Hvad ville det koste at opføre Kheops-pyramiden i dag?

TO,- en udvendig og en indvedig.

Einar Hansens "trekantede vidundere" er ikke mit billede af pyramider i stor skale.
Kun de første tetrapak hade trekantet grundflade.</p>
<p>Pyramider, jeg har set billder af, har flerkantede grundflader; f. eks. kvadratiske så sidefladerne kan få samme hældning mod een top.

Pyramider i både Kina og Centralamerika har ligeledes kvadratisk grundflade og skråsider, men med vandret kvadratisk topflade, således at top- og grundflade er forbundet med 4 trapezformede sider, og er således 12-kantede.

• Ligesom en kube, som de fleste kalder 4-kantet men som i faktisk er 12-kantet.

Tetrapak-figuren er heller ikke 3-kantet, men 6-kantet. Kun dens sider er 3-kantede, ligesom pyramidernes.

Det mindste antal kanter en 3-dimensionel figur med kun lige flader kan have, er vel 6, ligesom tetrapak. Af samme årsag er tetrapak vel også den mest simple beholder at fremstille af fladt karton.

Konturen (altså 2D-beskrivelsen) af de Ægyptiske pyramider, beskriver dog en trekant når de betragtes fra normal øjenhøjde, så på sin vis er det vel ikke helt forkert at sige at de er trekantede.

Einar Hansens "trekantede vidundere" er ikke mit billede af pyramider i stor skale. Kun de første tetrapak hade trekantet grundflade.

Pyramider, jeg har set billder af, har flerkantede grundflader; f. eks. kvadratiske så sidefladerne kan få samme hældning mod een top.

En pyramide med cylindrisk grundflade kaldes vist også en kegle på dansk.

Men det er let at tage fejl; mange siger umiddelbart, at et STOP - skilt er sekskantet.

Mvh Tyge

En arkitekst fra USA har gennem mange års studier - kombineret med et computerprogram, fundet ud af, hvad den underlige struktur - det store galleri - har været anvendt til, nemlig et slags spil, hvor en modvægt trak de bearbejdede sten op i pyramiden. De yderste sten blev anbragt først, hvorefter der blev fyldt op med de mere grovt tilhuggede sten. Teorien kan gøre rede for diverse kanaler, der peger mod de steder på stjernehimlen, som er fundamental for deres religion. Arkitekten har fundet mange strukturer, der bekræfter teorien. At de tre største og to mindre pyramider skal forstille Orions bælte og et par af samme stjernebillede er der vist ingen tvivl om.

Mvh. Per A. Hansen

===KLIPPET===
Disse betontyper kan måske også armeres og anvendes i broer, huse...?

Nok ikke - grunden til de romerske anlæg står endnu er fordi de ikke er jern/stål-armerede.

Grunden til vi - i passende omfang - kan anvende jernarmering i portland-beton, er at almindeligt jern (Fe) i pH-værdi over 11 virker som et ædelt metal og ikke angribes af korrosion.

Men ja, der er jo andre armeringsmetoder og måskekan de anvendes?

de bedste hilsner Peter Kamp

"Til gengæld er der rigtigt mange gamle figurer og vaser som måske er ægte og fra faraonisk tid. Mange kunstværker er ellers blevet dømt til at være falsknerier, fordi de er støbte!"</p>
<p>Hvis man kan afgøre om en krukke er støbt, så kan man vel også afgøre om en sten i pyramiden er støbt..?

http://web.archive.org/web/20070316143351/www.igv.kvl.dk/~erikl/pdf-files/Keop.pdfCitat: "... luftbobler i materialet...Produktet svarer til en zeolith...Stenen ligner efter hærdning en kalksten..." ..."

The evidences:http://www.geopolymer.org/archaeology/pyramids/pyramids-2-the-evidencesCitat: "... Now, the cross section is characterised by the presence of organic fibers and air bubbles that do not exist in normal situation, especially in a 60 millions years old limestone from the eocene ere ! ..."

http://da.wikipedia.org/wiki/Den_store_pyramide_i_Giza#Alternative_teorier

Det skal bemærkes at støbehypotesen kun er en hypotese, ydermere kun for nogle af stenene - langt fra alle! Men selv hvis hypotesen (med stor sikkerhed) er forkert ville det måske være interessant at anvende de foreslåede betontyper idag.

Og hvis man en dag i fremtiden finder ud af at nogle af stenene skulle være støbte, ville en sådan konstatering stadig eller måske forstærke opfattelsen af Ægypterne som store bygningsmestre i pyramidernes tidsalder:

Her er kemiske formler - hvem tester dem?: The formula, the invention of stone:http://www.geopolymer.org/archaeology/pyramids/pyramids-3-the-formula-the-invention-of-stone

Dec. 9, 2006, Riddle Of The Great Pyramids Of Giza: Professor Finds Some Building Blocks Were Concrete:http://www.sciencedaily.com/releases/2006/12/061209122918.htmCitat: "... Michel Barsoum, professor of materials engineering, shows in a peer-reviewed paper to be published Dec. 1 in the Journal of the American Ceramic Society how the Egyptian builders of the nearly 5,000-year-old pyramids were exceptional civil and architectural engineers as well as superb chemists and material scientists. ... Barsoum argues that although indeed the majority of the stones were carved and hoisted into place, crucial parts were not. ... The type of concrete pyramid builders used could reduce pollution and outlast Portland cement, the most common type of modern cement. Portland cement injects a large amount of the world's carbon dioxide into the atmosphere and has a lifespan of about 150 years. If widely used, a geopolymer such as the one used in the construction of the pyramids can reduce that amount of pollution by 90 percent and last much longer. ... The raw materials used to produce the concrete used in the pyramids -- lime, limestone and diatomaceous earth ..."

Disse betontyper kan måske også armeres og anvendes i broer, huse...?

Keops pyramide. For en del år siden skulle japanske ingeniører have gjort i et vaskeægte pyramidebyggeri, efter de gamle ægyptiske angivelser, med menneske-kraft. Da projektet ikke gik efter planen, minimerede man pyramiden, og hentede store maskiner til fremme af byggeriet. Hvilke omkostningserfaringer man har herfra, kunne man så skele til, ved et nyt pyramidebyggeri, anno 2009.

Hvis stenene i sin tid, blev trukket afsted via træ-ruller, måtte tovværk ved arbejdet på lige vej befinde i en højde af omkring 1,45 meter, og arbejderne være af næsten samme højde - for at undgå for megen kraft-spild (og skulderskader). Op ad ramper, måtte de 1,45 meter justeres (idet der her er behov for at læne sig fremad for at kompensere for rampens skrå vinkel i forhold til tyngden. Sådan er det angivet af de gamle ægyptere selv - eller ville de vildlede os? En ting er sikkert, diskussionerne vil fortsætte om dette, en af verdens 7 vidundere.

[quote]Skyskraber bygges da også oppe fra, helt uden indblanding af flyvende tallerkner. Man må i øvrigt have være nødtil at begynde med topstenen, og så løfte den efter hånden som søjlen voksede, da man ikke kunne løfte den på plads til sidst.

Gider du lige...?[/quote]

For en passende definition af op?

"Kunne man derfor forestille sig, at pyramiderne faktisk har været under bygning gennem
århundreder? Faconen frister til at tro på denne fremgangsmåde, fordi netop en pyramide er
'færdigbygget' i alle størrelser og efter hvert nyt lag, der lægges udenpå."</p>
<p>...Opbygget gennem århundereder, lag efter lag...ligesom tetraederformede løg :-)

Ja især Kheops pyramiden har ikke kunnet blive lavet på 'løg maner' da gangene er centrerede (eller næsten så, vist nok 1 m off center) samt at sarkofagen er så stor at den ikke kan være transporteret ind igennem gangene (som kun er 1.1 m bred og høj og skråner ca 30 grader, selv uden 'bagage' er de ikke neme at kravle op eller ned ad skal jeg hilse og sige).

Den samlede Kheops-pyramide er ganske givet fra starten designet som den fremstår nu (med de blankpolerede dæksten som nu er rundt omkring i Cairo efter et jordskælv i 1200 tallet hvor de brugte pyramiderne som stenbrud).

Tetraederformen har ingen relevans i forbindelse med Ægyptiske pyramider, da de har en kvadratisk grundflade.

Ok, jeg var lidt for hurtig til at kalde den "tetraeder", men bortset fra det så var min betegnelse "løg-teorien" ironisk pga anførte citat fra den tidligere Ingeniøren artikel som der blev linket til. ;-)

Pga pyramidernes indre struktur er netop den fremgangsmåde efter min opfattelse lidet sandsynlig

• Jesper

"Kunne man derfor forestille sig, at pyramiderne faktisk har været under bygning gennem
århundreder? Faconen frister til at tro på denne fremgangsmåde, fordi netop en pyramide er
'færdigbygget' i alle størrelser og efter hvert nyt lag, der lægges udenpå."</p>
<p>...Opbygget gennem århundereder, lag efter lag...ligesom tetraederformede løg :-)</p>
<p>

Korrekt set at en pyramide altid er færdig, men det er den også selvom man ikke lægger næste ring hele vejen rundt.

Tetraederformen har ingen relevans i forbindelse med Ægyptiske pyramider, da de har en kvadratisk grundflade.

En pyramide med kvadratisk grundflade er også altid færdig selvom man kun lægger lag på de to sider.

I Gisa har man bygget i skygge, hvilket vil sige på vestsiden om formiddagen, og på nordsiden senere på dagen.

Man er startet med at lægge en sten, som så er det sydøstlige hjørne af pyramiden.

Man skal være halvblind for ikke at få øje på at de sydøstlige hjørner på de tre store Gisa pyramider ligger på en lige linie og med lige store afstande.

Men det forhindre åbenbart ikke ægyptologere i fortsat at undre sig over deres indbyrdes placering, og drage henvisninger til Orions bælte og andet sludder.

Skyskraber bygges da også oppe fra, helt uden indblanding af flyvende tallerkner. Man må i øvrigt have være nødtil at begynde med topstenen, og så løfte den efter hånden som søjlen voksede, da man ikke kunne løfte den på plads til sidst.

Gider du lige...?

"Kunne man derfor forestille sig, at pyramiderne faktisk har været under bygning gennem århundreder? Faconen frister til at tro på denne fremgangsmåde, fordi netop en pyramide er 'færdigbygget' i alle størrelser og efter hvert nyt lag, der lægges udenpå."

...Opbygget gennem århundereder, lag efter lag...ligesom tetraederformede løg :-)

Hej Jesper

Hvad mener du med "løg"-teorien?

"Til gengæld er der rigtigt mange gamle figurer og vaser som måske er ægte og fra faraonisk tid. Mange kunstværker er ellers blevet dømt til at være falsknerier, fordi de er støbte!"

Hvis man kan afgøre om en krukke er støbt, så kan man vel også afgøre om en sten i pyramiden er støbt..?

Se dette gode gamle indlæg om emnet:</p>
<p><a href="http://ing.dk/artikel/8113">http://ing.dk/artikel/8113</a></p&gt;
<p>Allerede Herodot havde en "blog" om emnet!

"Løg"-teorien ;-)

Se dette gode gamle indlæg om emnet:

http://ing.dk/artikel/8113

Allerede Herodot havde en "blog" om emnet!

Jeg tvivler på at svaret skulle bruges til noget særlig, men der er da kommet megen interessant viden ud af de (seriøse) forsøg på at lave sådanne beregninger (se fx det link jeg indsatte).

Jeg tvivler på at det overhovedet kan lade sig gøre at komme med en en egl. pris på det, men bare det at lave et (seriøst) forsøg på en beregning vil kunne give anledning til mange nye spørgsmål, mange nye forskningideer ol. Så for historikere / Ægyptologer er det da meget interessant med den slags spørgsmål. Også for videnskabs- og teknologi-historikere.

Desuden er det jo fundamentalt nysgerrighed der fører til ny indsigt/viden, og ikke hvorvidt ens undren "kan bruges til noget" ;-)

Jeg synes da det er et sjovt spørgsmål selvom det af indlysende grunde ikke har nogen umiddelbar praktisk anvendelse.

• Jesper

hvad ville det koste hvis den skulle bygges idag. ?

for beregne det må man først finde ud af hvilken teori man hælder efter, hvormange var der om bygge den hvorlang tid brugte de . dele dem op som et hvert andet entrepernør arbejde med arbejdere arkitekter ingenøre bygherer osv , sætte dem til nutidens lønninger,

og selvflg ikke bruge moderne maskiner men helt anvende datidens muligheder med transport ad nilen osv.

nilen har vist ændret sig siden hen men er jo også kun et tænkt eksperiment så selvflg skal det beregnes ud fra dengang den blev skabt . ikke en kopi vedsiden af eller noget.

pyramiden slet ikke færdigudforsket, og når man ikke kender til alt så kan man heller ikke bygge den

kunne nu ikke finde nogen der hedder kheops pyramiden og den afbillede pyramide er da også den store giza pyramide eller-Khufu's Pyramiden

iflg wikipedia tog det 20 år bygge den og der blev kun bygget på den når man var færdig med dyrkning og høsten var i hus var vist 2-3 mdr om året.

syntes spørgsmålet er for skørt til jeg gider regne på hvad det ville koste alt for mange faktore spiller ind, facit ville også der kun være et teoretisk pris som f.eks det er med alt man bygger, selv hvis vi taler om bygge et legehus til ungerne, for hvad skal med i beregningerne ?, hvis bblot to af ing læsere valgte bygge samme hus med de samme mål materialer osv ville de få hver deres pris ud af det,

står kun tilbage med en undren , hvad skulle man bruge svaret til ??

den er da så nem at modbevise.

var de støbt havde man naturligvis tilsat andre ting så som sten. der ville utvivlsomt havne ting som insekter arbejdsredskaber og andre fremmedlegemer , under blandingen, og man ville da ikke støbe på jorden for derefter have mas med få blokkene på plads men havde støbt dem direkte , man støber jo helelr ikke en kældertrappe for derefter have mas med grave hullet og få den på plads. og der ville laturligvis være støbemasse der var spildt så man fandt kager hist og her af det. så den teori har ikke det mindste spor af noget holdbart i sig.

Ægypterne regnede ikke i penge, men i korn og dyr, som templerne indbragte gennem skatter til at brødføde hoffet og i den periode hvor pyramiderne, templerne etc. byggedes også arbejdsstyrken.

Nu er det sådan, at templerne inddrog kornet og dyrene ved høsttid og når den var slut, forberedte bønderne arealerne for Nilens oversvømmelse.

I den periode, hvor Nilen gik over sine bredder blev bønderne brugt som trækdyr til bygning af pyramider, templer etc. fordi der ikke var arbejde nok til alle bønder og man kunne jo ikke have titusinder af folk gående arbejdsløse. De blev ganske enkelt sat i beskæftigelsesarbejde og de gjorde det mere eller mindre frivilligt, fordi deres religiøse tro på faraoens guddommelighed var så stor, at de så deres arbejde som en gave til guderne, som så ville være dem nådige efter døden.

Gratis arbejdskraft var der rigeligt af, til at bugsere de tonstunge sten.

Det er nemmere at bruge mennesker som trækdyr, i stedet for kvæg, fordi folk forstod hvad der blev råbt og vidste hvad de skulle gøre og når de gør det frivilligt bliver det endnu nemmere.

Brugte man kvæg eller andre trækdyr, ville det koste al for meget tid, fordi dyrene hele tiden skulle piskes til at udføre arbejdet, for ingen dyr gør et hårdt arbejde frivilligt. Det gør kun mennesker, fordi vi mennesker kan manipuleres til at tro på, "at arbejde gør fri".

Om pyramiderne er bygget ved hjælp af et støbeteknik, skal jeg ikke blande mig i, men ligegyldig hvilket byggemateriale der blev brugt, kræves der tusinder af arbejder for at bygge en pyramide.

Den arbejdskraft kom ikke fra byernes borgere og selvfølgelig ej heller fra hoffet, for de var administrationsfolk, servicefolk, forplejningsfolk, lægefolk og arbejdsledere.

Med venlig hilsen Lars Kristensen

og det hele tilrettelagt, tilvejebragt osv. vha ånden i flasken :-))

Hvis man siger en tredje del brydning, en tredje del til transport og en tredje del til tilpasning, så virker alle dele stadigt for dyrt.

og det hele tilrettelagt, tilvejebragt osv. vha ånden i flasken :-))

2.000.000 m3 stenfyld. Det underligende bjerg er jo gratis fyld. 85.000 m2 facadesten. pris 23.000.000.000 kr

Det skulde give måske 20.000kr for hver kubikmeter af de lokale sten. Hvoraf kun få % er regulerer blokke.
35.000 kr for hver m2 facadesten. Det virker dyrt, er de mon forgyldt?

http://home.earthlink.net/~swier/pyramid.html

ser rimelig interessant ud. Her kommer forfatteren til ca samme resultat som ovenfor....men KUN for arbejdskraften for byggeriet af selve pyramiden

Læg dertil materialeomkostninger, samt alle de andre "bi-ting" jeg har nævnt...så ender vi nok en del over de 23 Gkr :-))

• Jesper

[quote]Og pyramiden blev bygget oppe fra.

Aaaarj! Nu kommer den med de flyvende tallerkner! [/quote]

Skyskraber bygges da også oppe fra, helt uden indblanding af flyvende tallerkner. Man må i øvrigt have være nødtil at begynde med topstenen, og så løfte den efter hånden som søjlen voksede, da man ikke kunne løfte den på plads til sidst.

[quote]
Egentlig har spørgeren ikke rigtig fået svar på spørgsmålet hvad det ville koste at opføre pyramiderne idag.</p>
<p>For det første er svaret med så mange forenklende antagelser at det ikke er sammenligneligt, for det andet tager det ikke udgangspunkt i pyramidernes faktiske opbygning, for det tredie glemmer man alt om de indvendige og underjordiske strukturer, for det fjerde glemmer man alt om de kunstneriske udsmykningsarbejder, for det femte glemmer man alt om de tilhørende tempelkomplekser foruden hvilke pyramiderne ikke ville have et formål. Endvidere ser man bort fra, at datidens materialer og teknologi ikke kan sammenlignes med dagens, og endelig tager man ikk eudgangspuknt i det rige historiske materiale samt megen forskning i emnet der eksisterer.</p>
<p>Mao er de "23 milliarder" (Kroner, US dollars, eller hvad forresten?) stort set grebet ud af luften og kan ikke rigtig siges at være et brugbart svar på spørgerens spørgsmål.</p>
<p>Jeg tvivler på at man overhovedet kan lave en beregning der er blot tæt på at illustrere de rigtoge proportioner :-)</p>
<ul><li>Jesper

Det er jo nok fremskaffelsen og opbygningen af den enorme stenstruktur der kommer til at koste broderparten. Skal man indlægge nogen forudsætinger, så må det være at pyramiden skal opføres på Giza-platauet ved siden af den eksisterende og at de oprindelige stenbrud i Ægypten og Sudan skal levere stenene. Det skal naturligvis være de samme materialer, men ikke nødvendigvis de samme metoder, bare resultatet bliver det samme. Jeg vil mene man skal anvende lokal arbejdskraft i så høj grad som muligt. Hvadenten der er tale om ingeniører, teknikere, bygningsarbejdere eller kunstnere til udsmykningen, så er arbejdskraften væsentligt billigere i Ægypten. Det samme projekt udført i Danmark på dansk overenskomst ville koste det tidobbelte!

Kan man virkelig bygge en ny Kheopspyramide for 23 GKr, så er det da bare om at rive det gamle l*rt ned og bygge nyt ;-)[/quote]

Problemet er bare at det ikke er alle - tja faktisk de færreste - pyramider der ligger ved Giza :-) De fleste pyramider er heller ikke af samme konstruktion. Fx. er den gamle trinpyramide ved Saqqara formentlig meget nemmere at opstille, omen dder er et særdeles omfangsrigt underjordisk system af gallerier og kamre. Pyramiderne ved Meidum og Dashur er opbygget med en ganske anderledes indre struktur. Så "pyramide" er ikke helt veldefineret selvom dem ved Giza er de kendteste.

Hvad angår pyramiderne ved Giza synes jeg ikke det er svært at forestille sig at etableringen af den komplicerede indre struktur kratftigt vil foryder projektet.

Daltemplet, processionsvejen og Sfinxen er ganske betydningsfuld del af pyramidekomplekset (som Peter Ole Kvint ligeledes påpeger), og vil nok optage en betragtlig del af byggeomkostningerne.

Men dertil kommer omkostningen ved at vedligeholde, forsyne, oplære, og vedligeholde selve arbejdsstyrken og dets udstyr. Og logistik og transport af byggematerialer ikke at forglemme, selvom en hel del blev brudt i et stenbrud tæt på Giza. De kunstneriske udsmykninger har formentlig været ganske bekostelige - ikke mindst det at hele den ydre kappe af pyramiderne (i hvert fald ved Giza) var af en langt dyrere beskafning end de indre dele.

Hvis man regner alle omkostninger sammen (hypotetisk - i praksis kan det næppe lade sig gøre andet end meget approximativt) er jeg ikke sikker på at selve "opstablingen" optager mere end måske 50% (rent intuitivt gæt fra min side det indrømmes) af de samlede omkostninger.

Jeg er godt klar over at man er nødt til at lave forenklinger for at lave et estimat ("gæt" er nærmere sandheden), men man kan også forenkle så meget at det bliver absurd. I dag ville man helt sikkert benytte moderne entrprenørmaskiner osv., men det ændrer ikke enormt meget ved mine indvendinger synes jeg :-)

• Jesper

Der glemmes hvist helt at Kheops-pyramiden er bygget på en bjergtop.

Dels var tempelvejen fra pyramiden til Nilen langt det største arbejde.

Den planerende klippe uden om pyramiden/bjerg toppen, som var byggemateriale. Det vil sige at transporten ikke var så lang.

Egentlig har spørgeren ikke rigtig fået svar på spørgsmålet hvad det ville koste at opføre pyramiderne idag.</p>
<p>For det første er svaret med så mange forenklende antagelser at det ikke er sammenligneligt, for det andet tager det ikke udgangspunkt i pyramidernes faktiske opbygning, for det tredie glemmer man alt om de indvendige og underjordiske strukturer, for det fjerde glemmer man alt om de kunstneriske udsmykningsarbejder, for det femte glemmer man alt om de tilhørende tempelkomplekser foruden hvilke pyramiderne ikke ville have et formål. Endvidere ser man bort fra, at datidens materialer og teknologi ikke kan sammenlignes med dagens, og endelig tager man ikk eudgangspuknt i det rige historiske materiale samt megen forskning i emnet der eksisterer.</p>
<p>Mao er de "23 milliarder" (Kroner, US dollars, eller hvad forresten?) stort set grebet ud af luften og kan ikke rigtig siges at være et brugbart svar på spørgerens spørgsmål.</p>
<p>Jeg tvivler på at man overhovedet kan lave en beregning der er blot tæt på at illustrere de rigtoge proportioner :-)</p>
<ul><li>Jesper

Det er jo nok fremskaffelsen og opbygningen af den enorme stenstruktur der kommer til at koste broderparten. Skal man indlægge nogen forudsætinger, så må det være at pyramiden skal opføres på Giza-platauet ved siden af den eksisterende og at de oprindelige stenbrud i Ægypten og Sudan skal levere stenene. Det skal naturligvis være de samme materialer, men ikke nødvendigvis de samme metoder, bare resultatet bliver det samme. Jeg vil mene man skal anvende lokal arbejdskraft i så høj grad som muligt. Hvadenten der er tale om ingeniører, teknikere, bygningsarbejdere eller kunstnere til udsmykningen, så er arbejdskraften væsentligt billigere i Ægypten. Det samme projekt udført i Danmark på dansk overenskomst ville koste det tidobbelte!

Kan man virkelig bygge en ny Kheopspyramide for 23 GKr, så er det da bare om at rive det gamle l*rt ned og bygge nyt ;-)

Egentlig har spørgeren ikke rigtig fået svar på spørgsmålet hvad det ville koste at opføre pyramiderne idag.

For det første er svaret med så mange forenklende antagelser at det ikke er sammenligneligt, for det andet tager det ikke udgangspunkt i pyramidernes faktiske opbygning, for det tredie glemmer man alt om de indvendige og underjordiske strukturer, for det fjerde glemmer man alt om de kunstneriske udsmykningsarbejder, for det femte glemmer man alt om de tilhørende tempelkomplekser foruden hvilke pyramiderne ikke ville have et formål. Endvidere ser man bort fra, at datidens materialer og teknologi ikke kan sammenlignes med dagens, og endelig tager man ikk eudgangspuknt i det rige historiske materiale samt megen forskning i emnet der eksisterer.

Mao er de "23 milliarder" (Kroner, US dollars, eller hvad forresten?) stort set grebet ud af luften og kan ikke rigtig siges at være et brugbart svar på spørgerens spørgsmål.

Jeg tvivler på at man overhovedet kan lave en beregning der er blot tæt på at illustrere de rigtoge proportioner :-)

• Jesper

Når de klart velstrukturerede modeller styrker de konceptuelle og innovative foregangslande, bør det antages at dette klarlægger forandringen. Når blot udenlandsk omstilling indadtil omdefinerer teoretisk effektivitet, kan man forudsætte at aktiv og ny viden modarbejder udtalt koordineret viden.

Selvom konkurrenceparametrene afmystificerer kvaliteten, skal det konstateres at dette beskriver prototyperne. Såfremt forskningsinstitutionen kendetegner miljøet, må udvalget beklage at dynamiske indstillinger udvikler uddannelsesprocessen. Af disse grunde moderniserer teoriens relevante ressource utvivlsomt den humanistiske og troværdige metode.

Kilde: http://www.matfys.kvl.dk/~sestoft/center.html

Mvh.

Thomas, du har fuldstændig ret: hvis man alligevel støber, hvorfor i alverden så støbe mange små klodser i stedet for at støbe én stor klods?

Hvorfor mon ikke ? Selvom jeg ikke tror på nævnte støbeteori for pyramiderne, så vil det ligesom ved støbning med beton i vore dage være et problem at støbe store enheder pga varmeafgivelse (køling er derfor væsentlig), ujævn hærdning, termiske spændinger i materialet, diffusion af vand ud gennem den tørrende "klods" osv.

Mao ville forsøg på at støbe for store klodser ad gangen falde på at klodserne ville revne, falde i småstykker og derfor ikke kunne bruges til noget. Desuden vil for store klodser blive inhomogene og derfor svage ift små enheder.

Med meget mere....

• Jesper

I bogen »Why Buildings Fall Down«, af Matthys Levy og Mario Salvadori, to amerikanske bygningseksperter, er der en analyse af de ægyptiske pyramider. Som viser, at de tidligste pyramider lider af dårligt design, årsag til at de er skvattet helt eller delvist sammen, fundamentet var ikke solidt nok, i forhold til at disse pyramider var bygget på sand. De efterfølgende pyramider, middelstore, blev understøttet af nedgravede stenblokke, et design der virkede bedre, men som heller ikke var optimalt.

Bogen kalder Imhotep for det største matematiske og ingeniørmæssige geni i Ægyptens historie, det var ham der designede den første solide pyramide, og som alle senere pyramider efterlignede. Bygget på et fundament af kalksten, ikke sand, og dette fundament skråner nedad i retning af pyramidens midte, for at forhindre de yderste og nederste sten i at skride.

Analysen omtaler ikke, om dette fundament skulle være kunstigt, kun at det har kunstige hældninger. Altså enten en naturlig undergrund af kalk, som ægypterne udhulede, eller en kunstig undergrund som ægypterne støbte.

Så vidt, blot en tanke. Jeg har ledt efter en anden bog, som jeg sandsynligvis har på hylder, kan blot ikke huske hvilken. I den er der en analyse af et meget stort palads i fjernøsten, om hvordan det blev skabt. Det blev lavet af beton, og det krævede skovfældning (til forbrænding for at skabe cement) i en mængde der medførte en klimamæssig katastrofe i hele regionen. Den tids videnskabsmænd bønfaldt kongen om at lade være, men han var ligeglad, forlangte sit palads fordi han deri ville have tusinder af haremskvinder, og han fik sig i hvert fald sit palads, og ødelagde landet.

I mit udenrigshandelsstudie havde jeg et fag om hvordan at forudsige hvor fremtidens centre af menneskelig aktivitet vil opdukke, for eksempel hvor storbyer vil udvikle sig, og hvor områder vil blive ødelagt, med henblik på at forbedre selskabers langtrækkende beslutninger, undgå fejlinvesteringer. Et af emnerne var en analyse af Nordafrika, en analyse der viste at al ørkendannelse er menneskeskabt, på grund af tre faktorer:

1. Fældning af træer med henblik på at bygge krigsskibe og blider til at angribe borge med, og bygning af paladser, pyramider, og så videre, samt til bål og madlavning. Især krigsfældningerne var velsagtens groteske og fuldstændig hensynsløse, udførte på ordre fra fx Rom, for at ødelægge Kartago.

2. Køer i alt for store mængder, der æder alt i syne.

3. Geder. Geder forvandler alle geografiske områder til ørken, hvor de lever, fordi de oprykker rødder. Man har geder fordi man anvender deres mælk og deres uld (hvem kan ikke lide en lækker Kashmir-agtig frakke), et vanvittigt kortsigtet udbytte.

Dermed er billedet mudret, om fx pyramiderne blev bygget ved hjælp af støbeteknikker hvor måske store mængder af træ gik tabt. Vi ved kun, at hele Nordafrika er blevet til en ørken, en tilstand som i dag bliver holdt ved lige af mennesket, ingen naturlig tilstand. Det er min personlige overbevisning, at det store antal pyramider i Ægtypten, plus alt hvad ægypterne også byggede dengang, uundgåeligt har fældet et meget stort antal træer som er blevet fældet i en stadig større afstand fra Nilen. Altså en ingrediens i en opskrift, der i løbet af nogle årtusinder ødelagde hele Nordafrika, mange skyldige i dette, også romerne.

Kendte ægypterne måske til støbeteknikker? Jeg tror ja, for beton blev anvendt i nutidens Irak allerede for mange årtusinder siden, og de øverste af datidens samfundslag udvekslede til en vis grad af deres viden, akkurat som i dag. Består nogle af pyramiderne af støbte sten? Vel, måske ikke, eller måske slet ikke de fleste, velsagtens vil en økonomisk analyse kunne pege på et svar, med spørgsmålet: Hvad ville dengang være det billigste? Et spørgsmål, som ingeniører altid stiller sig, og besvarer. Datidens herskere havde næppe et langsigtet perspektiv, datidens mennesker levede jo ofte ikke ret længe, og så derfor næppe dynamikken i menneskets omgang med naturen.

Thomas, du har fuldstændig ret: hvis man alligevel støber, hvorfor i alverden så støbe mange små klodser i stedet for at støbe én stor klods?

Det er jo brænd smart!!!

opskriften på pyramider er således ret simpel:

man tager "bare" et lille bål på ca 52.900 kvm en støbeform af samme dimensioner i bredde og dybde og ca 150m høj

tilsætter lidt mineraler og lime og giver det ca. en 2-300 dage og wupti har man sig en pyramide...

hvorfor er der mon ikke flere der gør det i dag så? hehe

Til trods for det høje vandindhold i menneskekroppen, lykkes det dagligt at ultralydsscanne mennesker.

Jeg tror meningen er at der ikke var tomme kamre, de var fyldt med vand. Derfor blev lydscanningen negativ, da de ledte efter kamre som ikke var til stede.

[quote]Umiddelbart ville jeg tro det ville være muligt at skelne mellem udhuggede natursten og støbte sten. Den indvendige struktur må være forskellig nok til at en ordenlig analyse giver et svar.

Jeg læste om ideen om støbte sten i "Dansk Kemi" for nogle år siden. I denne artikel stod, at man på et tidspunkt havde forsøgt at lave nogle ultralydsskanninger (tror jeg det var) for at finde skjulte kamre, men at disse ikke kunne udføres på grund af det høje vandindhold i stenene. Dette var, ifølge forfatteren, en indikation af, at stenene skulle være støbte, idet udhuggede sten ikke ville have haft et særligt højt vandindhold.[/quote]

Interessant.

De fleste pyramider er iøvrigt slet ikke "solide" naturstenspyramider. De fleste er derimod opbygget af skiftevis mursten (ikke moderne mursten brændt ved høj temperatur, men alligevel) og stabiliserende skifter af tilhuggede sten. Yderste "lag" i pyramiden er tillige natursten hugget til med høj præcision. Natursten såvel som mursten i de indre lag er hverken præcisions-tilhugget eller -lagt. For lige pyramiderne i Giza er dette mig bekendt ikke tilfældet, men det er det fx. for dem ved Dashur, mfl.

Derfor er det vel sådan set slet ikke umuligt at man kan have benyttet en slags primitiv beton til visse dele også i Giza pyramiderne - fx. de blokerende sten i de (relativt) nyopdagede skakter i Cheops pyramiden.

Derimod tror jeg stadig ikk epå at hele, eller bare hovedparten af pyramiderne er lavet af støbte sten. Men hvis man medtager fx. letbrændte/soltørrede lersten ("mursten") i den kategori så er det rigtigt at hovedparten af de yngre pyramider har en kærne af den type.

• Jesper

Jeg har læst, at man bruger kosmisk stråling til gennemlysning af pyramider. Visse typer af stråling kan gå gennem hele jordkloden med en vis sandsynlighed. Man kan derfor godt gennemlyse, men det tager tid og koster penge. Desuden skal Zahi Hawass give lov og han er lidt "sjov". Netop vandindholdet i pyramidesten er unaturligt. Det er heller ikke set før i naturligt forekommende kalksten at skaldyrsfossilerne er knuste og ikke ligger i lag. Ifølge Davidovits naturligvis. Pyramidestenene har også en tendens til at være porøse i toppen og ikke i et lag midt i stenen. Der er heller ingen værktøjsmærker. Det forekommer først senere i egyptens historie. Der går man også over til sandsten i stedet. Efter sigende altså. Relevant for denne diskussion er nok mest, at man kan fremstille en yderst vellignende kopi af pyramiden med denne teknologi. Det burde faktisk være den billigste måde at fremstille en pyramide i god kvalitet. Hvis jeg var bygmester ville ihvertfald dæk-stenene blive støbt. Det er ikke umuligt, at egypterne tænkte på samme måde og brugte forskellige metoder. Ihvertfald dækstenene kan næsten kun være støbte i Cheops-pyramiden. Der er nemlig to lag i hver enkelt sten og det yderste lag er i rød sten! Ja, pyramiderne var røde og det var ikke malet på. Det er ihvertfald påstanden.

Jeg gætter på at ultralydscanning af mennesker og pyramider foregår med forskellige frekvenser.

Mener du at Keopspyramiden og menneskekroppen er sammenlignelige?
...eller hvor vil du egentlig hen med din bemærkning?

Vand og vand er sammenligneligt.

Til trods for det høje vandindhold i menneskekroppen, lykkes det dagligt at ultralydsscanne mennesker.

Mener du at Keopspyramiden og menneskekroppen er sammenlignelige? ...eller hvor vil du egentlig hen med din bemærkning?

Jeg læste om ideen om støbte sten i "Dansk Kemi" for nogle år siden. I denne artikel stod, at man på et tidspunkt havde forsøgt at lave nogle ultralydsskanninger (tror jeg det var) for at finde skjulte kamre, men at disse ikke kunne udføres <em>på grund af det høje vandindhold i stenene</em>.

Til trods for det høje vandindhold i menneskekroppen, lykkes det dagligt at ultralydsscanne mennesker.

Og pyramiden blev bygget oppe fra. Først byggede man en central søjle, med pyramideformet spids.

...nu må du da holde op Peter, og Pyramidespidsen (?) hvordan kom den på plads, ved hjælp af fuglen Rock ?

Umiddelbart ville jeg tro det ville være muligt at skelne mellem udhuggede natursten og støbte sten. Den indvendige struktur må være forskellig nok til at en ordenlig analyse giver et svar.

Jeg læste om ideen om støbte sten i "Dansk Kemi" for nogle år siden. I denne artikel stod, at man på et tidspunkt havde forsøgt at lave nogle ultralydsskanninger (tror jeg det var) for at finde skjulte kamre, men at disse ikke kunne udføres på grund af det høje vandindhold i stenene. Dette var, ifølge forfatteren, en indikation af, at stenene skulle være støbte, idet udhuggede sten ikke ville have haft et særligt højt vandindhold.

Og pyramiden blev bygget oppe fra.

Aaaarj! Nu kommer den med de flyvende tallerkner!

Der hvor egypterne brugte fint forarbejdede sten var kun hvor det kunne ses! Altså dæksten/kammersten samt stenene der blev brugt til daltemplerne.

Jeg kender ikke nok til emnet, men det er da en interessant hypotese. Umiddelbart ville jeg tro det ville være muligt at skelne mellem udhuggede natursten og støbte sten. Den indvendige struktur må være forskellig nok til at en ordenlig analyse giver et svar. Endvidere er der mange eksempler, på halvfærdige udhuggede sten i efterladte stenbrud, ligesom der også er steder på pyramidernes beklædning hvor tilhugningen ikke er gjort færdig. Så hvis det skulle være støbt mangler der en forklaring på hvorfor man så skulle have støbt det så det tager sig ud som tilhuggede sten der ikke er gjort færdige...in situ på pyramiderne!

Desuden er er det endnu mere mystificerende spørgsmål, at hvis nu de havde støbt "stenene" til pyramiderne, hvorfor er stenene så ikke meget mere ensartede i størrelse og form ?

Det er en sjov hypotese, men efter min beskedne opfattelse heller ikke mere. Det forekommer ikke sandsynligt at det kan være tilfældet :-)

• Jesper

ps. desuden ville en Zahi Hawass da være blevet helt ovenud henrykt over at kunne tage æren for en så revolutionerende og enestående nyopdagelse/revision af tidligere etableret viden !!!

Der er mange, som netop har denne følelse omkring teorien, men håbet var en teknisk diskussion på et rent videnskabeligt grundlag.

Der knækkede min film! Du kommer med uforklarlige mysterier, romerske pinligheder, cover-ups, og Frimurer-hemmeligheder, og så beder du om en teknisk diskussion på videnskabeligt grundlag...

Jeg synes også Indiana Jones og Davinci Code er spændende historier, men jeg går da ikke og bilder mig ind at noget så sekundært er genstand for gigantske cover-ups.

Så gider du lige...

Ja for ikka at tale om at kernen i pyramiderne ikke er de ellers højt besungne fint tilpassede sten man ikke kan få et barberblad ind imellem, men derimod mere normale groft tilhuggede stenblokke og andet 'restfyld'.

Der hvor egypterne brugte fint forarbejdede sten var kun hvor det kunne ses! Altså dæksten/kammersten samt stenene der blev brugt til daltemplerne.

Hvis vi antager egypterne kunne støbe re-agglomererede natursten, så ville de ret hurtigt have udtømt de naturligt forekommende råmaterialer til processen.

Hvorfor så dette påståede, gigantiske cover-up over en i praksis uanvendelig teknologi?

Hvis vi antager egypterne kunne støbe re-agglomererede natursten, så ville de ret hurtigt have udtømt de naturligt forekommende råmaterialer til processen. I samme øjeblik minerne i Sinai når bunden, så er teknologien færdig. Det kan jo så forklare, hvorfor egypterne gik baglæns i teknologisk formåen. De nyeste værker er samtidigt de ringeste. Den blotte volumen af deres værker faldt også mangefoldigt.

Der er mange, som netop har denne følelse omkring teorien, men håbet var en teknisk diskussion på et rent videnskabeligt grundlag. Det er i sig selv en øvelse i videnskabsteori. På MIT i USA underviser de elever i at støbe deres egen pyramide efter Davidovits anvisninger. De tager på ingen måde stilling til, hvorvidt egypterne faktisk gjorde sådan. Kun at de kunne gøre det og hvordan man argumenterer omkring det. Jeg håber heller ikke det ender i den rene mudderkastning mod en person, der faktisk har fået en pris for sin viden om romersk cement. Personligt mener jeg ikke Davidovits profiterer på denne teori. Han har penge nok i banken. Geopolymer er faktisk et firma, der lever af at udvikle anvendelser for teknologien.

Har ægyptologerne snydt os, eller er det bare opspind?

Min bullsh*t-alarm ringer når jeg læser linket. Så snart der tales om "truth" og "evidence" lugter det mere af kult end af videnskab.

Støbte sten forklarer heller ikke de ufærdige udhugninger der blev efterladt i stenbruddet. Det virker som temmelig avanceret humor, hvis de gamle egyptere efterlod en ufærdig udhugning, mens de tænkte: "Hold k*ft hvor vi snører idioterne i det 21. århundrede".

Der findes en efterhånden gammel teori, som man bør tage stilling til, når man vil opføre en pyramide:http://www.geopolymer.org/category/archaeology/pyramidsTeorien er vildt upopulær blandt førende ægyptologer såsom Mark Lehner og Zahi Hawass. Derfor har man ikke hørt så meget om den. Selv illustreret Videnskab har latterliggjort teorien. De er åbenbart meget autoritetstro over for Zahi Hawass. Teorien er dog tilsyneladende aldrig blevet modbevist, selvom eksperter har undersøgt den siden 1988. Den handler om, at man i Ghiza området har rig adgang til råmaterialer, der kan anvendes til fremstilling af reagglomereret natursten. Det kombinerer man med sten fra miner i Sinai og kaustisk lime fra brændt træ og vupti! så har man kalksten. Mao. kan de have støbt pyramiderne in situ. Sten for sten. Det kan faktisk forklare stort set samtlige mysterier omkring pyramiderne og det er jo ikke så godt. Samtidigt forklarer det, hvor romerne fik teknologien fra og det er lidt pinligt for Italien. Til gengæld er der rigtigt mange gamle figurer og vaser som måske er ægte og fra faraonisk tid. Mange kunstværker er ellers blevet dømt til at være falsknerier, fordi de er støbte! Fakstik blev Colliseum i Rom bygget af jødiske fanger fra oprøret i 66. De kan have haft en teknologi, som også blev brugt til at bygge templet i Jerusalem. En teknologi som de arvede fra deres tid i Ægypten. Med et slag har man så fået forklaret, hvad frimurerne snakker om. Det er jo heller ikke godt. Men hvad synes i? Hvis i læser Davidovits teori fra linket foroven, hvad får i så ud af det? Har ægyptologerne snydt os, eller er det bare opspind?