Hvorfor klarer de gamle betonbunkers sig så godt?

Henrik Grane skriver: Hver gang jeg ser de store betonbunkers ved vestkysten, spørger jeg mig selv: Hvordan kan det være, at de har holdt i over 50 år, og så endda først i saltholdig luft og senere i saltvand, når adskillige moderne betonbro-konstruktioner, som er mindre end halvt så gamle, allerede nu skal renoveres for millionbeløb? Der er måske tale om knowhow, som er forsvundet i den blå luft!

Per Goltermann, docent, DTU Byg, svarer:

Jeg kan sige, at man ikke har glemt nogen teknikker, men der er flere grunde til, at bunkerne ser ud til at klare sig godt, og at broer en gang imellem ser ud til ikke at klare sig så godt:

Problemer med holdbarhed af broer skyldes normalt indtrængning af vand og salt, ofte igennem revnerne og efterfølgende korrosion af armeringen. Jo større revner, desto hurtigere korrosion.

Betontypen: Bunkerne er lavet med beton med et meget lavt vandindhold (stærkt og tæt), med store dimensioner og med meget store mængder armering. Det lave vandindhold gjorde, at betonen ikke kunne flyde ud i formen, ej heller vibreres, men i stedet blev stampet ud i formen, hvilket kræver mange personer i arbejdet, men til gengæld giver en god kvalitet beton. I dag bruger vi også beton med lidt vand i, men tilsætter f.eks. plastificering, så den kan vibreres ud, og vi kan derfor godt konkurrere på betonkvaliteten.

Armeringsmængden: Den store mængde armering i en bunker er nødvendig for at kunne modstå de sprængninger, som bunkeren kunne blive udsat for i et artilleriangreb. Sådanne store mængder armering er meget dyrt, men sørger til gengæld for meget små revner (og dermed lille korrosion), og for at konstruktionen hænger sammen.

Armeringsjernenes type: Ved bunkerne blev der brugt det gammeldags rundjern, der ruster langsommere end moderne stål. Rundjernets styrke er normalt 235 MPa, mens moderne armering (kamstål) har en styrke på 500-550MPa, hvorved man sparer 60 pct. af den mængde armering, der skal til for at opnå en god bæreevne. Den moderne armering er fortandet, kolddeformeret og har en lidt anden kemisk sammensætning og ruster derfor lettere.

Kontrol på byggepladsen: Under krigen behøver jeg vel ikke at sige, at der var en stærk kontrol på byggepladsen med uanet myndighed (sjusk = sabotage). Alle vores erfaringer fra byggeriet siger, at det er en god idé, hvis der altid er et tilsyn til stede, og det tilsyn har tid, magt og midler til at gennemtvinge det gode arbejde. I dag er der en meget voksende del af kontrollen, der udelukkende drejer sig om papirarbejdet - og ikke om at tjekke, hvad der reelt foregår i virkeligheden. Så her er der en viden, som ikke er glemt, men som bliver ignoreret.

Hvordan har bunkerne det: Sidst, men ikke mindst kan jeg kun anbefale, at man kigger mere tæt på bunkerne næste gang. Dem, jeg så i sommer, havde afskalninger af betonen og kraftig korrosion på de sårbare steder - men o.k., når der er 50-100 cm armeret beton at tage af, så ser det meste godt ud.

Spørg fagfolket

Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til fagfolket.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis jeg husker ret, er der foretaget et forsøg på at finde svarene på spørgsmålet. PC-Laboratoriet i Fjerritslev har foretaget nogle undersøgelser og der er kommet nogle svar, - om end ikke helt fyldestgørende. Et af forklaringerne var, at der blev anvendt tilslagsmaterialer, som ikke var forstyrret af den sidste istid (indeholdt ikke alkalikiselreaktivt materiale). Men naturligvis er det blot én parameter og jeg er enig i at de beskrevne virkninger af mangelfulde revner naturligvis også har en positiv effekt. Et andet forhold, der også blev registreret, var, at cementen var grovkornet og der fandt fortsat reaktion sted mellem "ikke hydratiseret cement" og vand (ca. 1982 er resultaterne fra/Preben Christensen - PC-Laboratoriet). Jeg kender desværre ikke den endelige konklusion.

  • 0
  • 0

Jeg læste engang (10-15 år siden) en artikel om emnet i Ingeniøren. Mener at kunne huske at artiklen også beskæftigede sig med flyveasken som var tilsat, men kan have husket forkert...

Kan andre erindre denne artikel?

  • 0
  • 0

Hvorfor klarer de gamle betonbunkers sig så godt?

  • Fordi min far Svend Vind som tvangsudskrevet var med til at bygge Dora I

http://en.wikipedia.org/wiki/Dora_1

Den er så solid, at man har opgivet at fjerne den, og den er nu bl. a. norsk rigsarkiv.

Min fars bror Knud Vind var ing. ved Esbjerg kommune, og ret snart efter 9. april var vi 5 drenge på jagt i vestkystens bunkre. Det jeg fik med var allerede rustne kuglelejekugler ca 20 mm, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Jeg mener, at jeg i en tidligere artikel på ing.dk har læst, at kvaliteten af tilslagsmaterialerne også har haft stor betydning. Bunkersbyggeriet på den danske vestkyst var som bekendt en del at et større projekt - med én bygherre Organization Todt, hvilket gav mulighed for en meget høj grad af standardisering. Se fx: http://da.wikipedia.org/wiki/Organisation_...

  • 0
  • 0

Med navnet Org. Todt kan man forstå rygtet:

"The OT used slave labour extensively; five Serbian workers died when a wall fell on them. This incident fuelled a widespread urban legend that the Germans simply left the bodies inside the wall. While German engineers did calculate that the five bodies would not weaken the fortification considerably, the bodies were removed before construction continued"

Min far fortalte ikke ret meget derfra, og mine fantasier om huler i klipper viste sig også at være helt forkerte, da jeg så virkeligheden.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Det kunne også tænkes at broer der dagligt bliver passeret af tonstunge tog og lastbiler er lidt mere udsat for slitage end bunkere der bare står og står...

  • 0
  • 0

Jeg tror forudsætningen er forkert. Altså at bunkerne er i bedre stand end broerne. I strandkanten har jeg set store flager brække af pga. korrossion af armeringsjernet. Inde i landet har truffet på drypstenslignende udfældninger.

Forskellen er nok, at man ikke går rundt og overvåger om bunkerne stadig lever op til specifikationerne.

  • 0
  • 0

Jeg har kørt en del på strækningen Köln-Bruxelles. På Tyskland siden ligger en super lækker betonvej, hvor man ikke kan høre fugerne. På Belgien siden ligger en elendig asfaltvej der rumler noget så forfærdeligt.

At bunkerne holder handler om den arbejdsmoral og tilgang til kvalitet som gør at Tyskland idag er den ledende industrination i Europa. At bygge i beton er simpelthen et udtryk for kultur, og den mest afslørende menneskelige aktivitet overhovedet.

Kører man under en bro i Rusland, kan man se ikke bare aggregatet, men også armeringen blottet.

  • 0
  • 0
  • lyder interessant! Men tror du ikke, det [b]var[/b] en lille månedstid senere? :)

Det var i skoleferien på den tid, men i relation til, at det er 67 år siden, er et par måneder jo kort tid, og det var jo ret spændende for områderne var minerede og mennesketomme i 1945.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Tyge.......Det HHH prøver at sige at den 9 April er en dato i 1940 .

Og den 4 maj 1945 kom budskabet om aftenen og den næste dag den 5 maj befrielsen

Skolesommerferien startede tidligst i København dengang omkring den 20/6 og en måned senere på landet og i Jylland Min morfar var præst i Brørup dengang og min mors lillebror gik stadig i skole når jeg kom på besøg i min skoleferie:o)

Så hvis det var i din skoleferie så er det nok i Juli I har været på eventyr :o)

  • 0
  • 0

Citat Peter Hansen: ------"At bunkerne holder handler om den arbejdsmoral og tilgang til kvalitet som gør at Tyskland i dag er den ledende industrination i Europa. At bygge i beton er simpelthen et udtryk for kultur, og den mest afslørende menneskelige aktivitet overhovedet."--------

Inden Du nu kommer for godt i gang, så er den reklame absolut ufortjent. Organisation Todt bestod af frivillige fra alle besatte lande. Først mod krigens ende blev krigsfanger, straffebataljoner og konzentrationslejer -fanger indlemmet i arbejdet. Det ville være interessant at få oplyst, hvor mange arbejdsløse danskere Dansk Arbejdsformidling fik sendte til Tyskland. Værnemagernes frivillige samarbejde i Danmark med organisation Todt, var jo kun en kærkommen aflastning for organisationen og ikke normal udbredt i andre lande til den tid..

NB: Hvordan tolker Du, Peter Hansen, egentlig fiaskoen med Berlins nye lufthavn i den forbindelse med Din udtalelse?

  • 0
  • 0

Det er ikke kun betonbunkere, der holder godt her ved vestkysten. Der er betonelementer fra høfderne, der er endnu ældre, som kasten rundt af vind og især vejr, kun kanterne er lidt afundene. Der er intet armeringsjern. Men de der holde, rer rødlige. Man siger herovre, at det er fordi der er tilsat moler.

  • 0
  • 0

Peter Huber skriver: "Organisation Todt bestod af frivillige fra alle besatte lande. Først mod krigens ende blev krigsfanger, straffebataljoner og konzentrationslejer -fanger indlemmet i arbejdet." - Ordet frivillige kan vist gradbøjes i denne forbindelse. De danske arbejdsløse fik valget mellem ingen understøttelse eller frit valg mellem forskellige godt betalte arbejder for Org. Todt. - Min far valgte Dora I.

"Det ville være interessant at få oplyst, hvor mange arbejdsløse danskere Dansk Arbejdsformidling fik sendte til Tyskland." - Det var lidt af en skam, at deltage i disse arbejder, og vi talte ikke med fremmede om dette, heller ikke efter krigen, men jeg vil tro, at det kan have været nogle 1000 danske arbejdsløse. - Dengang var det fagforeningerne og arbejdsminister Johannes Kjærbøl som stod for dette samarbejde, se http://da.wikipedia.org/wiki/Johannes_Kj%C... eller Søren Mørk: "Den sidste Danmarkshistorie"

"Værnemagernes frivillige samarbejde i Danmark med organisation Todt, var jo kun en kærkommen aflastning for organisationen og ikke normal udbredt i andre lande til den tid.." - Det er rigtigt og gælder fagforeningerne dengang. - Hvorvidt værnemagernes eksport var ordnet via Org. Todt, ved jeg ikke. - Min vært i Stuttgart hade været formand for hundredevis af franske arbejdere på Bosch dieselpumper under krigen, men talte hverken om tvang eller frivillighed.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Som mange andre har påpeget (Attila Hegyközy, Thomas Pallesen, Christian Munk Petersen (i kommentarerne til historien om 600 betonbroer), så ligger den væsentligste forklaring på, at de tyske bunkers flere steder har klaret sig så godt i, at man dengang brugte lokale grusmaterialer til betonen.

Sø og strandmaterialer langs Vestkysten er generelt af meget god kvalitet med meget små mængder AKR-farlige korn, hvorfor beton fremstillet med sådanne materialer generelt har en langt bedre holdbarhed end beton fremstillet med grusmaterialer fra grusgrave med et højt indhold af disse for betonen farlige bestanddele.

Tyskerne kendte dengan ikke til AKR, hvorfor man jo også kom ud for, at de lokale grusmaterialer var af dårlig kvalitet, hvorfor der selvfølgelig også findes bunkers langs Vesterhavskysten, som er i en meget dårlig stand.

Det nævnes også, at de store tyske ubådsbunkere i Norge (Trondhjem) er et godt eksempel på tysk ingeniørkunst. Men det må være nogen, som ikke har set disse før de blev renoveret til forskellige kulturelle formål. Men prøv at google på "Dora Trondheim", så vil man kunne finde billeder af de store bunkers fra før renoveringen. Disse er nemlig et godt eksempel på, at man brugte lokale stenrialer, som uheldigvis i Trondhjemområdet kan være meget AKR-farlige - hvorfor tilstanden af disse bunkers med metertykke vægge var i meget dårlig stand.

09/09-2012, Bent Grelk, RAMBØLL

  • 0
  • 0

Hvorfor klarer de gamle betonbunkers sig så godt?

  • Fordi min far Svend Vind som tvangsudskrevet var med til at bygge Dora I

http://en.wikipedia.org/wiki/Dora_1

Den er så solid, at man har opgivet at fjerne den, og den er nu bl. a. norsk rigsarkiv.

Min fars bror Knud Vind var ing. ved Esbjerg kommune, og ret snart efter 9. april var vi 5 drenge på jagt i vestkystens bunkre. Det jeg fik med var allerede rustne kuglelejekugler ca 20 mm, hilser Tyge

Det ville pynte gevaldigt på Dora hvis nordmændene enten malede betonen eller lavede en skalmur af natursten :o)

  • 0
  • 0

Der er flere der har skrevet om det anvendte tilslagsmateriale som årsag til den gode holdbarhed. Der er stor forskel på hvor godt de tyske bunkers holder, generelt er de ældste bedst, de er ofte støbt af knust klippemateriale der blev fragtet fra Tyskland. Senere da tyskerne var mere presset brugte de strandmateriale som er meget dårligere, ganske vist indeholder det ikke ler som grusgravsmateriale, men der er store mængder flint og kridt som frostsprænges.

Broerne fra -70erne har samme fejl som betonbyggeri fra samme periode, armeringen ligger for yderligt, på betonfabrikkerne mente man, groft sagt, at hvis armeringen var dækket af betonslam var det OK.

De nye broer er støbt med beton der er blandet af knust granit fra Sverige og Vestbirk sand som ligner strandsand, men er skarpkornet. Generelt giver skarpkornede materialer en stærkere beton end rundkornede.

  • 0
  • 0
  • men så var det sket med holdbarheden. Maling holder ikke 50 år.

Derimod er det facinerende at se sporene af den tids forrmsætning; jeg tolker den som mangel på træ og tømmer og overskud af arbejdere.

Jeg ved ikke, hvilke ingeniøre der tegnede og beregnede disse bunkre, hilser Tyge

  • 0
  • 0
  • men så var det sket med holdbarheden. Maling holder ikke 50 år.

Derimod er det facinerende at se sporene af den tids forrmsætning; jeg tolker den som mangel på træ og tømmer og overskud af arbejdere.

Jeg ved ikke, hvilke ingeniøre der tegnede og beregnede disse bunkre, hilser Tyge

Tjaeh, maling af beton og mursten er mange gange et lotteri.

En form for forskalling har de jo brugt, krydsfiner og jernforme til rundingerne ?

  • 0
  • 0

Citat Tyge Vind: -----"- Ordet frivillige kan vist gradbøjes i denne forbindelse. De danske arbejdsløse fik valget mellem ingen understøttelse eller frit valg mellem forskellige godt betalte arbejder for Org. Todt. - Min far valgte Dora I."-------

Når jeg har påpeget "frivilligheden", så er det ikke for at afgive en dom over den enkelte, men nationens generelle positive holdning til samarbejdet, som i dag fejes under bordet. Jeg kender kun lidt til emnet. Som 9 årig kom jeg i 1947 for første gang temmelig underernæret som sydslesvigsk feriebarn til Danmark. Min plejefar kom fra Københavnområdet og havde arbejdet som mester hos Telefunken i Berlin. Min plejemor var fra vestkysten og har været sygeplejerske på Charite i Berlin. Som arbejdsløse danske statsborgere blev de tvunget til at arbejde i disse jobs. Jeg husker kun at vi i fællesskab engang i mellem blev mobbet som nazier. I dag kan jeg se hvilke store anstrengelser det har kostet for det officielle Danmark at rette historien, sådan at man kunne blive besættelsesmagt i Holsten.

  • 0
  • 0

Det ser ud til at være formsat med mængder af mindre brædder og støbt i mange omgange. Det rundede hjørne jeg la mærke til og følte på var også støbt mod mindre bræddestykker.

Men mine tanker er måske alt for præget af det min far ikke fortalte dengang. Vi børn hørte kun, at vi hade det godt i Danmark, det var meget værre i Norge.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

"Det ville være interessant at få oplyst, hvor mange arbejdsløse danskere Dansk Arbejdsformidling fik sendte til Tyskland."

Der var kun ganske få danskere som blev sendt til Tyskland for at arbejde, men mange af disse blev aflivet. De danskere som blev sendt til Tyskland strejkede efter få dages ophold, fordi maden og arbejdsforholdene var utålelige. Hvor de blev sendt til en koncentrationslejr. Det var arbejdsformidlingen som udvalgte dem som i et forsøg blev sendt til Tyskland. Forsøget blev ikke gentaget.

  • 0
  • 0

Når du ser en fin hel velbevaret betonbunker foran en klitrække ved vestkysten så er forklaringen at den har ligget beskyttet under sandet i 50 år. Den er lige blevet blæst fri. De andre som havet har gnavet sig ind under ligger nu under havbunden et stykke ude i vandet.

  • 0
  • 0

Citat Peter Ole Kvint -------"Der var kun ganske få danskere som blev sendt til Tyskland for at arbejde, men mange af disse blev aflivet. De danskere som blev sendt til Tyskland strejkede efter få dages ophold, fordi maden og arbejdsforholdene var utålelige. Hvor de blev sendt til en koncentrationslejr. Det var arbejdsformidlingen som udvalgte dem som i et forsøg blev sendt til Tyskland. Forsøget blev ikke gentaget."---------

Det lyder nu total anderledes i Therkel Strædes - Danske Entreprenører i Nazityskland under 2. Verdenskrig-

-----"Eksemplerne på, at danske arbejdsgivere i Tyskland angav danske tysklandsarbejdere til tysk politi, er ikke enkeltstående – og uvidende kunne de ikke være om, at det i praksis drejede sig om Gestapo, da alle udlændingeanliggender principielt sorterede under det politiske politi."-----

-----"Af danske arbejderes afrejser til Tyskland 1940-45 tegnede den samlede firmaindsats sig for 27.745 af ialt 127.910.93 Det var således hver femte tysklandsarbejder, som hvervedes til arbejde i Nazi-Tyskland af et dansk entreprenørfirma."----

  • 0
  • 0

Rettelse 127.910 arbejderee er det rigtige tal. 93 er tallet for literaturhenvisning, som ved kopiering fik samme størrelse.

  • 0
  • 0

Jeg læste engang (10-15 år siden) en artikel om emnet i Ingeniøren. Mener at kunne huske at artiklen også beskæftigede sig med flyveasken som var tilsat, men kan have husket forkert...

Kan andre erindre denne artikel?

Det er med garanti forkert. Flyveaske kommer fra røgrensning på kraftværkerne, så der var absolut ingen flyveaske under krigen.

Teknologisk Institut har faktisk undersøgt problemstillingen for nogle år siden. Konklusionen var, så vidt jeg læste, ganske enkel: Godt arbejde hele vejen igennem fra design over materialevalg til udførelse.

Samt naturligvis, at der er tale om nogle meget overdimensionerede konstruktioner. Armeringen i betonen havde - igen efter hukommelsen - intet med statik og bæreevne at gøre. Den var ilagt på en særlig måde for at begrænse, hvor meget betonstumperne fløj omkring efter en træffer.

Prøv i øvrigt at tage en tur til Verdun - her er der masser af beton i fin stand fra første verdenskrig. Noget af det har endda overlevet en endog meget voldsom beskydning i månedsvis.

  • 0
  • 0

Efterfølgende citat skal vel også med for at belyse situationen dengang.

Citat Therkel Stræde Arbejdere i klemme Brudte løfter og andre uheldige forhold hørte til dagens orden for arbejderne hos de danske entreprenørfirmaer i Tyskland. Firmaet Franz Fuchs ( Byggefirma fra Nørre Sundby), der omtaltes indledningsvist, handlede ikke anderledes end de fleste. Statens Udvandringskontor og de danske konsulater i Tyskland måtte sætte ret betydelige ressourcer af til at hjælpe tysklandsarbejdere, som var blevet snydt eller på anden måde ragede uklar med deres danske arbejdsgivere. I 27 firmaer konstateredes der underslæb, begået af firmaets indehaver, forretningsfører eller bogholder. I 67 firmaer forekom der uorden i forbindelse med overførsel af arbejdernes opsparede løn til familierne i Danmark. 36 firmaer blev taget i forsøg på at foretage ulovlig overførsel af fortjeneste, blandt andet ved at misbruge de ansattes konti. Og i 62 firmaer forekom der uregelmæssigheder og overtrædelser af reglerne i forbindelse med aflønning og andre kontraktforhold,

  • 1
  • 0

Tak Peter Huber for din baggrund og din rettelse.

Nu stemmer tallene med Søren Mørks i den 32. fortælling, i "Den sidste Danmarkshistorie".

Det var og er mange skæbner, der påvirkedes af "Den anden store europeiske stammekrig", som en afrikansk forfatter kaldte den. Min yngste faster fik en søn med en tysk soldat, og hun sad indspærret det meste af sin tid efter. Den fætter har jeg aldrig truffet. Min yngste moster fik sin mand og jernbanesabotør skudt i Ryvangen et par dage inden d. 5. maj 1945. Deres datter, min yngste kusine, blev barndommens helt, fordi hun lå i barnevognen ovenpå sprængstoffet på Fredericia banegård. Den moster fik villa og uddannelse samt et par sider i slægtsbogen.

Hvad mener du for øvrigt om objektiviteten i Søren Mørks "Den sidste Danmarkshistorie"?

Du afslutter: "I dag kan jeg se hvilke store anstrengelser det har kostet for det officielle Danmark at rette historien, sådan at man kunne blive besættelsesmagt i Holsten." - Mener du tiden efter 1848, og det som Søren Mørk beskriver som borgerkrigen i den 12. fortælling?

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Hej Tyge:Vind

Efter 2. Verdenskrig fik vi, efter at englænderne trak sig tilbage, en norsk besættelse i Slesvig. Dansk militær overtog besættelsen i Itzeho i Holsten, og det var jo egentlig et kunststykke ud fra Samarbejdspolitikken og de danske soldaters forbud mod at måtte grave sig ned ved Danmarks besættelse. Soldaterne skulle ikke provokere tysk militær under indmarchen ved at bygge skyttegrave..

Jeg har ikke læst Søren Mørks bog. Den er nu noteret til vinterlæsning! Tak.

  • 0
  • 0

Hej Peter Huber, og tak for en nyhed for mig (Itzeho) Derimod fortalte historielærene mange gange om de manglende skyttegrave 1940.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Hej Tyge:Vind

Efter 2. Verdenskrig fik vi, efter at englænderne trak sig tilbage, en norsk besættelse i Slesvig. Dansk militær overtog besættelsen i Itzeho i Holsten, og det var jo egentlig et kunststykke ud fra Samarbejdspolitikken og de danske soldaters forbud mod at måtte grave sig ned ved Danmarks besættelse. Soldaterne skulle ikke provokere tysk militær under indmarchen ved at bygge skyttegrave..

Jeg har ikke læst Søren Mørks bog. Den er nu noteret til vinterlæsning! Tak.

Skyttegrave ??? Tyskerne grinede deres r** i laser da de omgik den franske Maginot-linie der ellers var ret avanceret.

  • 0
  • 0

Angående skyttegrave så var Maginotlinien beregnet til at dæmme op mod Tysklandog ikke mod Luxemburg og Belgien. Og netop derfor kunne tyskerne køre uden om Maginot linien ved at køre gennem Belgien. Det var en ting i den forbindelse en anden var hvordan militæret i Frankrig var organiseret. For rent faktisk var det franske forsvar de tyske styrker langt overlegne materielt set, men måden tanks og fly blev anvendt af dem, gjorde at tyskernes måde at anvende deres begrænsede materiel på gav dem sejren.

Danske skyttegrave på tværs af jylland ville have været en del sværere at køre udenom, hvis der havde været en forsvarsvilje her i landet. Men istedet hjemsendte den social/radikale regering alle soldater i god tid inden det angreb de havde aftalt med tyskerneskulle komme........der var et udbredt dansk ønske om en gentagelse af gullashtiden 20 år tidligere

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten