IDA sætter fokus på fup og fakta om dansk CO2-udledning
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

IDA sætter fokus på fup og fakta om dansk CO2-udledning

For godt to uger siden fortalte Ingeniøren, hvordan regeringens foreslåede 2025-plan og Landbrugspakken vil få den danske CO2-udledning til at stige med knap 10 pct. – og dermed for første gang i årtier få udledningen til at vokse markant.

Læs også: Danmark færdig som klimaduks: 2025-plan stopper 25 års CO2-nedgang

Samtidig skrev vi også om, at CO2 udledningen måske i virkeligheden går hen og bliver endnu højere i 2020, fordi der er uenighed om, hvordan man skal beregne den fremtidige CO2-udledning og om de forskellige beregningsmodeller, som henholdsvis Energistyrelsen og det rådgivende Klimaråd anvender.

Læs også: Tal fra Klimarådet: Regeringen sætter CO2-udledning for lavt

Både faglig og politisk debat

Nu har IDA i samarbejde med Alternativet besluttet at arrangeret en debat på Christiansborg med titlen: ‘Hvad er op og ned i Klimadebatten’.

Læs også: Minister: Vores klimamål er blandt de mest ambitiøse i verden

IDAs formand, Thomas Damkjær Petersen, forklarer om baggrunden for mødet, at både uenigheden om beregningsmetoder og bruddet med den hidtidige klimalinje peger ind i en faglig og politisk diskussion:

»Derfor tænkte vi, at det var oplagt at invitere såvel fagfolk som politikere i samme rum for at debattere de danske klimamål,« siger han.

Læs også: Regeringens 2025-plan udfordrer partier bag nationalt klimamål

Når mødet bliver afholdt i samarbejde med partiet Alternativet, skyldes det, at det er Alternativets energipolitiske ordfører, Christian Poll, som først bragte spørgsmålet om 2025-planens CO2-konsekvenser på banen i Folketingets energipolitiske udvalg.

Energiplaner kvalificerer

Ud over partiernes energipolitiske ordførere samt energi- klima- og forsyningsministeren har arrangørerne inviteret en bred kreds af aktører på energi- og klimaområdet med til mødet.

Læs også: Fortællingen om det grønne Danmark smuldrer

»Jeg håber, at vi får en engageret og konstruktiv debat. Det her handler rigtig meget om politik, men i lige så høj grad om at bringe fakta og faglighed ind i diskussionen. Og netop på det faglige felt, mener jeg, at IDA har solide forudsætninger for at bidrage qua foreningens flerårige arbejde med at lave energi- og klimaplaner,« siger Thomas Damkjær Petersen.

Læs også: Ny energiplan fra IDA anbefaler udstrakt integration af energisektorerne

Mødet finder sted på Christiansborg mandag 24. oktober fra kl. 15 til 17, og forhåndstilmelding til mødet er nødvendig.

Læs mere om mødet her.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Bliver det så tilladt - og måske ligefrem tilskyndet - at inddrage fx kernekraft og Thorium i debatten? Eller er det også for IDA og Alternativet et bandlyst emne?

  • 10
  • 11

Bliver det så tilladt - og måske ligefrem tilskyndet - at inddrage fx kernekraft og Thorium i debatten? Eller er det også for IDA og Alternativet et bandlyst emne?

Jeg tror du kender svaret, selvfølgelig ikke!

Og når det handler om vor energipolitik så er det også svært at se forskel på IDA og Alternativet eller Enhedslisten for den sags skyld.
Her drejer det sig vel om for IDA at vise at de enige med politikerne (i Alternativet), og ligeledes for Alternativet at de kan sige at landets ingeniører bakker dem op?

Vi andre kan bare spørge os selv om ikke et lille land som fylder under 1 promille i verden ikke har mere påtrængende problemer end hvordan vi opgør vor CO2-udledning!
Og IDA burde ligeledes hellere bekymre sig om vore kompetencer på udvalgte dele af ingeniørområdet hvor spektakulære flop har fyldt i medierne, offentlig transport eller offentlig IT, for blot at nævne et par stykker!

  • 12
  • 16

En logisk konsekvens af at vi har en regering, som ikke lytter til forskere, faglige organisationer, eller sågar Klimaråd eller Energistyrelse. En sådan ignorance af facts mindes jeg aldrig, at vi har set hos nogen tidligere regering.

  • 11
  • 13

Om 30 år, når Nordafrika er blevet en stegeovn og muslimerne vælter ind og mine børn spørger hvorfor vores generation ikke gjorde noget siger jeg bare at det ikke er min skyld.

Nu tror jeg ikke vi siger noget om 30 år :-(
Og naturligvis er det ikke din skyld hvad der sker om 30 år, du kan kun være skyld i dem der er væltet ind de sidste 30 år mens du har haft stemmeret :-)

Men tænk over hvad en promille betyder, hvordan kan vi reagere klogt på den kendsgerning at vi faktisk er så ufatteligt små, ikke mindst set i lyset af at for bare få år siden troede vi fuldt og fast på at vi gik foran og resten af verden fulgte os, og i dag må vi erkende at verden omkring os finder sine egne veje og Europa og Danmark mister betydning og bliver i stadig mindre grad set som forbillede.

  • 8
  • 10

Nu vil indførelsen af atomkraft i Danmark jo ikke betyde noget særligt for vores udledning af CO2 da størstedelen af både el og fjernvarme efterhånden kommer fra andet end kul, olie og gas... Det vil være bedre at bruge de mange milliarder på at få folk til at investerer i elbiler og derved virkelig nedsætte CO2-udledningen...

Men formålet er vel heller ikke at mindske CO2-udledningen? Formålet er vel at ødelægge debatten for ingen tror vel på at at atomkraftværk kan stå færdigt i Danmark inden for de næste 20 år, og så er vi altså forbi både 2020, 2025 og 2030...

  • 12
  • 4

vi faktisk er så ufatteligt små, ikke mindst set i lyset af at for bare få år siden troede vi fuldt og fast på at vi gik foran og resten af verden fulgte os

Det har du fuldstændig ret i.
Men opfindelser er tit gjort samtidig helt forskellige steder i verden, som om der er et lag af tanker vi er fælles om.
Og hvis den tanke vi er fælles om er at vi ikke kan gøre noget, at vi ingen betydning har, at vi bare skal lade stå til, ja så ser det ikke godt ud.
Hvis tanken modsat er at vi i fællesskab kan finde en løsning - så er det empirisk korrekt ved komplicerede eller samfundsmæssige problemstillinger.

Jeg holder stadig stædigt fast i fordums grandiositet, og udvalgte udlændinge ser os heldigvis endnu som et forbillede:
http://politiken.dk/debat/ECE3397365/i-ane...

  • 7
  • 1

Måske, men naturen siges i sig selv at udlede 20 gange mere, og også opsuge næsten den samme mængde. Bruges disse tal bliver CO2's exponentielle decaytime omkring 6 år, hvor den bliver 200 år, hvis man kun regner på menneskelig udledning. dC/dt = Csource/år - Csink/år, og en rimelig antagelse er at Csink er proportional med indholdet af C. I denne ligning er dC/dt meget lille i forhold til source og sink.
Csink/år regnes som d/dt(C*e^-t/tau) ~ C/tau.
Antagelsen er ikke urimelig, da kemiske processer går hurtigere med højere temperatur, og ingen run-away er set nogen sinde (vi er her stadig).

  • 5
  • 12

Jeg holder stadig stædigt fast i fordums grandiositet, og udvalgte udlændinge ser os heldigvis endnu som et forbillede:

Den vestlige verden har mistet fordums grandiositet, det satte vel ind da man opgav kolonierne over hals og hoved, jeg kender ikke årsagen, men mange af disse lande havde nok været bedre tjent med at forblive som kolonier, med Zimbabwe som et af de værste eksempler?

Det er rigtigt at kineserne kigger på vores velfærd og undrer på hvornår vi kan betale så meget for deres varer så de får råd til lidt velfærd også!
Men for tiden bliver vi fattigere og samfundet må prioritere udgifterne hårdt, så vi kan risikere at hvis vi ikke bliver bedre til at tjene penge, så er det slut med vores velfærd når kineserne begynder at få råd til det.
Og et af de valg regeringen må træffe er jo netop kostbar CO2-reduktion kontra velfærd, hvad synes du den skal vælge?

  • 4
  • 13

Men for tiden bliver vi fattigere og samfundet må prioritere udgifterne hårdt, så vi kan risikere at hvis vi ikke bliver bedre til at tjene penge, så er det slut med vores velfærd når kineserne begynder at få råd til det.

Hvad får dig til at tro det? Brug 3 sekunder til at skrive BNP Danmark i Google eller din searchbar.
Bnp er stabilt, det er dog korrekt at væksten er ophørt.

Kinesernes problem er det samme som USA´s og det samme som vi er på vej til herhjemme, at pengene bliver samlet hos nogle få grådige rige mennesker.

  • 13
  • 2

Der er jo totalt kaos i organisationen af debatindlæggene og indlæg i forskellige tråde blandes sammen i en pærevælling. Det gik ellers så fint i mange år men så skulle det åbenbart "forbedres" og nu er det noget rod som spilder alles tid - lad os nu få det gamle system tilbage. Prøvetiden må være slut - det duer ikke.

  • 6
  • 1

Prøvetiden må være slut

Helt enig.
Vi skal klikke for at "få lov" at se alle kommentarerne, der ryger op og ned på skærmen alt efter hvilken browser vi bruger og hvilke reklamer der vises.

Et enkelt system er ofte at foretrække for et kompliceret.
Kære Webmaster, vi beklager!

  • 13
  • 0

Nej, der kommer naturligvis ikke kernekraft i Danmark indenfor 20 år - og det betyder heller intet i det store billede. Men vi kunne jo turde debattere mulighederne for at udvikle fx Thorium-baseret kernekraft - perspektivet er ganske fantastisk, hvis det kan lade sig gøre. Og hvis Danmark kunne medvirke hertil, kunne vi gøre en enorm forskel - også på globalt plan og for den globale reduktion af CO2.

Det eneste, der blokerer for denne mulighed, er navlebeskuende politikere og en ingeniørstand uden faglig stolthed, der end ikke tør afkræve vores folkevalgte, at de blot taler om emnet.

Det er en skam.

  • 7
  • 6

Hvad får dig til at tro det? Brug 3 sekunder til at skrive BNP Danmark i Google eller din searchbar.
Bnp er stabilt, det er dog korrekt at væksten er ophørt.

Kinesernes problem er det samme som USA´s og det samme som vi er på vej til herhjemme, at pengene bliver samlet hos nogle få grådige rige mennesker.

Nu var du selv inde på flygtninge, der må være forskel på hvor rige vi bliver om BNP opstår ved at producere og sælge varer og ydelser eller det f. eks. opstår ved at drive flygtningelejre?
Men du har da ret i at verden styres af grådige mennesker, i USA er det de rige, i Danmark kan de der ikke bidrager stemme sig til magten så vi alle ender med at blive fattige!
Og illusionen om at kineserne vil lære af os hvordan de indretter deres samfund kan vi trygt lade Politiken beholde, de bliver aldrig klogere!

  • 5
  • 10

i Danmark kan de der ikke bidrager stemme sig til magten så vi alle ender med at blive fattige!

Mener du virkelig selv i ramme alvor, at det er sådan, det forholder sig i Danmark?

Så er de, "der ikke bidrager", godt nok ualmindeligt uegennyttige, al den stund, at de har indført kontanthjælpsloft, løbende skærer på uddannelserne, vil have topskattelettelser, vil fastfryse ejendomsskatter og sænke SU'en.

I øjeblikket ligner det nu også her i landet, at de ældre og de velbeslåede har temmelig travlt med at forsyne sig selv på de unges og de svage og fattiges regning.....

  • 11
  • 6

Men vi kunne jo turde debattere mulighederne for at udvikle fx Thorium-baseret kernekraft - perspektivet er ganske fantastisk, hvis det kan lade sig gøre. Og hvis Danmark kunne medvirke hertil, kunne vi gøre en enorm forskel - også på globalt plan og for den globale reduktion af CO2.


Der er intet der forhindre danske firmarer i at udvikle udstyr til atomkraft i samarbejde med andre lande i Europa der anvender atomkraft og hvor de har plads til forsøgsreaktorer og hvor der er mulighed for at teste udstyr på færdige anlæg...

Via EU støtter vi allerede i forskning i atomkraft, så der er vel ingen grund til at flytte flere forskningsmidler mod en energiform som vi alligevel ikke har planer om at indfører i Danmark? Jeg ser ikke det store internationale marked i atomkraft og jeg kan ikke forestille mig at der pludselig kommer et nyt atomkraft-boom...

  • 8
  • 4

Og et af de valg regeringen må træffe er jo netop kostbar CO2-reduktion kontra velfærd, hvad synes du den skal vælge?

Øhh Faktisk så er CO2 reduktion netop IKKE kostbar. For det første er det der blir kostbart, nemlig at forebygge og udbedre skader af GW. For det andet er reduktion af co2 i atmosfæren win-win.
Hvis landbruget går over til pløjefri dyrkning, så kan der forholdsvis stabilt lagres op imod 50ppm co2 i humus i jorden. Samtidig udløser denne humus fede sidegevinster: mindre forurening af grundvand og vandløb. Mindre følsomhed overfor tørke, oversvømmelser og muldflugt. Mindre fald i biodiversitet og nok mindre behov for kemikalier i landbruget. Det koster lidt at få teknikken kørt ind, men der meldes om nogenlunde samme udbytter og mindre udgifter.
Programmet for dagen her siger ikke meget om landbrugets rolle...
http://www.conservationagriculture.dk/frdk/

  • 10
  • 2

Når nu vi kun er en promille ... så kan alt være lige meget.
Men alle mennesker kan definere sig i en gruppe, der er mindre end 1 promille.
Vi her i Alaska. Vi, solodansere. Vi, miljøingeniører. - og sjovt nok plejer vi at organisere os for at få indflydelse.
Vi, her i Dk. tilhører vist også den promille, der udleder mest CO2 pr. individ - men det batter jo ikke ...
Og så er det fordi:
Det er koldt om vinteren ...
Vi har store afstande ...
Vi producerer kød til den halve verden ...
Vi kan det med undskyldninger ...

Og så er der en anden pointe ved at små lande går nye veje: Der er rigtig mange eksempler på, at nye løsninger og ny politik springer ud fra små områder eller lande. Verden går ikke under, hvis et lille land siger eller gør noget forkert - små lande med et sikkerhedsnet af gode venner er verdenslaboratorier - og deres løsninger kan kaldes pilotprojekter. Sverrig/Volvo har på den måde løftet standarder for bilsikkerhed gennem mere end 50 år..

  • 10
  • 2

Ja Peter. Der er også andre grunde: at se sig selv i øjnene og vide at man har gjort en indsats; faglig nysgerrighed; faglig stolthed; overlevelsesinstinkt; børnebørn der spørger m.fl

  • 7
  • 1

Vi andre kan bare spørge os selv om ikke et lille land som fylder under 1 promille i verden ikke har mere påtrængende problemer end hvordan vi opgør vor CO2-udledning!

Fuldstændig enig!
Det er DE ANDRE der skal gøre noget!


Lars Røssell m.fl. - nu deles Jens Arnes synspunkt jo efterhånden kun en patetisk lille del af en befolkning, der udgør under 1 promille af verdens befolkning.

... alt imens at 196 FN-lande, repræsenterende over 98% ef verdens CO2-udledning, lige er blevet enige om et minimere CO2-udledningen, og vindkraft er den elteknologi i verden, der investeres suverænt mest i, mens solenergi kommer ind på en klar andenplads.

Så "vi andre" må vel spørge os selv om ikke vi har vigtigere ting at beskæftige os med, end Jens Arnes indlæg?

  • 11
  • 7

Klimagasserne isolerer.
Afbrændning giver varme.

Begge dele får temperaturen til at stige.

Afbrændning af fossiler giver klimagasser og udvikler varme som ellers aldrig var blevet udviklet.
Afbrænding/Spaltning af atomer giver varmeudvikling, en fremskyndet varmeudvikling som naturen ellers ville have taget et par millioner år om at afgive.

Hvad giver størst bidrag til temperatur stigning:
Klimagasserne eller afbrænding/spaltning?

Jeg spørger fordi jeg ikke ved det, og godt kunne tænke mig at få denne viden.

  • 3
  • 0

Hmm, - jeg læste at: "Nu har IDA i samarbejde med Alternativet besluttet at arrangeret en debat på Christiansborg med titlen: ‘Hvad er op og ned i Klimadebatten’."

Tænk - jeg læste dette siddende på min kontorstol, - - og trods det overraskende i denne konstellation, så forblev jeg på stolen.

Er der nogen der tør stille op mod mig i en konkurrence i diciplinen 'ironi'?

  • 1
  • 4

Hvad giver størst bidrag til temperatur stigning:
Klimagasserne eller afbrænding/spaltning?

Energien som frigøres som varme ved forbrændingen af fossiler udgør nogle få procent af den energi som ophobes som resultat af drivhuseffekten fra de frigjorte gasser. Derfor er varmen fra fossiler og akraftværker ikke et overhængende problem.

Det er dog interessant at specielt fusion altid promoveres som "næsten" ubegrænset og helt ren energi. Det et rigtigt at den radioaktive forurening er meget begrænset, men varmeproduktionen er reel nok, så hvis man tror man kan producere "næsten" ubegrænset energi fra fusion så betyder "næsten" altså blot betydeligt mere end man kan fra fossiler - måske 10-20 gange så meget som vi producerer nu eller op mod en promille af solens indstråling - fordi vi slipper for klimagasserne. Går vi højere får vi en effekt som svarer til at solen begynder at lyse markant kraftigere - og vi er lige vidt mht til klimaforandringer. Dvs vi nærmer os samme opvarmning som skyldes klimagasser nu. Samme overvejelse gælder naturligvis for fissionsenergi.

Derfor har VE det største potentiale. VE producerer hverken kemisk eller termisk forurening. Og forurening er den begrænsende faktor.

  • 4
  • 3

DR's klimaguru, Jesper Theilgaard omtalte for et par dage siden en canadisk opfindelse (se http://www.sciencealert.com/scientists-are... ) som jeg slet ikke kan forstå. Selvfølgelig kan det lade sig gøre i et laboratorie at lave en syntetisk kulbrinte, men at processen kan køre med et positivt energiregnskab er vel rene drømmerier?

John Larsson

  • 1
  • 0

Jeg savnede også lige et energiregnskab. Selvfølgelig kan det ikke give energi, at omdanne CO2 + H til brændstof, når det lige præcis den modsatte proces, vi bruger alle vegne. Der blev nævnt noget om noget tilsvarende på Island - så det er nok en energikrævende proces, som kan drives med vedvarende energi - hvor-som-helst. Der skal blot bruges vand, luft og energi. Filosofien er, at brændstof er smart og energitæt og derfor meget velegnet til transportbranchen. Forbruget bliver CO2-neutralt, når det laves ved en CO2-neutral proces og af CO2 fra atmosfæren.

  • 3
  • 0

Jeg læste om processen. De samler CO2 med kaliumhydroxid, og det dannede kaliumkarbonat udfældes som kalk af calciumhydroxid. Det var kalken Theilgaard stod med.
Calciumkarbonatet skal så lige brændes til CaO (brændt kalk) og fri CO2, hvorefter det hele kan gentages.
Det er en energitung process, og de har endnu ikke tilsat brint og lavet flydende brændstof.
Foreløbig bruger de naturgas til opvarmningen.
Der skal nok være politikere som blot ser det geniale i at suge CO2 ud af luften, og glemmer effektiviteten og det store spild.

  • 5
  • 3

Det var forudsigeligt at debatten ryger af sporet når IDA allierer sig med et politisk parti. Et parti der ligger langt fra de videnskabelige fremgangsmåder. Et pari som læner sig op ad University Of Google krydret med mavefornemmelser og magi.

De fleste har nok gennemskuet, at det er et problem når der frigives mere CO2 end der bindes.

Folks politiske holdninger er ikke noget problem, men når en forening som burde være formidler af nagelfast viden iklæder sig klovnekostume er det et problem.

Det egentlige problem er vel nok, at indkommende løsningsforslag ikke må ramme egen livsstil, men fortæl mig så lige hvordan jeg ved hjælp af cykler og elbiler får fjernet et motherfucker træ, fordi rødderne har tilstoppet et dræn.

  • 2
  • 7

Det handler om at kunne lagre fri energi (VE) ved at konvertere den til potentiel kemisk energi. Konverteringen har naturligvis tab men det er irrelevant når det handler om VE. Det handler kun om økonomi. Hvor billigt kan det gøres?

Ja, men det er her "drømmerierne" kommer ind så vidt jeg forstår det. Hvorfor fokusere på CO2 som en slags "råvare". Man kan lave metan via kendte power-to-gas-teknologier og man kan omdanne metanet til flydende kulbrinter (til transportsektoren). Selv om det bliver dyrt brændstof, så kan det næppe blive dyrere end flydende brændstof via den energitunge proces som Svend Ferdinandsen beskriver. Tænk bare på hvad det koster af energi at ventilere disse CO2-absorbatorer!

John Larsson

  • 1
  • 1

Jeg sagde det handler om økonomi.

Din "grønhed" bestemmes af hvor meget du forurener, ikke af dit energiforbrug.

Det er vist svært stof det her.

  • 3
  • 4

Meget gerne Søren.

Gå ind på deres hjemmeside. Politisk forum bruges som politikudvikling efter debat og afstemning.

Problemet er bare, at det sjældent er dem der sidder med lorten i hånden der kommer til orde. De bliver venligt affejet med målsætninger der ligger fjernt fra virkeligheden. Alternativet vælger ordfører for emner der har deres interesse, men sjældent viden og erfaring med. Den fremgangsmåde er ikke unik for Alternativet. Der følger de slavisk hovedparten af de andre partier.

Til gengæld bruges mange kalorier på emner der er afklaret, men holdes i live af University Of Google. Alternativets Dialog er som udgangspunkt et godt initiativ, men oversvømmes af fantaster, spiseforstyrrede og snakeoil prædikanter der har endevendt nettet for at finde udsagn der understøtter deres verdenssyn. Dialog er motoren i Alternativets politik.

Alternativet mangler grundlæggende forståelsen for at vi er en del af verdenen, hvor ikke alle deler nydelsen af at frekventere en fimset cafe for at få serveret tre myrer på et stykke ukrudt, mens Danmark ved håndsopregning udråbes som det bedste sted for verden.

Holdninger er rigt repræsenteret i folketinget. Der er partier der vil gøre godt med andre folks penge. Der er partier for de egoistiske, og der er partier der vægter den omliggende verden højere en landets egen befolkning for bare at nævne nogle. Med Alternativet er hullet dækket. Nu er drømmere, spiseforstyrrede og sabelslugere også repræsenteret.

Det er som udgangspunkt heller ikke noget problem, men når fantasierne risikerer at ophøjes til lov, er det et alvorligt tilbageslag for dem der i praksis skal løfte opgaven.

Jeg har ved flere lejligheder haft muligheden for at drøfte specifikke problemstillinger med folketingsmedlemmer fra Alternativet. De er sympatiske og velmenende mennesker, men hårdt presset på realiserbare løsninger, er ikke-svaret: "Der er altid et alternativ".

  • 5
  • 6

Jeg har undersøgt dit indlæg med lup men kan ikke finde skyggen af substans. I stedet ligner rent ordgejl uden indhold, kulminerende med din oplysning at du selv personligt har talt med nogen fra Alternativet. Wow!

  • 5
  • 4

Fandt lige en artikel om aluminiumsindustri på Island:
http://articles.latimes.com/2011/mar/26/bu...
Når energien er billig og processen er energikrævende sejler man gerne bauxit fra Australien til Island for at udvinde metallet.
Tilsvarende er der ikke noget til hinder for at producere syntetisk olie ved en meget energitung proces, når det kan gøres f. eks. på Island. Når processen ikke forurener (er CO2-neutral), spiller deet ikke nogen rolle, at energieffektiviteten er lav.
NB vindmøller er da også meget ineffektive til at skabe læ i Vestjylland - hovedparten af energien smutter bare forbi.

  • 5
  • 1

Jeg har ved flere lejligheder haft muligheden for at drøfte specifikke problemstillinger med folketingsmedlemmer fra Alternativet. De er sympatiske og velmenende mennesker,

Ja. Det er de. Og sympatiske og velmenende mennesker taler meget. De siger mange ting som måske ikke er heeelt realistiske alle sammen ...

Begge mine forældre var skolelærere.
Så da Socialdemokratiet røvrendte skolelærerne og deres fagforening gik vi over til det eneste parti som HANDLEDE etisk.
Det var pudsigt nok det velmenende og sympatiske Enhedslisten. Ja, de siger mange ting. Ja, deres politik og tanker er ofte barnligt naive (forsvarspolitik, pyhha -). Men i min verden er det ikke ord der betyder noget. Det er handling.

Tanker bliver til ord.
Ord bliver til handling.
Og derfor støtter jeg alle sympatiske og venlige politikere, for det giver en sympatisk og venlig verden.
Når mange mennesker taler om tingene har bl.a. fremtidsforskning fundet frem til at tendensen til at tage de rigtige beslutninger bliver størst.

Og for nu at slutte af - her et par år efter skolereformen er bedømmelserne af resultatet negative. Hvor mærkeligt.

  • 0
  • 3

Så da Socialdemokratiet røvrendte skolelærerne og deres fagforening gik vi over til det eneste parti som HANDLEDE etisk.
Det var pudsigt nok det velmenende og sympatiske Enhedslisten.

Interessant kommentar!
Jeg tror du mangler at acceptere at når vore produktionserhverv er forsvundet ud af landet så mangler vi de penge de tjente, vi bliver med andre ord fattigere og det nytter ikke at opfinde fine ord som informationssamfund mm for den tomme kulisse vi sidder tilbage med.
Så hvis politikerne røvrender dig så er det fordi de ikke ærligt fortæller dig at samfundet ikke kan bruge mere end vi tjener og medmindre vi får gang i samfundet igen, så er der kun en vej med udgifterne og det er ned!
Men mon ikke de fleste af os har gennemskuet at ord som reformer, planer, justeringer osv. bare siger at der mangler penge og der ryger endnu en bid af de samfundsgoder som vi havde vænnet os til?

Men i valget mellem enhedslisten der vil trykke flere pengesedler og liberal alliance der vil sætte mere gang i samfundet ville jeg nok foretrække sidste :-)
Har du overvejet det?

  • 6
  • 6

Men i valget mellem enhedslisten der vil trykke flere pengesedler og liberal alliance der vil sætte mere gang i samfundet ville jeg nok foretrække sidste :-)

Kære Jens!
Det virker som om du tror at de ting politikere siger og det der står i et partiprogram rent faktisk betyder noget.
Den politiske virkelighed ser meget, meget anderledes ud.
Og det gælder ikke blot for Dansk Folkeparti, selv om de har noget nær rekord i at stemme præcis modsat af det de har sagt.

Den politiske proces er en proces i stadig dannelse efterhånden som folk taler sammen og bliver klogere og indgår kompromisser.
Derfor betyder politikerne kognitive evner - og ikke bare deres ord - virkelig, virkelig meget.
Det handler også om troværdighed og samarbejdsevne.
Derfor betyder deres intelligens også en hel del.
Og derfor kommer partier som DF og LA nok lidt til kort i min optik.

Jeg beklager hvis jeg ikke har udtrykt mig tydeligt nok i mit forrige indlæg.

  • 6
  • 2

Det virker som om du tror at de ting politikere siger og det der står i et partiprogram rent faktisk betyder noget.
Den politiske virkelighed ser meget, meget anderledes ud.

Jamen det er bestemt interessant at høre om virkelighedsopfattelsen hos en enhedsliste-vælger :-)
Nu tog jeg netop ikke udgangspunkt i nogen politisk virkelighed, men i egne oplevelser, for mig startede nedturen for vor industri i 80erne da virksomheder i DDR kunne underbyde danske virksomheder så arbejdspladser og indtjening forsvandt, senere tog det fart så der velsagtens forsvandt nogle hundredtusinde jobs i 90erne.
Husker ATS engang gjorde grin med Nyrup da skibsværfterne lukkede og Nyrup havde sagt noget om at knække kurven, og i ATS udgaven blev det til at koreanerne skrev til ham at hvis jeres kurve knække, vi straks reparere!
Der var en der nævnte begrebet "working poor", dem har vi skabt masser af, godt nok ikke her, men i Kina, Indien, Bangladesh osv, men det man ikke ser har man selvfølgelig ikke ondt af!
Vi skabte så en illusion om at vi bare var på vej ind i en ny tid, vi troede på informationssamfundet, at vi skulle være kreative osv, det var vel mest udtryk for politisk apati, og først for nylig er det begyndt at gå op for os at vi er som mange andre, og hvis vi vil være et rigt samfund og ikke er smartere end alle andre så er en af måderne at arbejde og producere!

Men sket er sket og vi må leve med fortidens fejltagelser, der var mange, men her har jeg kun hæftet mig ved at der i visse dele af samfundet nærmest var en foragt for private virksomheder der producerede, de var kapitalister, udbyttere og forurenere som man gerne så skride, og det er en uheldig holdning hvis man ønsker et velstående samfund der har nogle goder at fordele.
På det seneste er der måske ved at opstå en forståelse for at den grænseløse liberalisme ikke er et ubetinget gode, den grænseløse verden har nogle ulemper for den enkelte borger og der er måske brug for at de enkelte stater trækker nogle grænser, i Danmark har vi lige fået et nyt parti, Nye Borgerlige, som nok går ind for liberalisme, men ikke så hovedløst som Liberal Alliance , og vi ser vel noget lignende forsøge at bryde igennem andre steder, Brexit var vel et andet eksempel!

  • 4
  • 5

Det eneste erhverv, der skaber noget er landbruget. De starter med en bar mark om foråret og høster tonsvis af afgrøder om efteråret. Vi skal ikke mange år tilbage før landbruget dominerede og stod for en meget stor del af både BNP og beskæftigelsen. Så kom industrien og de unge ville hellere arbejde 7-16. Gårdmanden blev nødt til at mekanisere (eller omvendt - resultatet er det samme). Vi gik ikke til grunde i fattigdom - vi blev rigere! Så lukkede skibsværfterne og smedene blev til overs - i kort tid - så lavede de vindmøller. I Herning syede de i hver anden kælder, da jeg var dreng. I dag er der flere ansat i textilindustrien en nogensinde før - og omsætningen er mangedoblet - men de syr ikke et sting i Herning. Prøv at gå ned i byen for at købe noget, der er produceret i USA. Det kan man stort set ikke for i USA laver de ikke ting. Deres erhvervsliv, finder på, bestiller i udlandet og sælger.
Et par unge mænd sidder i en kælder og fifler med et par computere - og sælger et program for 19 mia. kr. Hvad var det lige Aqua hentede hjem til Dk.? Hvor meget eksport genererer filmindustrien? Hvor meget vindmølle know-how eksporterer vi?
Vi kan naturligvis ikke leve af at ligge på sofaen - men vi behøver ikke producere TING for at tjene penge. Derfor behøver vores "produktion" ikke billig CO2-belastende energi. Det er ren win-win-win, hvis vi sælger VE-teknologi - og styring til el-systemer med overvægt af vindenergi.
Vi tjener penge, vi sparer CO2 og køberen sparer CO2. - Men det kræver, at vi til stadighed bliver pustet i nakken af en ambitiøs energipolitik.

  • 2
  • 8

men vi behøver ikke producere TING for at tjene penge. Derfor behøver vores "produktion" ikke billig CO2-belastende energi

Så det er fint med dig at TING produceres i fjerne lande hvor vi ikke kan se det under ringere forhold og med større forurening og derefter sejles rundt om jorden til os, og når skibene ikke kan mere så hugges de op på strandene derude?

Jeg troede faktisk at der var ved at brede sig en erkendelse af at når produktionen flytter ud så følger resten for det meste efter i løbet af nogle år, og så mister vi både indtjening og viden!

Så du er vist inde på en lidt gammeldags tankegang der kunne trænge til en opdatering :-)

  • 9
  • 3

å du er vist inde på en lidt gammeldags tankegang der kunne trænge til en opdatering :-)

Ja, men denne gamle tankegang har bare fået et nyt fint navn, globaliseringen!

I gamle dage, hvor kolonisatørerne (hele Amerika, Nord- og Syd-, var jo i lang tid kolonier!) drev man røverøkonomier alle vegne med spøgelsesbyer (også fx. Detroit!) som resultat. Sådan er det jo stadig i stor udstrækning i USA, men idag kører systemet mere worldwide, og altså under betegnelsen "globaliseringen", som har givet kloden en enorm overbefolkning og desuden er årsagen til en kraftigt stigende CO2-produktion!

  • 3
  • 1

Jeg troede faktisk at der var ved at brede sig en erkendelse af at når produktionen flytter ud så følger resten for det meste efter i løbet af nogle år, og så mister vi både indtjening og viden!

Kinesere og afrikanere er mennesker. Mennesker der føder børn. Mennesker der bliver syge. Mennesker der har forældre som dør.

Vi har set en fuldstændig uset øgning af disse menneskers velstand og lykke i de senere år.
Drivkraften bag er en verdensomspændende økonomi.

I stedet for at glæde sig over hvor godt det går i verden sidder der her en bunke mennesker og klynker over at Danmark ikke har øget sit forbrug i de sidste år.

Klynkeri er en særlig dansk nationalsport, og I har lige vundet andenpræmien. Næst efter Vallonien,
Til lykke!

  • 5
  • 4

Klynkeri er en særlig dansk nationalsport, og I har lige vundet andenpræmien. Næst efter Vallonien,

Nu var det dig der klynkede over at de goder vi havde vænnet os til ikke længere er så rigelige som før, du brugte udtrykket røvrendt, jeg forsøgte så at forklare det med at når vi producerer mindre så er vi ikke så rige som før, sådan lidt forenklet sagt.
Det er fint at et par drenge kan tjene fedt på at lave spil, det løser bare ikke problemet for de 700.000 der er havnet på overførsel fordi vi lod de jobs de kunne klare forsvinde til udlandet.
Vallonien er faktisk et godt eksempel, folk reagerer naturligvis når deres eksistensgrundlag fjernes eller forringes, man har været vant til velstand da man havde industrien, nu har man ingenting!
Helt så grelt er det ikke hos os, vi kan sikkert nøjes med at halvere den offentlige sektor når olieindtægterne fra Nordsøen ebber ud og kineserne hæver priserne for deres varer :-)

  • 4
  • 6

du brugte udtrykket røvrendt,

Korrekt.
Fordi det er det korrekte udtryk når en socialistisk regering røvrender fagbevægelsen.
Du er meget, meget velkommen til at foreslå et bedre udtryk, tusind tak!

Jeg forstår du er bange for at olien ebber ud og kineserne hæver priserne.
Kineserne har allerede hævet priserne, indtil videre går det vist meget godt i Danmark.
Sverige har ingen olie, alligevel har de kun halvt så mange fattige som vi har.

Så det går nok alt sammen.
Danskerne har alle dage været gode til at rejse ud, se muligheder, handle og finde udveje.
Derfor har jeg stor respekt for og tillid til det danske erhvervsliv.
Det håber jeg også du har ... :-)

  • 4
  • 4

Meget enig, Lars.
Det, den forrige generation brugte al deres tid på at frembringe, kan 2/3 af næste generation lave - og så finder den sidste 3. del på, at de kan lave noget andet, vi gerne vil have. Men aldrig har det været muligt for den gamle generation at aflure, hvad de unge ville finde på. Derfor bliver vi pessimister, når vi prøver at forestille os, hvordan det skal gå om 30 år.
Prøv blot at tænke over, hvor mange job og virksomheder, der findes i dag, som ikke eksisterede for 30 år siden.
Neandertaleren havde ikke de udviklingsevner - de levede i 400.000 år og brugte de samme primitive redskaber - siger Peter Lund Madsen.
Nu mangler vi bare at forstå, at vi er i en stadig udvikling.
Hvis vi tror, vi kan blive ved med at leve af det samme, som vi lever af i dag, så går det grueligt galt.
Det er fint at planlægge og tænke langsigtet - bare vi ikke forfalder til kun at ekstrapolere de sidste 20 års udvikling.

  • 4
  • 2

Derfor har jeg stor respekt for og tillid til det danske erhvervsliv.
Det håber jeg også du har ... :-)

Jamen det bliver da sjovere og sjovere, for en der stemmer på enhedslisten er tilliden til erhvervslivet vel den samme som bondens til hans malkeko :-)
Erhvervslivet er mangfoldigt, jeg kender mest det jeg selv har oplevet, min tillid til erhvervslivet er nok nogenlunde som din tillid til socialdemokratiet!
Sådan en tillid var mao noget man havde i de gode gamle dage :-)

  • 5
  • 1

Det er fint at et par drenge kan tjene fedt på at lave spil, det løser bare ikke problemet for de 700.000 der er havnet på overførsel fordi vi lod de jobs de kunne klare forsvinde til udlandet.

Det ville styrke din argumentation hvis du baserede den på realiteter i stedet for en fordrejet virkelighed.

Du sætter lighedstegn mellem jobparate og folk på overførsel. Det er helt forkert, du er et offer for blå propaganda. Her er en detaljeret gennemgang hvor der konkluderes:

"Tilbage er der cirka 107.000, der kunne tage et job i morgen, hvis der var et. De er enten på dagpenge eller kontanthjælp."

http://www.kristeligt-dagblad.dk/kronik/hv...

Læs endelig hele artiklen

Hvor mange af disse er på vej til et nyt job og hvor mange af disse er langtidsarbejdsløse? Det kan du passende selv finde ud af.

Hertil kommer strukturel arbejdsløshed. Bagere kan ikke arbejde som smede eller omvendt, det er simpelthen umuligt at have et arbejdsmarked hvor behovet for arbejdskraft i detaljen præcist passer med udbuddet. Det kan du nok forstå.

Endelig er en vis arbejdsløshed en nødvendighed for at holde lønningerne i nogenlunde ro. Det tilsiger de gængse markedsmekanismer for lønudvikling. 100% fuld beskæftigelse er et skrækscenarie for driftige erhvervsfolk, det vil gøre deres situation ekstrem skrøbelig og vil uvægerlig jage dem til udlandet medmindre vi tillader import af arbejdskraft udefra. Og det er du og dine jo så inderligt imod.

Alt i alt er dit indlæg en gang forrygende og romantisk vrøvl. Du er sikkert for gammel til at være modtagelig, men du trænger alvorligt til at få hovedrepareret din virkelighedsopfattelse. Du kunne begynde med at indse at nutiden er et resultat af fortiden så din længsel efter fortiden er den sikre vej til nutidens plager - hvis din drøm om tilbagevenden til fortiden ellers kunne lade sig gøre. Men det kan den ikke.

  • 5
  • 6

Alt i alt er dit indlæg en gang forrygende og romantisk vrøvl. Du er sikkert for gammel til at være modtagelig, men du trænger alvorligt til at få hovedrepareret din virkelighedsopfattelse.

I lige måde Søren Fosberg! Man kan være vældig gammel uanset alderen og man kan så bare håbe på at nogen af dem der virkelig betyder noget har tilstrækkeligt mange år til at blive klogere i!

At du ikke har indset at globaliseringen er en eufimisme for den liberaristiske tyrkertro på at evig vækst for netop homo sapiens indtil denne art endeligt kollapser, er beklageligt, men jeg synes stadig at der er en god grund til at udskyde ragnarok. At vi helt kan undgå det tror jeg ikke, men jeg vil til hver en tid foretrække at det er en større meteorit der laver arbejdet for vores endeligt, end at vi selv styrer mod det, fordi hvis det er som Niels Hausgaard siger: "Om de fleste er de bedste – eller bare de fleste?", så er vi sandelig på god vej i den forkerte retning!

John Larsson

John Larsson

  • 3
  • 0

Du er sikkert for gammel til at være modtagelig, men du trænger alvorligt til at få hovedrepareret din virkelighedsopfattelse.

Jeg skrev ovenfor at erhvervslivet er mangfoldigt.
Og det må man da sige når Søren og jeg, 2 sure gamle mænd, ca lige gamle og lige sure, kan komme til stik modsatte opfattelser af virkeligheden ud fra vore oplevelser af samme erhvervsliv!
Om Sørens kristelige artikel kan jeg kun sige at indtil jeg var ca 25 klarede størstedelen af de 800.000 i denne gruppe sig selv, det kunne være barskt, meget barskt endda, men det var vilkårene dengang så det gjorde man bare.
Så for mig handler det ikke om moderne tider som jeg ikke forstår, det handler om at Søren og ligesindede har abonneret på et parti og en politik der har trukket tæppet væk under denne gruppe så de i dag er afhængig af overførsel, og dermed af andres velvilje og evne til at tjene penge som kan overføres!

  • 5
  • 2

Tilpasningsevnen og andre evner var nok mere udfordret end det moderne menneske.
Det der endeligt væltede udviklingen var en supervulcan.


Det var jo ikke det der "væltede" neanderthalernes udvikling, men det der vår årsag til at de uddøde.

Peter (med og uden Lund) Madsens pointe er jo netop at neanderthalerne, til forskel fra det moderne menneske, ikke evnede at udvikle og forbedre deres livsbetingelser, i de 400.000 år de levede.

Spørgsmålet er om man tør tro på at de alle uddøde. Man bliver jo i tvivl, når man læser tråden her. ;o)

  • 4
  • 1

Måske man skulle spørge hvad vores danske CO2 udledning kan bidrage med til klimaet.
Både vores egen udledning for sig, og hvis alle følger med som lemminger.
Klimamodeller har sine problemer med at følge virkeligheden, men vi har dog optegnelser over vejret de sidste hundrede år, hvor temperaturen er steget måske 1K. Man kunne så se på hvordan vejrudviklingen har været med denne 1K højere temperatur.
Bortset fra vejret i sig selv, så er der problemet med at godt og dårligt vejr afhænger meget af sted, person og erhverv.

  • 1
  • 5

.....har mødt en neanderthaler og som kan udtale sig om deres evner og om hvad der var årsagen til at de forsvandt.
Den seneste teori er at en supervulkan omkring( lidt vest for) Napoli gentagne gange har spredt sin aske over Europa og ødelagt leveforholdene for dem og derved skabt plads til at Homo sapiens kunne indvandre fra Mellemøsten. Man mener at det er årsagen til at yngste neandethaler fund er fundet i Sydspanien. Aske fra vulkanudbruddene er fundet i indlandsisen på Grønland.
Nogen teorier hævder at homo sapiens simpelt spiste neanderthalerne.

Men DNA prøver viser som John også skriver at vi her i Europa alle har neandethal gener.
Om det har en negativ effekt skal jeg lade være usagt, men at kalde en person neanderthaler er bestemt ingen ros:)

  • 1
  • 0

men det var vilkårene dengang så det gjorde man bare.

Man bøjede nakken mener du.

Om Stauning og Danmsrk i 30erne står der:

" På højrefløjen var der mange, der respekterede Stauning for hans lederskab og den aura af troværdighed og stabilitet, der omgav ham. Men der var også højrefløjskredse, som hadede ham for de samfundsforandringer, han var et symbol på. Betegnelsen "Systemet Stauning" vandt frem på dele af højrefløjen som udtryk for alt, hvad der var galt i Danmark: "Systemet Stauning" ødelagde alle sunde, traditionelle værdier. Det hæmmede arbejdsomheden og "den sunde selvopholdelsesdrift", og det fremmede krævementalitet, særinteresser og materialisme på bekostning af kongetro, pligt og flid, lød det fra kritikerne."

http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-ki...

Der er næppe tvivl om hvor man ville have fundet Jens Arne havde han levet den gang. Bemærk "den sunde selvopholdelsdrift". Det er næsten morsomt.

  • 3
  • 0

Om Sørens kristelige artikel kan jeg kun sige at indtil jeg var ca 25 klarede størstedelen af de 800.000 i denne gruppe sig selv,

Og hvad så? Det gør dem da ikke arbejdsduelige. Du påstår at vi har mistet 700.000 arbejdspladser pga velfærdssystemet. Men af de 700.000 - nu 800.000 - er kun ca 100.000 arbejdsduelige iflg den "kristelige" artikel hvis oplysninger du åbenbart ikke har lyst til at kommentere. I stedet lufter du din længsel efter social nød og elendighed. Meget ømt men temmelig irrelevant medmindre du ligefrem mener det gør folk arbejdsduelige at blive kastet ud i absolut fattigdom.

Men jo - det et nok det du mener.

  • 3
  • 0

Der er næppe tvivl om hvor man ville have fundet Jens Arne havde han levet den gang. Bemærk "den sunde selvopholdelsdrift". Det er næsten morsomt.

En tanke strejfede mig da jeg skrev her ovenfor, krakket i 29 udløste en krise der varede gennem 30erne, jeg oplevede som barn i 50erne at der af og til kom landstrygere forbi, de var formentlig et produkt af krisen, folk tog imod dem og gav dem mad og husly til næste dag, selv om man heller ikke havde for meget selv.
Nu har vi igen krise og hjemløse, jeg synes kontrasten til hvordan vi møder nutidens hjemløse med frygt, foragt eller ligegyldighed er slående, hvad er der sket med os på 50 år - der kan være mange forklaringer, men en er måske at man synes at det må samfundet tage sig af, mens den enkelte dyrker sin abstrakte langdistancegodhed?

  • 2
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten