IDA: Timeplan får hver anden bilist til at hoppe på toget

Fint du kan køre fra Århus til Kbh for 500 kr i din gamle spand.

Men herfra tommel nedad for alle de udokumenterede påstande du selv formår at komme med: Det sælger altså ikke RUF-ideen videre bravt.

Prøv at bidrage debatten med mere viden og dokumenteret information, tak :o)

Hvis jeg skal til København herfra( Aarhus), tager jeg - og måske konen vores 14 år gamle bil . Den kører ca. 27 km/ l , og broen er til halv pris. Således kan vi komme tur/retur for under 500 kr. Toget med nuværende billetpriser, som ikke engang dækker driftsudgifter bliver det betydeligt dyrere. Myter : kollektiv trafik er grøn,! Ja, men kun med min 14 pass. så i det mindste dieselforbruget dækkes ind.
kollektiv trafik hjælper på trængsel Med de vejarealer, der beslaglægges til bus eller Letbane, bliver trængslen endnu større, da de ikke har samme kapacitet som alm biltransport .
Letbaner og anden Togtrafik har positiv "skinneeffekt. En floskel uden substans. kollektiv trafik er samfundsgavnlig Ja, det kunne den være, men ikke med den gamle teknologi. Det er da tåbeligt, at alle
kollektive transportmidler kører rundt med en lang gangsti.Den betyder samtidig et stort energiforbrug p.g.a. vægt og stort frontlinieareal . Altsammen koster samfundet ca.12mia. årligt fra staten + egenbetaling.

       Som Katrine Richardson , formand for Klimakommissionen påpegede i en spørgerunde,skal    der noget helt andet til. Det "andet " har været undervejs længe, og venter kun på nogle fremsynede politikere. Det er RUF, der kan alt hvad en bil og tog og varevogn og og kan og lidt til. Uden forurening, trængsel og dyr transport, der   er med til at skabe Udkantsdanmark.

Der kan skabes F.eks. en Kattegatforbindelse København/ Århus til 12 mia kr. Hele storkøbenhavn til ca. 21 mia. kr. Eller alle byer over ca. 20 000 incl. intercityforbindelser til ca.65 mia. kr.

Jens, du mener altså at mere end 25% af statens udgifter til sundhedsektoren skyldes biler?

Du har slet ikke kapacitet til at udtale dig om hvad jeg mener. Færdig.

Start med at se på dine tal, og se så på hvad der går den anden vej. Det har du slet ikke fat i endnu.

PS! Mit gæt er, at et af de største sundhedsbidrag vedr. trafik er at finde i den kommunale sektor og derfor helt uden for dine tal ovenfor, men en del af denne betales til det somatiske område, dvs. sygehusene. Og nej til dit spørgsmål i øvrigt.

I min optik er det også ret irrelevant: Det interessant må være, om vi investerer rigtigt i infrastruktur givet de fremtidige behov. At tale med FDM, bilfanatikere, togtosser osv giver ikke rigtig noget på den front.

Skatteprovenuet fra bilerne kunne jeg såmænd let selv finde - ca 44 mia

Anlæg og drift af vejene ca. 17 mia https://www.vejdirektoratet.dk/da/viden_og_data/statistik/vejeneital/sider/default.aspx#.UtbfT_RDvs4

Udgifter til sundhedsvæsen ca. 99 miahttps://www.regioner.dk/aktuelt/temaer/fakta+om+regionernes+effektivitet+og+%C3%B8konomi/kopi+af+fakta+om+sundhedsv%C3%A6senet

Jens, du mener altså at mere end 25% af statens udgifter til sundhedsektoren skyldes biler?

Re: ... og hvad med alle os der ikke skal til KBH eller Kastrup?</p>
<pre><code>Muligvis - men de koster også mahogni-kassen i mindst samme størrelsesorden
</code></pre>
<p>Vil du være venlig at underbygge denne påstand.

I meget grove træk:https://epn.dk/privat/biler/ECE6400765/bilisterne-betalte-44-mia-kr-i-2013/44 mia. i brutto-provenu. Fraregn hele det skattecirkus, der kommer af firmabiler, leasing, låntagning you-name-it.

Udgiftssiden: Anlæg, drift og vedligehold af veje - slå selv op - og husk at få både den statslige og (især) den kommunale andel med; herunder også anlæg.

Sundhedsvæsen og kommunal genoptræning etc: Det er DYRT! Barriere, støj, miljø etc. - springer vi over (er alligevel for svært at prissætte!)

Regne regne regne

I beg. af 90'erne lavede transportøkonomisk institut i Oslo et estimat for de skandinaviske lande, som er det hidtil eneste jeg selv har set. Her var der nogenlunde balance - men pga. de store initiale omkostninger ved bilkøb en forskydning af omkostninger fra dem, der kører meget til dem, der kører lidt.

Og med et meget lille bidrag fra både busser og især lastbilsektoren. 20 år siden, ja, men tvivler på det har ændret sig væsentligt siden.

Måske er det heller ikke videre interessant i en diskussion af hvordan vi løser fremtidens forskellige transportbehov.

Gad vide hvordan folk vil finansiere den evige udbygning af kvægtransp... øh offentlige transport hvis de ikke havde privatbilismen at beskatte.

Tjah, men jeg synes faktisk, at det er ok hyggeligt at tage toget til KBH. Der er noget befriende ved ikke at sidde spændt fast i sin osteklokke, og man kan gå på WC og spille ludo med ungerne. Og slippe for parkeringshelvede i KBH. Så min pointe var lidt, at jeg egentlig gerne vil køre i Tog, men ikke vil betale en mindre formue for det.

</p>
<p>Muligvis - men de koster også mahogni-kassen i mindst samme størrelsesorden

Jeg kan ikke forstå hvorfor min fagforening bruger resourcer på regne på den slags.
Hvad med at fokusere på løn og arbejdsvilkår?</p>
<p>Når IDA melder ud om trafik, kilma osv. virker det mest som misbrug af "standens" troværdighed til at fremme bestemte politiske dagsordner.

Hvis ellers man kom med kvalificerede indspark i debatten, så er det vel rimelig medlemsvaretagelse at pege på samfundsproblemer og løsninger, som så tilfældigvis nok kræver beskæftigelse af ens faggruppe…?

Så timemodellen betyder måske at DSB skal ud og skaffe en masse ekstramateriel, måske betyder den 260.000/2% flere passagerer om året, fordelt på jul og lidt sommerferie...

Det giver muligvis sig selv, da de fleste hurtige, elektriske togsæt har noget større kapacitet end IC3-togsæt. Fx. svarer et tysk ICE3-togsæt til to danske IC4-togsæt.

Så timemodellen betyder måske at DSB skal ud og skaffe en masse ekstramateriel, måske betyder den 260.000/2% flere passagerer om året, fordelt på jul og lidt sommerferie...

Ups, det skulle have været enkelture om året, ikke passagerer

Jeg kan ikke forstå hvorfor min fagforening bruger resourcer på regne på den slags. Hvad med at fokusere på løn og arbejdsvilkår?

Når IDA melder ud om trafik, kilma osv. virker det mest som misbrug af "standens" troværdighed til at fremme bestemte politiske dagsordner.

Så har jeg fundet grundlaget på udtalelsen. Sidste afsnit i denne:

https://ida.dk/sites/prod.ida.dk/files/Fremtidens%20transport%20-%20en%20IDA%20Analyse_0.pdf

To vigtige indlendende detaljer er

• at der spørges til personer, ikke rejser, som det retfærdigvis også fremgår i IDAs udtalelser. Det har stor betydning, fordi kun 6% af de interviewede rejser imellem de fire største byer på månedsbasis eller oftere, mens 25% rejser på årsbasis og 69% sjældnere. Hvis timeplanen ikke flytter nogen af de 6%, så er det stort set lige meget.

• at der spørges specifikt ind til transportbehov imellem de fire store byer. Det vil sige at det handler om transporten imellem disse fire byer, ikke transport “imellem landsdelene", som formanden for IDAs Teknologiudvalg kommer til at skrive i sin pressemeddelelse.

Det ser ud til at man derefter i undersøgelsen afgrænser respondenterne korrekt når man når til det centrale spørgsmål, så det kun er dem, der oftest bruger bilen i transport imellem de fire store byer mindst en gang om året (ca 21% af befolkningen), der spørges om de vil udskifte bilen med tog, hvor 13% siger helt sikkert, mens 34% siger sandsynligvis.

Så det er det undersøgelsen siger: 13% af dem, der på et eller andet tidspunkt i løbet af et år kører i bil imellem de fire store byer siger at de helt sikker vil skifte til tog, når timemodellen kommer, hertil 34% som sandsynligvis vil. Den siger intet om alle dem der kører i bil imellem landsdelene på ture, der ikke har start og slut i en af de fire store byer. Og den siger intet om det er de mange der sjældent rejser imellem landsdelene der vil skifte eller de få, der står for den store del af transportarbejdet.

Kynisk kan man sige at hvis man ser bort fra IDAs misforståelse af “ture imellem de fire store byer” som “ture imellem landsdelene”, så kan en lige så gyldig tolkning være, at 4-10% af befolkningen vil udskifte den årlige tur med bilen imellem de fire store byer med en togtur. Dette er en minimumstolkning, IDAs er en maksimumtolkning. Så timemodellen betyder måske at DSB skal ud og skaffe en masse ekstramateriel, måske betyder den 260.000/2% flere passagerer om året, fordelt på jul og lidt sommerferie...

Og det er hvis man tror at svarene i et interview, hvor respondenterne igennem de indledende spørgsmål er blevet primet til at tænke på miljø og tidsbesparelse, kan oversættes til handling, når man skal til at købe en dyr billet og bilen står flot og nypudset i garagen.

Gad vide hvordan folk vil finansiere den evige udbygning af kvægtransp... øh offentlige transport hvis de ikke havde privatbilismen at beskatte.

Jeg tvivler meget på denne undersøgelse. I mit eget tilfælde skal jeg spare en helt del i rejsetid før det kan betale sig at tage toget frem for bilen.

Dels bor jeg i en mindre by, lidt uden for Randers og hvis jeg først skal bruge en time til halvanden for at komme ind til Århus og der ikke er forsinkelse eller ventetid mellem de lokale forbindelser og de landsdækkende toge, så vil rejsetiden mellem mit hjem og f.eks. Odense stadig tage 2-2,5 timer (en tur der ifølge Google maps tager ca. 2 timer i bil) og så ender jeg inden på Odense banegård og ikke der hvor mødet eller konferencen skal afholdes.

Selvfølgelig kan jeg arbejde i toget, men ikke på den første bustur ind til Randers og måske en halv times effektiv arbejde i toget mellem Randers og Århus. Er der 5-15 minutters ventetid på et tog, så sidder man ikke på en kold bænk og arbejder... Og man arbejder ikke på gåturen mellem rutebilstationen og banegården...

En længere tur, helt til KBH vil være bedre i tog, frem for bil for man kan sove i toget og møde mere afslappet til det pågældende møde... Men bilen har den store fordel at den er fleksibel og venter pænt på mig til jeg vil af sted...

Havde undersøgelsen konkluderet at halvdelen af dem der i dag rejser mellem de 5 time-byer, ville vælge toget... Så havde jeg troede på det...

Måske op med bilpriserne, men så sænk togpriserne samtidig</p>
<ul><li>Det var da det mest åndsvage forslag nogensinde.

Fuldstændig enig med dig Mark Christensen! Og er man blot en person mere i bilen end føreren selv, så vinder bilen på prisen!

Hvis bilister skal hoppe på toget, kommer politikerne ikke uden om parkeringspladser ved stationer. Desuden overspringer timeplanen en del store erhvervsknudepunkter, så her er fremkommeligheden fremover "kun" overladt privatbilismen. Byplanlægningen sker uden krav om parkeringspladser.

Måske op med bilpriserne, men så sænk togpriserne samtidig

Det var da det mest åndsvage forslag nogensinde. Hvad om man i stedet lagde sit had til privatbilismen på hylden og istedet accepteret at bilen er kommet for og blive, og iøvrigt glæde sig over at alm. børnefamilier lader sig malke for skattekroner på den måde.

Gad vide hvordan folk vil finansiere den evige udbygning af kvægtransp... øh offentlige transport hvis de ikke havde privatbilismen at beskatte.

Og alle os der heller ikke bor lige i nærheden af en station eller har offentlig transport til en.

Hvis man først skal køre 1/2 time i bil for at komme til banegården er det nemmeste bare at fortsætte til målet. Specielt da der som Thomas skriver oveni timeplanen netop ofte skal lægges en del tid til lokal transport når man når Kbh.

Tror de må have spurgt folk centralt i Århus eller Odense ...

Fra pressemeddelelsen:

”Vores undersøgelser har tidligere vist, at op mod halvdelen af danskerne, der enten kører i bil eller flyver mellem landsdelene, vil tage toget hvis timeplanen realiseres.

De undersøgelser vil jeg MEGET gerne se…

Mange vil ikke opleve nogen mærkbar forandring i deres rejsetider, nemlig dem, hvor hverken udgangspunkt og destination er en af de fem største byer. Dertil er de rejsetidsforbedringerne imellem en af de store byer og en anden station så små, at det stort set kun vil være allerede eksisterende rejsende der vil bemærke forbedringen.

Ikke at forbedringen i sig selv er en dårlig idé, men isoleret set tror jeg der er tvivlsomt at får flyttet ret meget. F.eks. en halv times kortere togrejse er en så lille forandring, at den samlede pakke nærmest ikke forandrer sig.

Tidsforbedringer + gode forbindelsesmuligheder (både for bus og bil) + opgraderet materielt + oplevet rettidighed + forbedrede mulighed for at udnytte tiden på toget + en “kickstart”, hvor nuværende bilisters vaner brydes og det bliver en udbredt opfattelse at toget er et godt alternativ, f.eks. også i virksomhederne. Alt dette er et mindstemål for en bred adoption af toget som mulighed. Og så har du alligevel ikke mulighed for at få fat på dem, der har ærinder undervejs, skal have værktøjskassen med eller blot lægger stor vægt på “friheden” ved at have blikket stift rettet imod asfalten i tre-fire timer.

Hvordan har IDA designet sin undersøgelse? Hvis man har spurgt i omegnen af “hvis timemodellen indføres, vil du så begynde at tage toget?” så er resultatet ubrugeligt på næsten alle parameter. Som mindstemål skal man først spørge ind til respondentens sidste biltur, hvilke stop vedkommende gjorde på turen osv. Derefter oplyse transporttider før og efter timeplanens gennemførsel (og evt. togskift. Mange af timeplanens tidsbesparelserne fra mindre stationsbyer opnåes kun ved et togskifte i f.eks. Odense) og DEREFTER spørge om realistisk set ville have gjort at respondenten ville have taget toget i stedet. Hvis man spørger ukonkret, så får man uforpligtende svar, som i for stor grad handler om hvilket billede man vil give af sig selv: En der også tager hensyn til fællesskabet i sine valg eller en der vil signalere uafhængighed.

Så TL;DR: Kan vi få indsigt i undersøgelse der henvises til?

mens bilturen bidrager betydeligt til statskassen

Muligvis - men de koster også mahogni-kassen i mindst samme størrelsesorden

Min familien på Sjælland bor (heldigvis) ikke på hovedbanegården, men i Nordsjælland. Om toget fra Fredericia til KBH så kunhavde taget 10min havde det ikke været et interessant alternativ og vi havde stadig taget bilen - hver gang.

Prisen er det andet element. Togbilletten for 2 er dyrere end bilturen. Dertil kommer at togbilleten koster massivt over skattebilletten, mens bilturen bidrager betydeligt til statskassen.

Altså jeg har 3 timer med tog til KBH, og det er egentlig fint nok. Ca. samme tid som i bil, og mere afslappende. Men da jeg har en bil, så er de umiddelbare omkostninger ved at køre tur/retur til KBH ca. 750kr. I tog koster det 724kr. Og her taler vi om én person. Hvis jeg har min familie med, så er prisen over det dobbelte, men stadig den samme i bil + at hvis vi skal have f.eks. dyner og andet med, så er det meget mere besværligt i tog, og vi er mindre fleksible, når vi skal rundt i byen. Alternativt koster det penge i bus eller taxa.

Jeg ved godt at de fleste pege på at det så bare skal være meget dyrere for mig at tage bilen i stedet for at sænke togprisen, men det vil i min optik gøre udkantsdanmark endnu mere udkant, og københavnerihadet større, da man ikke længere så har lyst til at benytte sig af hovedstaden, der trods alt ikke ligger langt væk fra de fleste danskere. Måske op med bilpriserne, men så sænk togpriserne samtidig (ja - jeg ved godt at man kan få orange billetter, men det er noget man skal tænke over i meget god tid, og man kan ikke lige lave det om, hvis noget kommer i vejen).

"Op mod halvdelen af de danskere, som i dag tager bil eller fly rundt i landet, vil skifte til toget"

Der er kun tale om en vis brøkdel af den samlede biltrafik - den del, der foregår på tværs af landsdelene. Det har nok ganske begrænset indflydelse på "trængselsproblemet".

Trækker lige lidt tal frem fra et indlæg jeg skrev for 3 år siden, lad os gætte på at bil trafikken ikke er blevet mindre siden da:

Mio. personkilometer 2009, Offentlig transport (kilde: Danmarks Statistik):

Rutebusser 2850, Tog 6389

Ialt 9239

-- Mio. personkilometer 2009, biler:

Personbiler 51785 Varebiler 8799 Taxier 408

Ialt 60992

Hvis halvdelen af bilisterne skal over i tog, skal kapaciteten på jernbanenettet altså mangedobles for at det kommer til at hænge sammen.

Jeg vil se det før jeg tror det.

mvh