerede eller med frekvensomformer – for- eller bagløber – asynkron eller synkron generator… Det var et spørgsmål om at finde en erstatning for olien – en erstatning, som ikke var et af de A-kraftværker, som Handelsministeriet allerede havde reserveret kystnære pladser til . Og hér var det bare om at få afprøvet så mange løsninger som muligt.
Hvor var det da heldigt, at Tvind folkene regnede med, at møllen kom til at koste et par hundrede tusinde kroner – og ikke de omkring 6 millioner, som det endte med - og at byggeriet kom til at vare ikke måneder men år - …for så var den måske ikke blevet til noget. Og ingen ved, hvad det ville have betydet for dansk vindkraft.
Hvad vi derimod ved, er, at Tvindmøllen udklækkede og/eller inspirerede dusinvis af folk, der har præget og drevet den danske vindmølleudvikling – og dermed den globale - i over 30 år!!
Og uden Tvindmøllen ville alle de andre aktører ikke have haft den kæmpe sparringspartner og inspirator, som Tvindmøllen var. Hér blev mange principper målt, vejet, diskuteret og afprøvet af dem, der interesserede sig for vindkraft.
Nogle veje viste sig mere brugbare end andre – og ja - de små danske vindmøller, som blev lavet i årene derefter, var med asynkron motor og stallregulerede - med fast omløbstal – men efterhånden som møllerne nærmede sig Tvindmøllens størrelse, så kom flere af den gamle mølles principper i spil – men med nutidig teknologi, f.x. pitch-regulering.
Da Tvindmøllen tabte en vinge efter mange års driftstimer, var der ingen – ingen i vindmøllekredse, der pegede fingre – tværtimod strømmede sympatitilkendegivelserne ind, fordi alle møllers modermølle - som det blev sagt - havde tabt en vinge – og det skortede ikke på gode råd og forslag til nye vinger.
Da havde Tvindmøllen allerede vist vejen og (ud)spillet sin vigtige rolle – og en tabt vinge kunne ikke stoppe en branche, som skabte tusindvis af jobs og som var Svend Aukens stærkeste våben i kampen mod CO2-udslip.
Og én tabt vinge kunne heller ikke ryste en branche, som havde set og overlevet og udviklet sig gennem hundredvis af større eller mindre havarier undervejs i udviklingen fra 11 kW til megawatt-størrelsen.
Mølle-udviklingen blev for en stor del skabt af unge, teknisk begavede, visionære, stædige unge, som ikke havde travlt med at tjene penge eller uddanne sig. Ganske vist i samarbejde med erfarne faglærte og med hjælp fra akademikere. Men jeg er ganske overbevist: Uden fjumreår var der ingen vindmøller.
Så det er ikke nødvendigvis en god idé at tvinge de unge ind i uddannelsessystemet i den periode af deres liv, hvor de er kreative og fyldt med gode idéer, som de vil kæmpe for at realisere i døgndrift uden løn - til gavn for samfundet og uden tanke for personligt udbytte.
Men frem for alt viste Tvindmøllen og de andre møller fra 70-erne, at udvikling – det er ikke noget vi følger, næ, det er noget vi skaber. Og historie er ikke noget vi læser - det er noget vi skriver!

  • 0
  • 0

holder det nu også helt Søren?

Forudsat at der ikke sker tekniske nedbrud eller der er behov for refueling, så kører et a-kraftværk vel i drift hele tiden...

Helt enig, men sagen er jo at man netop IKKE kan regne med den forudsætning, at der ikke sker tekniske uheld.

Tvært imod viser de svenske akraftværker, at sandsynligheden for tekniske nedbrud er ganske anseelig, og behovet for backup ganske stort.

  • 0
  • 0

Tak til Sanne Wittrup for artiklen, og til Palle Bendsen og Hans Elfelt Bonnesen for supplerende kilder.

Til disse vil jeg føje "Det danske vindmølleeventyr", udgivet i 2007 på Fysiklærerforeningens forlag til brug i gymnasiet. God oversigt såvel over historien som over naturgrundlag, teknik, fysik og politik og skrevet på et niveau, der ikke kræver at man er ingeniør for at kunne følge med. Og her er ildsjælene ikke glemt, selv om de sikkert ikke er nævnt ved navn alle sammen.

  • 0
  • 0

@Iben Østergård, Palle Bendtsen, Niels Meyer, Kai Møldrup, flere andre - og ikke mindst, Sanne Wittrup.

Tak for jeres gode beretninger om den danske vindkrafthistorie. Jeg synes egentlig kun I har glemt at nævne én vigtig detalje, som var afgørende for at den danske vindmølle blev den dominerende.

Der er ikke kun tale om én Tvind-mølle, men to, idet den store 2MW mølle jo havde en "lillebror" på 20 kW som var opstillet inde på skolens område.

Denne mølle insisterede selveste hans langhed Amdi Petersen på skulle have glasfiber vinger, som var fremstillet efter samme princip som en tysk flyingeniør havde anvendt til sin én-vingene mølle, og som var så stærke at de kunne skrues direkte på en flange helt inde på navet, uden stålaksler eller barduner.

Det betød at møllerne kunne produceres modulært (tårnsektioner + nacelle + 3 vinger), og vingerne kunne udformes areodynamisk optimalt, og være stærke nok til at holde i årtier, uden vedligehold.

Det var støbeformen til disse vinger Erik Grove fik lov at låne, så han kunne støbe vinger disse til hele den spæde vindmølleindustri - dengang bestående af diverse smedemestre - herunder [b]VEST[/b]jysk manskinfabrik [b]AS[/b].

Det særlige var måden glasfibrene var lagt omkring gevindbøssene og roden på, og det er i princippet præcis dette design der i dag går igen i alle møllevinger over hele verden. De er bare vokset ca 20 gange i mellemtiden. ;-)

Man kan selvfølge sige at det er ham tyskeren, der burde have æren for den danske vindmøllesucces, men han udviklede kun teknikken med henblik på at realisere énvingede møller, som pga det høje omdrejningstal krævede en ekstremt stærk vinge.

Dette koncept blev som bekendt ingen stor succes.

Det var først da Amdi Petersen kombinerede teknikken den 3-vingede hurtigløber, som trods alt ikke løb nær så hurtigt, at både treløberen og tyskerens vinge blev en succes.

Resten af møllen, dvs drivlinien, har kunnet laves efter mange forskellige koncepter, mere eller mindre med samme succes, både før og efter Tvindmøllen, så her er der ikke sket noget afgørende for eventyret.

Så vi bør faktisk hædre Amdi Petersen for eksistensen af den danske vindmølleindustri, og alle de milliarder den har indtjent til vores samfund. ;-)

  • 0
  • 0

[quote]holder det nu også helt Søren?

Forudsat at der ikke sker tekniske nedbrud eller der er behov for refueling, så kører et a-kraftværk vel i drift hele tiden...

Helt enig, men sagen er jo at man netop IKKE kan regne med den forudsætning, at der ikke sker tekniske uheld.

Tvært imod viser de svenske akraftværker, at sandsynligheden for tekniske nedbrud er ganske anseelig, og behovet for backup ganske stort.

[/quote]

Kan vi ikke lige få det kvantificeret Søren - i stedet for blot at kaste rundt med "KK værker har også nedetid"

Hvor mange kWh laver en 1MW vindinstallation om året i forhold til gennemsnittet på en 1MW KK installation ?

;o))

mvh Flemming

  • 0
  • 0

Hvor mange kWh laver en 1MW vindinstallation om året i forhold til gennemsnittet på en 1MW KK installation ?

Hej Flemming,

Et atomkraftværk har væsentligt højere kapacitetsfaktor end en vindmølle - ingen tvivl om det.

Det ændrer bare ikke på at der skal være backup for nedetiden, uanset om denne udgør 20% eller 50%, såfremt nedetiden ikke kan planlægges iht til et fald i forbruget (spontan nedetid).

Bemærk dog; i hele 2009 var den samle kapacitetsfaktor for samtlige svenske reaktorer kun 64% - dvs ikke meget større end for moderne havvindmøller - og i tabellen på side 25, for de seneste 5 års drift, kan du finde ikke færre end 8 tilfælde, hvor én af Sveriges 10 reaktorer har haft en kapacitetsfaktor helt nede på 15- 50% for et helt år.

http://www.svenskenergi.se/upload/Statisti...

Det svarerer i realiteten til spontane nedetider på 40-75% indenfor året, dvs adskillige måneder uden strøm, fra én eller flere reaktorer ad gangen, udover de planlagte 10%.

Det forstår du vel kræver backup - ikke fra kraftværker der står og yder 80-100% effekt i forvejen, men fra adskillige GW ledig kapacitet, der kan sættes ind hurtigt når nedetiden indtræffer.

Denne backup er lige nødvendig, uanset om det drejer sig om værker med 10, 40 eller 75% spontan nedetid.

  • 0
  • 0

Ja Søren

Men meget (en del) af denne nedetid for KK er [b]planlagte[/b] service, reparation m.v. - ikke nedetid, "som vinden blæser". Og man behøver ikke backup for [b]hele[/b] KK segmentet - kun for et kalkuleret max udfald, mens man [b]skal[/b] have standby backup for [b]hele[/b] mølleparken.

Det er nok ikke en diskussion, vi kommer nærmere et svar på, da vi nok begge har for meget skyklapper på ;o)

Jeg er ikke vindmodstander, men er heller ikke blind for de problemer, det giver. Se f.eks:
http://epn.dk/brancher/energi/alternativ/a...
som jo i den grad understreger den manglende fleksibilitet i den danske energiforsyning.

mvh Flemming

  • 0
  • 0

Flemming, det er to helt forskellige diskussioner, som du prøver at presse ned til en.

En handler om at klare vindkraftens flukturering, hvilket kan håndteres ved at lade vindkraft udveksle med andre energiteknologier, her i landet især med nordisk vandkraft. Det er en debat vi jo så ofte tager på ing.dk, men det er ikke emnet her.

En helt anden debat er hvordan med forebygger udfald ved systemnedbrud. Her er atomkrafts udfordring FULDSTÆNDIGT den samme som ved en satsning på vindkraft. Atomkrafttilhængerne påpeger igen og igen at vi skal have fuld backup af vindkrafts gennemsnitlige produktion (40-45%) her til lands, idet vi ikke kan regne med vores udlandsforbindelser. Hvis dette er niveauet for forsyningssikkerhed vi ønsker at opnå, så gælder akkurat det samme for atomkraft! Vi har set at seriefejl kan stoppe mange atomkraftreaktorer på en gang, når man ønsker maksimal sikkerhed. Her må gælde de samme vilkår: Vi kan ikke regne med udlandsforbindelserne, derfor skal der bygges backup på egen grund svarende til atomkraftværkernes maksimale produktion (hvis vi regner med at de skulle dimensioneres til at yde max ved det største forbrugspres).

Andre vindkrafttilhængere er uenige, men jeg vil gerne have maksimal forbrugssikkerhed, så jeg mener det er et rimeligt krav at have termisk kapacitet stående standby, som kan træde til ved de værst tænkelige kombination af uheld. Merprisen er ganske overkommelig, ca 5% merpris i forhold til vindkraft, fordi det netop bygges som backup, der kun sjældent skal bruges og derfor kan være ganske kapitallet. Det rummer også den fordel, at det kan producerer i situationer, hvor en nordisk mangelsituation (nye nedlukninger af atomkraft, lavvande i reservoirerne etc.) presser prisen på el betydeligt op over selv det, som gasturbineanlæg kan producere for.

  • 0
  • 0

Jeg er ikke vindmodstander, men er heller ikke blind for de problemer, det giver. Se f.eks:

http://epn.dk/brancher/energi/....ece

som jo i den grad understreger den manglende fleksibilitet i den danske energiforsyning.

Jeg kan ikke se nogle eltekniske problemer i at strømmen har haft en negativ værdi. Nettet har fint kunne holde til belastningen og nogle gange koster strømmen 10 kr/kWh og andre gange koster den -1,50 kr/kWh... Gennemsnittet ligger (så vidt jeg husker) omkring 0,5-0,6 kr/kWh og elforsyningen er forpligtet til at opretholde kravene til spændingskvaliteten under begge driftssituationer...

Der er nogle økonomiske problemer, men det er jo det samme som når Bilka sælger øl med underskud, for at lokke kunder i butikken eller når der sælges billigt pålæg fordi sidste salgsdag er ved at være overskredet... det sidste viser måske også den manglende fleksibilitet i vores forretningsmiljø?

  • 0
  • 0

Jeg er ikke vindmodstander, men er heller ikke blind for de problemer, det giver. Se f.eks:

http://epn.dk/brancher/energi/....ece

som jo i den grad understreger den manglende fleksibilitet i den danske energiforsyning.

Flemming.

Nu er 30 timer i hele 2012 vel ikke det store.

Interessant at det sker i en ferie.
Det skete også tidligt den 1. januar 2011, mener jeg.

Jeg tror det er så banalt at de forskellige producenter af el ikke lægger samme opmærksomhed i indmelding af produktionen på fridagene.

  • 0
  • 0

Ja Søren

Men meget (en del) af denne nedetid for KK er planlagte service, reparation m.v. - ikke nedetid, "som vinden blæser".

Som jeg skrev, så er sædvanligvis max 10% nedetid planlagt. Det er her der refuelles, og når det pågår, så er der som regel en måned til diverse reperationer og opdateringer. Denne måned kan man vælge at lægge i perioder med lavt forbrug.

Derudover var en del af nedetiden i forbindelse med levetidsforlængelser på Ringhals og Oskarshamn også planlagt - men kun til nogle få måneder i sommerhalvåret 2009.

Som bekendt kom det til at vare hele vinteren, hvilket absolut ikke var planlagt, og havde det været, så var Norge og Sverige ikke gået ind i vinteren med under middel vandstand i magasiner. Så havde man naturligvis øget importen gennem sommeren 2009.

Flere af os fulgte da også med i situationen, da den blev debatteret ing.dk, så vi ved med sikkerhed at situationen absolut ikke var planlagt.

Det kan heller ikke være planlagt at Ringhals 2 kun har haft en kapacitetsfaktor på 25% i 2011, når man lige har brugt adskillige milliarder og mange måneders nedetid i 2009, på at renovere netop den.

Det kan heller ikke være planlagt at den store Oskarshamns 3 kun har kunnet præstere 32% i 2010 og 70% i 2011, når denne var igennem samme renovering i 2009 (hvor CF var 15%).

Det var slet ikke planlagt, at Forsmark 2 max kunne yde 20% effekt pga vibrationer i turbinen, samtidig med at R1, R2 og O3 var nede gennem hele vinteren 2010.

Det var heller ikke planlagt, da man opdagede revner i kontrolstavene på Forsmark i 2008, og derfor sikkerhedslukkede flere reaktorer med samme type stave - osv - osv - osv.

Det er alle disse tilfælde der kræver backup, og det er rene tilfældigheder der afgør, hvorvidt de falder på samme tidspunkter, så hvis svenskerne behøver forsyningssikkerhed, så kan vi jo prøve at rykke lidt rundt med tallene, og se hvor meget backuo der reelt er brug for.

F2 (35%) 996 MW
O3 (15%) 1400 MW
R1 (17%) 854 MW
R2 (25%) 865 MW
R4 (50%) 934 MW

Total = 5049 MW backup behov, for 9363 MW a-kapacitet, som altså er beregnet til at dække et forbrug på mindst 9000 MW gennem vinteren, og refuelle om sommeren.

5000 MW har ganske rigtigt også 5000 MW backupbehov.

Men fordi de man kender kapacitetsfaktoren, så bliver de jo højest installeret til at dække et gennemsnitsforbrug på 2500 MW. når de så yder 5000 MW i blæsevejr, kan overskuddet på 2500 MW sendes på lager i Norge, og returneres når det er vindstille. Backupbehovet er derfor reelt kun 2500 MW.

Atomkraften producerer jo ikke overskud, selvom de yder 100% om vinteren. De gør det ofte om sommeren, pga det lave forbrug, men dette overskud kan ikke gemmes i magasinerne til om vinteren, så magasinerne vil løbe tør før tid, hvis de skulle yde backup for akraften.

Så den korte version er:

Vindmøllerne HAR backup i form af synergien med vandkraften.
Akraften behøver backup i form af termiske kraftværker, enten i Sverige eller på den anden side af nogle tilstrækkeligt store udlandskabler.

  • og det har vi nøje kunnet iagttage gennem de seneste år.
  • 0
  • 0

Jeg er ikke vindmodstander, men er heller ikke blind for de problemer, det giver. Se f.eks:
http://epn.dk/brancher/energi/....ece
som jo i den grad understreger den manglende fleksibilitet i den danske energiforsyning.

mvh Flemming

Skal vi lige dvæle ved denne:

""Charlotte Søndergren forklarer, at fænomenet opstår, når vinden er høj, el-forbruget er lavt, og der er en høj varmeproduktion.""

Hvor svært er det lige at løse dette problem med nogle varmepatroner i kraftvarmeværkerne???

Men Flemming, jeg er helt enig i at fleksibiliteten skal øges, bl.a. med sådanne løsninger, og jeg har jo været den første til at kritisere at man havde så travlt med at få Anholt færdig, at vi skal betale overpris for den, frem for at fremskynde udbygningen af Skagerakforbindelsen, som først kommer til at stå klar året efter Anholt er sat i drift.

Det er jo den overførselskapacitet der manglede i julen, og som der kun kommer til at mangle mere af når Anholt går i drift senere i år. Nordmændene gav jo 30 øre/kWh på den anden side af Skagerak imens!

Men hvorom alting er; hvilket problem synes du er størst:

  • når vi har så meget strøm, og du får penge for at bruge den?
  • eller når svenskerne mangler så meget strøm, at du skal betale over 10 kr/kWh for at bruge den?
  • 0
  • 0

Der er nogle økonomiske problemer, men det er jo det samme som når Bilka sælger øl med underskud, for at lokke kunder i butikken eller når der sælges billigt pålæg fordi sidste salgsdag er ved at være overskredet... det sidste viser måske også den manglende fleksibilitet i vores forretningsmiljø?

Ja, der er manglende fleksibilitet, jeg kan i hvert godt forestille mig situationer hvor man kan bruge overskydende strøm. Vi kunne putte den i fjernvarme, men vi kunne også lade samtlige svømmehaller varme vandet yderligere op, så behøver de ikke varme det op de næste par dage, eller man kunne lade folk tage lange brusebade, hvor folk fx. kunne være de hjemløse?

Man kunne sikkert måske også bruge det til oprydning af forurenede grunde ved simpelthen at varme dem op, da de kemiske reaktioner som regel sker hurtigere jo varmere det er.

  • 0
  • 0

5000 MW har ganske rigtigt også 5000 MW backupbehov.

Men fordi de man kender kapacitetsfaktoren, så bliver de jo højest installeret til at dække et gennemsnitsforbrug på 2500 MW. når de så yder 5000 MW i blæsevejr, kan overskuddet på 2500 MW sendes på lager i Norge, og returneres når det er vindstille. Backupbehovet er derfor reelt kun 2500 MW.

Der skulle have stået "5000 MW vindmøller...".

  • 0
  • 0

men vi kunne også lade samtlige svømmehaller varme vandet yderligere op, så behøver de ikke varme det op de næste par dage, eller man kunne lade folk tage lange brusebade, hvor folk fx. kunne være de hjemløse?

Netop det forslag går ikke !

Etr veldrevet svømmehals anlæg har istedet et vist KØLEBEHOV af bassinvandet. (Når luft er 2 - 2,5 grsader OVER bassinvandet, stopper fordampningen stort set, hvorved den tilførte pumpeenergi faktisk hæver vandtemperaturen. Deraf kølebehovet)

Derudover, så er der nu installeret en del elkelder på fjernvarmeværkerne. Men tilsyneladende ikke nok til en juleferie med kraftig blæst.

Og nej. Varmepumper på de samme værker ville række som en skrædder i h....... i en situation med 24 timers negative elpriser.
Men kunne sagtens være en god ide til drift når elpriserne er under et vist niveau henover året.

  • 0
  • 0

Hvor svært er det lige at løse dette problem med nogle varmepatroner i kraftvarmeværkerne???

Til nu: Åbenbart meget, men der er da heldigvis tiltag i gang med såvel patroner som varmepumper - noget der jo fra politisk side har været modstand mod tidligere. Netop at bruge "overskuds"strøm til varmeproduktion vil jo passe fantastisk ind i vores (ufleksible) energiproduktion.

Jeg tror ikke, vi er [b]så[/b] uenige Søren (undtagen om KK) ;o)

mvh Flemming

  • 0
  • 0

[quote] men vi kunne også lade samtlige svømmehaller varme vandet yderligere op, så behøver de ikke varme det op de næste par dage, eller man kunne lade folk tage lange brusebade, hvor folk fx. kunne være de hjemløse?

Netop det forslag går ikke !

Etr veldrevet svømmehals anlæg har istedet et vist KØLEBEHOV af bassinvandet. (Når luft er 2 - 2,5 grsader OVER bassinvandet, stopper fordampningen stort set, hvorved den tilførte pumpeenergi faktisk hæver vandtemperaturen. Deraf kølebehovet)[/quote]
Okay, det vidste jeg ikke.

  • 0
  • 0

Derudover, så er der nu installeret en del elkelder på fjernvarmeværkerne. Men tilsyneladende ikke nok til en juleferie med kraftig blæst.

Principielt skal der installeres elkedler på alle fjernvarmeværkerne, som forsyner et isoleret net, kun på den måde kan de varme vandet op med gratis el og ikke selv producerer el+varme... Det er på nuværende tidspunkt langt fra alle små decentrale kraftvarmeværker der har en elkedel...

  • 0
  • 0

Jeg tror ikke, vi er så uenige Søren (undtagen om KK) ;o)

mvh Flemming

Efter el lang diskussion med Søren igår som egentlig blot handlede om at enkelte fortalere for vindmølleindustrien ikke deler de gængse opfattelser af hvordan elforsyning bør fungere sad jeg og legede med noget oversættelse.

Men det gav alligevel en slags mening da jeg kom til at oversætte Søren Lund til George Bush for så huskede jeg den kompromisløse udtalelse:
"Hvis du ikke er for os, er du imod os" :-)

  • 0
  • 0

Men det gav alligevel en slags mening da jeg kom til at oversætte Søren Lund til George Bush for så huskede jeg den kompromisløse udtalelse:
"Hvis du ikke er for os, er du imod os" :-)

Mener du virkelig at den samme sætning ikke også passer perfekt på nogle KK tilhængere?

  • 0
  • 0

Principielt skal der installeres elkedler på alle fjernvarmeværkerne, som forsyner et isoleret net, kun på den måde kan de varme vandet op med gratis el og ikke selv producerer el+varme... Det er på nuværende tidspunkt langt fra alle små decentrale kraftvarmeværker der har en elkedel...

Michael.

Hvor mange der er behov for, styres af elmarkedet.

Der betales til disse kedler for at stå til rådighed med nedreguelring og hvad der er en god forretning for tiden, den primære regulering. (Fintuning af produktion / behov) hvor elkedlen ikke producerer ret meget, men hele tiden har foden på speederen med hensyn til at styre frekvensen lokalt.

Priserne for øjeblikket tyder på at der er tilstrækkelig med kapacitet. (nogle få hundrede MW)

Ud over denne primære regulering, er de selvsagt parate til at aftage el i de få timer hvor elprisen bliver meget lav / negativ.

  • 0
  • 0

Det er en lang diskussion der pågået her i tråden og ligesom Smedens kommentarer om fiskehandler Hørmetix varer i Asterix fortællingerne er resultatet næsten analogt her. Mudderkastning og verbale slagsmål :o)

Hvor mange her vil påtage sig at vinde et formel 1 løb med en damptromle eller leve af at sejle en enkelt Container over Atlanten med marstal skonnert.

Begge dele er vist lige udsigtsløst og det samme er diskussionen her om energifremstilling.

Det er muligt at en vindmølle er god til at udnytte vinden og omsætte den til energi når det blæser......men er denne diskontinuerte levering et produkt som et samfund som vort efterspørger,,,,,næppe.....men vil vi gerne have vinden som energi leverandør.... så brug den energi som vi kan vride ud af den til nogle ting der er energikrævende, men som sagtens kan acceptere vindens gåen og komme, til at løse nogle specifikke energikrævende arbejdsopgaver for os.

Der er nævnt energiopsparing ved vandreservoiropfyldning, altså energi til pumpeværker og varmepatroner i fjernvarmeværker, ja sågar varmepumpe drift samme steder.

Men hvis vi ser på hvad de ældste møller brugtes til så var det til kornkvænedrift, Afvanding og savning(Holland) kom til senere. Vindrosen blev brugt til vandoppumpning fra brønde og fra åer til kvæg og markvanding.

Men forestillingen om at Vindkraft kan stå alene som eneste, eller overvejende eneste energifrembringer er naivt.

  • 0
  • 0

Der er nævnt energiopsparing ved vandreservoiropfyldning, altså energi til pumpeværker

Er vi enige om at når “de store drenge” taler om udveksling imellem vandkraft og vindkraft, så taler vi om udsat produktion af vandkraft, ikke pumpeværker? En god debatregel er altid at tage udgangspunkt i den stærkeste version af “modstanderens” argument, ellers er det for alvor kun mudderkastning.

  • 0
  • 0

Tak til Sanne Wittrup for en spændende artikel, der tjener ing.dk til ære.
Og ja, når man ser på historien bag nutidens vindmølleindustri, så er der tale om et sandt eventyr - og det eventyr er forhåbentlig ikke slut endnu, men er formodentlig blevet til en mere moden fortælling om fortsat produktudvikling og om at businesscases har afløst den første spæde idealisme, til gavn for udbredelsen af vindenergi.

  • 0
  • 0

Hvor mange der er behov for, styres af elmarkedet.

Hej Flemming,

Ja, det vil det jo blive under alle omstændigheder, men vi må også konstatere at elmarkedet har en natur, hvor det somme tider skal have "hjælp udefra", for at fungere hensigtsmæssigt.

Eksempelvis er elmarkedet fint i stand også at styre hvor mange elværker vi har "brug for", med der vil i så fald ikke blive installeret et nyt, før strømsvigtene er så hyppige at den øgede efterspørgsel kan finansiere værket uden støtte.

Det ville i så fald blive en forsyning med rentabel kapacitet, men uden forsyningssikkerhed, mens elforbrugeren ville betale det samme, nemlig nok til at forrente kapaciteten.

Selvom det umiddelbart bedre kan betale sig for kraftværket at betale for at komme af med strømmen, så er det jo direkte åndsvagt at brænde kul eller sparsomme biobrændsler af, for at lave varme, når man samtidig betaler for at slippe af med den strøm der kunne have været omsat til samme varme.

Mao et symptom på en markedsfejl.

Men så længe beslutningen kun ligger hos kraftværket, så indgår ulempen for vindmøllerejerne jo heller ikke i investeringskalkulen, og i sidste ende bliver det så forbrugerne der skal betale den øgede støtte der skal til for at motivere investorerne til at opføre møllerne.

Derfor er de elementer der skal være beregnet til at bruge energien, når den er i overskud, en væsentlig del af forsyningssikkerheden - selvom det for nogen kan lyde paradoksalt.

Det bør derfor være en del af Energinet's PSO-forpligtelse (hvis det ikke allerede er det) at sørge for at de varmepumper eller -patroner bliver installeret, så der ikke opstår disse klumper i markedet når det blæser.

Så længe elprisen var +30 øre i Norge, mens den var -150 øre i Danmark, så var det som sagt kablet der manglede og ikke varmepatronen, men man kan såmænd ligeså godt installere dem nu, så de kan hjælpe, og vi kan teste effekten, indtil kablerne er fuldt udbyggede.

Men enig, med kun 30 timer sidste år, så er problemet endnu ikke nævneværdigt, trods vi har >30% vindkraft.

  • 0
  • 0

Hej Søren.

Vi er næppe uenige.

Jeg kuvve blot ikke se behovet for elkedler på hvert eneste varmeværk, som foreslået.

Jeg er bestemt også bekymret for at der på et tidspunkt vil opstå kapacitetsmangel, idet det nuværende elmarked jo ikke tager højde for den slags.
Jeg er dog ikke så bekymret på den korte bane, hvor der er en samlet kapacitet I LANDET på over 13 GW, mod et behov på 3- 6 GW.

  • 0
  • 0

@ Bjarke
Hvis du lige studerer mit link fra 02. jan 2013 kl 22:36 vil du se, at vindkraft faktisk fik ret stor udbredelse i landbruget med baggrund i bl. a. la Cours arbejde. - og forsyningen blev i nogen udstrækning sikret ved akkumulatorer.
Mange steder var vindmøllerne i brug til efter krigen - ofte i samspil med dieselgeneratorer. Billige kulbrinter og vekselstrøm vandt i kampen om at opfylde det umættelige energibehov, der eksploderede.
Og en tak til Søren for meget kvalificeret indspil i back-up diskussionen. Det kan jeg bruge - Jeg arbejder med vandforsyning!

  • 0
  • 0

Jeg kuvve blot ikke se behovet for elkedler på hvert eneste varmeværk, som foreslået.

Jeg formoder at vi er enige i at der kommer flere og flere vindparker, samtidig med at forbruget fastholdes eller endda er faldende. Dvs. at i fremtiden bliver der oftere behov for at slukke enten for vindmølleproduktionen eller for elproduktionen.

Hvis valget er at slukke for elproduktionen og udnytte overskuddet fra vindproduktionen, så kan dette kun ske hvis der er en elpatron i det pågældende fjernvarmeområde. (derfor bemærkningen om "isoleret fjernvarmenet"). De områder uden elpatron, vil i sagens natur være tvunget til fortsat at producerer både el og varme. I en periode vil det være nok med en del elpatroner men med tiden hvor flere og flere vindparker opføres og der oftere og oftere kommer overproduktion, vil der være behov for flere elpatroner og i princippet vil der være behov for at de alle har en elpatron da vi ellers risikerer ikke at kunne aftage overproduktionen fra vindmøllerne.

Fjernvarmeværkerne har også forskellige produktionsmønstre og der er ingen garanti for at det fjernvarmeområde, der har elpatronen, har behov for mere varme. Ligeledes kan der være forhold der gør at distributionsnettet slet ikke kan leverer energien til elpatronen, da disse ofte tilsluttes under begrænset tilslutningsret.

Elpatronen behøver ikke være tilsluttet på varmeværket, den kan også placeres et andet sted i fjernvarmenettet, så du har ret i at alle fjernvarmeværker ikke behøver have en elpatron, der skal bare være mulighed for at fjernvarmenettet kan drives med el...

  • 0
  • 0

Men forestillingen om at Vindkraft kan stå alene som eneste, eller overvejende eneste energifrembringer er naivt.

Det er kun a-krafttilhængere der tror at nogen tror at vindkraft kan stå alene... Alle andre skriver konstant at der skal være et sammenspil af mange forskellige produktionsformere...

  • 0
  • 0

Hvis valget er at slukke for elproduktionen og udnytte overskuddet fra vindproduktionen, så kan dette kun ske hvis der er en elpatron i det pågældende fjernvarmeområde

Michael.

Selvfølgeligt, men tilsyneladende er behovet for elkedel-kapacitet dækket.
Stiger behovet, så vil markedet efterlyse kapacitet, som, når disse priser er høje og stabole nok, vil udløse nye elkelder.

  • 0
  • 0

Jeg formoder at vi er enige i at der kommer flere og flere vindparker, samtidig med at forbruget fastholdes eller endda er faldende. Dvs. at i fremtiden bliver der oftere behov for at slukke enten for vindmølleproduktionen eller for elproduktionen.

Den sidste sætning følger ikke af den første. Udbygningen af forbinelserne til udlandet fortsætter og i 2014 vokser forbindelsen til Norge med 70%. Det er ikke urimeligt at antage at de 30 timers gratistimer sidste år ville have været stærkt reduceret, måske reduceret til 0 timer, hvis det kabel havde været oppe og køre i 2012.

  • 0
  • 0

Tak til 2 x Flemming og Michael for gode input.
Om udbredt anvendelse af varmepatroner i fjernvarmeanlæg vil jeg dog lige bemærke:
Det er og bliver en nødløsning, der naturligvis virker!
Men vi skal vedvarende huske, at det kun er acceptabelt, fordi vi bygger for mange vindmøller. Når man først producerer strøm til en den næsthøjeste af alle elpriser (solceller er dyrere) - og derefter bruger den til varme, der er den billigste energiform, vi har (bl.a. fordi den kan fremstilles på 17 måder) - så er det fysisk set en meget dårlig løsning.
Jeg fristes til at citere salig Per Hækkerup, der ved naturgassens ilandføring udtalte, at "naturgas til opvarmning er som at fyre med Mahogni i pejsen". - Det virker, men man gør det kun, hvis man har for meget mahogni.

  • 0
  • 0

Men vi skal vedvarende huske, at det kun er acceptabelt, fordi vi bygger for mange vindmøller. Når man først producerer strøm til en den næsthøjeste af alle elpriser (solceller er dyrere) - og derefter bruger den til varme, der er den billigste energiform, vi har (bl.a. fordi den kan fremstilles på 17 måder) - så er det fysisk set en meget dårlig løsning

Holger

Det er klart.

Vi er imidlertid i stand til at øge vindkapaciteten betragteligt, hvis vi ACCEPTERER i nogle situationer at aflede overproduktionen til varme, mod at vi får glæde af den resten af året.

  • 0
  • 0

Jeg blev "smidt af", mens jeg skrev dette:
Til Michael: Jeg kender rigtig mange kk-tilhængere, men ingen, der vil forsyne os 100% med kk.
Vi har i 30 år skrevet, at vindkraft kan levere op til 15% af strømmen uden problemer, at fire mellemstore kk-værker kan dække 50-70% af el-forbruget (og evt. en del fjernvarme?), og at biomassen skal udnyttes optimalt, bla. til elproduktion. Og så skal vi sikre os i nødsituationer med kabler og gode aftaler med udlandet, så vi kan trække på dem, når Sørens fire kk-værker går i udu samtidig. Desuden vil det være klogt at lade et par gas- og/eller kulblokke med kuldynger stå klar, hvis også de svenske kk-værker svigter samtidig.
Sorter selv det mest pjattede fra!

  • 0
  • 0

[quote]Men vi skal vedvarende huske, at det kun er acceptabelt, fordi vi bygger for mange vindmøller. Når man først producerer strøm til en den næsthøjeste af alle elpriser (solceller er dyrere) - og derefter bruger den til varme, der er den billigste energiform, vi har (bl.a. fordi den kan fremstilles på 17 måder) - så er det fysisk set en meget dårlig løsning

Holger

Det er klart.

Vi er imidlertid i stand til at øge vindkapaciteten betragteligt, hvis vi ACCEPTERER i nogle situationer at aflede overproduktionen til varme, mod at vi får glæde af den resten af året.[/quote]

Flemming

Jeg hørte for en del år siden, at vindmøllerne skulle udbygges til at dække 130% af vort forbrug. Det ville være det mest økonomiske.

Men også betyde, en del timer med for megen strøm. Dette flugter dog meget godt med regeringens planner om yderligere udbredelse af fjernvarme.

Iøvrigt er elkedlerne IKKE bare en snoet el-patron i overstørrelse .... elpatroner fås i Kw - elkedler i Mw.

Under alle omstændigheder vil en el patron/ kedel kræve et bygværk at blive installeret i.

  • 0
  • 0

Vi har i 30 år skrevet, at vindkraft kan levere op til 15% af strømmen uden problemer

Holger.

Så synes jeg du skal opdateres.
Vi er nu næsten på det dobbelte.

Og nogen væsentlige tekniske eller økonomiske problemer i det.?
Nej !

  • 0
  • 0

næsten på det dobbelte.

Faktisk mere end det dobbelte.

Jeg tjekkede for nyligt vind- og forbrugsdata frem tilmed 14. december. Her var vindpenetrationen foreløbig 30,5%. Siden da har vi jo haft et par uger med masser af vind, kombineret med ferieforbrug, så resultatet bliver nok tæt på 31%.

I løbet af 2013 kan vi så tikføje 5% fra Anholt, plus det løse ;-)

  • 0
  • 0

Flemming: Ja, vi har indrettet os, så vi kan acceptere mere end de nævnte 15%. Altså indført lidt mere fleksibilitet i nettet, men ikke nok.
Men reguleringsproblemer (store og små, især økonomiske) har vi haft fra før vi passerede 20%.
Derfor har jeg/vi længe sagt, at flere varmepumper, mere elvarme, el- og hybridbiler, variable eltariffer m.v. skulle være opprioriteret, FØR vi vedtog at bygge endnu flere vindmøller.
Vore politikere har gjort det meste i omvendt rækkefølge, med eneste argument: Det er grønt, så det er godt.

  • 0
  • 0

.....når vinden er over 10 msek......men ikke i de tre ugers næsten vindstille i decémber

Så vidt jeg lige kan tælle http://www.emd.dk/el/ har der været ca 220 timer med under 500 MW vindmølleproduktion DK-vest i December, svarende til 9 døgn ud af 31.

500 MW svarer til 20% af middelforbruget i DK-vest.

Vindmøllerne har så rigeligt leveret det de skulle i december.

  • 0
  • 0

Der er ingen, der er i tvivl om, at vindmøller leverer en gennemsnitseffekt på mellem 25 og 50% af makseffekten.
Og at det voksende antal møller leverer en voksende middeleffekt......
Det, som mange af os VEDVARENDE prøver at forklare, er, at møllerne (og solcellerne) ofte leverer så lidt, at strømmen skal komme fra andre kilder. Derfor kræves tæt ved 100% backup.
Altså er det totalt vildledende at fremføre, at de i snit leverede 20% af middelforbruget i Danmark-Vest i december. Irrelevant.
Det er de nævnte 9 døgn under 500 MW, der er problemet... - hvis vi altså ikke havde den nødvendige backup.
Derfor bør vi sammen kræve, at vore politikere - via lovgivning - sikrer elforsyningen med den nødvendige mængde regulerbare el-kilder.
Og skal dette gøres med den mindst mulige klimabelastning (uden kul), bliver det naturgas og biomasse, der tilsammen kan levere varen. - Evt. med støtte fra importeret vand- og kernekraft.
Endelig kan problemet reduceres, hvis man vælger at slukke for visse områder og anvendelser, når det ikke blæser tilstrækkeligt.
Sådanne planer arbejdes der på i nogle lande, men - mig bekendt - endnu ikke i Danmark.

  • 0
  • 0

Da Sjælland blev trukket med ned, skyldes det frit fra hukommelsen, at der skete to fejl for tæt på hinanden, så man ikke kunne nå at håndtere begge.

  • så vidt jeg husker så overlastedes kablerne, en ledning sank ned på et birketræ, hvorved forbindelsen kortsluttede.
    Det var H.C.Ørsteds gamle maskine, der leverede strøm så de store kraftværker kunne starte op.
    Dengang leverede Barsebäck al den strøm man brugte på Sjælland i nattetimerne. Det samme er næstebn tilfældet i dsag - blot er det ovevejejende Ringhals, der levererer - da Barsebäck deværre blev lukket ned.
  • 0
  • 0

Der er ingen, der er i tvivl om, at vindmøller leverer en gennemsnitseffekt på mellem 25 og 50% af makseffekten.

Forhåbentligt ikke - men hvis det er mit indlæg du svarer på (og sådan lyder det), så læs det igen.

Det drejer det sig ikke om vindmøllernes "middeleffekt" (kapacitetsfaktor). Det var et svar på Bjarke's påstand om at det har været næsten helt vindstille i 3 uger i December.

Jeg skriver til Bjarke at vindmøllerne har dækket mere end 20% af [b]middelforbruget[/b] (ca 2,5 GW) i DK-vest i sammenlagt 22 af 31 døgn.

Kun i sammenlagt 9 af 31 døgn, dækkede møller mindre end 20% af middelforbruget.

Det kan derfor ikke have været næsten helt vindstille i 3 uger (21 dage) i december.

Dette blot for at understrege, at vindmøllerne i 2012 dækkede tæt på 31% af forbruget.

Selvom der mangler endelig opgørelse fra december, kan vi samtidig konstatere, at vindindekset ender på ca 95, dvs ca 5% under gennemsnittet af de sidste 33 års vindresurse, og ligeledes 5% under forrige års vindresurse, hvor vindindekset var 100,1, og vindkraftpenetrationen 28,5%.

Med korrektion for vindindekset, er vindkraftpenetrationen i dag oppe på ca 32,5%.

På dansk:

Vi har nu 32,5% vindkraft i Danmark - trods alle REO's dommedagsprofetier - stadig ingen nævneværdige problemer med at integrere den.

Eftersom det er en gennemsnitsværdi for året 2012, og kapaciteten er steget henover året, er penetrationen faktisk aktuelt endnu højere - formentligt 33-34%.

I 2013 - formentligt inden juleferien - kobles Anholt Havmøllepark ind med fuld kapacitet, hvilket forøger vindpenetrationen med yderligere 5%, plus de landmøller der når at blive koblet ind i løbet af året, så vindpenetrationen ultimo 2013 vil være tæt på 40% (!)

Den nye 700 MW Skagerak 4 forbindelse, som øger skagerakforbindelsen med hele 70%, kommer først i drift sidst på året i 2014.

Det giver sandsynligvis en glimrende stresstest af systemet, idet der går et års tid, hvor vindpenetrationen er helt oppe omkring 40%, men med samme udvekslingskapacitet som i dag, efterfulgt af et år, hvor den vigtigste udvekslingsforbindelse er øget med 70%.

Jeg forventer derfor relativt mange timer med negative elpriser i 2014, efterfulgt af et stort fald af sådanne timer i 2015.

Det giver mao lejlighed til en tydelig demonstration af effekten af 700 MW udvekslingskabel til Norge.

  • 0
  • 0

Søren L.,

ITER er som sagt kun 70% af støtten. Det er de resterende 30% med relation til fissions-industrien vi taler om!

  • du gør måske, men det fremgår ikke af NOAHs materiale, hvor de lægger det sammen. Men jeg har nu ikke set et eneste eksempler på det du påstår at debattere - tilskuddene til fissionssektoren. Hvad er det helt præcist, der øses penge ud på?

    Jeg har efterlyst specifikationer på beløbene, for så vil både du og NOAH sikkert kunne se, at der ikke er tale om at man subsidierer de producerende alæg, som I gentagne gange prøver at bilde folk ind.

Subsidiering er noget helt andet - her er der tale om tilskud til driften såsom at betale overpris for produktionen - eller betale for ikke at producere noget (som f.eks. når værker4ne må lukke vindmøller ned ved for høj produktion).

Men det er vel for meget forlangt, at VE-sektoren skal forlade den kreative bogføring og beregne på en korrekt måde?

  • 0
  • 0

@Søren,

Det kan derfor ikke have været næsten helt vindstille i 3 uger (21 dage) i december.

  • Bjarke har ret. Jeg har daglig fulgt Energinets grafik i december, hvor Sjælland og Bornholm stort set blev forsynet med strøm fra Sverige - (indtil kablet til Bornholm blev ødelagt).
    Hvis kablerne til Sverige kollapser går Sjælland i stå.
    Søren Lund, glæd dig over at de svenske atomkraftværker (som du rakker ned på ustandseligt) holder liv i øen.
    Og så sparer Sjælland på CO2-udledningen, som du vistnok plejer at mener er en fordel?.

Hvis du er i tvivl kan jeg da godt poste nogle skærmdump at situationen i december - specielt om morgenen, hvor P-HKs solceller ikke rigtig var vågnet op.

Jeg mangler i din opstilling nogle tal for salg af el i perioder med overskud af strøm (med priser) - og tal for overløb, der må forventes at stige kraftigt når den nye vindmøllepark kommer i gang. Når du laver beregninger til den tid må du gerne nævne de priser, som vindstrømmen bliver søgt til på elbørsen.

Når statistikken fra energimisteriet foreligger, skal jeg nok se på, hvilket kapacitetsfaktor, de danske vindmøller havde i 2012. Sidste år var det 2-3% af energiforbruget - ikke?

  • 0
  • 0

Det er de nævnte 9 døgn under 500 MW, der er problemet... - hvis vi altså ikke havde den nødvendige backup.

Derfor bør vi sammen kræve, at vore politikere - via lovgivning - sikrer elforsyningen med den nødvendige mængde regulerbare el-kilder

Holger.

Du forsøger at puste et problem op, som indtil nu ikke har været et problem.

Udover vindmøllekapaciteten, har vi ifølge Energistyrelsen mellem 9 og 10 GW til vores rådighed, mod et behov der typisk er omkring 4 - 5 GW.

Vi har altså ikke noget problem, før op mod halvdelen af vores nuværende kapacitet er udfaset.

Det er jo ikke den øgede vindmøllekapacitet, de skaber problemer, men den evt. reducerede konventionelle effekt.
Det er jo ikke sådant at hver ny MW vindmølleeffekt udløser behov for 1 MW back-up. (Den er der jo allerede.)

Det interessante er at over de sidste 20 år er de centrale værker REDUCERET, medens decentrale er ØGET. Netop for at kul bliver afløst af naturgas, biomasse og affald.

På den meget lange bane skal vi selvfølgeligt være opmærksom på at der ikke udfases for megen kapacitet, hvilket det frie elmarked ikke rigtigt kan imødegå.

  • 0
  • 0

@Søren,

[quote]Det kan derfor ikke have været næsten helt vindstille i 3 uger (21 dage) i december.

  • Bjarke har ret. Jeg har daglig fulgt Energinets grafik i december...[/quote]
    Imidlertid er Energinets data lige netop blevet opdateret for hele December http://energinet.dk/DA/El/Engrosmarked/Udt...

  • og hvis Bjarke har ret i at det var næsten helt vindstille i tre uger, kan vi bare konstatere at danske vindmøller producerer usandsynligt godt i næsten helt vindstille.

Energinets data viser at 33,8% af forbruget blev dækket af vindkraft i December - altså mindst svarende til den nominelle vindpenetration, oven i købet på en vintermåned, med mange kolde dage med højt elforbrug.

Der fandtes ikke én time i december, hvor vindmøllerne ikke producerede, så der har på intet tidspunkt været mindre end 4 m/s i hele landet, i vindmøllernes navhøjde.

Der har været:

121 timer med 2,4-9,9% vindkraft.
149 timer med 10,0-19,9% vindkraft.
118 timer med 20,0-29,9% vindkraft
76 timer med 30,0-39,9% vindkraft
66 timer med 40,0-49,9% vindkraft
52 timer med 50,0-59,9% vindkraft
56 timer med 60,0-69,9% vindkraft
42 timer med 70,0-79,9% vindkraft
43 timer med 80,0-89,9% vindkraft
14 timer med 90,0-99,9% vindkraft
7 timer med over 100% vindkraft

Total: 744 timer med 33,8% vindkraft.

Med i alt 270 af 744 timer, med under 20% vindkraft, er tallet ikke overraskende lidt højere på landsplan end for DK-vest alene.

  • 0
  • 0

Jeg tjekkede for nyligt vind- og forbrugsdata frem tilmed 14. december. Her var vindpenetrationen foreløbig 30,5%. Siden da har vi jo haft et par uger med masser af vind, kombineret med ferieforbrug, så resultatet bliver nok tæt på 31%.

I løbet af 2013 kan vi så tikføje 5% fra Anholt, plus det løse ;-)

Og med Energinet's opdaterede data for december, ligger vindpenetrationen for 2012 nu fast:

30,9% af landets elforbrug lev dækket af vindkraft.

Vindindekset får december er endnu ikke opdateret. Tilmed november, var indekset 93,8, men da vindekset for december tydeligvis har været over 100, ender det nok lige omkring 95.

Hvis tallet passer, er den nominelle vindpenetration altså 32,5%.

  • 0
  • 0

Men idag d. 6.1.2013 hvor det er overskyet og vindstille or CO2 penetrationen ret dominerende :o)

Og det har du tjekket....hvor ???

Synes du ikke du burde at højne din standard til et vist minimum, mht at tjekke fakta inden du udtaler dig? - bare hvis du gør dig forhåbninger om at blive taget alvorligt?

Iflg http://www.emd.dk/el/ har vinden dække ca halvdelen af forbruget hele dagen, her i DK-vest.

  • også selvom det ikke blæser voldsomt.

Lige nu er ca 40% dækket, svarende til vores vindandel.

  • 0
  • 0

Jeg håber ikke, jeg blæser problemet op, men det må være bedre at forebygge - end at helbrede.
Nu kun kvalitativt:
Problemet med for mange vindmøller er ikke teknisk - kun økonomisk.
Og problemet med, at vindmøllerne i x antal timer og dage næsten ikke leverer strøm, kræver backup. - Det er både et teknisk og økonomisk problem. Som SKAL løses hen ad vejen.
Og begge problemer vokser, når vind-kapaciteten vokser, og især når/hvis man samtidig reducerer kapaciteten af de regulerbare kraftværker.
Men det hjælper, at kabel-forbindelserne til vore nabolande løbende øges.
Jeg kan ikke klart se, om "nødvendigt salg af overskuds-el" er medregnet i de nævnte meget høje vind-%-tal. - Der er jo voksende forskel på "produktions-procenten" og "dæknings-procenten".
Og det er desværre det første tal, der figurerer i de officielle statistikker, og vist også i målsætningen: 50% vind-el i 2020.

  • 0
  • 0

Som jeg ser det af din henvisning Søren er det her klokken 16 kun 20 % af energifrembringelsen i Jylland der frembringes ved Vindkraft. Det er jo ikke et landsdækkende link !

Forøvrigt tak for linket....det krævede en tillægsopgradering af min JAWA :o)

Her hvor jeg bor er der ret vindstille ligenu. Det er for mørkt til at se om Widexmøllen kører

  • 0
  • 0

Som jeg ser det af din henvisning er det her klokken 16 kun 20 % af energifrembringelsen i Jylland der frembringes ved Vindkraft det er jo ikke et landsdækkende link !

Forøvrigt tak for linket....det krævede en tillægsopgradering af min JAWA :o)

På landsplan producerer vindmøllerne så 21,5% af hele forbruget http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html

PS - nu er den så lige faldet til ca. 20%

  • 0
  • 0

Problemet med for mange vindmøller er ikke teknisk - kun økonomisk.

Som nævnt i en anden tråd, så er årsregnskaberne fra utallige danske vindmøller tilgængelige på internettet. Nogle ligger frit på vindmølleejernes hjemmesider. Andre kan downloades på CVR-registerets hjemmeside, for kr 37,- stykket.

Her er et uddrag fra Samsøhavmøllepark, sammenholdt med parkens elproduktion, gennem 5 regnskabsår:

Salgspris pr kWh:

År........Produktion (kW)..........Elsalg* (Dkr)...........øre/kWh
2006:..........71.802.777............38.583.697................53,73
2007:..........83.905.874............35.002.826................50,51
2008:..........79.662.614,,,.........34.880.272................41,71
2009...........81.049.875...,,,......36.316.613................44,80

2010:..........78.425.661......,,,...33.805.262................43,10
5 års gennemsnit:.......................................................46,77

*Årsregnskab fra Driftsselskabet Samsø Havvind ApS, Note 1.
(Aftageren er NRGI)

Driftsomkostninger pr kWh:

År........Produktion (kW)......Driftsomk.* (Dkr).........øre/kWh
2006:..........71.802.777.................6.358.611...............8,86
2007:..........83.905.874.................6.283.639...............7,49
2008:..........79.662.614.................5.437.125...............6,83
2009...........81.049.875...............13.335.178.............16,45

2010:..........78.425.661.................5.042.912...............6,43
5 års gennemsnit:.........................................................9,21

*Årsregnskab fra Driftsselskabet Samsø Havvind ApS, Note 2, 3 og 4, med fradrag af posten "Viderefordeling af el-salg" (udbetalt til anpartshaverne)

Samsø's prisgaranti var på 48 øre/kWh i 12.000 fuldlasttimer, og varede fra parken blev tilsluttet medio 2003 til 9 måneder ind i 2006.

Jeg formoder at du, omend lidt modstræbende, erkender synergien mellem vindkraft og vandkraft, som yder al den backup vindkraften behøver - udover de 10 GW termisk effekt som DK også råder over.

Så der er vel egentlig kun at spørge; hvad foreslår du ellers, som kan producere strøm med driftsomkostninger under 10 øre/kWh, og som kan bydes ind til marginalomkostninger under 4 øre/kWh?

For tiden udbydes NYE vindmølleparker til 24 øre/kWh i Brasilien, mens de nye akraftprojekter sandsynligvis ender omkring 130 øre/kWh i Storbritanien.

  • 0
  • 0

....som sandsynligvis når du ikke kan skelne mellem indkøbs og udsalgspris.

Der er ingen Aværker der bare er i nærheden af den pris du nævner, der sandsynlivis er udsalgsprisen!

  • 0
  • 0

Som jeg ser det af din henvisning Søren er det her klokken 16 kun 20 % af energifrembringelsen i Jylland der frembringes ved Vindkraft.

DK-vest, elforbrug kl 16:01 = 2499 MW
Vindmølleproduktion kl 16:01 = 916 MW
Central elproduktion kl 16;01 = 1250 MW
Decentral produktion kl 16:01 = 383 MW
Samlet elproduktion kl 16:01 = 2549 MW

Vindmøllernes andel af forbrug kl 16:01 = 916 / 2449 = 37,4%

Vindmøllernes andel af elproduktion kl 16:01 = 916 / 2549 = 35,9%

Din påstand kl 16:01:

Men idag d. 6.1.2013 hvor det er overskyet og vindstille or CO2 penetrationen ret dominerende :o)

  • 0
  • 0

[quote]Som jeg ser det af din henvisning Søren er det her klokken 16 kun 20 % af energifrembringelsen i Jylland der frembringes ved Vindkraft.

DK-vest, elforbrug kl 16:01 = 2499 MW
Vindmølleproduktion kl 16:01 = 916 MW
Central elproduktion kl 16;01 = 1250 MW
Decentral produktion kl 16:01 = 383 MW
Samlet elproduktion kl 16:01 = 2549 MW[/quote]
kildehenvisning... ?

  • 0
  • 0

Og begge problemer vokser, når vind-kapaciteten vokser, og især når/hvis man samtidig reducerer kapaciteten af de regulerbare kraftværker

Holger.

Hvordan kan en øget vindkapacitet kræve mere back-up. ?

Back-up må alene være et spørgsmål om back-up / eget elforbrug, hvis vores mål er at være selvforsynende med el i en kritisk situation.
og her har vi som tidligre nævnt omkring den dobbelte kapacitet til rådighed i forhold til vort eget forbrug. (Vindkraft IKKE medregnet)

  • 0
  • 0

....som sandsynligvis når du ikke kan skelne mellem indkøbs og udsalgspris.

Der er ingen Aværker der bare er i nærheden af den pris du nævner, der sandsynlivis er udsalgsprisen!

Både driftsomkostninger og udsalgspriser er angivet, og ikke svære at skelne imellem.

Driftsomkostningerne er under 10 øre/kWh, hvilket aværkerne ganske rigtigt ikke kommer i nærheden af.

Salgsprisen (hos NRGI) er en hel del højere, hvilket er lig med en ganske god forretning, selv helt uden støtte.

Gennemsnitsprisen (når året med prisgaranti er fratrukket) er 45 øre. Måske lidt lavere for tiden, hvor elspotprisen er fhv lav.

NRGI sælger selv vindmøllestrømmen videre til forbrugerne til 49,48 øre/kWh i indeværende kvartal.

  • 0
  • 0

[quote][quote]Som jeg ser det af din henvisning Søren er det her klokken 16 kun 20 % af energifrembringelsen i Jylland der frembringes ved Vindkraft.

DK-vest, elforbrug kl 16:01 = 2499 MW
Vindmølleproduktion kl 16:01 = 916 MW
Central elproduktion kl 16;01 = 1250 MW
Decentral produktion kl 16:01 = 383 MW
Samlet elproduktion kl 16:01 = 2549 MW[/quote]
kildehenvisning... ?[/quote]
Samme som før:

http://www.emd.dk/el/

  • 0
  • 0

[quote][quote][quote]Som jeg ser det af din henvisning Søren er det her klokken 16 kun 20 % af energifrembringelsen i Jylland der frembringes ved Vindkraft.

DK-vest, elforbrug kl 16:01 = 2499 MW
Vindmølleproduktion kl 16:01 = 916 MW
Central elproduktion kl 16;01 = 1250 MW
Decentral produktion kl 16:01 = 383 MW
Samlet elproduktion kl 16:01 = 2549 MW[/quote]
kildehenvisning... ?[/quote]
Samme som før:

http://www.emd.dk/el/ [/quote]
tak

  • 0
  • 0
  • Bjarke har ret. Jeg har daglig fulgt Energinets grafik i december, hvor Sjælland og Bornholm stort set blev forsynet med strøm fra Sverige - (indtil kablet til Bornholm blev ødelagt).

Der er en grund til at jeg altid efterprøver denne type udsagn. Der er gevinst mere end 50% af gangene.

Import fra SE4 til DK2: 240 GWh, 342 timer
Ekport fra DK2 til SE4: 326 GWh, 383 timer

  • 0
  • 0

......ville en Vestas V112 mølle give 12kW hvis den var placeret på Sønderborg Lufthavn.

Eller med andre ord ligenu genererer vindkraften i region vest 7,5% af den nødvendige energi :o)

  • 0
  • 0

......ville en Vestas V112 mølle give 12kW hvis den var placeret på Sønderborg Lufthavn.

Eller med andre ord ligenu genererer vindkraften i region vest 7,5% af den nødvendige energi :o)

...og når der er HELT vindstille, så producerer den intet. Er der nogen der ikke vidste det i forvejen?

  • 0
  • 0

Ja har du ikke opdaget at der en stædig sønderjyde her på tråden der tror at alle møller der snurrer rundt laver strøm...de møller der snurrer rundt i vindstille forbruger strøm :o)

  • 0
  • 0

Ja har du ikke opdaget at der en stædig sønderjyde her på tråden der tror at alle møller der snurrer rundt laver strøm...de møller der snurrer rundt i vindstille forbruger strøm :o)

Bjarke, du ævler vist nu!

  • Søren
  • 0
  • 0

Du er ikke fra Sønderjylland SRJ og selv om I har samme fornavn så passer efternavnet ikke.

Skal vi ikke være enige om at vi prøver at såvidt muligt holde os til facts når vi diskuterer og ikke påstår at vindmøllestrøm kan leveres for 10 øre kWh og Akraft fra Englands kommende værker (hvis de bliver bygget) vil koste 130 øre kWh.

Hvis du mener det er klar tale,så kan jeg kun sige at vi er uenige :o)

  • 0
  • 0

@Søren,

Der fandtes ikke én time i december, hvor vindmøllerne ikke producerede, så der har på intet tidspunkt været mindre end 4 m/s i hele landet, i vindmøllernes navhøjde.

  • tillykke med det nye modeord - vindpenetration - det lyder bare som om noget er blevet utæt?
    Vii kan da godt tage det mest aktuelle - dagen i dag.
    Her importeres:
    986 MW fra Norge, 676 MW og 920 MW fra Sverige til henholdsvis Jylland og Sjælland.
    Vindmøllerne leverer ca. 300 MW ud af et forbrug på 5332 MW.
    Du må selv beregne vindpenetrationen, så kan jeg nævne, at Tyskland modtager 1230 MW fra DN - mendes Jylland yderligere sender 260 MW over til Sjælland.

    Med den normale fordeling må det vel nok konstateres, at det meste af den strøm du pt. bruger, stammer fra de svenske a-værker - så dine indlæg er sendt rundt ved hjælp af Ringhals-værkerne!
    Vær glad for det, for så heldigere er bornholmerne ikke.

Vinden står for ca. 6% af det danske elforbrug pt - ikke fint nok.
Uden udlandet ville vi være helt lukket af. Hvordan det så skal gå når der propper endnu flere giganter op, det kan man så have sine bange anelser om.
Energinet jubler sikkert, det er en god forretning at transportere strøm. I følge min elafregning, så skal jeg betale lige så meget til Energinet for tgransmissionen, som det koster at producere strømmen på et atomkraftværk.
Men fint nok du er glad for at vi nu er dybt afhængige af udlandet, der holder maskinerne i gang når vinden holder op med at blæse - og når Solen går ned. Det går jo så fint med elsalget fra Norge, at der planlægges adskillige linier til Tyskland. Mon ikke prisen på 1 kWh stiger ganske meget til den tid?
Så mangler vi lige at få overløbet på plads - eller skal vi vente til Læsøgiganterne er kommet i drift?

  • 0
  • 0

Bjarke, du ævler vist nu!

  • Søren
  • jeg skal ikke blande mig - kun nævne, at jeg flere gange har stået inde ved tavlen på en vindmølle, der skiftevis koblede sig på nettet og kort tid efter koblede ud, da den ikke kunne holde farten (=fremkvensen). Den brugte en rasende masse strøm til at magnetisere beviklingerne, måleren løb baglæns dengang.
    Så Bjarke har ret når der er tale om de frekvensstyrede vindmøller, som skal køre med et konstant omløbstal. under synkron hastighed plasker de blot rundt i olien.
    De større møller med vekselrettere kan godt levere lidt strøm, bare de løber rundt.
  • 0
  • 0

Vii kan da godt tage det mest aktuelle - dagen i dag.
Her importeres:
986 MW fra Norge, 676 MW og 920 MW fra Sverige til henholdsvis Jylland og Sjælland.
Vindmøllerne leverer ca. 300 MW ud af et forbrug på 5332 MW.
Du må selv beregne vindpenetrationen, så kan jeg nævne, at Tyskland modtager 1230 MW fra DN - mendes Jylland yderligere sender 260 MW over til Sjælland.

Med den normale fordeling må det vel nok konstateres, at det meste af den strøm du pt. bruger, stammer fra de svenske a-værker - så dine indlæg er sendt rundt ved hjælp af Ringhals-værkerne!

Jeg har lært at regne på CEPOS-skolen, så her den reelle situation i Sverige:

Atomkraft: 8295 MW
Hydro: 13209 MW
Vind: 672 MW
Termisk: 1773 MW
Eksport: 2195 MW

Idet det første der eksporteres er den “uberegnlige" vind, så er ca en tredjedel af den strøm vi modtager fra Sverige vindkraft. Det næste der eksporteres er det regulerbare, altså vandkraft og termisk. Idet det termiske udgør en så lille del af elproduktionen og kan være knyttet op på varmeproduktion (og derfor ikke økonomisk ikke så regulerbart som vandkraft), så kan vi godt regne med at de resterende er vandkraft. Heller ikke mindst fordi en del af det eksisterende reservoir er bibeholdt på grund af vores eleksport til Sverige i december.

Altså en tredjedel vind og to tredjedel hydro.

  • 0
  • 0

Hej Sanne Wittrup

Du får det til at lyde som det var højteknologiske ildsjæle som for egne midler lavede energirevolution på Tvind.
Det der skærebrænderi lyder som noget enhver maskin-eller skibslærling kom til umiddelbart efter første fileskole men det var selvfølgelig den væmmelige profitorienterede industris kommende lakajer.
De er stort set væk nu.
Hvad udnyttelse af offentlige midler til egen profilering angår har jeg svært ved at tænke på nogen dygtigere end Tvind.
Jeg har tit glædet mig over det tekniske niveau her på sitet.
Det er svært at kvaje sig rigtigt og med en Tvindmølledame som styrmand ændrer det sig nok ikke meget fremover.

  • 0
  • 0

Ja har du ikke opdaget at der en stædig sønderjyde her på tråden der tror at alle møller der snurrer rundt laver strøm...

Bjarke, det er kun dig der påstår at vindmøller kan producere strøm i vindstille.

Det påstod du d. 05. jan 2013 kl 23:00, her i tråden, hvor du skrev det havde været næsten vindstille i hele 3 uger i december, selvom vindmøllerne producerede strøm i samtlige timer i december, og dækkede over 10% af landets forbrug i 623 af december måneds 744 timer.

  • og du påstod det igen d. 06. jan kl 16:01, her i tråden, hvor du skrev at det var overskyet og vindstille, på samme tidspunkt som vindmøllerne dækkede 37% af forbruget i DK-vest.

Det kom sandelig helt bag på mig at vindmøller kunne producere så meget strøm i vindstille, hvilket jeg bestemt aldrig selv har påstået.

  • 0
  • 0

Den brugte en rasende masse strøm til at magnetisere beviklingerne, måleren løb baglæns dengang.

Jamen så er det jo godt vi har 13 års timedata for vindmøller, lige til at downloade, sortere og gennemgå i Excel.

Lad os så høre i hvilken af de 114.000 registrerede timer vindmøllernes elproduktion var negativ, Per?

Hvis ingen, så kunne det jo tyde på at de vindmøller du havde med at gøre, var så langt under teknisk acceptabel standard, at det er godt de blev pillet ned.

  • 0
  • 0

Søren L: Indrømmer, at 47 øre/kWh er billigt for vindmøllestrøm, kun ca. 50% højere end kulstrøm, kk-strøm og vandkraft-strøm.
Som nævnt betaler jeg ca. 30 øre/kWh hos OK.
Men vi mangler oplysning om finansieringen af disse møller. Blev de opført helt uden tilskud? Og blev der ikke skudt penge ind fra Samsø-boerne på billige vilkår?
Med andre ord: Afspejler de viste el-salgpriser de reelle omkostninger til etablering og drift af møllerne?
Og under alle omstændigheder ville elprisen fra nye møller være højere. Især fra havvindmøller.

  • 0
  • 0

Anders: Tak for gode tal for svensk elkapacitet!
Du vurderer alene import af svensk strøm ud fra regulerbarheden. Men når vandkraften er placeret højt oppe i Sverige, og kernekraften i sydenden, så gætter jeg på, at man også vægter den lange transmissionbslinie (både dens overføringskapacitet og tabene). Så jeg plejer at påstå (gætte på), at DK især modtager svensk kernekraft, når vindmøllerne står stille.
Men helt sagligt kan det næppe afgøres.

  • 0
  • 0

Holger skriver:

Søren L: Indrømmer, at 47 øre/kWh er billigt for vindmøllestrøm, kun ca. 50% højere end kulstrøm

Sjovt du siger det, Holger. Egentlig postede jeg tallene, som svar på Thomas Vesth's påstand i en anden tråd:

kulel afregnes højere i elmarkedet, ca. 50%, fordi den ikke er flukturerende.

http://ing.dk/artikel/135324-overskudsstro...

  • men I er da enige om at tallet er... 50% ;-))

Det lader til at falde mange af ing.dk's debattører svært, at forstå forskellem mellem:

a) Garantipris (Garanti for tilbagebetaling (sikring mod økonomisk risiko))
b) Salgspris (Markedsværdi)
c) Kostpris (Samlede omkostninger (kapital+drift) ved produktion)
d) Driftsomkostninger (omkostningerne ved produktion, når værket er betalt)
e) Marginalpris (omkostningerne ved produktion af den næste enhed (niveauet hvor det er billigere ikke at producere, hvis markedsprisen er lavere)

Tallene fra Driftselskabet Samsø Havvind ApS, illustrerer (b) Salgsprisen, ca 45 øre i snit, som er den pris NRGI betaler for strømmen, og (d) Driftsomkostningerne, 9,21 øre/kWh i snit.

Sidstnævnte er ca 1 øre højere end selve kulprisen. Kulkraftsværkets øvrige driftsomkostninger udgør typisk 8-10 øre/kWh, ligesom Samsø's. Kul-brændsel og drift tilsammen, er altså ca dobbelt så dyrt som havvindkraft.

Men vi mangler oplysning om finansieringen af disse møller. Blev de opført helt uden tilskud? Og blev der ikke skudt penge ind fra Samsø-boerne på billige vilkår?

Samsø Havvindmøllepark blev garanteret 48 øre/kWh i 12.000 fuldlasttimer. Sammenholdt med salgsprisen, siger det sig selv at parken ikke har modtaget mange penge i tilskud.

Og med ca 3700 årlige fuldlasttimer, udløb prisgarantien allerede efter tre år - lige omkring september 2006.

Samsø Kommune ejer nogle (vist nok halvdelen) af møllerne. Resten blev finansieret således:

http://www.samsohavvind.dk/havvind2.pdf

Med andre ord: Afspejler de viste el-salgpriser de reelle omkostninger til etablering og drift af møllerne?

Nej - de afspejler alene handelsværdien, d.v.s. den bedste pris parken kan opnå i grossistleddet.

Kostprisen fremgår ikke af Driftsselskabet Samsø Havvind ApS' regnskaber, da de ikke ejer parken, og derfor ikke har noget med kapitalen at gøre. Kapitalomkostningerne skal findes ovre i Laugets (Samsø Havvind AS) årsregnskaber.

De er dog lette at udrede, da vi både kender anlægsprisen (side 8 i tegningsmaterialet) og årsproduktionen (fremgår af Energistyrelsens Stamdataregister for vindmøller).

Anlægspris (1 mølle): 24.459.750 kr
Rente*: 4%
Afskrivningsperiode: 25 år
Årlig omkostning: 129.107 kr
Årsproduktion: 8.470.000 kWh
Anlægsomkostninger pr kWh: 18,3 øre


Driftsomkostninger pr kWh: 9,21 øre
Kostpris pr kWh: 27,5 øre/kWh


Salgspris kWh: 45,03 øre
Indtægt til anpartshaver pr kWh: 17,52 øre

*under forudsætning af at anpartshaver kan forvente 4% rente ved at investere pengene i statsobligationer eller lign.

[/quote]Og under alle omstændigheder ville elprisen fra nye møller være højere. Især fra havvindmøller.[/quote]
Næppe! Men Dong har formået at tiltuske sig nogle meget høje garantipriser, som følge af de klodsede tidsfrister i udbudsbetingelserne, som kun betyder at Dong har sikret sig nogle meget store indtægter ved disse projekter.

I den anden ende af skalaen, er de seneste vindmølleparker som blev udbudt i Brasilien for nyligt. Her endte garantipriserne på 24 øre/kWh (!). Dette beløb er altså inklusiv anlæg, drift, indtægt til investorerne samt dækning af økonomisk risiko (!!!!)

Det er ganske vist ikke havmølleparker, men det sætter en tyk streg under vindkraftens lave omkostninger. Der findes næppe nogen anden type ny elkraft i verden, der kan etableres til denne pris i dag.

  • 0
  • 0

Så jeg plejer at påstå (gætte på), at DK især modtager svensk kernekraft, når vindmøllerne står stille.

Hvad gør de Svenske kernekraftværker så når vinden lægger sig i Danmark?

Skruer de op for effekten?

  • 0
  • 0

I den anden ende af skalaen, er de seneste vindmølleparker som blev udbudt i Brasilien for nyligt. Her endte garantipriserne på 24 øre/kWh (!). Dette beløb er altså inklusiv anlæg, drift, indtægt til investorerne samt dækning af økonomisk risiko (!!!!)

Det er ganske vist ikke havmølleparker, men det sætter en tyk streg under vindkraftens lave omkostninger. Der findes næppe nogen anden type ny elkraft i verden, der kan etableres til denne pris i dag.

En kildehenvisning ville smukt have afrundet dit ellers gode indlæg og virket yderligere overbevisende på dem som tvivler på din påstand.

  • 0
  • 0

@Niels,

Idet det første der eksporteres er den “uberegnlige" vind, så er ca en tredjedel af den strøm vi modtager fra Sverige vindkraft.

  • den opstilling er let at penetrere.
    Hovedparten af hydroelektrisk energi fra Sverige produceres højt mod nord.
    Alle atomkraftværkerne befinder sig i den sydlige ende.
    Den overvejende del af importen stammer naturligvis fra Ringhals - uanset at vindfolket er vant til kreativitet i regnskaberne.
  • 0
  • 0

@Søren,

Lad os så høre i hvilken af de 114.000 registrerede timer vindmøllernes elproduktion var negativ, Per?

Hvis ingen, så kunne det jo tyde på at de vindmøller du havde med at gøre, var så langt under teknisk acceptabel standard, at det er godt de blev pillet ned.

  • Søren, du har ikke rigtig forstået hverken spørgsmål eller svar.
    Alle netstyrede vindmøller bruger strøm fra nettet til at magnetisere beviklingerne som er en forudsætning for, at den kan producere strøm.
    Ven lav vindhastighed forekommer der ofte situationer, hvor vindmøllen ikke kan opretholde 50 Hz, derfor afbryder den. Det er en ren fysik, og det gælder kun for de netstyrede typer, som der stadig er en del af.
    • Pt. leverer vindenergien 40 MW, importen onfatter 825 MW + 676 MW + 1230 MW (Sveringe --> Sjælland) . Sjælland får desuden leveret 444 MW fra Jylland.
      Så vi må formode, at dit indlæg atter engang blev sendt med hovesagelig strøm fra Ringhals.
      Der er heller ikke så meget saft i vindenergien i Sverige pt.
      Dansk vindenergi leverer pt. 0.7% af forbruget i følge Energinet, så godt for produktionen at vi kan hente fra naboerne, når vor egen energiforsyning svigter.
  • 0
  • 0

Du har ret, Per. Men hvor meget betyder det?
Da jeg havde vindmølleanparter fra midt i 80'erne gjorde man meget for, at møllen drejede en meget stor del af tiden. Ofte når den stod stille var der partsejere, der ringede til formanden og spurgte om møllen var i stykker.
Det er et spm. om styring: Hvis opstartsvinden sættes lavt, vil den beskrevne situation opstå. Det er tider, hvor møllen kun producerer ganske lidt - og forbruget til at holde hastigheden er også meget begrænset - husk at vindens energiindhold stiger med vindhastigheden i 2. potens.

  • 0
  • 0

roduktionen at vi kan hente fra naboerne, når vor egen energiforsyning svigter

PAH.

Det er kold business, der afgør om vi vil importere el, eller producere den selv.
Og har intet med svigt at gøre.

Vi har næsten 10 GW produktionskapacitet (ekskl. vindkraft) til rådighed i Danmark mod et behov på 4 - 6 GW.

  • 0
  • 0

[quote]roduktionen at vi kan hente fra naboerne, når vor egen energiforsyning svigter

PAH.

Det er kold business, der afgør om vi vil importere el, eller producere den selv.
Og har intet med svigt at gøre.

Vi har næsten 10 GW produktionskapacitet (ekskl. vindkraft) til rådighed i Danmark mod et behov på 4 - 6 GW.[/quote]
Men Per har jo ret i at det er ""godt for produktionen at vi kan hente fra naboerne, når vor egen energiforsyning svigter"".

  • nøjagtigt ligesom det også er godt for svenskerne, at de kan hente fra os, hver gang deres atomkraft svigter.

Udvekslingskabler giver med andre ord eminent forsyningssikkerhed, i begge ender af kablet.

Vi har så bare yderligere en 10 GW, sikkert snart reduceret til 7-8 GW, termisk reserve at trække på, hvis både vinden, vandkraften og atomkraften skulle svigte, og kan således levere ekstra forsyningssikkerhed til både os selv og naboerne.

Men det er da klart en fordel, at vi fortrinsvis kan hente fra Norge og Sverige, når vinden lægger sig, frem for at skulle forsøge at få vores egen termiske elkraft til at modsvare vindens fluktuationer.

Det er bare ikke svenskernes atomkraft der kan levere det, for den har ikke noget at skrue op for, når vinden lægger sig i Danmark, og den skruer heller ikke ned når møllerne producerer.

Det er udelukkende vandkraften der skruer op, og den kan kun gøre det, fordi vi selv leverer overskud den anden vej, når vinden blæser.

Udmærket at få det på plads endnu engang!

At Per har opdaget at en vindmølle er en el-installation, som behøver strøm, også når den ikke selv producerer, er præcis så ligegyldigt, som at både atom- og kulkraftværker også behøver strøm, når de ikke producerer.

Medarbejderne rager jo ikke rundt i mørke, når de skifter brændsel mv, og køleskabet skulle jo nødig gå i stå i frokoststuen.

Desuden er det sikkerhedsmæssigt strengt nødvendigt at pumper og styresystemer på et akraftværk er tilsluttet ekstern strømforsyning - og disse bruger masser af strøm fra nettet, mens akraftværket producerer.

  • 0
  • 0

Du har ret, Per. Men hvor meget betyder det?

..
Det er et spm. om styring: Hvis opstartsvinden sættes lavt, vil den beskrevne situation opstå. Det er tider, hvor møllen kun producerer ganske lidt - og forbruget til at holde hastigheden er også meget begrænset - husk at vindens energiindhold stiger med vindhastigheden i 2. potens.

Bortset fra at energien stiger med 3. potens af vindhastigheden, så er jeg da helt enig.
Ingen problemer i det, men det gav anledning til en masse debat.

Den aktuelle anledning var en bekræftelse af Bjarkes påstand i, at en vindmølle godt kan løbe rundt uden at producere strøm - ja undertiden reelt bruge strøm - ikke noget problem, men blot en fysisk realitet ved lave vindhastigheder omkring 4 m/s. Det gælder kun de netstyrede, mindre vindmøller, der skulle løbe med synkron hastighed iden de blev koblet på nettet.

  • 0
  • 0

@Flemming,

Det er kold business, der afgør om vi vil importere el, eller producere den selv.
Og har intet med svigt at gøre

  • det har du da ret i, men det er ikke det, der er pointen.
    Men vinden kan svigte, det gjorde den i aftes, det gjorde den i storfe perioder i december.

Som du kan se ovenfor så mener vindentusiasterne, at den importerede strøm fra Sverige overvejende stammer fra vindenergi og vandenergi - det giver en gød følelse af "grøn energi", men påstanden er forkert som jeg har vist ovenfor.
Man kunne se på Energinet, at vinden i Danmark på tidspunktet kun bidrog med ca. 1% af el-forbruget.
Bortset fra enkelte vindentusiaster må de fleste vel erkende, at det ikke blæste særlig meget i Sverige på samme tidspunkt.

1% af forbruget kan ikke holde landet i gang i den mørke tid - så er man nødt til at importere fra steder, hvor der er overskud.
Det går fint nu, men spørgsmålet er om danske energipolitik kører på et rigtigt spor, idet vor afhængighed af udlandet bliver for stor? Vi har jo før set at vandmagasinerne i nord faldt pga. mange på nedbør.

Så må vi vel sætte vor lid til Finland, der om få år har 2-3 nye KK-giganter?

Vor enorme import af el fra Sverige leveres hovedsageligt fra Ringhals - selv om Søren Lund gentagne gange postulerer, at de stort set alle svenske A-værker står stille, hvilket dog kræver en slags skyklapper af særlig beskaffenhed.
Det pikante ved situationen er ikke, at vi får billig strøm fra Sverige, men at sjællandske - og hermed også Sørens Lunds indlæg - hovedsagligt distribueres via svensk atomkraftproduceret strøm.
Ganske udmærket, det er grøn energi, det er billigt, og det er miljørigtigt.

Vindenergi er skam en udmærket ting, men mange tillægger vind-el magiske egenskaber - det kan erstatte grundlasten (det korrekte er, at den kun kan supplere) - og den varierende produktion klares med backup fra grundlastværker, helt gratis for vindenergien, der ikke medregner de udgifter til det akutberedskab, som sikrer forbrugeren strøm, når vinden svigter. Fint nok, hvis bare vinenergien ikke kører på frihjul og undlader at kontere de udgifter, som de selv er skyld i.
Ddet må være en let opgave at lægge beregningerne på et Excel-regneark?

  • 0
  • 0

Som du kan se ovenfor så mener vindentusiasterne, at den importerede strøm fra Sverige overvejende stammer fra vindenergi og vandenergi - det giver en gød følelse af "grøn energi", men påstanden er forkert som jeg har vist ovenfor.

PAH.

Det må jo nødvendigvis komme fra en form for spidslast anlæg i Sverige og ikke grundlast, som i sagens natur kører på 100%.

Jeg møder på den anden banehalvdel også folk, som påstår at et merforbrug af el i Danmark er vindkraft.
Det kan det marginalt set aldrig være. Vindmøllerne producerer jo ikke en eneste kW ekstra, blot fordi behovet stiger. Det kan til gengæld spidslastværker, som naturgas.

På præcis sammen måde må det være med A-kraft. Den yder i forvejen 100% og kan ikke yde mere blot fordi behovet til eksport stiger.
Altså må det marginalt ekstra behov for el komme fra noget der kan reguleres. For Sverige og Norge er det primært vandkraft, der sekundært kan være oplagret vindkraft. (Oplagret fra udskrudt vandkraftproduktion)

Om elektronerne fysisk kommer fra det ene eller andet værk er jo bedøvende ligegyldigt.
Vi skal betragte hele systemet, hvad kører i hvilke situationer. ?
Merforbrug kræver altså mere kapacitet. Enten ved øget produktion fra idriftværende anlæg og / eller opstart af ny kapacitet.

  • 0
  • 0

PAH.

Det må jo nødvendigvis komme fra en form for spidslast anlæg i Sverige og ikke grundlast, som i sagens natur kører på 100%.

Jeg møder på den anden banehalvdel også folk, som påstår at et merforbrug af el i Danmark er vindkraft.
Det kan det marginalt set aldrig være. Vindmøllerne producerer jo ikke en eneste kW ekstra, blot fordi behovet stiger. Det kan til gengæld spidslastværker, som naturgas.

Det er såmænd folk fra Pers egen "banehalvdel", der har bragt synspunktet på banen - ved at påstå at det er vindkraft der eksporteres, såfremt der er korrelation mellem vindkraftens og eksportens variationer - og jeg er såmænd ganske enig i at dette synspunkt giver mening.

Men det giver selvfølgelig kun mening, når man benytter samme synspunkt for den strøm vi importerer, og her er det altså ikke akraften der varierer med importen, men vandkraften.

Så hvis det er vindkraft der eksporteres til hver gang det blæser, så er det altså vandkraft der importeres hver gang det er vindstille.

I og med at den tilstrømmende vandmængde ikke er stor nok til både at Norges og Sveriges eget forbrug, og derudover eksportere til os når det er vindstille, så kan vi ydermere konkludere, at den vandkraft vi importerer faktisk er vores egen eksporterede vindkraft, blot konverteret til vandkraft.

Man kunne også vælge Per's synspunkt; at det er den type elkraft der står nærmest kablets tilslutningspunkt, der importeres.

I så fald er det bare kulkraft vi eksporterer til Norge og Sverige, hver gang det blæser, mens vi importerer vindkraft fra Sverige og vandkraft fra Norge, når vi importerer.

Personligt er jeg ligeglad med hvad man kalder elektronerne, og hvad de har passeret undervejs fra generatoren til min stikkontakt.

Det afgørende er at vindkraften bliver udnyttet og skaber værdi når den producerer, og at det primært er vandkraft der bliver reguleret op, når vinden lægger sig.

  • 0
  • 0

Som du kan se ovenfor så mener vindentusiasterne, at den importerede strøm fra Sverige overvejende stammer fra vindenergi og vandenergi - det giver en gød følelse af "grøn energi", men påstanden er forkert som jeg har vist ovenfor.

Du har ikke vist nogetsomhelst! Du har POSTULERET en beregningsmetode (“fysisk nærhed”), som du ikke bakker med nogetsomhelst evidens. Det ville være relevant, såfremt at transportbehovet imellem de svenske prisområder i signifikant grad var større end kapaciteten i så lange perioder, at vandkraft blev spildt (overløb) samtidig med at transmissionskanalerne var fyldte. Det sker - surprise - typisk når atomkraftværkerne i syd har svært ved at producere af den ene eller anden grund. I alle andre tilfælde kan hele Sverige betragtes som et område og behov i syd løses ved at producere mere vandkraft i nord.

Tilbage er der CEPOS-princippet (vindkraft eksporteres først) og det logiske og hævdvundne princip om at øget efterspørgsel håndteres med det værk, der biligst kan øge produktionen, hvilket i Sverige vil sige vandkraft.

  • 0
  • 0

Det forekommer mig helt ulogisk vedvarende at påstå, at import af el fra Sverige (når vinden svigter) alene kommer fra vandkraft.
Svenske forbrugere forsynes i snit (afrundede tal) med 50% vandkraft og 50% kernekraft.
I perioder, hvor der er lav vandstand kører kk på fuld drøn - og variationerne leveres af vandkraften.
Og i perioder med høj vandstand, kører flere kk-værker på nul, ½ eller 3/4 effekt. Det er min påstand, at det er bedre at skrue ned for kk, end at lade overskydende vand gå til spilde ved vandkraftværkerne.
Og hvis forbruget vokser (eller eksporten til Danmark øges), så må svenske el-folk vælge - enten at spare på vandet og skrue op for kk - eller at øge vandkraften. Hurtige variationer leveres - som altid - af vandkraften og langsomme af kk-værkerne.
Og her kommer som nævnt både den lange transmissionvej (kapacitet og tab) med i overvejelserne.
Mon ikke en af vores flittige svenske deltagere kan belyse sagen?

  • 0
  • 0

I perioder, hvor der er lav vandstand kører kk på fuld drøn - og variationerne leveres af vandkraften.

Og i perioder med høj vandstand, kører flere kk-værker på nul, ½ eller 3/4 effekt. Det er min påstand, at det er bedre at skrue ned for kk, end at lade overskydende vand gå til spilde ved vandkraftværkerne.

Holger.

Enten misforstår jeg hvad du skriver, eller også skriver du at i BEGGE tilfælde leveres øget behov fra vandkraft.?

Sålænge der er kapacitet på vandkraftværkerne og kapacitet til transmission, så er vandkraft vel den form der er billigst. og dermed vinder leverancen.?

Hvis vandkraft kapaciteten ikke er tilstede. (for lidt vand eller for små turbiner) må andet træde til.
KK kan det vel ikke rigtigt blive i den situation, hvor behovet er stort og vandkraft er "brugt op" af den ene eller anden grund. ?

KK er jo kendetegnet ved store kapital omostninger og lave driftsomkostninger og ligner derfor vandkraft til en vis grad.

  • 0
  • 0

Det forekommer mig helt ulogisk vedvarende at påstå, at import af el fra Sverige (når vinden svigter) alene kommer fra vandkraft.
Svenske forbrugere forsynes i snit (afrundede tal) med 50% vandkraft og 50% kernekraft.
I perioder, hvor der er lav vandstand kører kk på fuld drøn - og variationerne leveres af vandkraften.
Og i perioder med høj vandstand, kører flere kk-værker på nul, ½ eller 3/4 effekt. Det er min påstand, at det er bedre at skrue ned for kk, end at lade overskydende vand gå til spilde ved vandkraftværkerne.
Og hvis forbruget vokser (eller eksporten til Danmark øges), så må svenske el-folk vælge - enten at spare på vandet og skrue op for kk - eller at øge vandkraften.

Det er slet ikke det mønster der kan udledes af Svensk Energi's rapporter. Det man kan udlede, er at svenske akraftværker stoppes forskudt henover sommeren, så produktionen falder til omkring 0,8 TWh/uge.

Derudover ligger produktionen kun lavere end 1,5 TWh/uge, når noget teknisk forhindrer fuld effekt - og det sker til gengæld temmelig tit, uanset vandstanden - og der er ingen variation at spore i.f.t. import og eksport eller vind.

Eksempelvis lå produktionen støt på 1,5 TWh/uge i første halvår 2008, frem til sidst i Maj, hvor produktionen faldt brat ned til 0,7 TWh/uge, trods vandstanden endnu kun var 50%.

I Juni-Juli lå produktionen og svingede mellem 0,7 og 1,0 TWh/uge. I August-September lå den mere stabilt på 1,0 TWh/uge, men svingede op på 1,3 TWh i den sidste uge.

Derefter knækkede den brat ned til 1,0 TWh/uge, og blev der hele resten´af året, trods vandstanden var relativt lav fra 1. september, og hurtigt faldende, som den plejer, som følge af det øgede vinterforbrug.

Forklaringen var normal fuld drift i første halvår, afløst af normal refuelling fra sidst i maj og sommeren over. I September opdagede man så de famøse revner i kontrolstavene, så 1/3 af kapaciteten udeblev resten af året.

På samme måde kan man analysere både foregående og efterfølgende år.

Det siger kun at der sædvanligvis er vandtilstrømning nok om sommeren, til at fylde magasinerne inden vinterhalvåret, selvom de lukker reaktorerne ned for refuelling i sommerhalvåret.

Resten af året er efterspørgslen større, så her kører akraften max last, med mindre noget teknisk forhindrer det..

Hverken når de kører fuld last eller er lukket ned p.g.a. refuelling eller af anden teknisk årsag, kan de skrue op for lasten, når vinden lægger sig eller forbruget stiger.

Ligedes er det tydeligt, at de ikke sænker effekten, når vindkraften stiger, men at de kun lukker ned enkeltvis, når de går ind i en periode, hvor de ved forbruget er lavt, og vandtilstrømningen rigelig.

Det ER m.a.o. kun vandkraften der regulerer både op og ned ift vindkraften - så med samme rationale som siger at vindkraften eksporteres, når denne korrelerer med eksporten, så er det også vandkraften der importeres, når kun denne korrelerer med importen.

Derimod kan hverken vindkraften eller vandkraften kompensere, når der mangler 0,5 TWh, uge efter uge, gennem måneder. Vindkraften kan jo producere mere end der er vind til, hvilket de gør i forvejen, og vandkraften ville jo løbe tør i utide, hvis de forsøgte at kompensere for manglende kapacitet.

I disse perioder ser man i stedet de centrale danske kraftværker producere helt op til 6,5 GW, selvom forbruget kun er 5 GW, samtidig med at udvekslingskablerne fyldes mod nord og øst.

Der er meget tydeligt, når man analyserer rapporterne, at vandkraften primært kompenserer for vindkraften, mens den termiske elkraft i Danmark, Tyskland Polen og Finland kompenserer når svigtende akraft og manglende nedbør driver prisen op.

Man kunne ud fra tallene konkludere at akraftværkerne skruer ned, når kulkraften øges, og skruer op igen, når kulkraften falder, så akraften kompenserer for kulkraftens variationer.

  • hvis ikke det var fordi man udmærket vidste at akraften helst kører så meget som muligt, mens mange af de termiske værker helst kun kører når efterspørgslen driver prisen tilstrækkeligt høj.
  • 0
  • 0

Flemming og Søren: Jeg indrømmer blankt, at min viden om den måde, de prioriterer i Sverige alene udspringer af alm. viden om vindkraft, kernekraft og vandkraft.
F.eks. ved jeg ikke, hvor tit de meget lange transmissionslinier fra vandkraften i Nord til Sydsverige med kernekraften udnyttes fuldt ud, så man er nødt til at regulere mere lokalt.
Så når jeg gættede på, at man ofte vil regulere vha effekten fra de 10 kernekraftværker, så var det fordi det (geografisk set) ville være logisk.
De hurtigste af dansk vindkrafts variationer er stadig relativt små - sammenlignet med den samlede el-effekt i Norge, Sverige (og Tyskland) - så de kan kompenseres af os selv (mest muligt) og ved køb og salg via søkablerne. Bl.a. ved at skrue op og ned for eksporten til Tyskland. - Det ses ofte på www.energinet.dk/flash/forside/index.html
Så der vil vandkraften (indrømmer jeg) levere en meget stor del af reguleringen.
Og faktisk har jeg jo ved flere lejligheder skrevet, at kombinationen af vindkraft og vandkraft - teknisk set - er optimal. - Og har derfor drillet med at konstatere, at det var i Sverige (Nordsverige!), man skulle bygge vindmøller - og ikke i Danmark!

  • 0
  • 0

Helt tilfældigt fandt jeg en ny svensk rapport om lastfølge på kk-værker.
Adresse: http://www.elforsk.se/Rapporter/?rid=12_71_
Additional Costs for Load-following Nuclear Power Plants, Experiences from Swedish, Finnish, German, and French nuclear power plants.
Rapporten indledes med:
Denna rapport beskriver de extra kostnader som eventuellt tillkommer vid effektreglering av kärnkraftverk. Den typ av reglering som avses är lastfölj­ning, typiskt vid nedgång i effekt nattetid och under helger. Denna typ av reglering har utförts i Sverige vid flera tillfällen under 1980-talet och även under “våtåren” i slutet av 1990-talet.
Eftersom Sverige har ca 50 % elproduktion från vattenkraft har behovet av lastföljande kärnkraft varit litet fram till idag. Dock, med en ökad intermittent elproduktion såsom vindkraft, introduktionen av solcellspaneler, aktiva kunder som tar beslut beroende på det aktuella elpriset, fler kablar till Kontinentaleuropa samt det tyska beslutet att avveckla landets kärnkraft vilket kan skapa brist på produktion i Tyskland ger det en större efterfrågan på lastföljning. Större fluktuationer i elpriset över dygnet och vardag/helg kommer att öka behovet av flexibel elproduktion och högst troligt är att anläggningar med möjlighet till flexibel elproduk­tion kommer då att ha fördelar. I detta sammanhang är det viktigt att se över kärn­kraftens möjlighet till att vara en flexibel elproduktion.
Slutsatsen från rapporten är att vid en väl förberedd lastföljning tillkommer mycket små extra kostnader. De områden som undersökts är slitage, under­håll, personal, bränslekostnader och drift av anläggningen.

  • 0
  • 0

Tak for interessant rapport, Holger - som jo klart stemmer overens med mine konstateringer om at akraften i Sverige ikke regulerer iht vindkraften og andre korte variationer.

Du bør nok også medtage i din teori om kabelforbindelsen til de Svenske magasiner, at 2/3 af Skandinaviens samlede magasinkapacitet faktisk ligger i Sydnorge, lige nord for den største del af vores produktionskapacitet af vindmøller.

Vi har dog stadig kun 1 GW direkte kabelforbindelse mellem Jylland og Sydnorge (de næste 700 MW tilsluttes i 2014).

Til gengæld er Norge og Sverige meget kraftigt interconnected på tværs af landegrænsen, så når kablet over Skagerak er fyldt, så passerer en del af udvekslingen mellem Jylland og de norske magasiner uundgåeligt via Kattegat og Sverige, til magasinerne i Sydnorge, da denne vej trods alt er kortere end vejen til de svenske magasiner.

Dertil kommer at de norske magasiner er mindst ligeså involveret i den svenske balancering, som svenskernes egne magasiner, og at når de direkte kapelforbindelser mellem Sydsverige og deres magasiner i nord er fyldte, så løber en stor del af strømmen over det norske kabelnet.

Ind imellem kan vi også iagttage import via Skagerak og tilsvarende eksport via Kattegat, hvilket bare betyder at også disse kabler indgår i kabelforbindelsen mellem Sverige og Sydnorge.

Men når vandstanden falder i de norske magasiner, så stiger elprisen også i Nordsverige, hvormed de svenske magasiner øger produktionen, så de sydnorske og nordsvenske magasiner hænger altså sammen som ét stort batteri.

Det er med andre ord meget komplekst at analysere i detaljer, og meget enklere at anskue den norske og svenske magasinkapacitet som én samlet kapacitet - for det er reelt sådan den fungerer, så længe elprisen i Norge og Sverige er nogenlunde ens (og det er den jo næsten altid).

(Prisforskelle er som regel de bedste indikatorer for flaskehalse i transmissionsnettet, og der er yderst sjældent store forskelle mellem elprisen i Norge og Sverige)

Jeg anser derfor generelt udvekslingen over både Skagerak og Kattegat som en samlet udveksling der fortrinsvis foregår mellem Jylland og en samlet norsk-svensk kapacitet af magasinbærende vandkraft - som jeg altid bare omtaler som "skandinavisk vandkraft".

Eksempler:
1 GW import via Skagerak + 1 GW eksport via Kattegat = 0 udveksling mellem Danmark og Skandinavien og 1 GW import fra Norge til Sverige (via Jylland).

1 GW import via både Skagerak og Kattegat tilsammen + 1 GW eksport til Tyskland = 0 GW import til Danmark, men 1 GW tysk import fra skandinavien (via det jyske kabelnet).

De områden som undersökts är slitage, under­håll, personal, bränslekostnader och drift av anläggningen.

Men ikke kapitalomkostninger!

Det er selvfølgelig heller ikke relevant, når det drejer sig om for længst afskrevne akraftværker. Men prøv at forestille dig at skulle investere i nye akraftværker, i et marked, hvor man - som indledningen jo beskriver - forventer at lastfølgeregulering bliver nødvendig.

Kapitalomkostningen pr enhed stiger jo omvendt proportionalt med den reducerede afsætning ved regulering. Denne omkostning skal lægges oveni den beskedne forøgelse af driftomkostningerne.

Det er jo nok også derfor der ikke projekteres nye akraftværker i Sverige - trods den eksisterende kapacitet nærmer sig endelig udfasning med hastige skridt, selvom de fik lov at bygge nye reaktorer for snart 4 år siden.

  • 0
  • 0

Per skriver:

Bortset fra at energien stiger med 3. potens af vindhastigheden, så er jeg da helt enig.

Nu ser du vist for optimistisk på vindbranchens vilkår:
Vindens energi er kinetisk og følger derfor
E = 1/2 m v**2.

  • 0
  • 0

Først Peter: Grunden til, at effekten vokser med 3. potens er simpel, men du er ikke den første, der mener 2. potens!
Jo, den kinetiske energi på m3 luft er ½mv^2. Men den mængde luft, der passerer møllen vokser med v^1, så totalt bliver det 3. potens. Altså dobbelt vind giver 8 gange effekt. - Tjek det i en lærebog om vindkraft!
Og Søren: Vi snakkede om Sverige, og jeg ville aldrig påstå, at en del af strømmen fra Norge kommer fra kernekraft. Og dog, måske lidt af den?
Og jeg læste åbenbart ikke den nævnte kk-rapport med dine briller.

  • 0
  • 0

Og jeg læste åbenbart ikke den nævnte kk-rapport med dine briller.

Var det derfor du ikke forstod:

""Eftersom Sverige har ca 50 % elproduktion från vattenkraft har behovet av lastföljande kärnkraft varit litet fram till idag.""

???

  • 0
  • 0

@Hej Peter,

Tak, Holger, for en kort og klar korrektion af min vildfarelse - og naturligvis: Undskyld Per.

  • ingen grund til at undskylde, der er måske mange, der har fornøjelse af at få det nævnt.
    En anden speciel ting er at der er en grænse for, hvor stor en del af vindens energi, der teoretisk kan udnyttes (max. 59% - Betz- lov).
    Store kredse indenfor svensk elforsyning er ikke særlig begejstret for vindenergi - der er i hvert fald en del kritiske indlæg i fagbladet "Elbranchen".

http://www.elbranschen.nu/content/view/750...

http://www.elbranschen.nu/content/view/43/...

  • 0
  • 0

Store kredse indenfor svensk elforsyning er ikke særlig begejstret for vindenergi - der er i hvert fald en del kritiske indlæg i fagbladet "Elbranchen".

Per A Hansen linker til to tilfældige [b]enkeltpersoner[/b], som skriver debatindlæg i "Elbranchen"!

Hvor i alverden ser Per A Hansen de "store kredse indenfor svensk elforsyning" han taler om?

Han forsøger vist atter engang at fremstille "Elbranchen" som den svenske elbranche's fælles talerør, og alt hvad diverse vindmøllehadere måtte finde på at skrive af indlæg heri, som udtryk for hvad "store kredse indenfor svensk elforsyning" mener.

Til det vil jeg blot nøjes med at citere fra "Elbranchen - Den [b]oberoende[/b] eltekniske informationskanalen" selv:

Debatt:

Elbranschen är känd för sin livaktiga och stundtals verbalt starka debatt. Den traditionen tänker vi givetvis fortsätta med. Har du något du vill debattera?

"Elbranchen" er med andre ord et [b]uafhængigt debatmedie[/b] - oven i købet af den "verbalt stærke" slags - hvor man selvfølgelig finder ligeså mange vindmøllehadere og Per A Hansen-typer, som man kan finde på ing.dk.

Det er Svensk Energi der er "bransch- och intresseorganisationen för landets elförsörjningsföretag, (elproduktion, elnät och elhandel). Föreningen är elbranschens samlade röst för att tillvarata medlemmarnas och branschens intressen."

http://www.svenskenergi.se/sv/Om-Svensk-En...

Ønsker læserne at vide hvad Svensk Energi generelt mener om vindkraft i Sverige - som kontrast til Per A Hansens udvalgte debattører - kan man eksempelvis starte her.

http://www.svenskenergi.se/sv/Vi-arbetar-m...

Desuden er det Svensk Energi der står for at indsamle og publicere alle fakta vedrørende svensk elforsyning og forbrug, og derfor er det også deres rapporter jeg oftest henviser til, når det drejer sig om [b]fakta[/b] vedrørende svensk energi.

http://www.svenskenergi.se/sv/Om-el/Statis...

  • 0
  • 0

Peter: Det fine ved denne debatform, er, at vi kan tillade os at dumme os - eller gætte forkert. - Der kommer straks indvendinger, og man kan rette eller uddybe. - Eller være stædig!
Modsat indlæg i pressen, hvor jeg altid sikrer mig ekstra grundigt, før jeg trykker på "Send".

  • 0
  • 0

Holger Skjerning skriver 09. jan 2013 kl 16:38:

Det forekommer mig helt ulogisk vedvarende at påstå, at import af el fra Sverige (når vinden svigter) alene kommer fra vandkraft.
Svenske forbrugere forsynes i snit (afrundede tal) med 50% vandkraft og 50% kernekraft.
I perioder, hvor der er lav vandstand kører kk på fuld drøn - og variationerne leveres af vandkraften.
Og i perioder med høj vandstand, kører flere kk-værker på nul, ½ eller 3/4 effekt. Det er min påstand, at det er bedre at skrue ned for kk, end at lade overskydende vand gå til spilde ved vandkraftværkerne.
Og hvis forbruget vokser (eller eksporten til Danmark øges), så må svenske el-folk vælge - enten at spare på vandet og skrue op for kk - eller at øge vandkraften. Hurtige variationer leveres - som altid - af vandkraften og langsomme af kk-værkerne.
Og her kommer som nævnt både den lange transmissionvej (kapacitet og tab) med i overvejelserne.
Mon ikke en af vores flittige svenske deltagere kan belyse sagen?

Jeg hade egentlig opgivet at forsøge aflive gamle danske fordomme, men en gang til:

Holger skriver:
I perioder, hvor der er lav vandstand kører kk på fuld drøn - og variationerne leveres af vandkraften.
Og i perioder med høj vandstand, kører flere kk-værker på nul, ½ eller 3/4 effekt.

Mon ikke Holger skal skelne mellem energi (J eller kW*h) og effekt (kW)?
Det er strømmende vand (kg/s), der bestemmer vandkraftens effekt, og det er vandstanden (m) der afgør tiden (h) en vis effekt (kW) er tilgængelig.

Inden Sverige fik dampkraft var man i endnu højere grad afhængig af vandkraftens magasiner, som dengang og stadigvæk er alt for små til at dække vandkraftens helt normale årlige variationer.
Både Sverige og Norge har overløb og rationering af sin vandkraft fordi vandmagasinerne er for små til vandkraften og forbrugets variationer.

Dec. 2010 lukkede man industrier her på 2000 MW i 3 uger på grund af tidlig frost og vandkraftmangel. I 2011 og 12 hade vi overløb med skader af oversvømmeser.

Holger skriver:
"Hurtige variationer leveres - som altid - af vandkraften og langsomme af kk-værkerne."
- Dampkraften kan både teoretiskt og i praktis regulere hurtigere end vandkraft.
- At man på Sjælland tror, at vandkraften kan regulers hurtigt beror antagelig på at frekvensens styres mere precist med vandkraftens tidlige el-hydrauliske regulering i fyrrene.
- Kernekraftens 100% dumpning af damp giver mulighed for både hurtig og omfattende effektregulering.
- Vandkraften omfatter som regel mere kinetisk energi og er derfor langsommere og kræver ofte specielle sikkerhedssystemer.
- Vindkraften opdelt på 1000 maskiner er derimod ideel til lastfølge, det er bare at stoppe et passende antal. Som jeg ser det, er det enklere end at stoppe vandkraft med overløb.

Tænk på, at de største kraftværksulykker indtræffer med vandkraft, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Skal vindkrafteventyret fortsætte eller er man tilfreds med den aktuelle udbygning i Danmark og nabolandene?

Et fortsat vindkrafteventyret kræver, som jeg ser det, enten et øget forbrug tilpasset vindkraftproduktionen eller energimagasin for al vindkraft tilpasset produktion og elforbrug.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Dec. 2010 lukkede man industrier her på 2000 MW i 3 uger på grund af tidlig frost og vandkraftmangel.

Jeg er ikke generelt uenig i hvad du skriver, Tyge, men af Svensk Energi's data (Elåret 2010) fremgår det at tilstrømingen til magasinerne kun var 3-4% lavere end i et normalår.

Den lave vandstand i December skyldes derfor ikke at 2010 var et tørår, men derimod at akraftens tilgængelighed kun var 70,1% i 2010, og kun 64,0% året før.

Havde tilgængeligheden været 80-90% i 2010, havde man jo gået ind i December 2010 med 7,2-14,4 TWh mere i magasinerne.

Selvfølgelig er der inerti forbundet med vandkraftturbiner, der gør at de ikke kan standses med ét, men i den skandinaviske kapacitet indgår et 100-tal små turbiner, som kan reguleres meget hurtigt - og det gør de.

Det er helt korrekt at man kan reducere elproduktionen endnu hurtigere, ved at bypasse turbinen (lede energistrømmen udenom turbine/elgeneraqtor) - hvilket er muligt både for akraft, vandkraft og vindkraft - men det ensbetydende med at energien bruges med en vinkningsgrad på 0, og derfor ikke at foretrække.

Det fremgår derfor af både af rapporten fra Elforsk, som Holger linker til:

""Eftersom Sverige har ca 50 % elproduktion från vattenkraft har behovet av lastföljande kärnkraft varit litet fram till idag.""

""Kärnkraften är den egentliga baskraften i Sverige och den är som all värmekraft mest effektiv när den får gå för fullt. Vattenkraften är mycket lättare att reglera (snabbare och med mindre förluster) när elbehovet ändras. ""

  • at det er vandkraften og ikke akraften der regulerer i Sverige.

Jeg er derimod enig i at vandkraftens 'egen' energikilde er underlagt snævre varierende begrænsninger, især om vinteren, hvor energiresursen næsten udelukkende er begrænset til magasinets indhold ved indgang til vinteren.

Til gengæld gør vandkraftens evne til at regulere hurtigt (og uden at spilde energien derved) det muligt at komplettere energiforsyningen med ikke-lastfølgende elkraft som atomkraft og vindkraft - hvor sidstnævnte som bekendt genererer langt størsteparten af energien om vinteren, ved fuld tilgængelighed.

Vandkraften har ingen problemer med at regulere ift vindkraftens fluktuationer, og dermed spare sin egen vandreserve, mens vinden leverer.

Vandkraften har oveni købet den evne, omend foreløbig i lille udstrækning, at sende overskydende elkraft - herunder vind - direkte på lager, med over 80% virkningsgrad, vha pumpekraft.

Denne kapacitet står overfor udbygning, i hvert fald i Norge.

  • 0
  • 0

Tyge: Tak for mange gode oplysninger.
Det er aldeles nyt for mig, at vandkraften ikke kan reguleres op og ned på minutter.
Jeg vil gerne forstå det fysisk:
Hvis en 1000 MW-turbine + generator kører på 500 MW, vil jeg mene, at man (passende langsomt, få minutter) kan regulere ventilen lige før turbinen op eller ned - mellem nul og 1000 MW uden at den kinetiske energi i vandsøjlen forhindrer det.
Vindkraft kan naturligvis altid reguleres ned, men kun op, hvis den i forvejen er reguleret ned!!!
Alle kk-værker kan naturligvis på et par minutter regules ned til nul, men man gør det kun i nødsituationer, fordi det medfører termiske spændinger i brændsel, cladding, m.v. - Langsomme ændringer foretages vha kontrolstængerne. - Men som alle ved, leverer kk billigst strøm ved fuld ydelse. - Ligesom vindmøller, vandkraft og fossile kraftværker.

  • 0
  • 0

Ikke vindkraft, - men alligevel:
Jeg har lige lagt en "kedelig" (for Finland!) nyhed i gruppen "Kernekraft i Danmark .... "
Den kommende EPR bliver både dyrere og mere forsinket.....

  • 0
  • 0

Skal vindkrafteventyret fortsætte eller er man tilfreds med den aktuelle udbygning i Danmark og nabolandene?

Et fortsat vindkrafteventyret kræver, som jeg ser det, enten et øget forbrug tilpasset vindkraftproduktionen eller energimagasin for al vindkraft tilpasset produktion og elforbrug.

Mvh Tyge

Vindkraftudbygningen fortsætter - både i Danmark og i Sverige - bare ikke "som Tyge ser det". ;-)

I Danmark nåede vi 28,5% i 2011, 32,5% i 2012, og vil med Anholt havmøllepark m.fl. nå mindst 38,5% ved udgangen af 2013.

Inden 2020 tilføjes Horns Rev III og Kriegers flak, samt en del kystnære møller, samt en mere effektiv kapacitet af landmøller. Vi vil dermed nå mindst 48% - hvilket er i overensstemmelse med energiforliget.

For balancering af denne kapacitet, udbygges kabelforbindelsen til Norge og Sverige. De næste 700 MW over Skagerak tilsluttes allerede i 2014.

Sverige fordoblede sin vindkraftkapacitet i løbet af 2011 til 3 GW, og vil fortsætte med samme tempo frem til 2020.

Iflg Svensk Energi http://www.svenskenergi.se/sv/Om-el/Vindkr... :

""Vindkraften i Sverige gav drygt 7 TWh år 2012 och regeringen har fastställt år 2020 en planeringsram på 30 TWh vindkraft, varav 10 TWh till havs.""

Men det fremgår ingen steder at Sverige tiltænker at udbygge vandmagasiner af større omfang, og da slet ikke specifikt for vindkraft, ligesom der heller ikke fremgår planer om substantielle omlægninger af forbrug, for at tilpasse vindkraft.

Måske ser Tyge og Svensk Energi bare tingene forskelligt. ;-)

  • 0
  • 0

Selv tak Holger

En vandsøjle i et lukket rør er mindst lige så massivt som et tog af samme længde, og derfor lige så vanskligt at accelerere og bremse. Der behøves særlige konstruktioner for hurtig regulering, men de er ofte ikke nødvendige for vandturbiners funktion men derimod for deres sikkerhed.
Jeg mener stadigvæk, at den russiske vandturbine der fløj i luften sandsynligvis var blevet udrustet med et moderne men helt forkert og hurtigt reguleringssystem. Tilløbsrøret var 400 m langt.

Et dampkraftværk kan reguleres langsomt med varmeudviklingen i kedel eller reaktor. Det kan reguleres hurtigt (på s.) med ventiler inden turbinen.
Svensk kkraft har 100% dumpning af dampen til kondensatoren og kan derfor reguleres med 100% af effekten uden at påvirke reaktoren.

Mange kraftvarmeværker kan også uden videre levere mellem 0 og 100% eleffekt. Det som påvirkes er varmeeffekten til fjernvarmen.

Det som kan tage tid er opvarmning og vakuumtrækning af kondensturbiner. Skrækeksemplet er Ringhals med utilstrækkeige jonbyttere, hvor det tog 24 h at starte og få tilstrækketigt rent kondensat.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

@ Tyge

En vandsøjle i et lukket rør er mindst lige så massivt som et tog af samme længde, og derfor lige så vanskligt at accelerere og bremse. Der behøves særlige konstruktioner for hurtig regulering, men de er ofte ikke nødvendige for vandturbiners funktion men derimod for deres sikkerhed.
Jeg mener stadigvæk, at den russiske vandturbine der fløj i luften sandsynligvis var blevet udrustet med et moderne men helt forkert og hurtigt reguleringssystem. Tilløbsrøret var 400 m langt.

Det betyder vel også at det er på turbinens afgangside man regulerer, og ikke i indtaget oppe ved dammen?

Turbinen er således altid vandfyldt og ingen risiko for kavitation

  • 0
  • 0

Det betyder vel også at det er på turbinens afgangside man regulerer, og ikke i indtaget oppe ved dammen?

Turbinen er således altid vandfyldt og ingen risiko for kavitation

Det er vel ikke kun kavitation men først og fremmest inerti der kan splitte en vandturbine ad?

  • 0
  • 0

En vandsøjle i et lukket rør er mindst lige så massivt som et tog af samme længde, og derfor lige så vanskligt at accelerere og bremse.

Det er helt korrekt. Men vandstrømmen kan ledes udenom turbinen (såfremt en bypass-kanal er installeret) ligeså vel som dampen kan ledes udenom turbinen på et dampkraftværk.

Der er således tale om et primært energiforbrug med 0,0 virkningsgrad, med mindre dampen eller vandstrømmen bruges til andet energiformål efter turbinen.

Skal energiforbruget følge elproduktionen, når denne reguleres ned, er det langt hurtigere at bremse en vandsøjle, uden at overbelaste rør og ventiler, end det er at opbruge varmekapaciteten i en reaktor, og en stor del af varmekapaciteten kan ikke opbruges, før virkningsgraden faldet til 0.

Og når energiproduktionen har været reduceret eller sat i stå. går det utallige gange hurtigere at accelerere vandsøjlen op igen, end det går at få reaktoren op på fuld varmeproduktion igen.

  • 0
  • 0

Karsten skriver:
"Turbinen er således altid vandfyldt og ingen risiko for kavitation."

Det er ikke kavitation, men derimod trykstød der kan ødelægge en vandturbine.

Regulering sker med ventiler umiddelbart inden turbinen ikke efter denne.

Skulle man lukke en ventil inden tilløbet og tillade luft i stedet for vand, vil turbineeffekten aftage i takt med, at tilløbsrøret tømmes.

Denne risiko er kendt fra andre lukkede vandsystemer, i husholdningen løser man det med hydrofor (svensk), hilser Tyge

  • 0
  • 0

Det betyder vel også at det er på turbinens afgangside man regulerer, og ikke i indtaget oppe ved dammen?

Turbinen er således altid vandfyldt og ingen risiko for kavitation

Kavitation opstår kun i et væskefyldt miljø, ved at trykket falder så meget at væsken fordamper og danner damplommer.

Når disse lommer kollapser, skabes kinetiske trykstød i væsken der med al sandsynlighed kan splitte en vandturbine ad, så kavitation skal naturligvis undgås, også i en vandturbine.

  • 0
  • 0

Per A Hansen linker til to tilfældige enkeltpersoner, som skriver debatindlæg i "Elbranchen"!

Hvor i alverden ser Per A Hansen de "store kredse indenfor svensk elforsyning" han taler om?

Han forsøger vist atter engang at fremstille "Elbranchen" som den svenske elbranche's fælles talerør, og alt hvad diverse vindmøllehadere måtte finde på at skrive af indlæg heri, som udtryk for hvad "store kredse indenfor svensk elforsyning" mener.

  • Søren Lund er irriteret over at man henviser til bl.a. en civ. ing. i Sverige, der omtaler vindenergien kritisk - men man får ingen debat, hvis alle vindkritiske meninger skal forties. Derimod slipper man for at argumentere imod de aktuelle indlæg.

    Hvis man bruger Søren Lunds målestok - at vindkritiske indlæg bør ignoreres - kunne vi jo sige præcist det samme om Sørens Lunds indlæg - at de jo blot er en en enkeltpersons emotionelle bidrag.
    Det gør vi naturligvis ikke, for Søren Lund leverer da ind imellem ganske fornuftige ting - men han må finde sig i at hans regnefejl og andre fejl bliver påtalt.
    Søren Lund mener det er OK at forvanske virkeligheden, blot man siger noget godt om vind og er mener at atomenergi er en død sild - uagtet at der bygges masser af anlæg overalt på kloden (1 stk KK-værk er f.eks. gået i drift i 2013).
    Et par eksempler:
    Fra svensk statistik findes det laveste tal for lastfaktor - 64% i 2009 - det trækkes frem som et lysende eksempel på hvor galt det går i Sverige med atomenergien, der leverer et stort bidrag til den nordiske el-forsyning - herunder til Søren Lunds eget forbrug, der for en stor dels vedkommende importeres fra Sverige - ikke fra Lule- eller Umeåen, men fra Ringhals.

At nogle reaktorer var nedlukkende i 2009 p.g.a. opgradering til højere ydelse forties. Svenske reaktorer er nu opgraderede så man omtrent har samme kapacitet som før Barsebäck blev lukket, og der er indleveret en ansøgning om opførelse af et nyt KK-værk.

Atomenergien bliver ofte fremhævet som statssubsidieret - seneste af Søren og NOAH, der indregnede beløb til fusionsforskning, Resten af den postulerede "subsidiering" viste sig at være beløb til forskningsfaciliteter og strålingsbeskyttelse - beløb som ingen KK-værker har fornøjelse af.
Men hvad med de svenske KK-værker, bliver de subsidieret?
Nej - de betaler tværtimod store summer til samfundet - 12.650 kr/ MWt svarende til 5.5 øre/kWh. Desuden tages 2-3 øre/kWh til affaldsbehandling.
Når talen drejer sig om vindenergien så tages de lyserøde briller på - meget høj kapacitetsfaktor, men Søren Lund "glemmer" at fortælle, at den i følge alle erfaringer falder endog meget med tiden - ikke mindst de havbaserede vindmøller, der viser sig af have en langt mindre levetid end man mente.
Hermed må Sørens Lunds argumenter siges at være penetrerede.

Tyskland har valgt vinden, de skal nu bruge enorme midler til at udvide el-nettet med ca. 200.000 km inden 2030. Forbrugerne betaler.
Imens Tyskland bruger ca EUR 2,5 milliarder euro om året subsidierer sine kulminer til at producere 55% af sin elektricitet (jf. atomkraft 31% uden tilskud). Kul og brunkul får nu en ny næring pga af KK-modstandere/ Vindtilhængere. Tillykke med sejren - desværre er miljøet og elforbrugeren taberen.
Der er grund til at se kritisk på vor energipolitik med kritiske øjne, den er inspireret af vindpionerer med lyserøde drømme, der mener at vinden kan erstatte det hele - levere grundlast (næsten) uden tilskud. Når vinde svigter i store perioder som i store dele af december må man være glad for kul og gas, for solenergien er gået i hi.
-
Danmark leverer en stor del vindenergi - en del eksporteres som REO på glimrende vis har dokumenteret på deres hjemmeside.
Jeg mangler blot en gns. pris pr. kWh, der vil kunne sige en del om, hvor mange penge vi kaster efter vinden, som det svenske debatanlæg postulerede.
Måske har Søren Lund nogle tal for hvad vindenergien tjente hjem på eksporten til Tyskland i 2012?

  • 0
  • 0

@Per A. Hansen 14. jan 2013 kl 12:37

[quote]Per A Hansen linker til to tilfældige enkeltpersoner, som skriver debatindlæg i "Elbranchen"!

Hvor i alverden ser Per A Hansen de "store kredse indenfor svensk elforsyning" han taler om?

Han forsøger vist atter engang at fremstille "Elbranchen" som den svenske elbranche's fælles talerør, og alt hvad diverse vindmøllehadere måtte finde på at skrive af indlæg heri, som udtryk for hvad "store kredse indenfor svensk elforsyning" mener.

  • Søren Lund er irriteret over at man henviser til bl.a. en civ. ing. i Sverige, der omtaler vindenergien kritisk - men man får ingen debat, hvis alle vindkritiske meninger skal forties. Derimod slipper man for at argumentere imod de aktuelle indlæg. [/quote]
  • Per A. Hansen er irriteret over at Søren Lund tilbageviser Per A. Hansens påstand og angriber derfor Søren Lund personligt, i stedet for at angribe Søren Lunds påstande. Nok fordi at Per A. Hansen godt ved at Søren Lund har ret når Søren Lund skriver at det ikke er store kredse og at "Elbranchen" ikke er den svenske elbranche's fælles talerør, og at det derfor er umuligt at tilbagevise Søren Lunds påstand.

Et klassisk eksempel på at gå efter manden når man er løbet tør for argumenter og ikke længere kan gå efter bolden.

Hvis man bruger Søren Lunds målestok - at vindkritiske indlæg bør ignoreres - kunne vi jo sige præcist det samme om Sørens Lunds indlæg - at de jo blot er en en enkeltpersons emotionelle bidrag.

Det er lige gyldigt om det er en enkelt persons bidrag eller ej. Det er lige gyldigt om det så var Hitler eller Brevik der skrev et indlæg eller ej. Indlæg skal udelukkende vurderes på deres indhold, hvordan underbygges påstande, hvilke kildehenvisninger er der osv.

Det gør vi naturligvis ikke, for Søren Lund leverer da ind imellem ganske fornuftige ting - men han må finde sig i at hans regnefejl og andre fejl bliver påtalt.

Det tror jeg faktisk heller ikke at Søren har noget imod sker. Det skal bare være velunderbygget og ikke bare en eller andens mening.

Søren Lund mener det er OK at forvanske virkeligheden, blot man siger noget godt om vind og er mener at atomenergi er en død sild - uagtet at der bygges masser af anlæg overalt på kloden (1 stk KK-værk er f.eks. gået i drift i 2013).

Her ville det have været super perfekt god underbygning af din påstand hvis du rent faktisk havde gidet at henvise til nogle kilder som dokumentation for at et KK-værk er gået i drift i 2013. Lad mig citere en kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Citation_needed

Et par eksempler:
Fra svensk statistik findes det laveste tal for lastfaktor - 64% i 2009 - det trækkes frem som et lysende eksempel på hvor galt det går i Sverige med atomenergien, der leverer et stort bidrag til den nordiske el-forsyning - herunder til Søren Lunds eget forbrug, der for en stor dels vedkommende importeres fra Sverige - ikke fra Lule- eller Umeåen, men fra Ringhals.
At nogle reaktorer var nedlukkende i 2009 p.g.a. opgradering til højere ydelse forties. Svenske reaktorer er nu opgraderede så man omtrent har samme kapacitet som før Barsebäck blev lukket, og der er indleveret en ansøgning om opførelse af et nyt KK-værk.

Du har igen ingen kildehenvisning til hvilken svensk statistik der siger at det laveste tal for lastfaktor er 64% i 2009. Hvis det er Søren der har sagt det, så citer ham direkte for det, sådan som jeg citerer dig. Men det er nu rart at du er begyndt med mere saglige argumenter, ud over bare "Søren er dum" som du startede dit indlæg med.

"og der er indleveret en ansøgning om opførelse af et nyt KK-værk."
Yay, godt, men hvor er din kildehenvisning? Det burde være super simpelt for dig at henvise direkte til et website hvor der står hvem der har indleveret denne ansøgning.

Atomenergien bliver ofte fremhævet som statssubsidieret - seneste af Søren og NOAH, der indregnede beløb til fusionsforskning, Resten af den postulerede "subsidiering" viste sig at være beløb til forskningsfaciliteter og strålingsbeskyttelse - beløb som ingen KK-værker har fornøjelse af.
Men hvad med de svenske KK-værker, bliver de subsidieret?
Nej - de betaler tværtimod store summer til samfundet - 12.650 kr/ MWt svarende til 5.5 øre/kWh. Desuden tages 2-3 øre/kWh til affaldsbehandling.
Når talen drejer sig om vindenergien så tages de lyserøde briller på - meget høj kapacitetsfaktor, men Søren Lund "glemmer" at fortælle, at den i følge alle erfaringer falder endog meget med tiden - ikke mindst de havbaserede vindmøller, der viser sig af have en langt mindre levetid end man mente.
Hermed må Sørens Lunds argumenter siges at være penetrerede.

Ikke uden at du kommer med nogle kildehenvisninger for dine argumenter.

Tyskland har valgt vinden, de skal nu bruge enorme midler til at udvide el-nettet med ca. 200.000 km inden 2030. Forbrugerne betaler.
Imens Tyskland bruger ca EUR 2,5 milliarder euro om året subsidierer sine kulminer til at producere 55% af sin elektricitet (jf. atomkraft 31% uden tilskud). Kul og brunkul får nu en ny næring pga af KK-modstandere/ Vindtilhængere. Tillykke med sejren - desværre er miljøet og elforbrugeren taberen.

Subsidierede kulminer? http://en.wikipedia.org/wiki/Citation_needed

Der er grund til at se kritisk på vor energipolitik med kritiske øjne, den er inspireret af vindpionerer med lyserøde drømme, der mener at vinden kan erstatte det hele - levere grundlast (næsten) uden tilskud. Når vinde svigter i store perioder som i store dele af december må man være glad for kul og gas, for solenergien er gået i hi.

Ja, det er der, og derfor skal du også gå efter bolden, og ikke efter manden som du startede med i dette indlæg. Desuden så skal du underbygge dine påstande med kildehenvisninger, ellers mister du al troværdighed.

Danmark leverer en stor del vindenergi - en del eksporteres som REO på glimrende vis har dokumenteret på deres hjemmeside.

Igen en tabt chance for at deep-linke direkte til den relevante dokumentation på REO's hjemmeside.

Jeg mangler blot en gns. pris pr. kWh, der vil kunne sige en del om, hvor mange penge vi kaster efter vinden, som det svenske debatanlæg postulerede.
Måske har Søren Lund nogle tal for hvad vindenergien tjente hjem på eksporten til Tyskland i 2012?

Det kan du vel selv regne på og så fremlægge dine argumenter? Hvorfor skal Søren gøre arbejdet for dig?

  • 0
  • 0

Hvorfor skal Per tilbagevise Sørens påstande.....har han som Per en opdateret hjemmeside, hvor det han ved om Akraft og vindkraft er nedfældet , så korrekt som det nu engang kan lade sig gøre?

  • 0
  • 0
  • Søren Lund er irriteret over at man henviser til bl.a. en civ. ing. i Sverige...

...og kalder ham for "store kredse indenfor svensk elforsyning"! :-D

  • omend denne enlige debattør ikke annoncerer noget tilhørsforhold til svensk elforsyning, overhovet!

Ej heller den anden debattør du har udvalgt, "Patrik Josefsson från Karlskoga", annoncerer noget tilhørsforhold til svensk elforsyning.

Det kan da om noget kaldes cherry-picking!

Ja - den slags useriøse argumenter, kan godt blive lidt irriterende at høre på i længden - men det er tydeligvis dig der er mest irriteret over at din useriøsitet er så let at stille til skue.

Hvis man bruger Søren Lunds målestok - at vindkritiske indlæg bør ignoreres - kunne vi jo sige præcist det samme om Sørens Lunds indlæg - at de jo blot er en en enkeltpersons emotionelle bidrag.

Jamen, Per, mine indlæg ER kun en enkeltpersons bidrag, og skal KUN regnes som sådan.

Jeg forventer skam ikke at nogen puster mit bidrag op til "store kredse indenfor dansk elforsyning", og skal meget gerne korrigere, hvis nogen gør det.

Mine indlæg er heller ikke emotionelt motiverede, da jeg kun ønsker at bidrage med kedelige fakta - så som at Svensk Energi faktisk er den forening der repræsenterer aktørerne indenfor svensk elforsyning - og at foreningens syn på vindkraft slet ikke stemmer overens med dine to debattørers.

Jeg mener bestemt ikke disse to herrers indlæg bør ignoreres - og jeg ignorerer da absolut ikke at du kalder dem for "store kredse indenfor svensk elforsyning".

Jeg sætter derimod en ære i at stille dine argumentation til skue, Per - hvilket du jo bør sætte pris på, hvis du selv er tilfreds med den. ;-)

  • 0
  • 0

Hvorfor skal Per tilbagevise Sørens påstande.....har han som Per en opdateret hjemmeside, hvor det han ved om Akraft og vindkraft er nedfældet , så korrekt som det nu engang kan lade sig gøre?

Fordi det er sådan debatter virker Bjarke, man underbygger sine påstande med kildehenvisninger til andre end sig selv.

Andres argumenter som man mener er fejlagtige nedbryder man med saglige argumenter incl. de nødvendige kildehenvisninger.

  • 0
  • 0

@ Per A. Hansen

Vi to behøver ikke være urolige for en udviking mod for meget vindkraft i Danmark, når ikke engang de mest ivrige tilhængere kan tænke sig en udbygning efter en indstalleret effekt af 2 - 3 gange middelforbruget i dag.
Dvs. ca 50% af elenergiforbruget.

Med en lignende udbygning i nabolandene skal vindkraftilhængrne "kun" finde muligheder for at afsætte overskudsproduktionen og dække forbruget, når det ikke blæser tilstrækkeligt.

Der var engang at Danmark var et førende land på kul- og dampkraft med WGB's årsmøde i Esbjerg, men det er nu aføst af boreplatforme og Esvagt på godt og ondt.

Vi to kan måske forberede os på helt andre eventyr, for som skrevet før:

Udviklinge går frem og tilbage med stormskridt, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Vi to behøver ikke være urolige for en udviking mod for meget vindkraft i Danmark, når ikke engang de mest ivrige tilhængere kan tænke sig en udbygning efter en indstalleret effekt af 2 - 3 gange middelforbruget i dag.
Dvs. ca 50% af elenergiforbruget.

Alle de, som oprindeligt argumenterede, at vindkraft aldrig ville kunne dække mere end 3% af elforsyningen i Danmark, og siden argumenterede hele vejen op gennem 0'erne, at det ville medføre alvorlige problemer, hvis vindkraftandelen steg til mere end 20% - for alle dem har vi jo for længst fået alt for meget vindkraft i Danmark.

Disse dommedagsprofetier har vi med andre ord hørt på siden 80'erne, og hver gang vindkapaciteten er øget, har de vist sig at være uden hold i virkeligheden.

Sidste år nåede vindkraftandelen 32,5% ift et normalt vindår - med en kapacitet svarende til 1,0 * middelforbruget - stadig uden det har medført nævneværdige problemer.

34 timer (0,4% af året) var elprisen negativ, udelukkende fordi der manglede overføringskapacitet over Skagerak og Kattegat, hvilket kan ses ved at prisen i ikke var under under 20 øre/kWh på den anden side af Skagerak i disse timer.

I 67 timer var vindproduktionen større end forbruget, men kun 2 af disse timer havde sammenfald med de 34 timer, hvor elprisen var negativ. Gennemsnitsprisen var 13,5 øre/kWh i DK-Vest, i de 67 timer hvor vindproduktionen var >100% af forbruget.

I år (2013) sættes Anholt Vindmøllepark i fuld drift, hvilket forøger den vindkraftandelen i danmark med yderligere 5%. Så ser vi jo hvor store "problemer" det medfører, indtil det nye 700MW kabel over Skagerak sættes i drift i 2014.

Med de kommende 3 havmølleparker indfaset (Horns Rev III, Anholt og Kriegers Flak, samt nogle kystnære møller, har vi 50% vindandel i 2020, med en vindmøllekapacitet = 1,3 * middeleffekten.

Da store dele af både svensk og fransk akraft står til udfasning indenfor 10 år, og ingen ny kapacitet er under opførelse, bortset fra FL3, vil den danske vindkraftpenetration være større end både fransk og svensk akraftpenetration om 10 år.

Som jeg forstår, mener hverken Tyge eller jeg at 50% vindkraft, med kapacitet =1,3 * middelforbrug er for meget, og behøver derfor ikke at være urolige.

  • 0
  • 0

@Jon,

  • Per A. Hansen er irriteret over at Søren Lund tilbageviser Per A. Hansens påstand og angriber derfor Søren Lund personligt, i stedet for at angribe Søren Lunds påstande. Nok fordi at Per A. Hansen godt ved at Søren Lund har ret når Søren Lund skriver at det ikke er store kredse og at "Elbranchen" ikke er den svenske elbranche's fælles talerør, og at det derfor er umuligt at tilbagevise Søren Lunds påstand.
  • Det er fint nok du optræder som støttepædagog for Søren Lund, men som du ser henviste jeg til et par indlæg i et svensk fagskrift, hvor bl.a. en civ. ing. udtalte sig. hverken du eller SL går ind i hans argumenter, det er tom retorik. faktisk er det ikke mig, men Søren, der lød en smule irriteret over at jeg blandede et svensk fagblad ind i debatten. Hvorfor man ikke må følge med flere steder kan jeg ikke forstå.
    Jeg henviste desuden til en af SLs egne referencer ovenfor, hvor han i en tabel aflæste kapacitetsfaktoren for svenske KK-værker. Det er bl.a. herfra jeg referer en del af teksten - han ledte og fandt det laveste tal - i et år hvor de4r bl.a. nogle af værkerne var lukkede for opgradering. Det kaldte jeg cherrry picking!
    Læs venligst SLs henvisning ovenfor.

Det andet sted går du i clinch med et af mine argumenter hvor jeg benytter Sørens Lunds teknik med at afvise et indlæg alene ud fra, at det er en enkelt person - i stedet for at tage fat på argumenterne. Tak for det.

Her ville det have været super perfekt god underbygning af din påstand hvis du rent faktisk havde gidet at henvise til nogle kilder som dokumentation for at et KK-værk er gået i drift i 2013. Lad mig citere en kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/C...eded

  • jeg aner faktisk ikke, hvad din "dokumentation" dokumenterer?
    Selvfølgelig er det da godt med dokumentation, det er jo fint at bruge, hvis man ikke har noget i posen - eller ikke følger med.
    Men OK - her er de seneste aktiviteter,

Ningde 1 begyndte at producere strøm d. 29.12 -
det første beton er fyldt i et nyt anlæg - Tianwan i Kina og
Atucha-2 i Argentina er er lige startet op til test her i 2013.
(Kilde WNA)

Subsidierede kulminer? http://en.wikipedia.org/wiki/C...eded

  • din reference til Wikipedia må da vist være en joke? Der står da intet som helst.
    Hvad er problemet? At man i Tyskland subsidierer deres kulminedrift er da ingen hemmlighed - heller ikke at KK-værkerne bliver opkrævet store afgifter. hvis du kunne præcisere hvad du er i tvivl om, så skal jeg gerne se på det.
    Vedrørende manglende troværdighed og vindenergi, så henviser jeg faktisk til, hvad Energinet.dk viser på sin hjemmeside - følg venligst selv med i den.
    Hvis du ser efter nu, så leverer vinden pt. 800 MW ud af et forbrug på 5239 MW - det er ca. 15%. Sjælland modtager 935 MW fra Sverige - det meste fra Ringhals. Og så sendes der 1100 MW til Tyskland, der må importere masser af strøm. .
  • 0
  • 0

som du ser henviste jeg til et par indlæg i et svensk fagskrift, hvor bl.a. en civ. ing. udtalte sig. hverken du eller SL går ind i hans argumenter, det er tom retorik.

Hvorfor skulle vi gå ind i denne tilfældige debattørs argumenter, når du end ikke selv gør det?

Du brugte kun denne uforvarende debattør som baggrund for at påstå, her på ing.dk, at

Store kredse indenfor svensk elforsyning er ikke særlig begejstret for vindenergi

  • og det er denne påstand der mangler dokumentation!

Læs debatreglerne!

  • 0
  • 0

@Søren Lund,

...og kalder ham for "store kredse indenfor svensk elforsyning"! :-D

  • omend denne enlige debattør ikke annoncerer noget tilhørsforhold til svensk elforsyning, overhovet!

Ej heller den anden debattør du har udvalgt, "Patrik Josefsson från Karlskoga", annoncerer noget tilhørsforhold til svensk elforsyning.

  • hvor har jeg kaldt ham for det?
    jeg ser intet sted, hvor du prøver at tilbagevise et eneste af deres argumenter og synspunkter, du går udelukkende efter personerne - ikke efter argumenterne.
    Jeg har på intet sted nævnt at debattørerne var tilknyttet noget som helst - blot henvist til indlæggene, som sikkert får respons. De nedsættende bemærkninger om debattørerne er jeg uenig i, der er tale om ganske kompetente personer. Jeg ville hellere høre, hvor de har uret?
    Mine ord vedrørende svenske holdninger til vindenergien bygger mere bredt - ikke bare de to nævnte indlæg.

    I al din snak ser jeg intet som helst forsøg på at pille mine argumenter fra hinanden - du går helst efter manden - ikke bolden som man siger.
    Er det sandt eller falskt, at der var reaktorer i Sverige, der blev opgraderede i den periode du trak frem - 2009?
    Var 2009 ikke det år med den laveste produktion og rådighedsfaktor?
    Har du et eneste sted fortalt, at undersøgelser viser, at kapacitetsfaktoren for off shore vindmøller falder med alderen?
    Har du nævnt et eneste sted, at levetiden for off shore vindmøller er lavere end forventet?
    Er du enig i, at man i Sverige har indleveret en ansøgning om opførelse af ny atomreaktor?

  • Du har flere gange nævnt af atomenergien subsidieres - men jeg mangler tal for hver meget. Du har erkendt at en stor del af NOAHs tal stammede fra forskningsmidler til ITER, som intet har at gøre med atomkraften i EU.
    Jeg mangler imidlertid en dokumentation for, at EU-forskningsmidlerne til strålingsbeskyttelse og til nuklear forskning er subsidiering af atomkraften, som især VE-sektoren altid benævner som subsidiering af atomkraften. Hidtil har jeg ikke kunnet se, hvad at atomkraftværk kan bruge det til i deres drift - heller ikke forskning i radioisotoper kan jeg se man kan bruge til noget på Ringhals i Tyskland.

Får vi snart en forklaring?

Som du kan se ovenfor var det ikke mig, der trak atomenergien ind i debatten - jeg holdt mig faktisk til Tvindmøllens historie - det var andre, der ser vinden som alternativ til atomenergien - det var vindpionerernes store fejltrin.

  • 0
  • 0

@Tyge,

Vi to behøver ikke være urolige for en udviking mod for meget vindkraft i Danmark, når ikke engang de mest ivrige tilhængere kan tænke sig en udbygning efter en indstalleret effekt af 2 - 3 gange middelforbruget i dag.
Dvs. ca 50% af elenergiforbruget

  • enig i dit udmærkede indlæg - med en fin pointe til sidst.
    Jeg er skam ikke urolig mht vindenergien, der er en række meget dygtige mennesker i branchen, som har leveret en stor indsats - men vindenergien er ikke en af de billigste energiformer vi har.
    Hvad Danmark gør er vel ret underordnet, det er på det globale plan det interessante ligger.
  • 0
  • 0

du går udelukkende efter personerne - ikke efter argumenterne.

Nej, Per - jeg går udelukkende efter dit argument:

Store kredse indenfor svensk elforsyning er ikke særlig begejstret for vindenergi

  • som du forsøgte at underbygge ved at linke til den pågældende debattør.

Denne debattørs argumenter underbygger ikke din påstand om hvad store kredse af svensk elforsyning mener om vindkraft.

Jeg er kun interesseret i at du dokumenterer din påstand!

  • 0
  • 0

@Per A. Hansen 14. jan 2013 kl 15:59

@Jon,

[quote]- Per A. Hansen er irriteret over at Søren Lund tilbageviser Per A. Hansens påstand og angriber derfor Søren Lund personligt, i stedet for at angribe Søren Lunds påstande. Nok fordi at Per A. Hansen godt ved at Søren Lund har ret når Søren Lund skriver at det ikke er store kredse og at "Elbranchen" ikke er den svenske elbranche's fælles talerør, og at det derfor er umuligt at tilbagevise Søren Lunds påstand.

  • Det er fint nok du optræder som støttepædagog for Søren Lund, men som du ser henviste jeg til et par indlæg i et svensk fagskrift, hvor bl.a. en civ. ing. udtalte sig. hverken du eller SL går ind i hans argumenter, det er tom retorik. faktisk er det ikke mig, men Søren, der lød en smule irriteret over at jeg blandede et svensk fagblad ind i debatten. Hvorfor man ikke må følge med flere steder kan jeg ikke forstå.[/quote]
    Per, jeg ser ingen direkte links i det indlæg du lavede 14. jan 2013 kl 12:37, når du ikke linker, så kan jeg ikke gå ind i argumenter fremført andre steder. Det vil jeg i øvrigt heller ikke, i det at jeg mener at når man debatterer herinde, ja så foregår debatten herinde.

Jeg henviste desuden til en af SLs egne referencer ovenfor, hvor han i en tabel aflæste kapacitetsfaktoren for svenske KK-værker. Det er bl.a. herfra jeg referer en del af teksten - han ledte og fandt det laveste tal - i et år hvor de4r bl.a. nogle af værkerne var lukkede for opgradering. Det kaldte jeg cherrry picking!
Læs venligst SLs henvisning ovenfor.

Jeg opponerer ikke imod at du kalder det for cherry picking, jeg opponerer imod at du angriber Søren Lund personligt i stedet for at gå efter Sørens argumenter.

[quote]Her ville det have været super perfekt god underbygning af din påstand hvis du rent faktisk havde gidet at henvise til nogle kilder som dokumentation for at et KK-værk er gået i drift i 2013. Lad mig citere en kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/C...eded

  • jeg aner faktisk ikke, hvad din "dokumentation" dokumenterer?
    Selvfølgelig er det da godt med dokumentation, det er jo fint at bruge, hvis man ikke har noget i posen - eller ikke følger med. [/quote]
    Per, jeg tror at alle andre forstod at når jeg linkede til http://en.wikipedia.org/wiki/Citation_needed så handler det om at jeg siger til dig: "Citation needed" altså, at du mangler en kildehenvisning.

Ningde 1 begyndte at producere strøm d. 29.12 -
det første beton er fyldt i et nyt anlæg - Tianwan i Kina og
Atucha-2 i Argentina er er lige startet op til test her i 2013.
(Kilde WNA)

Det ville være bedre hvis der var en url til hvem WNA er, og hvor læseren kan verificere at der gælder det du påstod.

Men hov vent, du skrev 14. jan 2013 kl 12:37

(1 stk KK-værk er f.eks. gået i drift i 2013).

29.12 er ikke 2013. Hverken beton fyldning eller test er "drift", og du skrev drift.

[quote]
Subsidierede kulminer? http://en.wikipedia.org/wiki/C...eded

  • din reference til Wikipedia må da vist være en joke? Der står da intet som helst.
    Hvad er problemet?[/quote]
    Referencen til wikipedia er for at fortælle dig at du mangler en kildehenvisning, og hvorfor kildehenvisninger er vigtigt. Problemet er at du påstår noget uden at du dokumentere det.

At man i Tyskland subsidierer deres kulminedrift er da ingen hemmlighed - heller ikke at KK-værkerne bliver opkrævet store afgifter. hvis du kunne præcisere hvad du er i tvivl om, så skal jeg gerne se på det.

du mangler en kilde som underbygger din påstand om at "Tyskland subsidierer deres kulminedrift". Og det skal være en troværdig kilde.

Vedrørende manglende troværdighed og vindenergi, så henviser jeg faktisk til, hvad Energinet.dk viser på sin hjemmeside - følg venligst selv med i den.
Hvis du ser efter nu, så leverer vinden pt. 800 MW ud af et forbrug på 5239 MW - det er ca. 15%. Sjælland modtager 935 MW fra Sverige - det meste fra Ringhals. Og så sendes der 1100 MW til Tyskland, der må importere masser af strøm. .

Nu taler du uden om. Jeg har ikke i mit indlæg 14. jan 2013 kl 13:09 som svar på dit indlæg af 14. jan 2013 kl 12:37 talt om at du ikke henviser til energinet.dk, og det har du i øvrigt heller ikke selv gjort i dit indlæg af 14. jan 2013 kl 12:37. Det jeg beder dig om er et direkte link til REO's text.

  • 0
  • 0

Sikke noget sludder Jon, hvis ens påstande er facts er der jo ingen grund til at dokumentere dem :o)

Omvendt kan alle her konstatere vi er uenige på 14-15 år og det er facts.

Vi kan også konstatere at ingen læser links i større udstrækning og at henvisning til dem ikke flytter debattørerne en meter.

Det er derfor jeg har indskrænket mig til at kommentere, at en diskussion der skal medføre en ordbunke som denne tråd indeholder, der bare er ord, fordi ingen viser respekt at der findes andre holdninger end ens egne.....og nøjes med at indvendigt tænke nå ! mener han det. Det må han da gerne....sålænge ingen hører efter :o)

  • 0
  • 0

Hej HHH! - Fint at gøre vore læsere opmærksom på den fremragende - og tit meget afslørende - hjemmeside.
Lige nu 90 MW vind, og vores centrale og decentrale kraftværker leverer fuld backup, altså de 5 GW, vi selv bruger. Vinden leverer mindre end 2%.
Og vi sender ca. 1,5 GW fra Norge og Sverige til Tyskland.
Siden Tyskland lukkede ca. 8 kernekraftværker i marts/april 2011 har vi i 9 ud af 10 gange, jeg har kigget, været sådan.
Så jeg vil citere (med kun eet ændret ord) salig Piet Hein, der digtede: "At være Nordens tysklandsbro, det er for tiden, hvad der kræves.... - så Danmark ikke mer' skal tro, vi ligger her forgæves"!

  • 0
  • 0

Så jeg vil citere (med kun eet ændret ord) salig Piet Hein, der digtede: "At være Nordens tysklandsbro, det er for tiden, hvad der kræves.... - så Danmark ikke mer' skal tro, vi ligger her forgæves"!

Da det idag er Norge, der ejer en stor del af de tyske aktier, bør citatet aktualiseres .Har prøvet, men det bliver ikke nær så elegant.

  • 0
  • 0

Holger og HHH har opdaget at det ikke blæser altid. Hvem kunne dog have forudset det?

Panik! - hvad nu hvis det aldrig begynder at blæse igen?

Og ja, minsandten - centrale og decentrale kraftværker leverer høj effekt ?

Måske lukker Dong ikke deres kulkraftværker alligevel?

[/sarkasme]

HHH og HS - hvad er pointen i jeres "afsløring"?

  • 0
  • 0

Gear og generatorer kan også fremstilles i Danmark.

Selvom at det hele fremstilles i det land hvor møllen bliver opstillet, så er der sikkert en licens betaling tilbage til moderfirmaet i Danmark, og så er det stadig en indtægt.

Er det ikke netop gearkasser og generatorer, der er ved at gøre investorer ,som troede på Vestas,til nar?
Altså naive danske investorer har betalt tyskere for at lave VE-skrammel?

  • 0
  • 0

Holger og HHH har opdaget at det ikke blæser altid. Hvem kunne dog have forudset det?

Panik! - hvad nu hvis det aldrig begynder at blæse igen?

Og ja, minsandten - centrale og decentrale kraftværker leverer høj effekt ?

Måske lukker Dong ikke deres kulkraftværker alligevel?

[/sarkasme]

HHH og HS - hvad er pointen i jeres "afsløring"?

At Søren Lunds Vind/Vand fantasier er urealistiske/landsskadelige

  • 0
  • 0

At Søren Lunds Vind/Vand fantasier er urealistiske/landsskadelige

Deres "afsløring" ville i så fald være ualmindeligt sølle, hvis det er det der er pointen.

Jeg tror faktisk HHH og HS er bedre tjent med selv at gøre rede for deres pointe, end at få lagt dine ord i munden. ;-)

  • 0
  • 0

@Jon,

Det ville være bedre hvis der var en url til hvem WNA er, og hvor læseren kan verificere at der gælder det du påstod.

Men hov vent, du skrev 14. jan 2013 kl 12:37
(1 stk KK-værk er f.eks. gået i drift i 2013).
29.12 er ikke 2013. Hverken beton fyldning eller test er "drift", og du skrev drift

Jeg nævnte min kilde - jeg nævnte 3 eksempler - ikke bare det ene fra Argentina - på de seneste udviklingen indenfor KK-sektoren og hvad gør du så? Du finder et enkelt, der ligger en dag før årsskiftet.
Ud fra stikordene kan enhver finde en række artikler om emnet, hvis man har lyst - f.eks. ved hjælp af Google.

Det argentinske værk begyndte forresten indladning af brændsel i dec. 2012 og var klar til at starte testen af værket op i 2013.

Jeg fører ikke personangreb på Søren Lund, men nøjes med at påpege fejl og mangler i hans indlæg.

"På linket her http://ec.europa.eu/research/f...file kan man klikke på Danmark, og se at vi bidrager med 3,3 mia €, hvoraf 2,3 mia € går til ITER!
Resten er jo så subsidier til gavn for Fissions-industrien!"

  • hvor de resterende 1 mia. bestemt ikke går til fissions-industrien som han påstår, men beløbet tildeles forskning i strålings sikkerhed og til forskning ved etablerede forskningscentre. Jeg er ved at være træt af de idelige fejl fra KK_modstanderes side, der i årevis har medregnet beløb til fusionsforskning, nuklearmedicin m.v. som bidrag til driften af fissionskraftværker. Ikke en cent er givet som tilskud til produktion af el - end ikke et CO2-præmiering eller præmiering for formindsket luftforurening, der betyder mindre udgifter til sygehuse.
    Mit gæt er, at både Greenpeace, NOAH, UCS m. fl. fortsætter med at postulere statsstøtte til KK-værkerne.

Intet beløb tilgår fissionsindustrien som postuleret, end ikke et bidrag til præmiering for ren og kulstoffri produktion af strøm.
-
Jeg er enig i, at man skal kunne dokumentere sine påstande i indlæggene, som du ser kan jeg gøre det.
Måske burde jeg have gjort det, men ofte er det ikke påkrævet.
Men fint nok du reagerede og håber du har fået svar.

  • 0
  • 0

@Per

Prøv lige at husk hvad denne tråd egentlig tager udgangspunkt i - vindmølleeventyret.

Tilsyneladende er alle enige om, at det var og er et eventyr, men en del mener, at det var/er et eventyr, at vi har opbygget en stor eksport industri medens andre mener, at det er en form for eventyr at tro på vindenergi.

De kolde facts er, at vindenergi er langt billigere end ny KK kapacitet i det Europæiske lokalområde og har kurs imod også at blive billigere end massivt subventioneret allerede installeret KK kapacitet.

Der er ingen fremtid på længere sigt for dyr og farlig KK teknologi, der matcher energiforbruget dårligt.

Du og andre har urealistiske forestillinger om, at bare man inviterer kinesere og Koreaner til at bygge KK, dropper Europæisk sagsbehandlings krav, giver statskautionerede billige lån, garanterer fortsat næsten gratis forsikring, garanterer mangelfuld opsparing til dekommissionering, garanterer at stater samler regningerne op til affaldshåndtering - så kan man næsten producere til elektricitet til priser, der måske kan være konkurrencedygtige længe nok til at klare at holde KK værker kørende indtil initial investeringen er tilbagebetalt.

Det er salgsgas fra ende til anden. KK værker er for dyre selv med den voldsomme subventionering industrien har tilkæmpet sig. Og som jeg før har linket til, så tror GE ikke på fremtiden for KK.

Jeg tolker dine indlæg her i denne tråd som, at du er imod ITER og ikke ser positivt på fusionsenergi - godt så er der noget vi kan være enige om.

  • 0
  • 0

@Per

Prøv lige at husk hvad denne tråd egentlig tager udgangspunkt i - vindmølleeventyret.

Tilsyneladende er alle enige om, at det var og er et eventyr, men en del mener, at det var/er et eventyr, at vi har opbygget en stor eksport industri medens andre mener, at det er en form for eventyr at tro på vindenergi.

Der er ingen fremtid på længere sigt for dyr og farlig KK teknologi, der matcher energiforbruget dårligt.

@Jens Stubbe

Et par alternative opfattelser

Vindmøller er afsindig dyr beskæftigelsesforanstaltning af folk der alligevel ikke duer til andet.

Der er ingen fremtid for de fjolser der bebor Europa for tiden og som bilder sig/os ind at vindmøller er kraftværker .

  • 0
  • 0

Holger og HHH har opdaget at det ikke blæser altid. Hvem kunne dog have forudset det?

Panik! - hvad nu hvis det aldrig begynder at blæse igen?

Og ja, minsandten - centrale og decentrale kraftværker leverer høj effekt ?

Måske lukker Dong ikke deres kulkraftværker alligevel?

[/sarkasme]

HHH og HS - hvad er pointen i jeres "afsløring"?

Det kunne jo godt se ud som om Sørens debataktivitet følger vindstyrken ned så han prøver at undgå at minde for meget om sin berømte forgænger fra Irak :-)

Men lidt komisk bliver det jo alligevel for med sine mange indlæg om de svenske atomkraftværkers situation i 2009 har han vel mod sin hensigt faktisk netop demonstreret hvor vigtig og nyttig atomkraften er, og det er jo netop også det vi ser i disse dage hvor vindkraften er fuldstændig fraværende.

Og faktisk er vor situation jo værre fordi vi i de senere år nærmest har satset hele butikken på noget som vi godt vidste kunne svigte fuldstændig når der var mest brug for det!

Helt grotesk bliver det jo når de anlæg som vor elforsyning er totalt afhængig af kun får få uger om året til at tjene sig ind fordi man fuldstændig favoriserer vedvarende energi på de traditionelle anlægs bekostning.

I virkeligheden er den svenske atomkraft jo et langt større industrieventyr end vores vindmøller, bygget for længe siden på ekstrem kort tid og formentlig i drift længe efter at nutidens vindmøller er bukket under.
Et imponerende studie i viljestyrke, teknologi, organisation og kunnen som vi kun kan drømme om i vore dage hvor ikke engang en stor nation som Tyskland tør udfordre Greenpeace!

  • 0
  • 0

Der er ingen fremtid for de fjolser der bebor Europa for tiden og som bilder sig/os ind at vindmøller er kraftværker .

,,, og som bilder sig/os ind at jorden er rund og mennesket nedstammer fra aberne.

Tro ikke på dem - thi de er i ledtog med den onde selv!

[/mere sarkasme]

  • 0
  • 0

Søren: Nej, personligt er jeg altid glad for opbakning. - Står man helt alene, kan man jo fristes til at tro, at man har uret!
Men jeg indrømmer, at sprogbrugen i opbakningen ofte er "lidt" anderledes end min egen.

  • 0
  • 0

...
Der er ingen fremtid for de fjolser der bebor Europa for tiden og som bilder sig/os ind at vindmøller er kraftværker .

Hej Niels

Læs så følgende:

Fremtiden?:

18 Oct 2012, British engineers produce amazing 'petrol[benzin] from air' technology.
Revolutionary new technology that produces “petrol from air” is being produced by a British firm, it emerged tonight.
http://www.telegraph.co.uk/earth/energy/fu...
Citat: "...
The “petrol from air” technology involves taking sodium hydroxide [NaOH] and mixing it with carbon dioxide before "electrolysing" the sodium carbonate that it produces to form pure carbon dioxide.

Hydrogen is then produced by electrolysing water vapour captured with a dehumidifier.
..."

Grønne ildsjælene gør fremtiden grønere:
http://www.airfuelsynthesis.com/technology...
Citat: "...
The AFS process, which provides a carbon-neutral, sustainable fuel alternatives to fossil fuels, is driven by renewable energy. Thus the overall process of carbon dioxide capture, fuel production and fuel combustion is carbon-neutral and is already a commercially-viable alternative fuel source for specialist fuel markets such as motorsports.

What is more, most of the components of the AFS process exist either as demonstrations or are available off the shelf.
...
[b]But the best news is that (once the capital investment is covered) the manufacture of sustainable, carbon-neutral AFS fuels is unrestricted by the price of raw materials, geo or local politics and avoids the land use or food availability issues that affect biofuels. Thus fuel production costs are low and predictable for the life of the plant.[/b]
..."

Når det blæser drypper der grøn benzin ud af vindmøllerne. ;-)

Elnettet hæmmer ikke solceller, tidevandsmøller, vindmøllerne... mere. ;-)

  • 0
  • 0

Det er billigere at lave brint fra KK end fra vindmøller og det bliver billigere at elektrolysere Faxe Kalkbrud end at fange luftens CO2 med NaOH så vindmøller og synfuel ser begge godt ud men er ikke passende selskab for hinanden.

  • 0
  • 0

Det er billigere at lave brint fra KK end fra vindmøller og det bliver billigere at elektrolysere Faxe Kalkbrud end at fange luftens CO2 med NaOH så vindmøller og synfuel ser begge godt ud men er ikke passende selskab for hinanden.

Hej Niels

Læs indlægget der linkes til:

http://ing.dk/artikel/125314-fukushima-ato...
Citat: "...
Her er mere om hvor "dygtig" den fissionsbaserede kernekraftsindustri kan være til at spare "unødige" udgifter og "unødig" nedetid væk, som kan risikere at komme efter en kontrol:
..."

-

SAGE Publications (2013, January 7). A French nuclear exit?. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/...

  • 0
  • 0

Når det blæser drypper der grøn benzin ud af vindmøllerne. ;-)

Jamen så kan Ingeniørens redaktion jo begynde at tænke på at udnævne 2014 til benzinbilernes år : -)

Med andre ord endnu et desperat tankespind om hvordan man kan løse den vedvarende energis grundlæggende problem med ustabil drift!

I stedet for at erkende at vi har nogle basale, velfungerende energiteknologier og at de nye vedvarende energiteknologier som vi kender det nu kun bør blive et supplement til disse!

Det er vel nok at kaste et blik her:
http://driftsdata.statnett.no/snps/

Der er intet galt med vindkraft, brugt rigtigt og indpasset fornuftigt, først og fremmest som supplement til vandkraft kan verden bruge masser af vindkraft!
Det er blot ikke særligt klogt som vi gør her i landet at sætte alt på et bræt og lade forbrugere og skatteydere betale samt løbe risici ved udenlandske DONG projekter, vi er formentlig allerede nået til at prisen på nye anlæg kun er halvdelen, dertil kommer udgifter til forstærkning af infrastruktur, som stiger voldsomt jo større andel der skal indpasses.

  • 0
  • 0

Hej Niels

Når du nu er igang kan du ligesågodt læse resten af tråden:

http://ing.dk/artikel/125314#p401901

Anti-panik spin:
http://ing.dk/artikel/125314#p401905
http://ing.dk/artikel/125314#p401913
Citat: "...
Hvordan kender man forskel på nedtonende spin af ubetydelige kernekraftsuheld - og nedtonende spin af en alvorlig ulykke og stor ulykke (INES 6 og 7) under opsejling?

Man kan jo ikke stole på nogen i situationen, da man ikke vil skabe panik?
..."

De svenske radioaktive rener:
http://ing.dk/artikel/125314#p401908

Asse indhold:
http://ing.dk/artikel/125314#p401924

Udgifter der burde dækkes af den fissionsbaserede kernekraftsindustri:
http://ing.dk/artikel/125314#p402373

http://ing.dk/artikel/89495#p405762

-

Nu er LNT-hypotesen godt påvist:

[b]University of South Carolina (2012, November 13). Even low-level radioactivity is damaging, scientists conclude. ScienceDaily:[/b]
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/...

Fra:
LNT-hypotesen godt påvist:
http://ing.dk/artikel/130153#p490132

  • 0
  • 0

[quote]Når det blæser drypper der grøn benzin ud af vindmøllerne. ;-)

Jamen så kan Ingeniørens redaktion jo begynde at tænke på at udnævne 2014 til benzinbilernes år : -)
...
Der er intet galt med vindkraft, brugt rigtigt og indpasset fornuftigt, først og fremmest som supplement til vandkraft kan verden bruge masser af vindkraft!
Det er blot ikke særligt klogt som vi gør her i landet at sætte alt på et bræt og lade forbrugere og skatteydere betale samt løbe risici ved udenlandske DONG projekter, vi er formentlig allerede nået til at prisen på nye anlæg kun er halvdelen, dertil kommer udgifter til forstærkning af infrastruktur, som stiger voldsomt jo større andel der skal indpasses.
[/quote]

Hej Niels

Læs nu den fremhævede citat-del:

Grønne ildsjælene gør fremtiden grønere:
http://www.airfuelsynthesis.com/technology...
Citat: "...
The AFS process, which provides a carbon-neutral, sustainable fuel alternatives to fossil fuels, is driven by renewable energy. Thus the overall process of carbon dioxide capture, fuel production and fuel combustion is carbon-neutral and is already a commercially-viable alternative fuel source for specialist fuel markets such as motorsports.

What is more, most of the components of the AFS process exist either as demonstrations or are available off the shelf.
...
[b]But the best news is that (once the capital investment is covered) the manufacture of sustainable, carbon-neutral AFS fuels is unrestricted by the price of raw materials, geo or local politics and avoids the land use or food availability issues that affect biofuels. Thus fuel production costs are low and predictable for the life of the plant.[/b]
..."

Når det blæser drypper der grøn benzin ud af vindmøllerne. ;-)

Elnettet hæmmer ikke solceller, tidevandsmøller, vindmøllerne... mere. ;-)

  • 0
  • 0

Jeg tror faktisk HHH og HS er bedre tjent med selv at gøre rede for deres pointe, end at få lagt dine ord i munden

  • jeg kan kun tale for egen regning, og mener iøvrigt, at min (efter)navnebror allerede har berørt de vigtigste aspekter:
    Vindkraften er for ustabil, enten er produktionen lav (som i går og stadig (p.t. 184 MW)), og vi er afhængige af centrale kraftværker (3254 MW) eller af at kunne importere fra nabolandene på [b]sælgers[/b] marked; til andre tider er vindkraftproduktionen for stor, og overskuddet må eksporteres, nu på [b]købers[/b] vilkår; og disse balanceproblemer øges selvsagt, jo flere variable energikilder (vind/sol) vi introducerer.

Resultatet bliver en samlet set ineffektiv el-/energiproduktion, som kun kan balancere økonomisk ved at belaste elforbrugerne/skatteborgerne med PSO, 'forsyningssikkerhedsafgift', NOx-afgift etc.

DR bragte i går aftes indslag fra Birn Jernstøberi i Holstebro, hvis indehaver oplyste, at deres årlige elforbrug på 100 'MkWh' indebærer, at firmaets omkostninger stiger med kr. [b]1 mio.[/b], når elprisen stiger [b]1 øre[/b]/kWh.

  • 0
  • 0

@HHH:

Vindkraften er for ustabil, enten er produktionen lav (som i går og stadig (p.t. 184 MW)), og vi er afhængige af centrale kraftværker (3254 MW) eller af at kunne importere fra nabolandene på sælgers marked; til andre tider er vindkraftproduktionen for stor, og overskuddet må eksporteres, nu på købers vilkår; og disse balanceproblemer øges selvsagt, jo flere variable energikilder (vind/sol) vi introducerer.

Jamen du har da helt ret i at vindkraften skaber et købers marked, når det blæser - for det er jo derfor elprisen falder med op til 20 øre/kWh, hver gang det blæser - hvilket jo netop er hvad du kan iagttage i disse dage.

Du har også helt ret i at det er sælgers marked, når vinden ikke blæser.

Som du også ser, så har vi pt ingen eksport, så sælgerne er altså vore egne termiske kraftværker.

Når du ikke vil ha' vindmøllerne, fordi de ikke leverer strøm hele tiden, så er der jo KUN sådanne værker, til at levere strøm - m.a.o. sælgers marked hele tiden!

Så hvad vil du helst ha; billig strøm når det blæser, eller slet ingen billig strøm?

DR bragte i går aftes indslag fra Birn Jernstøberi i Holstebro, hvis indehaver oplyste, at deres årlige elforbrug på 100 'MkWh' indebærer, at firmaets omkostninger stiger med kr. 1 mio., når elprisen stiger 1 øre/kWh.

Hvad tror du Birn Jernstøberi i Holstebro foretrækker?

Har du overvejet, at når vinden skaber det købers marked, du åbenbart ikke kan li', så er det netop Birn Jernstøberi (som du har kastet din omsorg over) som er køber?

Mon Birn Jernstøberi sætter pris på den form for omsorg?

Mon ikke Birn Jernstøberi i Holstebro er glade for, at Danmark - især DK-Vest, med de mange vindmøller - har en af EU27's billigste elforsyninger.

http://www.ens.dk/DA-DK/UNDERGRUNDOGFORSYN...

~70 øre/kWh - inklusiv elkøb, nettarif, PSO og elafgift!

Det er endda gennemsnitsprisen for erhverv. En så energiintensiv virksomhed som Birn Jernstøberi, betaler sandsynligvis ikke over end 60 øre/kWh.

Hvor mange steder i EU kan du finde, hvor en virksomhed som Birn Jernstøberi kan få strøm for under 60 øre/kWh, inklusiv nettarif, PSO og elafgift?

Så mon ikke ejerne af Birn Jernstøberi smiler op til begge ører, hver gang vinden blæser?

  • for hvis det blæser 1/3 af året, så sparer de jo 6-7 mio kr om året, pga vindkraften!

Hvad synes vi skal tilbyde Birn Jernstøberi, hvis ikke den vindmøllestrøm de kan få når det blæser?

Uden vindkraften, kunne vi jo ikke tilbyde dem andet end det de får nu hvor vinden ikke blæser - til den pris du ser.

De ville jo ikke engang kunne få den billige vandkraft, som de [b]oftest[/b] får, når det ikke blæser - få den er jo kun til rådighed i den udstrækning vi selv sender billig overskydende strøm til Norge, når det blæser.

I stedet for at yde PSO til vindmøller, måtte Birn Jernstøberi sammen med alle andre elforbrugere yde et tilsvarende bidrag til etablering af nye kulkraftværker, i takt med at de eksisterende udslides.

  • og dermed ville vi så gøre Birn Jernstøberi afhængige af kul, så deres omkostninger uafvendeligt stiger med 1 million kr, hver gang kullet stiger 10 $/ton, som følge af det stigende kulforbrug verden over.

Den aktuelle elpris i Hong Kong, som er produceret på 95% kul og 5% gas, ville eksempelvis koste dem de første 20 mio kr ekstra - selv helt uden afgift!

Nå, ja - vi kunne jo også tilbyde dem atomkraft - ved at opføre sådan en 1,6GW dims til 65 mia kr, som den de nu vil bygge ovre i UK.

Mange her ville nok klappe i deres små hænder, over at få deres våde drøm opfyldt - uden tanke for de 40-50 millioner ekstra pr år det ville koste Birn Jernstøberi, når halvdelen af den jyske strøm koster 1 kr/kWh ekstra.

Man kunne selvfølgelig lette Birn Jernstøberi fra byrden, ved at lade de private elforbrugere og skatteydere betale etableringsomkostningerne for dem, så Birn Jernstøberi kun behøver at betale den 10 øre højere marginalpris.

Det ville jo nok gavne den danske konkurrenceevne stort, når de i forvejen hårdt belastede lønmodtagere får den regning.

  • 0
  • 0

....Man kunne selvfølgelig lette Birn Jernstøberi fra byrden, ved at lade de private elforbrugere og skatteydere betale etableringsomkostningerne for dem, så Birn Jernstøberi kun behøver at betale den 10 øre højere marginalpris

  • det var dog en gevaldig svada! :)
    Deadline-indslaget blev bragt i konteksten: "Hvad kan regeringen gøre for at lette vilkårene for erhvervslivet - med fokus på jobskabelse", og skatte-/afgiftslettelser var ét af de potentielle 'håndtag'. Det blev i oplægget specielt fremhævet at [b]energiafgifter[/b] er et problem for dele af erhvervslivet, hvorefter der blev blev blændet op for Jens Axel Birn, der udtalte sig som tidligere citeret.

Søren Lunds pointe er åbenbart den modsatte: At Vald. Birn A/S Jernstøberi og Maskinfabrik er specielt favoriseret at lave el-priser, hvilket altså langt fra var den opfattelse, Jens Axel Birn lagde for dagen!

Jeg kan selvsagt ikke afgøre, om Lund eller Birn har (mest) ret, men jeg vil da foreslå hr. Lund at forsøge at overbevise hr. Birn, som jo kun er et museklik borte:

[b]jab@birn.dk[/b]

{Vi hører gerne tilbagemelding vedr. meningsudvekslingen! :)}

  • 0
  • 0

HHH skriver:

Det blev i oplægget specielt fremhævet at energiafgifter er et problem for dele af erhvervslivet, hvorefter der blev blev blændet op for Jens Axel Birn, der udtalte sig som tidligere citeret.

-Så HHH får lige linket igen:

http://www.ens.dk/DA-DK/UNDERGRUNDOGFORSYN...

  • så han én gang til kan se hvilke elpriser der gælder for Hr. Birns jernstøberi, og hans 100 mio kWh/y.

HHH kan ringe eller skrive til:

[b]Peder Bjerring
Fuldmægtig
Tlf. 3392 7821
psb@ens.dk[/b]

  • eller -

[b]Ali A. Zarnaghi
Fuldmægtig
Tlf. 3392 6840
aaz@ens.dk[/b]

  • og bede dem få rede på oplysningerne.

Eller skrive til Hr Birn at han hellere må tjekke sin elregning, og sammenligne med hvad andre lande betaler.

Indtil HHH har fået Energistyrelsen overbevist om noget andet, er faktum altså at det ikke er Jernstøberiet, men hans medarbejdere, der betaler de høje energiafgifter, for deres privatforbrug. Med mindre Birn har 40-50.000 ansatte i Danmark, bruger disse jo næppe 100 mio kWh/y privat.

Endelig skal jeg pointere endnu engang, også for HHH, at
energiafgifterne (ikke PSO) opkræves som skat til statskassen. Ingen af disse penge går tilbage til elforsyningen, og har således heller intet at gøre med om vi bruger vindmøller eller andet til elproduktion, eller hvad det koster.

I øvrigt tror jeg HHH og jeg er enige om at elafgifterne for de private forbrugere er ALT for høje.

jeg mener de burde sættes ned til nogenlunde samme niveau som virksomhedernes, så de private forbrugere også kan mærke at det energisystem de betaler PSO til, faktisk leverer noget af EU's billigste strøm.

  • 0
  • 0

@ Søren Lund 17. jan 2013 kl 14:04

HHH skriver:
[quote]Det blev i oplægget specielt fremhævet at energiafgifter er et problem for dele af erhvervslivet, hvorefter der blev blev blændet op for Jens Axel Birn, der udtalte sig som tidligere citeret.

-Så HHH får lige linket igen:

http://www.ens.dk/DA-DK/UNDERGRUNDOGFORSYN... [/quote]
Den let læste grafik kan ses direkte her: http://www.ens.dk/PublishingImages/Tal%20o... så kan det vidst ikke blive nemmere

  • 0
  • 0

@ Søren Lund 17. jan 2013 kl 14:04
[quote]HHH skriver:
[quote]Det blev i oplægget specielt fremhævet at energiafgifter er et problem for dele af erhvervslivet, hvorefter der blev blev blændet op for Jens Axel Birn, der udtalte sig som tidligere citeret.

-Så HHH får lige linket igen:

http://www.ens.dk/DA-DK/UNDERGRUNDOGFORSYN... [/quote]
Den let læste grafik kan ses direkte her: http://www.ens.dk/PublishingImages/Tal%20o... så kan det vidst ikke blive nemmere[/quote]

I flg. Danskenergi's Mytepjece side 6, slipper dansk industri 2 mia billigere end gennemsnittet af EU27 lande.

St i f.t. landet vi ynder at sammenligne os med - Tyskland slipper DI hele 3,5 mia billigere ved en sammenligning på kwh priser til industriformål

  • 0
  • 0

@Jens Stubbe,

Det er salgsgas fra ende til anden. KK værker er for dyre selv med den voldsomme subventionering industrien har tilkæmpet sig. Og som jeg før har linket til, så tror GE ikke på fremtiden for KK.

Jeg tolker dine indlæg her i denne tråd som, at du er imod ITER og ikke ser positivt på fusionsenergi - godt så er der noget vi kan være enige om.

  • det er som valigt en fejltolkning.
    Uanset hvor mange gange jeg gentager det, så må der være en fejl i forbindelsen - den siver ikke ind.
    *** Vindenergi er ikke et alternativ til atomenergi - den ene leverer grundlast (en jævn produktion året rundt ) - den anden leverer når det passer vinden at blase, hvilket den ikke gør i store dele af året.
    Se f.eks. i går - d. 16.1. I følge Energinet.dk var produktionen af danske vindmøller 90 MW ud af et forbrug på ca. 5500 MW. Altså under 2%!
    Selv en 10-dobling af kapaciteten var ikke nok til at drive DKs maskiner, så selv eft4er regeringens "grønne plan" vil vi i fremtiden være afhængig af de svenske atomkraftværkers - i hvert fald for de, der bor på Sjælland.

*****-
Den "dyre" KK-pris - jamen fortæl det til alle de nationer, der bygger KK-værker. Der er over 60 stk. under opførelse på global plan, mon ikke dee har foretaget økonomiske analyser der er mere seriøse end VE-frontkæmperne? . Der er over 300 i ordre eller under planlægning.

Jens Stubbe - din kæphest om subvention af KK-sektoren må vist siges at være penetreret grundig, alle de håbløse forsøg på at tælle forskningsmidler til meget andet som subvention af KK-industrien beror på fejlkonteringer svarende til, at man medtager snerydning på vindenergien regnskab!

Det samme gælder for er VE-sektorens med omvendt fortegn. En masse udgifter til grundlastværker, der står parat som back-up til vinden medregnes ikke som vindudgifter - man indregner ikke de voldsomme merudgifter til vedligehold af landevejen (1 vindmølletransport = 100.000 biler) - og tilbagebetalingstiden bygger på VESTAs beregninger, der vist ikke kan siges at stamme fra uafhængig kilde. Man undlader at renge med lavere ydelser med alderen - og at off shoreanlæg har en lavere levetid end forventet.
Når det er sagt så er der den væsentlige forskel i holdning på os den, at jeg går ind for at begge energikilder udvikles for at få fossil energi udvikles. Du og masnge andre modsætter jer den udvikling, hvilket resultaerer i en fortsat stigende afbrænding af follis energi (Se diverse prognoser).
De såkaldte statsgaranterede lån (som KK-indistrien skam betaler tilbage med renter uden udgifter for skatteyderne) gælder vel kun for USA - ikke? Her er der planlagt 25 giganter indenfor de næste 20-30 år. De skal levere strøm på markedsvilkår - vindenergien får deriomd statsstøtte i form af skattenedslag. Uanset hvordan du hopper rundt Jens, så leverer KK strøm til markedspris uden tilskud - vindenergien leverer kun strøm i det omfang USA bevilger skattely - spørg bare Vestas.
Spørg i Tyskland, hvor meget de betaler for strømmen - og hvad et KK-værk kan levere 1 kWh for. Spørg hvorfor Danmark har et af klodens største el-priser (incl. pso-skatten). Priserne for sygdomme fremkaldt af støj fra vindmøllerne betaler samfundet - ikke vindindustrien.

Jens - det er ikke særlig svært, men du kan åbenbart ikke rigtig forstå forholdene i USA? Her kan KK-værkerne forsikre sig på fuld normal vis.

Derudover skal man indbetale et beløb til Staten, der så pro forma garanterer befolkningen at de får erstatning, hvis beløbet overskrider det, som forsikringsselskaberne udbetaler. kald bare beløbet for en skat, KK-industrien har ikke bedt om den, for den blev indført for 50-50 år siden.

Du synes at mene, at de amerikanske statsborgere betaler til denne ordning? Intet er mere forkert. Staten modtager tværtimod hver eneste dag et gigantisk beløb fra KK-industrien. Det har de gjort i mange år _ og vil fortsætte med det i årene fremover.

Jens Stubbe, det er ikke raktevidenskab det her, det er ganske banal regning.
Jeg har da fuld forståelse for, at du ikke synes om atomenergi - og vil langt hellere have strøm fra kul, skifergas m.v. I denne tid kunne man jo godt ønske sig lidt mere global opvarmning, mange brokker sig over den er væk når man skulle bruge den.

Jens - har du nu fået fat på pointen - uanset hvad KK-værkerne koster, så skal de levere strøm til kunderne til en pris, som er godkendt af myndighederne. Kan de ikke det, så må de lukke forretningen.

Så forbrugerne kan være bedøvende ligeglad med, hvad anse måtte mene om prisen for strøm fra et KK-værk, de betaler det samme uanset om det er produceret på kul elle uran. Fornøjelsen af at den renere luft fra KK-strømmen er helt gratis for forbrugerne.

Ved du forresten at Emiraterne er ved at bygge et nyt KK-værk? De har da ellers olie nok.

  • 0
  • 0

Selv en 10-dobling af kapaciteten var ikke nok til at drive DKs maskiner, så selv eft4er regeringens "grønne plan" vil vi i fremtiden være afhængig af de svenske atomkraftværkers - i hvert fald for de, der bor på Sjælland.

Det håber jeg sandelig ikke, for efter 2030 tyder alt på at der stort set ikke er akraftværker i drift i hverken Sverige eller Tyskland.

Allerede i 2020 vil 4 af deres reaktorer være ældre end verdens pt ældste reaktor i drift. Efter 2025 vil den nyeste være over 40 år gammel.

Trods man må kalkulere med 10 års byggetid, er er ingen byggerier af nye reaktorer i gang Sverige, og heller ingen konkrete planer. Vattenfall har blot indsendt en ansøgning, uden nogen konkret plan, i håb om at sætte gang i myndighederne.

Sverige sætter iflg Svensk Energi ca 20 TWh/y landmøller og 10 TWh/y havmøller i drift i 2020 http://www.svenskenergi.se/sv/Vi-arbetar-m...

  • så det bliver jo nok dem, samt Sveriges og Norges vandkraft, og i nogen udstrækning de mange britiske vindmøller vi bliver "afhængige" af, når det ikke blæser i Danmark. ;-)
  • 0
  • 0

*** Vindenergi er ikke et alternativ til atomenergi - den ene leverer grundlast (en jævn produktion året rundt ) - den anden leverer når det passer vinden at blase, hvilket den ikke gør i store dele af året.
Se f.eks. i går - d. 16.1.

Svensk akraft d. 16. Januar:

Ringhals 1:
Full effekt.

Ringhals 2:
94% effekt

Normal produktion. Effekten kommer att ligga på 94% fram till revisionen 2013. En ombyggnad av ventiler i hjälpmatarvattensystemet måste genomföras innan återgång till full effekt.

Ringhals 3:
0% Effekt

R3 snabbstoppade den 16 januari vid ett periodiskt test av styrstavsfunktionen. Blocket är avställt och alla säkerhetsfunktioner har fungerat som avsett i samband med nedgången. Felsökning pågår av vad som orsakade snabbstoppet. Blocket beräknas fasa till nät på morgonen den 18 januari.

Ringhals 4:
Full effekt.

Oskarshamn 1:
0% Effekt

Ytterligare åtgärder krävs på två av nödkraftsdieslarna, åtgärder som beräknas ta cirka 1,5 månad. Helt nya startmotorer kommer att installeras och genomgå omfattande provning innan O1 kan återstarta vilket beräknas ske den 1 mars.

Oskarshamn 2:
Effektdrift.

Oskarshamn 3:
Effektdrift.

  • 0
  • 0

Eller skrive til Hr Birn at han hellere må tjekke sin elregning, og sammenligne med hvad andre lande betaler

  • ellers tak! Foreløbigt må jeg læse "Verden ifølge Lund" således, at såvel DRs Deadline redaktion som J.A. Birn (og måske osse regeringen(?)) er galt afmarcherede.

Og på dén baggrund afventer jeg stille og roligt, at DR bringer et korrigerende indslag, baseret på data fra ENS - det er jo heller ikke kun (lille) mig, der skal gøres klogere! :)

  • 0
  • 0

det er jo heller ikke kun (lille) mig, der skal gøres klogere! :)

Og deri er vi bestemt enige.

  • men hvis medierne skulle begynde at bringe korrektioner for alle de misforståelser og vildledninger de viderebringer mere eller mindre bevidst hver dag, så kunne vi snart ikke høre og læse andet end korrektioner. ;-)

Jeg anbefaler i stedet: Kildekritik

  • 0
  • 0

Jeg anbefaler i stedet: Kildekritik

  • OK; men husk at lytte til [b]Bjørnestad[/b]! :)

Udsendelsen handler især om varmeforsyning - men der optræder guldkorn vedr. 'grøn' energiproduktion som helhed.

  • 0
  • 0

Jeg kan selvsagt ikke afgøre, om Lund eller Birn har (mest) ret, men jeg vil da foreslå hr. Lund at forsøge at overbevise hr. Birn, som jo kun er et museklik borte:

jab@birn.dk

{Vi hører gerne tilbagemelding vedr. meningsudvekslingen! :)}

Mon ikke det bliver alt for konkret hvis Søren ligefrem skulle konfrontere den der ved hvor skoen trykker i hans eksempel!
Det er nok bedst ikke at komme ind på de faktiske forhold i jernindustrien :-)

Hvorfor kan du ikke bare tage Sørens mange og lange remser fra informationsministeriet for gode varer?

  • 0
  • 0

Hvorfor kan du ikke bare tage Sørens mange og lange remser fra informationsministeriet for gode varer?

  • det er vel også [b]næsten[/b], hvad jeg gjorde for nu knapt syv timer siden(?) :)
  • 0
  • 0

Tak for hint om P1 og dette emne.
Også jeg glædede mig over, at visse journalister (her Bjørnestad) langsomt bliver dygtige nok til at stille relevante, kritiske spørgsmål - også til selveste ministeren.
Alligevel fik han sagt en masse temmelig manipulerende udsagn om afgiftspolitikkens mål og midler. - For at sige det mildt.
Da jeg første gang hørte ordet "forsyningssikkerhedsafgift" var jeg begejstret. Fordi jeg troede det var en afgift, der var omvendt proportional med energikildernes forsyningssikkerhed. Altså en "omvendt samfunds-værdi-afgift".
Ligesom jeg engang troede, at CO2-afgiften blev fastsat ud fra kildernes CO2-udslip/J.
Men nej, det vigtigste er at sikre statens indtægter, nu hvor folks energispareiver reducerer de hidtidige afgifter.

  • 0
  • 0

.........og det er statens behov for midler også, så derfor er staten meget imod innovative besparelser på afgiftsgivende aktiviteter.

Bliver indkomsten fra en af de områder mindre, så er automat reaktionen hos de folkevalgte at afgifterne forhøjes på andre områder.

Og således vil det fortsætte med at gå så længe at enbedsmændene som her i landet leger "Yes Minister" med de halvstuderede røvere som de forskellige partier bragt ind på borgen,

Man kan bare se på hvorledes vor industriminister SF´s formand Vilhelmsen tror at hendes ministerium er sat til verden for at fjerne al industriel virksomhed her i landet og anvende det hedengangne DDR´s metoder.......Når selv Ole Sohn tager sig til hovedet over damens udtalelser..... kan man kun håbe på at der kommer en bedre løsning imorgen

  • 0
  • 0

@Jon
- her et nyt eksempel - den 1080 MWestore kinesiske Hongyanhe reaktor , der opnåede kritikalitet den 16. januar.
http://www.world-nuclear-news.org/NN-First...
Det må vist konstateres, at rygterne om kerneenergiens snarlige død er en smule overdrevet.

Server Error
500 - Internal server error.
There is a problem with the resource you are looking for, and it cannot be displayed.

Jeg ved sku ikke rigtigt, jeg stoler mere på rygterne om kerneenergiens snarlige død end på rygterne om at Nicki Sørensen skulle have dopet sig http://ekstrabladet.dk/sport/cykling/artic...

  • 0
  • 0

[quote]@Jon
- her et nyt eksempel - den 1080 MWestore kinesiske Hongyanhe reaktor , der opnåede kritikalitet den 16. januar.
http://www.world-nuclear-news.org/NN-First...
Det må vist konstateres, at rygterne om kerneenergiens snarlige død er en smule overdrevet.

Server Error
500 - Internal server error.
There is a problem with the resource you are looking for, and it cannot be displayed.

Jeg ved sku ikke rigtigt, jeg stoler mere på rygterne om kerneenergiens snarlige død end på rygterne om at Nicki Sørensen skulle have dopet sig http://ekstrabladet.dk/sport/cykling/artic...
[/quote]

Ingen grund til panik - der mangler blot en lille sjat - prøv dette :

http://www.world-nuclear-news.org/NN-First...

M

  • 0
  • 0

14.01.14, Danske vindmøller skriver verdenshistorie.
I julemåneden kom mere end halvdelen af Danmarks strøm fra vindmøller, og det er aldrig sket før i noget land i verden:
http://epn.dk/brancher/energi/alternativ/E...
Citat: "...
Helt præcist var det 57,4 procent af al den strøm, vi brugte i december, som kom fra de snurrende vindmøller.
...
På årsplan kom hele 33,8 procent af danskernes strømforbrug fra vindkraft. Det er første gang, at noget land kommer over en tredjedel.

På et døgn - den 21. december - producerede vindmøllerne mere strøm end danskernes samlede forbrug, altså over 100 procent.
..."

  • 0
  • 1