Husejere vil årligt spilde én milliard på lavenergikrav

Fjernvarmekunder og ejere af nye huse vil fremover helt unødigt spilde én milliard kroner om året. Årsagen er nye energikrav, der i praksis betyder, at huse fra næste år plastres til med solfangere, solceller og varmepumper - og det vel at mærke også i områder, hvor det samfundsøkonomisk og miljømæssigt bedre kan betale sig at installere fjernvarme.

Det viser beregninger, som Rambøll har foretaget for Ingeniøren.

»Man kommer til at lave en masse fejlinvesteringer. Det bliver dyrt for dem, der bygger, og det bliver dyrt for de andre fjernvarmekunder, som ikke får flere med til at betale de fælles regninger. Det er især problematisk i små bysamfund, der er afhængige af, at tilflyttere bakker op om de fælles løsninger,« siger Anders Dyrelund, der er markedschef for energi og klima i Rambøll.

Den tager udgangspunkt i, at der over de kommende ti år vil blive bygget omkring 3,5 millioner etagemeter om året. Heraf vil cirka 70 procent være i fjernvarmeområder.

Men det nye bygningsreglement belønner husbyggeren for selv at producere varme med f.eks. varmepumper og solfangere.

Individuel energiproduktion er mindre effektiv

Hvis husejeren vil leve op til kravene i et hus, der er forsynet med fjernvarme, er det nødvendigt at isolere mere - og dermed få tykkere vægge, mindre gulvplads og større udgifter. Eller sætte solceller eller vindmøller op, der yderligere fordyrer huset. Begge tiltag er hverken rentable for samfundet eller husbyggeren. Individuel energiproduktion er nemlig mindre effektiv, dyrere og mindre bæredygtigt end kollektive løsninger.

Det viser eksempler fra en rapport, som Rambøll har lavet for Dansk Fjernvarmeforening.

Et eksempel er Carlsbergs nye bydel i København. Her vil ekstraregningen til både samfund og lokalområdet ved at gøre bydelen til en energimæssig ø med egen varmeproduktion blive 76 mio. kr. større, end hvis bydelen bliver tilsluttet fjernvarme.

Desuden vil det årlige CO2-udslip være 1.500 ton større.

Hidtil har kommunerne haft pligt til at lave en samfundsøkonomisk beregning af, om det kan betale sig at lægge fjernvarme ud i et nyt område. Hvis det var rentabelt, kunne de kræve, at husejerne sluttede sig til den kollektive forsyning. Men det er slut 1. januar 2011.

Ødelægger rentabiliteten i fjernvarme

I praksis betyder det, at et lille antal husejere kan gøre det umuligt for en stor gruppe at blive tilsluttet fjernvarme, forklarer direktør i Dansk Fjernvarme, Jørgen G. Jørgensen:

»Fjernvarmeforbruget i lavenergihuse er så lavt, at hvis der bare er få, der springer fra, så kan det ikke betale sig at lægge ledningerne ud. Så der vil være steder, hvor det egentlig er en god idé at bruge fjernvarme, men hvor man ikke vil bruge det.«

I Erhvervs- og Byggestyrelsen er direktør Finn Lauritzen enig i, at bygningsreglementet står i vejen for, at fjernvarme anvendes der, hvor det er bedst for miljø og pengepung.

»Det er et problem, som vi ser på i en arbejdsgruppe, der arbejder med kravene til lavenergiklasse 2020. Men jeg kan ikke sige, hvad vi kommer frem til, før vi er lidt længere i processen.«

Dokumentation

Læs Varmeplan Danmark
link

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Indholdet i artiklen er kendt viden, og flere andre end Rambøll er nået til samme konklusion. Men det er ikke populært at sige det offentligt. Politikerne tror at de har fundet en nem løsning ved bevistløst at kræve at nyt byggeri skal være lavenergi (eller med BR10 leve op til 2015 kravene) Virkeligheden er imidlertid langt mere diffus. Bygningsreglementet bør derfor snarest ændres så det lever op til EU´s direktiv. Der skal laves individuelle vurderinger f.eks. i et Projektforslag. Det nytter ikke noget bevistløst at kræve faste energirammer i nye huse, som alligevel i praksis har vist sig ikke at blive overholdt, fordi beboernes adfærd ikke svarer til beregningsforudsætningene.

  • 0
  • 0

Nok noget jeg ikke forstår. Hvis fjernvarme er baseret på andet end forbrænding af affald evt. biomasse sker det på basis af fossile brændstoffer. Måske det er "overskudsvarme" fra elkraft - men denne form for elkraftproduktion skal vi vel ikke fortsætte med for tid og evighed. Så det er vel en god ide at reducere varmeforbruget uanset om varmen kommer fra fjernvarme, gasfyring, oliefyring eller varmepumper. Og hvad med transmissionstabt i fjernvarmeledninger. Det er vel stadig mellem 30 og 40% som vi ingen nytte har af?? Medmindre man selvfølgelig lagde nogle ledninger til jordvarme la´ngs med fjernvarmerørene!!!!

  • 0
  • 0

Een milliard er en afrundingsfejl i den samlede Danske økonomi på cirka 2000 Milliarder (BNP). Desuden er det vel stadigvæk Boligejernes penge, som de selv har tjent og sikkert allerede betalt rigeligt kommune-skat af een gang så de kan vel frit og med god samvittighed "spilde dem" på sig selv i stedet for at skulle subsidiere "de kollektive løsninger" endnu mere end de allerede gør via skatten?

  • 0
  • 0

Fjernvarmeselskaber har jo ind i mellem i profittens navn skabt situationer hvor brugere har følt sig tvunget til at komme ud af det - og måttet betale høje "afgifter" for at blive koblet fra. De "fælles systemer" har den store fejl at forbrugeren er totalt i lommen på udbyder, leverandør og skattesystemet. Kun ved at anskaffe sine egne decentrale anlæg er man "herre i eget hus" og slipper for de stigende energi afgifter og administrationsgebyrer...Så lærer man sig hvad det koster og indretter sig derefter. Derfor skal vi indrette samfundet og udviklingen på decentrale små systemer, der giver frihed for den enkelte og større omsættelighed, også når nye og mere effektive systemer udbydes.

  • 0
  • 0

Jo fjernvarme udleder CO2 i akkurat samme omfang som andre opvarmningsformer. Men fjernvarme er gennemsnitligt mere effektivt og mindre CO2 belastende end de fleste individuelle opvarmningsformer. Forøvrigt er ledningstabet i et veldrevet værk normalt ikke mere end ca. 20 %. Men alt for mange hæfter sig kun ved "skrækhistorierne" fra barmarksværkerne, som kun udgør 2-3 % af de samlede danske fjernvarmeforbrugere.

  • 0
  • 0

»Fjernvarmeforbruget i lavenergihuse er så lavt, at hvis der bare er få, der springer fra, så kan det ikke betale sig at lægge ledningerne ud. Så der vil være steder, hvor det egentlig er en god idé at bruge fjernvarme, men hvor man ikke vil bruge det.«

Jeg forstår ikke dette citat. Hvis bare nogle få kan vælte det hele, så er det nok heller ikke smart at gøre det i det hele taget.

  • 0
  • 0

laves en rapport hvor det "bevises" at det er urentabeelt at bruge den gratis varme fra taget og pumpe den 10m direkte ned i varmebeholderen det meste af året. I stedet argumenteres for at det er meget mere samfundsøkonomisk at brænde forskellige mere eller mindre bæredygtige brændsler af og transportere varmen gennem kilometervis af rør.

Jeg er en af de "formastelige" der har installeret en genial solvarmepumpe fra svenske EviHeat i et fjernvarmeområde. Min merinvestering var ca. 100.000 i forhold til fjernvarme, men min årlige besparelse vil tjene investeringen hjem på ca. 12-15 år.

Den lokale fjernvarme bruger i dag biomasse som brændsel og det er da også meget godt – lige nu.

Jeg har dog i mine overvejelser da jeg projekterede mit byggeri medtaget at jeg tror efterspørgslen på biomasse i fremtiden vil gøre den så dyr, at jeg frygter for økonomien i netop den lokale fjernvarme.

Så det bliver uden min medvirken.

Jeg læser også mellem linierne at fjernvarmeproducenterne helst ikke vil have at forbrugerne sparer for meget på varmen, da det vil medvirke til at underminere de store investeringer og vedligehold af infrastrukturen som kun er rentabel hvis en vis mængde varme pumpes igennem på årsbasis. Med andre ord vil kunderenes besparelser med tiden presse MWh prisen op. Hvis så også prisen på biomasse stiger vil MWh prisen hurtigt blive udkonkureret af eksempelvis solvarmepumens årscop som ligger over 5.

Efterspørgslen på biomasse vil yderligere i fremtiden blive større, når koden knækkes mht. effektivt at konvertere alle former for biomasse til flydende energiform. Herved vil behovet for biomasse til en fossilfri transportsektor overstige de naturligt forekommende kilder som affald, restprodukter fra landbrug og lign. I denne situation skal biomasse således importeres eller dyrkes som primærprodukt og vil således ikke længere være særlig miljøvenlig.

Her kan også henvises til dagens artikel i JP: http://jp.dk/indland/article2221905.ece

I denne ikke så fjerne fremtid vil det derfor blive "upopulært" at anvende biomasse til boligopvarmning, da denne meget nemmere kan opvarmes med andre vedvarende energikilder, som vind, sol, vand og bølgekraft. Denne teknologi findes nemlig allerede. Udfordringen her vil blive det inteligente elnet.

Transportsektoren derimod er den største udfordring teknologimæssigt at gøre helt ”grøn”. Der er nok ikke mange der forestiller sig et batteridrevet passagerfly.

I dag er også en af de store fjernvarmeargumenter at der altid vil dannes spildvarme efter elektricitetsproduktionen. I fremtiden tror jeg bare ikke på at vi længere vil afbrænde vores affald, men derimod lade den indgå i produktionen af flydende VE til transportsektoren.

Jeg synes de scenarier som især fjernvarmebranchen stiller op, virker meget ensidige og ligner et mere eller mindre bevidst forsøg på at holde sig selv i live så mange år frem som muligt ved at binde forbrugerne med store investeringer der altid har en lang afskrivning.

  • 0
  • 0

Selvfølge kommer en rapport betalt af fjernvarmeværkerns forening frem til at fjernvarme er bedst. Dog tror jeg ikke kunderne til, de Radikales totale fiasko, barmarksværkerne, mener at fjernevarme er noget at skrive hjem om. Hvorfor laver alle disse værker ikke bare el? Så kan man sætte filtre på én stor skorsten og undgå varmetab og dyre nedgravninger af rør. El ledninger er der ført frem til alle huse. Der er vel nogle effektive el varme veksler på markede i dag. Da vi fik fjernvarme i Vanløse, kostede det 3000000 kr i omstilling, (56 lejligheder) og den årlige udgift var større end med olie. Dels fordi vores fyr var nyere, dels fordi fjernvarmen havde lånt 3 mia- som skulle afdrages.

  • 0
  • 0

Fra papirudgaven om Carlsberg: < I en rapport om den 33 ha. store bydels energiinfrastruktur konkluderer Rambøll, at bydelen vil udlede cirka 1.500 ton mere CO2, og at de samfundsøkonomiske ekstraomkostninger - som også tager CO2-prisen med - vil blive 76 mio. kr. større, hvis området forsynes med varme fra individuelle varmepumper i stedet for fjernvarme.

Den største del af ekstraudgifterne ville have ramt bydelens kommende beboere, mens resten ville ramme fjernvarmekunderne i København, der går glip af en kæmpe kunde, I en rapport om den 33 ha. store bydels energiinfrastruktur konkluderer Rambøll, at bydelen vil udlede cirka 1.500 ton mere CO2, og at de samfundsøkonomiske ekstraomkostninger - som også tager CO2-prisen med - vil blive 76 mio. kr. større, hvis området forsynes med varme fra individuelle varmepumper i stedet for fjernvarme.

Den største del af ekstraudgifterne ville have ramt bydelens kommende beboere, mens resten ville ramme fjernvarmekunderne i København, der går glip af en kæmpe kunde, der ellers kunne have været med til at betale for den fælles fjernvarmeinfrastruktur. >

Den sidste del er jo genial. Resten af Københavns fjernvarme brugere vil få en ekstraregning fordi Carlsberg ikke er med til at betale infrastruktur, som godt nok heller ikke laves. Jeg troede at nettet var så stort og egentlig var betalt af de eksisterende brugere. At et nyt net laves burde vel ikke ændre noget, bortset fra at det hele bliver lidt større. Som kommende beboer på Carlsberg ville jeg ikke være tryg ved følgende: " der ellers kunne have været med til at betale for den fælles fjernvarmeinfrastruktur".

Er den eksisterende infrastruktur da underfinancieret, således at nye kunder skal betale både for det gamle plus det nye til deres boliger?

Jeg kan altså ikke få det til at hænge sammen.

I øvrigt forstår jeg ikke at Fjernvarme altid bliver fremhævet som billigere end individuel varme. Middelprisen pr kWh ligger omkring 0,7kr plus en investering i stik og hardware. Et privat gasfyr leverer faktisk varme til samme pris, og investeringen er ikke så forskellig. Argumentet at nogle værker også kan lave el holder ikke, for det går kun op hvis de kan sælge el'en for de samme 0.7kr pr kWh. Fjernvarme ser jeg kun som en fordel, hvor der er decideret spildvarme. Det kan så være fra elværker eller affaldsforbrænding. Det lader til at området er syltet sådan ind i tilskud og skatteregler, så de færreste har en kinamands chance for at overskue realiteterne.

Derfor kunne disse barmarksværker blive lavet. Det havde været ulige billigere hvis man havde brugt investeringen til at lægge gasrør fra "værket" og ud til brugerne. Værket havde jo gas, det var en del af ideen, så man skulle blot trække gasrør fra værket til forbrugerne i stedet for fjernvarmerør.

  • 0
  • 0
  1. Fjernvarmelobbyen er meget aktiv (hyperaktiv!) i deres argumentation FOR fjernvarme, naturligvis.
  2. Vindmølleindustrien er mindst lige så aktiv (og har medvind!) i lobbyarbejdet overfor regeringen, hvor det indtil nu er lykkedes få rigtig mange til at tro, at vindkraften er billig, selv om den er særdeles dyr (og ustabil).
  3. Om boliger: selvfølgelig skal de hen ad vejen være isoleret over et vist niveau - evt. med støtte. På langt sigt vil alle boliger derfor næsten være lavenergiboliger, hvor der næppe kan opnås bedre effektivitet end med varmepumper og lidt elvarme. - Altså efterhånden som fjernvarme-systemerne er udtjente/uøkonomiske. Kraftværkerne skal så producere ren el, der som bekendt er mest effektivt uden fjernvarme (som nogen fejlagtigt kalder spildvarme). Ren el plus varmepumper har totalt set en højere virkningsgrad end kraftvarme, nu hvor varmepumper kan præstere en COP på 3-4-5 (-6?), afhængigt af typen. Og hvis vi så om 15-25-35 år følger udlandets eksempel og producerer vores strøm med vindkraft, biomasse (herunder brændeovne), (importeret) vandkraft og kernekraft, så opvarmes vore boliger omtrent CO2-frit. For god ordens skyld nævnte jeg el-kilderne efter voksende - ikke aftagende - betydning!
  • 0
  • 0

Det meste er skrevet af forgængere. Selvfølgeligt vil fjernvarme have vi ikke isolerer husene, at vi helst skal åbne vinduer om vinteren kommer vel også snart... Vi skal alle spare på energi, så meget som muligt, for derefter vælge den reneste energi, begyndende med sol og vind. Kan fjernvarme ikke betale anlæggene og transmissionstab, er det ikke noget de kan og må laste husejerne med. Og til Rambøl: Skift hesten! Planlæg huse med lav energiforbrug og bydele der opfylder krav til mindre emissioner af al slags affald og forurening. Der er penge i og større visioner end i gammeldags fjernvarme.

  • 0
  • 0

Holger

Det er simpelthen forkert ! Og det er jo ikke kun Rambøll der er nået til den konklusion, som fremgår af artiklen. Har du prøvet at læse Klimakommissionens rapport eller IDA´s Klimaplan 2050 ? Konklusionen er her at fjernvarme skal udbygges mere. Den kollektive opvarmningsform er simpelthen mere effektiv end f.eks. individuelle varmepumper. - også ved lavenergiboliger !

Den normale kraftsværksopbygning kræver kølevand. Energien fra dette kølevand udnyttes bedst ved brug i fjernvarmesystemer. Der kan ikke produceres "ren el", og det er en total misforståelse at tro produktionen derved ville blive mere effektiv. Tværtimod opnås større virkningsgrad ved samproduktion mellem el og varme.

  • 0
  • 0

Tja Det er komplicerede regnestykker hvis man virkelig skal lave en "vugge til vugge" beregning. Men det er faktisk ikke så usandsynligt at det ikke kan betale sig at isolere huse meget mere end vi gør nu. Sjovt nok mener f.eks. Rockwool at der skal isoleres mere, selvom stenuld er et af de mest ressourcekrævende materialer overhovedet. Vi kunne jo starte med i alle byggerier at anvende papiruld. Derved ville miljøbelastningen falde væsentligt. Vi kunne også anvende trævinduer istedet for træalu vinduer. Derved ville miljøbelastningen også falde væsentligt. Men er der nogen der gider høre efter ? Nej vel - det er ikke så interessant hvis man ikke følger " de store masser" Og lige nu kan de fleste kun sige mindre energiforbrug i huses driftsfase. Men der er meget få der gider høre efter, når nogen forsøger at gøre opmærksom på at i miljøregnskabet var det langt mere interessant at fokusere på miljøregnskabet for produktion og transport af byggematerialer samt opførelsen af huse.

  • 0
  • 0

Svend Den vægtede gennem­snitlige pris for at opvarme et hus på 130 m² med et årligt forbrug på 18,1 MWh er ca. 12.805 kr./år. ved fjernvarme. Olieprisreferencen for et tilsvarende hus er knapt 24.000 kr Den gennemsnitlige fyringsoliepris er opgjort efter Statoils listepriser og en virkningsgrad på 72 %. Naturgasreferencen for et tilsvarende hus med naturgaskedel, der tillægges en virkningsgrad på 85 % er på knapt 19.000 kr./år.

  • 0
  • 0

Uanset hvilke energikilder der anvendes, skal energien transporteres til forbrugeren. Alle er i forvejen forbundet til el-nettet, og hvis jeg ikke er blevet totalt dement, så forekommer det mig, at vindenergien -århundredets store nyopdagelse - netop formodes at producere el, og i det omfang "værker" skal supplere / levere strømmen, så må det vel være enklere at håndtere forureningen på får store værker, end mange decentrale. Fjernvarme må under alle omstændigheder koste, såvel i kroner som i forurening, og mon der er nogen, der overhovedet har regnet på, hvor mange penge der allerede er spildt på de enorme ledningsnet hertil - incl. de evindelige reparationer af disse? Atomkraft tør man jo stadig ikke nævne, selv om det i Danmark burde være ret enkelt at placere et par værker, med ubegrænsede vandmængder omkring disse, til nedkøling i en katastrofesituation. Affaldsmængderne må, uanset de praktiske problemer, være ubetydeligt i sammenligning med enhver anden form for energiproduktion, når alt, fra brydning til transport og anlægsetablering / vedligeholdelse / nedtagning bliver indkalkuleret.

  • 0
  • 0

Hvorfor skift arbejdsområde?. Der er som det fremgår mere end nogensinde hårdt brug for uvildige rådgivere, som kan hjælpe varmeforbrugerne, deres selskaber, specielt i de lokale samfund med at forsyne bygningerne med energi på den mest bæredygtige måde uden at spilde pengene på suboptimering. Der er mange penge i markedet, så jeg kan da godt forstå, at leverandører af forskellige indivieuelle løsninger bruge alle midler for at fremme deres produkter. Alle de beregninger vi kender til viser, at der er mange penge at spare ved at samarbejde om fælles løsninge hen over hække i byerne for at undgå at skulle etablere en masse dyre energiproducerende anlæg i bygningerne. Ude i de åbne områder med sprede bebyggelse, hvor de fleste bruger oliefyr i dag er jordvarmepumper, solvarmepaneler på tagene mv. rigtig gode løsninger og der er et meget stort marked. Se bare at komme i gang, men lad værd med at agitere for, at vores byer skal plasteres til med ineffektive løsninger indenfor hver matrikel.

Hvis målet virkelig var at bruge flest penge på investeringer indenfor matriklen hvorfor så ikke etablere egen brønd og spildevandsanlæg og en dobbelt carport, så man ikke behøver at bruge det kollektive.

  • 0
  • 0

Netop derfor kan der være fornuftig i at skabe mest mulig uafhængighed, selvfølgelig under hensyntagen til sundhed og miljø. Forbrugeren opnår størst sikkerhed og fri konkurrence på sigt ved at vælge løsninger, der giver fleksibilitet og uafhængighed af bestemte leverandører. Vi har set den teknologiske udvikling gå hurtigere og hurtigere, derfor skal man passe meget på med at investere i store fælles systemer, der kræver en lang tidshorizont med et stabilt marked for den ydelse man vil skabe. Netop derfor er tiden for f.eks. A-kraft i Danmark desværre nok forpasset. Inden et nyt værk er vedtaget og har betalt investeringen hjem, er det overhalet indenom af nye teknologier.

  • 0
  • 0

Jeg så lidt nærmere på Jægerspris kraftvarme, som laver næsten al varmen med gasmotorer, og sælger el'en til nettet. For begge energiformer har de i runde tal fået/opkrævet 0.7kr/kWh, og det kører tilsyneladende rimeligt. Bortset fra alle regulativer og støtteordninger er min revolutionerende tanke, at de uden videre kunne udvide dækningsområdet med 70%, næsten uden udgifter. De skulle blot levere den producerede el til de mere fjerntliggende kunder. Gasmotoren har vist omkring 40% virkningsgrad, så dem tættest på værket får varmt vand, og dem længere borte, hvor tabene i rørene ville blive for store, får el. Varmen og el'en kommer samtidig i forholdet 60/40, så det må være enkelt at regne ud hvor skillelinien skal gå. Hvis byrokratiet stiller sig i vejen for at bruge eksisterende el-ledninger, så kan de jo grave kabler ned. Et elkabel må være meget billigere end varmerør, selvom det er helt idiotisk, når elledningerne findes i forvejen. Nu kommer så varmepumpefolkene og siger at det var bedre at bruge varmepumper, og det er det sikkert også, men så snakker vi om helt andre investeringer. Jeg vil blot vise nogle sammenhænge der sætter hele debatten om fjernvarme/el i et nyt lys, uden at forplumre med uvedkommende ting.

  • 0
  • 0

Transport af energi koster altid et eller andet tab. For el cirka 7 %, for fjernvarme cirka 20 % på landsplan. Derfor er tanken om at bruge energien tæt på hvor den produceres også interessant. Og selvfølgelig er et elkabel billigere at etablere end et fjernvarmerør, men vi ska også her snakke exergi. Forøvrigt er der efterhånden mange steder i landet hvor man ikke bare kan regne med at bruge de elledninger der er der i forvejen ! Elnettet er f.eks. i København så belastet at bygasnettet er en nødvendighed, selvom de fleste nok helst var foruden. Der er her simpelthen ikke kapacitet i elnettet til at alle begynder at bruge el-komfurer m.m.

  • 0
  • 0

Transport af energi koster altid et eller andet tab.

Nej i uisoleret rør er tabet negativ for varmepumpeteknologi når energi distribueres over store afstande.

  • 0
  • 0

Svend Den vægtede gennem snitlige pris for at opvarme et hus på 130 m² med et årligt forbrug på 18,1 MWh er ca. 12.805 kr./år. ved fjernvarme. Olieprisreferencen for et tilsvarende hus er knapt 24.000 kr Den gennemsnitlige fyringsoliepris er opgjort efter Statoils listepriser og en virkningsgrad på 72 %. Naturgasreferencen for et tilsvarende hus med naturgaskedel, der tillægges en virkningsgrad på 85 % er på knapt 19.000 kr./år

Varmepumpe opvarmet system hvor energi afsættes i luftkondensatorer eller gulvvarme (<30 c') ved cop 12 koster strøm til opvarmningen 2400.- kr

afgift til spildenergi (75 kr/mwh) 1350 kr.

Hertil skal forbrugeren afskrive en investering til 25.000 kr og betale et mindre bidrag til distributionssystemet mellem den industri som leverer spildvarmen.

systemet se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

  • 0
  • 0

[quote]Transport af energi koster altid et eller andet tab.

Nej i uisoleret rør er tabet negativ for varmepumpeteknologi når energi distribueres over store afstande. [/quote]

Niels

Tror du nu igen, at du har opfundet evighedsmaskinen.

Mht. varrmepumper så er der jo i en anden tråd flere eksempler på at det ved normal drift kan være endog særdeles svært at opnå de virkningsgrader mange producenter oplyser. Og en COP på 12 i et almindeligt parcelhus anlæg til opvarmning og brugsvand, er simpelthen useriøst og også fuldstændigt udokumenteret.

  • 0
  • 0

Svend

Den vægtede gennem­snitlige pris for at opvarme et hus på 130 m² med et årligt forbrug på 18,1 MWh er ca. 12.805 kr./år. ved fjernvarme.

Olieprisreferencen for et tilsvarende hus er knapt 24.000 kr

Den gennemsnitlige fyringsoliepris er opgjort efter Statoils listepriser og en virkningsgrad på 72 %.

Naturgasreferencen for et tilsvarende hus med naturgaskedel, der tillægges en virkningsgrad på 85 % er på knapt 19.000 kr./år.

Ang. din udregning på naturgasprisen så er du gået helt galt i skoven.

1M³ naturgas koster 8,5kr og indeholder 39,45MJ/M³ (nedre brændværdi). Et naturgasfyr der er kondenserende har en virkningsgrad på 109% (som tager udgangspunkt i den nedre brændværdi)., derfor kan et kondenserende naturgasfyr få godt 1,09*39,45 = 43MJ ud af 1M³. I kWh svarer det til 11,9kWh per M³. Det giver en kWh pris på 0,71kr/kWh.

Ganget med 18000 i dit eksempel koster det derfor 12.800kr at opvarme med naturgas. Din virkningsgrard på 85% er meget lavt sat, men hvad er din brændværdi i den gas du har regnet på i dit eksempel?

  • 0
  • 0

Gasmotoren har vist omkring 40% virkningsgrad, så dem tættest på værket får varmt vand, og dem længere borte, hvor tabene i rørene ville blive for store, får el. Varmen og el'en kommer samtidig i forholdet 60/40, så det må være enkelt at regne ud hvor skillelinien skal gå

  • men du overser vist det faktum, at et sådant værk ikke må sælge el, så længe vejrmøllernes produktion dækker efterspørgslen!?
  • 0
  • 0

Mon ikke fjernvarmebranchen skulle tage et alvorligt eftersyn af deres prisstruktur, før de går i offentligheden med udtalelser af ovennævnte karakter?

Hvis fjernvarme prismæssigt var konkurrencedygtig overfor varmepumpeteknologien, så vil ejere af lavenergihus nok også vælge fjernvarme. Den virkelighed som fjernvarmebranchen ikke vil se i øjnene, er at fjernvarme udbredes ved tvang. Tvang til at tilslutte ejendommene til fjernvarmesystemet. Tvang til at betale til fjernvarmesystemet. Samtidig vil en højere procentdel af varmeregningen være fast jo mindre forbruget er. Et opvarmningssystem der ikke kan eller vil blive udbredt uden tvang har ingen - jeg gentager - ingen berettigelse i et frit og demokratisk land. Når så derudover viser sig, at fjernvarmeselskaberne ikke kan eller vil overholde varmeforsyningslovens pris- og regnskabsregler, så bliver det fuldstændig odiøs, at der er så stor politisk opbakning til at påtvinge stadig flere husstande fjernvarme.

  • 0
  • 0

Og en COP på 12 i et almindeligt parcelhus anlæg til opvarmning og brugsvand, er simpelthen useriøst og også fuldstændigt udokumenteret.

@Jakob

Korrekt!

Nu yder en opstilling heller ikke cop 12 når den skal producerer brugsvand.

Derimod I Hobro og opland. Hvis spild fra Danogips og Dansk Salt i Mariager distribueres til varmepumper via co2 som koger med energi fra Dansk salt og kondenserer i en ammoniakvarmepumpes fordamper-varmeveksler så ammoniakken koger ved 15 c' som varmepumpen øger i tryk hvorefter dampe koger vanddamp under vakuum i en varmeveksler som distribuerer varme/energi til boligen når vanddampe kondenserer i boligen.

Opbygning til feks 100 husstande se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Hvis det sker ved temperaturer under 30 c' i boligen ved enten gulvvarme eller luftkondensatorer så er cop bedre end 12.

Når varmepumpen omstilles til brugsvand ved 60 c' er cop antagelig 6.

Og radiatorvand ved 40 c' er cop bedre end 8.

Det er den høje fordampertemperatur som giver de høje cop'er.

  • 0
  • 0
  • men du overser vist det faktum, at et sådant værk ikke må sælge el, så længe vejrmøllernes produktion dækker efterspørgslen!?

Ja og du overser da vist et endnu vigtigere faktum, nemlig at de el-forbrugere som nu ikke modtager varme via fjernvarmenettet men via el-ledningen nu forbruger strøm fra møllerne og ikke varme fra fjernvarmeværket hvor den eneste varmekilde jo kun kan være gas eller kul som afbrændes for at lave varme da der jo ikke kan produceres strøm.

  • 0
  • 0

I praksis betyder det, at et lille antal husejere kan gøre det umuligt for en stor gruppe at blive tilsluttet fjernvarme, forklarer direktør i Dansk Fjernvarme, Jørgen G. Jørgensen:

»Fjernvarmeforbruget i lavenergihuse er så lavt, at hvis der bare er få, der springer fra, så kan det ikke betale sig at lægge ledningerne ud. Så der vil være steder, hvor det egentlig er en god idé at bruge fjernvarme, men hvor man ikke vil bruge det.«

I Erhvervs- og Byggestyrelsen er direktør Finn Lauritzen enig i, at bygningsreglementet står i vejen for, at fjernvarme anvendes der, hvor det er bedst for miljø og pengepung

Hr Jørgen G Jørgensen og andre glemmer da vist at fjernvarme er en økonomisk meget bekostelig måde at opvarme boligmassen på og en særdeles miljømæssig belastende måde at opvarme boligmassen på.

Herunder har fjernvarmen udviklet sig til en stat i staten med helt igennem uhørte tvangsredskaber til at tvinge kunder på dette varmesystem som ikke er et demokrati værdigt og da slet når de faktuelle miljøbelastningsforhold skal frem i lyset som er endog meget store fra fjernvarmeforsyningen, .

I runde tal bruges i Dag 150 Twh/år til strømproduktion og opvarmning. Denne enorme overvejende fossile energimængde kan 100 % tilskrives fjernvarmens behov for varme når der ikke er samhørighed med behovet for strøm som virker mod lavere og lavere el-produktion fra den indfyrede energi på landets kraftværker og herunder det forhold at flere og flere varmeværker omstilles til kun at yde varme for de omsætte brændsler hvorefter tabet i ledningsnettet er problematisk, når brændsler ene og alene afbrændes for at afsætte varme som nu med fordel kunne ske direkte i boligen.

I runde tal bruges omkring 100 Twh til varme og en mindre del af procesenergien i industrien.

I runde tal forbruger et varmepumpesystem omkring den danske varmeforsyning som virker omkring et distributionssystem af lavtemperatur energi hvor varmepumpen optager denne energi ved forholdsvise høje temperaturer (15 - 20 c'), altså spild fra el-produktion industriproduktioner osv, her forbruger varmepumpen maks 10 Twh/år strøm for at afsætte 100 twh varme i boligmassen når energi til boligmassen kan afsættes ved lave temperaturer via varmepumpeteknologi (dampdistribution).

30 – 40 Twh/år strøm fra møller og effektive kraftværker som 100 % kan lukke ned når møller forsyner el-nettet og varmepumperne.

Men et slag er 150 Twh overvejende fossil energi omlagt til maks 30 Twh fossil energi pr år, hvor biomasse og biogas i effektive kraftværker kan erstatte en betydelig del af denne fossile energi.

  • 0
  • 0

Ja og du overser da vist et endnu vigtigere faktum, nemlig at de el-forbrugere som...

  • nu kommer jeg lidt i tvivl om, hvem 'du' refererer til i den citerede tekst(?) Men det burde ikke være [b]mig[/b], da vi to vist er aldeles enige: Det var faktisk det samme, jeg forsøge at udtrykke! (tror jeg da nok) :)
  • 0
  • 0
  • nu kommer jeg lidt i tvivl om, hvem 'du' refererer til i den citerede tekst(?) Men det burde ikke være mig, da vi to vist er aldeles enige: Det var faktisk det samme, jeg forsøge at udtrykke! (tror jeg da nok) :)

I et scenario hvor varmebehovet ikke er nært så stort som spildvarmen fra el-produktionen hvor kraftværks el-produktion reduceres med få procent pga fjernvarme er fjernvarme særdeles oplagt og distribution via el er ikke optimalt fordi el-nettets kapacitet skal udbygges.

Når fjernvarmebehovet stiger og spildvarmen fra el-produktionen ikke er tilstrækkelig og skal derfor suppleres af brændsler hvor el-produktionsevnen spildes. Hvis co2 udledning er et problem man ønsker at minimere skal denne produktion hvor brændsler kun yder varme være absolut minimal herunder at man går ind og reducerer el-produktionen for at øge varme, det skal under ingen omstændigheder være permanent. Man skal ikke spild ret mange brændsler som kun yder varme til et fjernvarmenet hvor alternativet hvor brændsler som afbrændes i boligen samlet set yder mere varme pga nettabet. Selv om det kun er få dage om året hvor brændsler kun yder varme omkring fjernvarmeproduktionen og det forhold at olie fyr i boligen ikke yder strøm af den omsatte energi så er forholdet at der er et betydeligt tab i fjernvarmenettet meget uhensigtsmæssigt i den sammenhæng og herunder at kraftværket yder en mindre el-produktion når der skal afsættes fjernvarme. Herunder hvis der er brug for strømmen i nettet er det en dårlig ide at distribuerer varme til forbrugeren via strøm, overvejende af den grund at el-nettet koster at udbygge.

Der hvor det derimod er en god ide at distribuerer varme til forbrugeren som strøm er, ved det energisystem hvor der forekommer mange uregulerbare el-produktioner fra industriprocessor, vindmøller, biogasanlæg osv. Og særlig når spildenergien fra effektive kraftværker langt kan dække behovet i fjernvarmenettet, så er det langt bedre at distribuere energi til boligen i form af strøm. For nu kan boligen forbruge møllestrømmen og anden uregulerbar strømproduktion umiddelbart, og energitilførsel til et fjernvarmerør hvor tabet kan være stort er nu ikke nødvendigt. OG de få driftsdage hvor møller og anden energi ikke er tilstrækkelig yder kraftværket nu den strøm til varme som der er behov for.

  • 0
  • 0

Ja det foto giver jo så måske en del af forklaringen på hvorfor der kan være så stort et nettab. Men enkelte lokale fejl på ledningsnettet kan ikke forklare så store ledningstab. Fjernvarmeværket skal imidletid snarest se at få lokaliseret fejlen på stedet. Det ligner jo umiddelbart en fejl ved afgrening af stikledningen. Måske er der en svejsefejl på den "lige grensvejsning" eller muffen har ikke været monteret korrekt. Endelig er det også en mulighed at varmetabet skuldes en overfladeskade på fjernvarmerørenes isolering, foresaget f.eks. af en efterfølgende opgravning.

  • 0
  • 0

Boe

Du er flere år bagefter ! Lavenergibygninger har ikke kunnet pålægges tilslutningspligt siden det forrige bygningsreglement. ...

Hvad hjælper det når dagens standardhus svarer til lavenergihuset fra forrige bygningsreglement?

Hvorfor varme 2 km fortov op for at levere varmt brugsvand?

Et mix der hedder 10-20% MWh afregning og resten fast afgift viser at sådanne værker fortjener en hurtig smertefri død.

Hvis jeres produkt er så godt, så lad det klare sig på markedsvilkår mod andre opvarmningsformer, der har betalt deres CO2 aflad.

I dagens Danmark er der ingen risiko ved at drive et fjernvarmeværk udygtigt.

  • 0
  • 0

Sikke da noget vrøvl Ebbe. Du har ikke helt pulsen på fjernvarmebranchen og den tilhørende lovgivning. For det første har Energitilsynet meldt ud at under 20 % i fast bidrag anser de ikke for sandsynligt iht. Varmeforsyningsloven. Men flere værker kunne ligge under. Jeg har ikke kendskab til et eneste sted hvor det variable bidrag for et standardhus kun udgør 10-20 % ???

Der konkurreres på markedsvilkår. Og forøvrigt var det jo ikke de enkelte fjernvarmeværker der pålagde tilslutningspligt - det var kommunerne. Jeg forstår simpelthen ikke din bemærkning om CO2 aflad. I mit nærområde kan jeg kun se at varmepumper udleder 100 % mere CO2 end det lokale fjernvarmeværk, som er flisfyret. Og i den nærmeste større by (Odense) udleder varmepumper mere end 50 % mere CO2 end fjernvarmeværket. Er det CO2 aflad ???

  • 0
  • 0

Boe

Du er flere år bagefter !

Lavenergibygninger har ikke kunnet pålægges tilslutningspligt siden det forrige bygningsreglement.

Og at fjernvarme fint kan konkurrere med varmepumper både prismæssigt og miljømæssigt ses i en anden tråd

http://ing.dk/artikel/113176-varmepumpe-ma...

Jacob - du taler mod bedre vidende! Jeg har på det sidste læst op til flere lokalplaner, hvor betingelserne for at få en ibrugtagningstilladelse er at ejendommen er tilsluttet fjernvarme, der står intet i disse lokalplaner om, at lavenergihuse er undtaget for disse regler.

At lavenergihuse type I og II har krav på dispensation for tilslutning til fjernvarme, er nok det tætteste vi kommer en erkendelse af, at prisstrukturen med høje fastafgifter og lavt forbrug til variabel pris har nået sidste "salgsdato". Der er intet i varmeforsyningsloven, der forhindrer at fjernvarmeselskaberne har 2 forskellige metoder til prissætning af den leverede varme, det eneste der forhindrer en prisstruktur, der kan være acceptabel for ejere af lavenergihuse, er vanetænkning i fjernvarmebranchen.

Jacob - den artikel på ing.dk du henviser til er lige så lidt dækkende for jordvarmeanlæg, som du påstår at priserne for fjernvarme fra barmarksværkerne er dækkende for prisen for fjernvarme.

  • 0
  • 0

Boe

Nu forstår jeg slet ikke dit tidligere indlæg. Hvad er det du mener ??? Vi er jo tilsyneladende enige om at lavenergihuse ikke kan pålægges tilslutningspligt til kollektiv varmeforsyning. Fordi der skal gives dispensation ??? Hvis planmyndighederne i nogle kommuner ved formuleringer i lokalplaner øjensynlig er flere år bagud, så siger det da kun noget om dem og ikke noget om fjernvarme i almindelighed ??? Der kan jo ikke etableres en kollektiv forsyning før der foreligger et projektforslag iht. Projektbekendtgørelsen. Og den har efterhånden været gældende i 10 år.

  • 0
  • 0

Jacob

I de tilfælde jeg er faldet over, hvor en kommune betinger en ibrugtagningstilladelse med at ejendommen er tilsluttet fjernvarme, tja - i de kommuner er fjernvarmeselskabet ejet af kommunen. De har altså en økonomisk interesse i, at flest mulige ejendomme er tilsluttet fjernvarme, og som du selv skriver, så må disse kommuner også kende tilslutningsbekendtgørelse, men det afholder dem ikke fra at forsøge at narre lavenergihuse til at blive tilsluttet fjernvarme, selv om sådanne huse har ret til at få dispensation. Hvor mange private personer eller byggefirmaer tror du selv kender reglerne?

Men det ændrer efter min mening ikke ved det forhold at en ejendom med lavt behov for opvarmning betaler mere pr. forbrugt kWh fjernvarme pga. de faste afgifter end et hus af samme størrelse med et højt behov for opvarmning, netop pga. at en af de faste afgifter beregnes efter antal opvarmede m2. Hvis f.eks. et hus på 130 m2 kun har behov for 9.050 kWh, m2 afgiften er 25 kr., abonnementet er 1.000 kr, og den variable prise er 0,50 kr./kWh så vil totalprisen pr. kWh være 0,97 kr./kWh, men hvis forbruget er 18.100 kWh vil totalprisen pr. kWh være 0,73 kr./kWh.

  • 0
  • 0

"I de tilfælde jeg er faldet over, hvor en kommune betinger en ibrugtagningstilladelse med at ejendommen er tilsluttet fjernvarme, tja - i de kommuner er fjernvarmeselskabet ejet af kommunen. De har altså en økonomisk interesse i, at flest mulige ejendomme er tilsluttet fjernvarme"

Det er ikke korrekt Boe ! Du ved udmærket godt at iht. Varmeforsyningsloven skal varmeforsyning være "hvile-i-sig-selv" hvor der hverken må være under- eller overdækning. Hvis vi tager udgangspunkt i en lokalplan for en ny kommunal udstykning, så skal den økonomiske risiko for etablering af hoved- og fordelingsledninger ligge hos udstykkeren (altså ikke hos fjernvarmeværket) Hvilket klart fremgår af Energitilsynets praksis. http://energitilsynet.dk/el/afgoerelser/ti... Først når der tilsluttes huse på hovedledningerne betales der tilslutnings- og stikledningsbidrag til det enkelte hus. Det har udstykkeren (kommunen) ikke noget med at gøre.

Kommunen kan således, iht. lovgivningen, ikke have nogen økonomiske interesser i hvor mange ejendomme der er tilsluttet fjernvarme.

Den faste andel af den samlede varmepris vil være varieret for huse med forskelligt varmeforbrug, hvis der anvendes en arealafgift. Men hvis Varmeforsyningsloven skal følges og den mangeårige praksis om "kostægte tarifering" så indbærer det, at et værks faste omkostninger så vidt muligt dækkes af faste afgifter og de variable omkostninger af forbrugsafgifter. http://energitilsynet.dk/el/afgoerelser/ti...

Nogle fjernvarmeværker er imidlertid begyndt at opkræve 25 henholdsvis 50 % mindre i fast bidrag for lavenergihuse. (modsvarende energirammekravene i BR08) Dette passer imidlertid ikke med det reelle forbrug, idet der jo så ikke er taget højde for brugsvandsforbruget, som i et lavenergihus kan udgøre op mod 50 % af det samlede varmeforbrug. Og bidraget vil dermed heller ikke være "kostægte" Forøvrigt bruger de fleste lavenergihuse også væsentligt mere energi en den teoretiske værdi. http://ing.dk/artikel/112626-velfacs-aktiv...

Det mest "kostægte" faste bidrag vil vel så være at indføre et vist minimumsbidrag svarende til vandnormens tappeprogram for varmtvandsforbrug og så tillægge et "rullende" gennemsnitsforbrug for de foregående år. Alternativt at man ved tilslutning kunne vælge at abonnere på en forudgivet effekt, (kunne være 3-5 effektrin for parcelhuse) lidt ligesom man kender ved eltilslutning. Begge muligheder er mig bekendt under indarbejdelse ved flere fjernvarmeværker.

Forøvrigt kender alle de typehusfirmaer jeg er stødt på udmærket til at lavenergihuse ikke kan tvinges til tilslutning til kollektiv varmeforsyning

  • 0
  • 0

Hvis jeres produkt er så godt, så lad det klare sig på markedsvilkår mod andre opvarmningsformer, der har betalt deres CO2 aflad.

Fjernvarmen vælter sin Co2-aflad over på andre opvarmningsformer.

Effektive kraftværker som kan afsætte fjernvarme som skal producerer landets el-behov (34 Twh/aar) forbruger 68 Twh/aar brændsler.

De perioder hvor der faktuelt er sammenfald mellem el-produktionens varmespild og behovet i fjernvarmenettet er i store træk udeblivende (enten er der for meget varme eller for lidt selv om man har akkumuleringstanke).

Det man så i praksis gør er: maltrakter værkerne så de næsten ingen strøm yder eller overhovedet ingen strøm yder for de omsatte brændsler, når de skal yde fjernvarme.

Herunder: Det er da også rigtigt at isoleret set er det da mere 'co2-reducerende' at nedlægge et olie eller et gasfyr i boligen og erstatte det med fjernvarme ved affald eller halm som ikke belaster nævneværdigt med co2.

Men det er vist kun isoleret til få hjerner i Energistyrelsen og hos fjernvarmens evige fortalere at det er en farbar vej hvis man vil co2 reduktion og man kun råder over en [b]begrænset mængde [/b]biomasse og affald.

Fjernvarme [b]kan ikke og kommer aldrig [/b] til at udnytte brændsler ordentlig og det endda meget langt fra, og navnlig set i den sammenhæng at varmesystemet skal virke sammen med et energisystem med mange ’pulserende’ el-produktioner som bla møller. Konceptet er simpelthen aldeles forkert.

  • 0
  • 0

Niels

Jeg synes du skulle tage og læse IDA´s Klimaplan 2050, hvor der anbefales en udbygning af fjernvarmen. http://ida.dk/News/Dagsordener/Klima/Klima... Du kunne måske også finde tid til at læse Klimakommissionens rapport eller sågar Varmeplan Danmark 2010, for også her anbefales der en udbygning af fjernvarmen. http://www.klimakommissionen.dk/da-dk/omkl... http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Forskn...

Så det er altså ikke citat " isoleret til få hjerner i Energistyrelsen og hos fjernvarmens evige fortalere at det er en farbar vej hvis man vil co2 reduktion "

  • 0
  • 0

Forøvrigt kender alle de typehusfirmaer jeg er stødt på udmærket til at lavenergihuse ikke kan tvinges til tilslutning til kollektiv varmeforsyning

Hvis kommunen får en byggeansøgning, hvor huset kan fritages for tilslutningspligt, SKAL de af egen drift gøre bygherre opmærksom herpå.

  • 0
  • 0

Jakob

Ja korrekt ordvalget er ikke helt rigtig.

Det er bare beklagelig for IDA, klimakommisionen, Dff mf at tiltaget omkring fjernvarme kan ikke iværksættes da systemet jo ikke kan og kommer ikke til at kunne leve op til energistyrelsens krav om systemet skal leverer den bedste (co2 neutral) og billigste varme til den danske boligmasse, for herved at samlet virke til at styrke den samlede danske økonomi.

Eller kort sagt: Fjernvarme kan ikke vælges i og med der er andre og bedre systemer som lader langt mere varme tilflyde boligmassen for de samme ressourcer sammenholdt med fjernvarme.

Derfor kan fjernvarme ikke udbygges med skal derimod gradvis udfases og omlægges til varmepumpedrift. De mindre byer først og i takt med udbygningen med vind tiltager, de større byer så kun en meget minimal del af den danske boligmasse forsynes via fjernvarme, om få år.

  • 0
  • 0

Det man så i praksis gør er: maltrakter værkerne så de næsten ingen strøm yder eller overhovedet ingen strøm yder for de omsatte brændsler, når de skal yde fjernvarme.

Skulle der være noget galt i dette forhold Niels Hansen? Sålænge både varme og el kan afsættes, så bruges energien jo næsten 100%. Der bliver ikke mere blot fordi noget af varmen laves til el, ligesom der ikke bliver mindre hvis al energien laves til varme. Skulle folk fryse fordi værket tilfældigvis kan lave el, og du synes at det skal de så, uanset behovet for varme. Der hvor det går galt er hvis værket skal lave mere el end den deraf afledte varme kan afsættes.

  • 0
  • 0

Skulle der være noget galt i dette forhold Niels Hansen?

@Svend

Ja det er da ved GUD der er noget galt med. Fordi brændslernes xergiindhold reduceres meget fordi der er varmebehov og ingen brug for strøm.

Netop et xergiindhold som kunne mangedobles i varmepumpen og [b]NETOP I VARMEPUMPEN SOM NU KAN OMSÆTTE MØLLESTRØMMEN NÅR DEN TILFLYDER EL-NETTET OG 100 % VARETAGE VARMEFORSYNINGEN UDEN DER SKAL BRÆNDES 'NOGET AF' [/b]

Varmepumpen har netop møllestrømmen som 'grundbrændsel' og supplerer op med kraftværks produceret strøm.

Når H C Ørsted udnytter 18 % til strøm og 72 % til fjernvarme så tabes en el-produktionsevne på 1 Twh strøm pr år af en samlet indfyret gasmængde på hele 2,7 twh/år.

Varmepumper som modtager kondensatenergien fra meget effektive kraftværksenheder som kold fjernvarme yder meget høje cop'er for den forbrugte strøm når der afsættes varme direkte i boligen uden om fjernvarmerøret.

Alene 1 Twh som tabes i H C Ørsted eller som kunne yde el-produktion kan i de rette varmepumpesystemer og overvejende ved møllestrømmen forsyne over halvdelen af den danske boligmasse som i dag har fjernvarme

  • 0
  • 0

[quote

Ja det er da ved GUD der er noget galt med. Fordi brændslernes xergiindhold reduceres meget fordi der er varmebehov og ingen brug for strøm. [/quote]

Niels Det spændende kommer så, når der er varmebehov og brug for strøm, men ingen strøm fra vindmøllerne. Alle kraftvarmeværkerne er vel i din terminologi nedlagt, og ingen vil investere i nye fordi der ikke er tilstrækkelige drifttimer til en forrentning af investeringen.

  • 0
  • 0

Alle kraftvarmeværkerne er vel i din terminologi nedlagt, og ingen vil investere i nye fordi der ikke er tilstrækkelige drifttimer til en forrentning af investeringen.

@Jakob

NU må du godt nok hører op! Du mener altså man skal holde ineffektive værker i gang for at bare at omsætte en enorm brændselsmængde for bare at skabe et forretningsgrundlag og ikke andet.

Det spændende kommer så, når der er varmebehov og brug for strøm, men ingen strøm fra vindmøllerne.

Vi råder over 3 gange den nødvendige el-produktionskapacitet. Afmonter alle de brændere som er monteret på HC ørsted og svanemølle så el-virkningen stiger, og bevar de produktionsenheder som yder en fornuftig el-virkning og nedlæg alle decentrale værker som ikke yder en tilfredsstillende el-virkning, så der herefter er den nødvendige kapacitet til både el-behovet og varmepumpernes behov for strøm.

Alle kraftvarmeværkerne er vel i din terminologi nedlagt, og ingen vil investere i nye fordi der ikke er tilstrækkelige drifttimer til en forrentning af investeringen.

Det ka' nu nok klares!

  • 0
  • 0

Niels

Af og til kunne jeg næsten ønske at du kunne få lov at prøve dine egne forslag ! Og det er nok muligt at vi p.t. råder over tilstrækkelig kapacitet på elområdet, men hvordan ser situationen ud om 10-15 år. Så er mere end halvdelen af de eksisterende elproducerende kraftsværksblokke skrotningsmodne. Hvordan ser forsyningssikkerheden så ud - Niels Der er ingen der vil investere i de sidste 5-10 % produktionskapacitet, fordi der ikke er tilstrækkelige produktionstimer til at det er rentabelt. Hvorfor tror du at Vattenfall har opgivet Danmark ?

Men vi har vist i en tidligere tråd for nogle måneder siden fået fastlagt, at jeg er overbevist om, at det er langt billigere at bruge de eksisterende fjernvarmenet og så temperaturoptimere fremløbstemperaturen, frem for at begynde at arbejde med det du kalder "kold fjernvarme" hvilket ville medføre enerome investeringer i husenes varmeinstallationer for at forøge varmefladerne. Alle varmeinstallationer er jo dimensioneret iht. DS469 de sidste omkring 30 år,

  • 0
  • 0

Jakob

Ka' du fortælle om noget sted overhovedet! Om det er univerisiter, rågivningsfirmaer, fjernvarmeindustrien eller stort set alle inden for sektoren, hvor man forholder sig til den virkelighed energi produceres og navnlig tabes omkring det samlede danske energisystem. Og vigtigst! Tab af de enorme muligheder varmepumpens mangedobling af energi ved de rette konditioner for varmepumpen som vil sige høje temperaturer hvor den optager energi og lave hvor energien afsættes, det forholder man sig konsekvent ikke til men affærdiger anderledes systemer med en eller anden tåbelige planøkonomiske tankefordrejning.

Vi er vidne til professor ved Ålborg Universitet Henrik Lund forslå, at en del af gasmotorens el-produktion skal omsættes i en Co2-varmepumpe løbende og varme afsættes til fjernvarme. Dette, selvfølgelig sammen med el-patroner, som skal omsætte overløbsstrøm ved overproduktion fra møllerne. Man må vel gå ud fra at der ikke er tidsmæssig sammenfald mellem de to produktioner.

I den anden ende af værdikæden i energistrømmens samlede energiforløb fra brændsel til endedestination i forbrugerens stikkontakt og varmeapparat, der kan den samlede vidensbase fra universister over rådgivningsbranchen til fjernvarmens agitatorer altså fravriste selv oplagte og ligefremme systemer deres enorme værdiskabelse og reelle omlægning af fossil energi til vedvarende energi, deres sande legitimitet, som for alle som ikke har gennemgået en ortodoks energiskoling, er oplagt.

Opstille en co2-varmepumpe som koster 3,5 mio pr mw kapacitet og ynder cop under 3 på et varmeværk som skal omsætte gasmotorens el-produktion sende energien ud i fjernvarmenettet. Ja og så i øvrigt stå med det problem hvor skal energien komme fra, når møllerne så kunne forsyne varmepumpen ned el, for nu er der ingen spildenergi til varmepumpen.

Det samlede energisystem omkring fjernvarme er så økonomisk skrøbelig at det selv ved høje varmepriser 4 - 600 kr/Mwh til forbrugerne end ikke kan afholde sølle 75 kr/mwh i afgift for den forbrugte spildenergi.

  • 0
  • 0

Niels

Nå ja - jeg havde jo næsten glemt, at du er uenig med Energistyrelsen, EU-kommisionen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, Rambøll, COWI og stort set resten af verden. Tak fordi du mindede mig om det.

Men jeg kan så næsten forstå, at du ikke har fundet det umagen værd at læse IDA´s Klimaplan 2050. http://ida.dk/News/Dagsordener...aspx Eller Klimakommissionens rapport eller sågar Varmeplan Danmark 2010. http://www.klimakommissionen.d...aspx http://www.fjernvarmen.dk/Fane...aspx

Fik du læst rapporten om Carlsberg grunden ?

  • 0
  • 0

Niels

Jeg synes at kunne læse at du vil producere mere el på kraftvarmeværkerne. Også de fossilt fyrede og bruge den el til dine varmepumper.

Mere elproduktion giver et forøget brændselsforbrug på disse værker.

Det er jo interessant al den stund du tilbage i tiden ikke ville indse at varmepumper kræver el, også fra fossil energi. Men det er du så med på nu. Dejligt.

Men hov, var det ikke et mindre forbrug af fossilt brændsel vi går efter. ?

  • 0
  • 0

@Jakob

Hvis jeg kan købe en nye oliekedel med brænder hvert 5. år for det den faste afgift på fjernvarmen koster samtidig med at den variable pris vil være den samme eller lavere, så er de markedsvilkår du tænker på vidst nogle der forsvandt sammen med murens fald. I fx. Skævinge ville folk have en nettogevinst hvis de måtte betale værkets gæld ud og lukke det.

  • et hus uden fjernvarme i Skævinge er flere hundrede tusinde mere værd end et med fjernvarme.

Hvis en uafhængig instans kunne udregne den reelle gæld - uden EON's fiflerier, skulle der mageligt kunne blive råd til både at lukke værket og etablere individuel opvarmning for husenes forøgede handelsværdi.

  • 0
  • 0

@Flemming

Nej ikke et mindre forbrug af fossil energi men et meget mindre forbrug.

Når fjernvarme over en produktionstermin overvende har omsat brændsler til varme og i praksis forbrugt enorme mængder fossilenergi så kommer varmepumpesystemet og møllestrømmen ud som den helt klare vinder i forbruget af fossile brændsler samlet set, dels fordi vinden producerer den overvejende strøm til varmepumpen men også fordi brændslerne kun og også uden for fyringssæsonen omsættes i meget effektive kraftværker, som fjernvarmesystemet i praksis ikke kan betjene sig af pga afstandsproblematikken selvsagt komme ind i billedet for fjernvarmen i form af nettab.

Et senario med 3 gange så meget møllestrøm så rækker møllestrømmen til over halvdelen af el-forbruget hvor der er sammenfald mellem forbrug og produktionstid med udgangspunkt i 2009 data, hvis altså alt anden el-produktion kan lukkes ned som det kan hvis der ikke skal producerer fjernvarme, hvis fjernvarmen skal være spild fra el-produktion.

Hvis det samlede årlige varmebehov er 100 Twh, så påstår jeg via det rette varmepumpesystemer at boligmassen kan opvarmes ved en cop på 10 når lavtemperatur energi fremføres fra industriens spild, spild fra el-produktionen osv og energien af sættes ved lave temperaturer direkte i boligen.

Efter møllernes årlige produktion er afsat mangeler der herefter ca 28 Twh for at dække landets behov, når også varmepumperne skal forsynes som herefter betinger ca 50 twh brændsler i effektive værker.

I dag forbruges vel omkring 150 Twh til varme og strømproduktion.

Jo sandt nok varmepumpesystemet forbruger fossilenergi men jo ikke i det enorme omfang fjernvarme gør.

  • 0
  • 0

Det er bare nye toner fra dig, at dine varmepumper OGSÅ har brug for fossilt brændsel.

Det var såmænd det eneste nye jeg noterede mig.

Resten du skriver er jo gentagelser, som det ikke er umagen værd at kommentere en gang. til.

  • 0
  • 0

Ebbe

Nu skal vi lige huske på, at de ca. 2 % af fjernvarmekunderne ved de såkaldte barmarksværker IKKE er repræsentative for hele fjernvarmebranchen.

Og hvordan var det lige med Skævinge ? Som jeg husker det så betalte fjernvarmekunderne kun en brøkdel af den reelle pris ved tilslutning. Istedet skulle etableringsomkostningerne afbetales via varmeregningen. Når så de oprindelige beregninger tilsyneladende er alt for optimistiske, så er det jo en selvforstærkende virkning, når lånene skal tilbagebetales med rente og rentes rente. At E´ON så tilsyneladende har en fejlagtig opfattelse af Varmeforsyningsloven er en helt anden sag. Men jeg er egentlig enig med dig i, at det ville være bedre at "tage skraldet på en gang" og se at få lukket værket, hvis det virkelig står så galt til.

  • 0
  • 0

Det er bare nye toner fra dig, at dine varmepumper OGSÅ har brug for fossilt brændsel.

Det var såmænd det eneste nye jeg noterede mig.

Resten du skriver er jo gentagelser, som det ikke er umagen værd at kommentere en gang. til.

JA ved kun en 3 dobling af møllekapaciteten så er det nok ikke realistisk ikke at bruge fossilenergi. Men ved 30 - 40 Twh/år fra møllerne og et forbud mod isolering af boligmassen så landet har det økonomiske overskud til en 100 % omlægning væk fra fossilenergi både til strøm og varme, så der altså nu og her er baggrund for at nedlægge kulkraftværker og andre energisystemer som ikke er afskrevet. .

  • 0
  • 0

Det er som om, at det paradoks, der ligger til grund for artiklen, er gået tabt i debatten.

Alle er vel enige om, at vi skal erstatte fossile brændsler til opvarmning med overskudsvarme og VE.

Alle analyser og erfaringer peger på, at stort set alle VE kilder og overskudsvarme til opvarmning kun kan udnyttes effektivt via fjernvarme.

Storskala solvarme er effektiv til fjernvarme, og individuel solvarme på småhuse koster 6 gange mere.

Varmepumper til fjernvarme, der bruger el, når der er overskud af vind og undlader at bruge el, når der er kondelsel på marginalen bidrager til at udnytte vindenergi. Små varmepumper, der har et elforbrug, som følger varmeforbruget, hjælper kun lidt.

Geotermi, affaldsvarme, biomasse mv. kan også kun udnyttes effektivt og miljømæssigt forsvarligt i større skala.

Varmeforsyningsloven leder ud fra de lokale markedsbaserede forhold frem til, at det også er samfundsøkonomisk fordelagtigt at udnytte VE via fjenvarme i byer og specielt i nye byområder. Hvis vi skal nå målet om at blive uafhængig af fossile brændsler uden velfærdstab er vi nødt til at tænke samfundsøkonomisk

Paradokset er så, at bygningsreglementet har en centralt fastsat (planøkonomisk begrundet) bestemmelse om, at den vedvarende energi, som overføres via fjernvarmevandet hen over matriklen skal sidestilles med olie og gas, hvorfor den stakkels husejer, der gerne ville være en del at lokalsamfundet og udnytte VE i fællesskab med naboerne bliver tvunget til selv at etablere dyre VE anlæg på matriklen i stedet for at udnytte den fælles VE i fjernvarmen.

Når husjeren så har gjort det gives dispensation fra varmeforsyningsloven, medens der er ikke gives dispensation fra bygningsreglementet. Det er simpelthen tvang og tilslutningspligt til bygningsreglementet selv om det er til investeringer, der skader samfundets og lokalsamfundets økonomi.

Paradokset i BR svarer til, at alle, der bygger hus i gå-afstand fra en station- kun kan få byggetilladelse, hvis de bygger en dobbelt carport og køber to biler, eller, at man skal etablere sin egen brønd til hvert nyt hus i byerne, for at opnå "plusvandhus" status.

  • 0
  • 0

Kære Anders Dyrelund

Her er realiteterne omkring en udbygning af fjernvarmens andel af den samlede energiforsyning til varme til ca 70 % af det samlede behov om 30 – 40 år se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Fjernvarmens plan: Varmeplan danmark.

Jeg savner stadig i svar på hvordan i himlens navn, skal dette system yde den danske boligmasse med fjernvarme 15 – 20 gw når det er middelkoldt og møllerne forsyner i 14 dage 3 uger, så der ikke forekommer spild fra el-produktion.

Omlægge til VE med fjernvarme som hovedinstrumentet og lige starte med at Isolere boligmassen, har nogen bare den mindste fornemmelse af hvad det koster!

Med de instrumenter planen udstikker, som skal virke mod at brændselsforbruget minimeres og så kun biomasse forbruges på sigt, er så bekostelige så en by som Hobro med 2000 Boliger med fjernvarme som ønskes udbygget til 4500 ved Naturgasområder som omlægges: Nye fjernvarmerør til 2500 boliger, Co2 varmepumper, el-patroner og anlæg som i Hobro kan yde strøm fra det flis eller Halm som afbrændes, så Byen kan forbruge spildvarmen så en stor buffertank til el-produktions spild, som byen kan trække på, når der ikke kan afsættes strøm når møllerne forsyner, hvis altså brændsler skal udnyttes ordentlig. El-produktion ved biomasse fra store anlæg som i Odense hvor et 34 Mw (el) halmanlæg yder 84 MW varme kostede 750 Mio som skal forventes betydelig mere bekostelig for mindre anlæg på sigt.

I Hobro taler vi om 500 mio i anlægsinvesteringer hvis visionerne i VP danmark skal efterleves, for at yde strøm og varme hvis ikke boligmassen isoleres. Hvis den isoleres og varmebehovet reduceres med 40 %! JAmmen det er jo ikke realistiskt det er så ekstremt dyrt dels at efterisolere boligen men at et hvert lille fjernvarmeværk skal have el-produktion ved biomasse, varmepumper osv. Er det over en Billion for at have den luksus at cirkulerer varmt vand i rør over de næste 20 – 30 år, og enorme løbende udgifter efterfølgende til drift vedligehold osv.

Herefter at tale om at sol fra fælles solanlæg, ikke kan tilflyde det overordnede offentlige distributionssystem, som i sin helhed skal virke mod at øge den vedvarende energi. Det er noget popurlistiskt og mediefordrejende politisk lobbyarbejde som kun tjener til at påvirke de politiske beslutningstagere, til at sluge hele pakken Varmeplan Danmark, som i sin helhed absolut ikke lever op til de visioner som proklameres, og da slet ikke til de priser som stilles de politiske beslutningstagere i udsigt.

Det beklagelige for det danske samfund er: Når store multinationale virksomheder udvikler varmepumpeteknologier som kan opvarme boligmassen til 1000 kr pr bolig i et år 100 %fossilfri, når energi distribueres ved lave temperaturer til endog meget billige centrale varmepumper for en bydel, som øger energi få grader i temperatur så strømforbruget til dette temperaturløft er minimalt. JA! Så kan man nedlægge hele systemet og kommunekasser og skatteborgere kommer til at betale gildet i form af enorme milliardbeløb. Uagtet tilslutningspligt forblivepligt så holder den ikke i længden ved fjernvarmesystemer som i sin grundsubstans simpelthen er forkert til varmedistribution af andet end spild fra et kraftværk som virkelig skal yde strøm.

  • 0
  • 0

Det virker som bestillingsarbejde. Fjernvarme er godt i nogle sammenhæng, men det kommer an på hvor varmen kommer fra.

Hvis man kan producere el og varme lokalt, så sparer man det tab der er ved transporten, og hele infrastrukturen til samme. Jeg har ikke læst bemeldte rapport, men det virker noget speget at forherlige fjernvarme på den måde. Med de store interesser der er i fjernvarme, kan jeg dog godt forstå at der er nogen der gerne vil prøve at holde på hvad de har

  • 0
  • 0

Hele pointen i fjernvarmesystemet er fint sammenfattet af Karl.

"Fjernvarme er godt i nogle sammenhænge, men det kommer an på hvor varmen kommer fra"

Herefter er det kun almindelig regneteknik. Men jeg vil til enhver tid anse Rambøll´s beregninger som langt mere valide end dem f.eks. Niels Hansen hidtil har kunnet præstere. Varmeforsyningsselskaberne har jo reelt ingen interesse i at udbrede fjernvarme til områder hvor det ikke er rentabelt. Der er dog mange eksempler på at fjernvarme og lavenergibyggeri er en fin kombination. http://www.tre-for.dk/default.aspx?m=4&i=1...

  • 0
  • 0

Varmeforsyningsselskaberne har jo reelt ingen interesse i at udbrede fjernvarme til områder hvor det ikke er rentabelt

  • så sandt! Men er problemet ikke, at diverse politiske (tvangs)foranstaltninger kan gøre udbredelsen 'rentabel' for [b]ejerne[/b] - uden at det samme nødvendigvis gør sig gældende for [b]kunderne[/b]!? :)
  • 0
  • 0

Viborg: over de næste 30 år, bruges enorme beløb på at holde varme inden i boligen ved at isolerer denne.

Hvis forbrugerantallet i Viborg antages at fordobles i og med at mindre fjernvarmeværker tilsluttes byen og nye fjernvarmebrugere tilsluttes at der da er ca 15.000 forbrugere i og omkring Viborg.

Ved en omkostning som kan tilskrives isolering pr bolig for at reducere varmeforbruget på 500.000 kr i Viborg taler vi om 7,5 mia som ene og alene kan tilskrives den luksus man vil have nemlig at cirkulerer 80 – 85 c’ varmt vand frem til boligen hvor det på alle parametre er bekostelig at frembringe denne energi og endelig er det ekstremt bekostelig at minimere tabet på vej til forbrugerne i fjernvarmenettet, hvorefter 80 % af denne energi i boligen så lige blandes i en blandesløjfe for at forsyne radiatorer og for gulvvarme ved temperaturer under 30 c'.

Herudover ønsker man i Viborg at lave geotermi, renoverer et kraftvarmeværk og endelig en kapacitet til at yde effekt når det virkelig er koldt.

Den rigtige løsning er selvfølgelig at distribuere energi fra et meget effektivt kraftværk i regionen (Randers, silkrborg, Århus og Viborg) ved lave temperaturer og lokalt i Viborg at løfte energien få grader via varmepumper og afsætte de 80 % af den energi boligen forbruger ved lave temperaturer til gulvvarme eller luftkondensatorer i boligen som her se. http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

  • 0
  • 0

[quote]Varmeforsyningsselskaberne har jo reelt ingen interesse i at udbrede fjernvarme til områder hvor det ikke er rentabelt

  • så sandt! Men er problemet ikke, at diverse politiske (tvangs)foranstaltninger kan gøre udbredelsen 'rentabel' for [b]ejerne[/b] - uden at det samme nødvendigvis gør sig gældende for [b]kunderne[/b]!? :)[/quote]

Der er principielt sammenfald mellem interesserne for ejere og kunder. Idet der jo iht. Varmeforsyningsloven gælder "hvile-i-selv-princippet" Ved nye udstykninger så skal der jo desuden laves et projektforslag, der bla. netop behandler bruger, selskabs- og samfundsøkonomi.

  • 0
  • 0

Det er ikke korrekt Boe !

Du ved udmærket godt at iht. Varmeforsyningsloven skal varmeforsyning være "hvile-i-sig-selv" hvor der hverken må være under- eller overdækning.

Hvis vi tager udgangspunkt i en lokalplan for en ny kommunal udstykning, så skal den økonomiske risiko for etablering af hoved- og fordelingsledninger ligge hos udstykkeren (altså ikke hos fjernvarmeværket)

Hvilket klart fremgår af Energitilsynets praksis.

http://energitilsynet.dk/el/af.../42/

Først når der tilsluttes huse på hovedledningerne betales der tilslutnings- og stikledningsbidrag til det enkelte hus.

Det har udstykkeren (kommunen) ikke noget med at gøre.

Og 96 % ud af 451 fjernvarmeselskaber kan ikke finde ud af at rette sig efter varmeforsyningslovens regler, som vi har debatteret tidligere på ing.dk.

Og Jacob det hjælper ikke, at konsulentfirmaerene vedbliver med at lave projekter, hvor de påstår, at projektet har en positiv økonomi for fjernvarmeselskaberne - det kan jf. hvile-i-sig-selv princippet ikke være rigtigt. Et projekt kan have en positiv økonomisk virkning for forbrugerne, men for fjernvarmeselskabet vil alle projekter være økonomisk neutrale.

Og Jacob der er ikke rigtigt, at der først betales tilslutningsbidrag, når en ejendom bliver tilsluttet fjernvarmenettet, al den stund at der kan kræves tilslutningsbidrag uden at ejendommen bliver tilsluttet.

Hvor længe tror du selv, at forbrugerne vil finde sig i, at de • tvinges til at spare op på en konto, de ikke ved findes. • Med et beløb de ikke kender. • På en konto de ikke kan hæve fra. • I et varmeværk de måske ikke ønsker at være kunde hos.

  • 0
  • 0

Kære Boe

quote: ." Et projekt kan have en positiv økonomisk virkning for forbrugerne, men for fjernvarmeselskabet vil alle projekter være økonomisk neutrale."

Det er netop brugerøkonomien der gøres rede for i projektforslagene.

Men al den stund de allerfleste værker er Amba-er, altså forbrugerejede, forekommer det noget patetisk at du skriver som du gør. Det er i sidste en og samme kasse det handler om.

  • 0
  • 0

Der er principielt sammenfald mellem interesserne for ejere og kunder. Idet der jo iht. Varmeforsyningsloven gælder "hvile-i-selv-princippet" Ved nye udstykninger så skal der jo desuden laves et projektforslag, der bla. netop behandler bruger, selskabs- og samfundsøkonomi

  • for det første glæder jeg mig over prædikatet 'principielt', dernæst ville jeg mene, at præcis samme/tilsvarende principper var gældende, da 'barmarksværkerne' blev rejst! (correct me if I'm wrong).
  • 0
  • 0

Men al den stund de allerfleste værker er Amba-er, altså forbrugerejede, forekommer det noget patetisk at du skriver som du gør. Det er i sidste en og samme kasse det handler om

  • osse selvom 'ejerskabet' er påtvungent (og der desforuden fra offentlig side stilles en stribe (fordyrende) krav omkring anlæg/drift af værkerne)?
  • 0
  • 0

Jeg forstår ikke din bemærkning om påtvunget ejerskab. ?

Hvad er det for krav der er fordyrende - og mener du unødigt fordyrende eller ??.

Og hvad med de krav BR stiller til nye bygninger. Er de velbegrundede og samfundsøkonomisk rentable - eller er de også bare fordyrende, uden nogen særlig effekt. ?

Ifølge undersøgelsen drejer det sig jo om 1 mia. kr./ år.

  • 0
  • 0

Hej Boe

Jeg tror ikke, at du er helt opdateret mht. kravene i projektbekendtgørelsen. Prøv evt. at læse indlægget fra Flemming Ulbjerg tidligere.

Og helt ærligt jeg forstår ikke hvor regnskabforholdene kommer ind i billedet. Vi har ganske rigtigt debatteret dette før, men som jeg husker det var vi ikke uenige om at Varmeforsyningsloven skal overholdes, og også at et fjernvarmeselskab ikke må have over- eller underdækning på takstregnskabet, selvom det regnskabsteknisk ikke er det samme som at der ikke kan være over- eller underskud på årsregnskabet.

Mht. tilslutningsbidrag så betales det som navnet angiver ved tilslutning. Og eftersom debatten går på "spildte milliarder til lavenergikrav", så er din bemærkning fuldstændig urelevant, idet lavenergibyggeri jo netop ikke kan pålægges tilsutningspligt.

  • 0
  • 0

Prøv at læse Varmeplan Danmark 2010. Vi påpeger bl.a.

1) at man bør sørge for at gennemføre alle de økonomisk fordelagtige investeringer i at nedbringe varmebehovet og elbehovet samt sænke returtemperaturen ved hjælp af incitamenter - altså ingen tvang til urentable investeringer hos slutforbrugerne

2) at fjernvarmen er en forudsætning for at udntytte alle vedvarende energikilder effektivt til opvarmning og der er mange af dem.

3) at man skal udnytte en kombinationen af kraftvarme, varmepumper, elkedler og store varmelagre til at integrere vindenergien, dvs. når vinden ikke blæser så udnytter man spildvarmen fra elproduktionen inkl røggaskondensering, når der er masser af vind, så er det store varmepumper, der overtager produktionen og når man er ved at skulle stoppe en vindmølle, så opsuger man strømmen med elkedler i de kortere tidsrum der er tale om.

Jeg går ud fra, at alle kender de beregningsforudsætninger, som Energistyrelsen har udstedt. Hvis nogen argumenterer ud fra andre forudsætninger og målsætninger, så bør man gøre opmærksom på det.

En af de vigtige opgaver i varmeplanlægningen er gennem projektgodkendelsen at sikre, at fjernvarmen ikke udbredes for meget. Det skal ud fra lokale forhold kunne betale sig for samfundet (mindst 6% i intern forrentning.) det skal kunne betale sig for fjernvarmselskabet (det vil sige gruppen af eksisternede kunder, da det er hvile i sig selv) og det skal kunne betale sig for de nye kunder.

Derfor er det jo paradoksalt, at man i bygningsreglementet har centralt fastsatte regler, som tvinger dem, der skal bygge, at afholde investeringer inde på matriklen, som har en negativ samfundsøkonomisk forrentning, en dårlig økonomi for bygningsejeren og som yderligere påfører lokalsamfundet et tab fordi den nye bygning ikke deltager i lokalsamfundets investeringer.

Nu skulle man tro, at det er noget, som EU har påtvunget os, men det er det ikke. Ifølge EU's direktiver skal man netop gøre som man gør ifølge vores varmeforsyningslov, nemlig planlægge den løsning, der er bedst for det lokale bysamfund (VE direktivet) og dernæst sikre, at nye bygninger bruger så lidt fossilt brændsel som muligt på den mest omkostnigseffektive måde med fjernvarme, blokvarme eller individuel forsyning (VE direktiv og bygningsdirektiv)

Jeg synes, at artiklerne i Ingeniøren efterlader nogle spørgsmål: Hvordan kan det være, at bygningsreglementet virker modsat alt andet og hvordan kan det være, at der er så stor uenighed i debatten på www.ing.dk. Vi har trods alt arbejdet med energiplanlægning overalt i Danmark siden 1979.

Det har vi også funderet over i Varmeplan Danmark 2010 og anbefaler, at der arbejdes mere på tværs af sektorerne og ud fra en fælles målsætning om samfundsøkonomi. Alle kan vel blive enige om at vi skal gøre noget for at spare på de fossile brændsler og at det nødigt skulle gå ud over velfærden.

  • 0
  • 0

Jeg indrømmer at jeg ikke har teknisk forstand på fjernvarme, men de negative historier, der har været, har skræmt mig. Derfor anser jeg fjernvarme for at være noget, der i nogle eksisterende systemer fungerer godt og billigt, men risikoen for at rende ind i den negative spiral med vildt stigende udgifter fordi man indgår i en slags andelshaveri og kun kan komme ud igen ved at betale et stort beløb kan sagtens udhule alle de gode argumenter... Jeg er ikke socialist og vil ikke være "fælles" og skulle bedrage solidarisk når foreningen beslutter at nu skal vi dit eller dat uden gavn for mig, der koster flere penge...Alene derfor vil jeg holde mig langt væk fra fjernvarme - man kan sige at de negative historier har ødelagt fjernvarmes ry og rygte. Jeg vil således hellere betale mere - også væsentligt mere, for at få lov til selv at bestemme og vælge fleksibelt. Det tror jeg også er grunden til at tilslutningspligten fjernes mv. Fjernvarmen må arbejde op ad bakke med at genskabe renomeet og tilbyde fleksible løsninger på markedsvilkår, ellers har den ikke nogen berettigelse i en moderne verden. Der er andre løsninger og hvert år kommer der nye forbedringer. Vi kan sagtens løse CO2 problemerne uden centralistiske tvangssystemer - og det vil ikke nødvendigvis tage længere tid. Der er bare andre end fjernvarmefirmaerne, der kommer til at tjene pengene...

  • 0
  • 0

Jeg forstår ikke din bemærkning om påtvunget ejerskab. ?

  • vel i grunden blot et andet ord for 'tilslutningspligt'!:

Alle ejendommen med centralvarme, som ikke har installeret fjernvarme er fra 1. januar 2005 blevet opkrævet en fast årlig afgift. For ejendomme med fjernvarme er denne afgift en del af varmeregningen. Tilslutningspligten til fjernvarme betyder derfor ikke, at du skal installere fjernvarme i din ejendom, men at du er forpligtet til at betale den faste årlige effektbetaling. Forblivelsespligten medfører at ejendommen, som én gang er tilsluttet fjernvarme, forsat skal betale den faste årlige effektbetaling, også selvom der eventuelt benyttes en anden varmekilde end fjernvarme

Kilde: http://www.ke.dk/portal/page/portal/Privat...

Hvad er det for krav der er fordyrende - og mener du unødigt fordyrende eller ??.

  • det kunne fx. være krav om elproduktion i tilknytning til varmeproduktionen, en produktion som ofte er uafsættelig, da forbrug af vejrmølle-el prioriteres højere!
  • 0
  • 0

Boe

Linket virker ikke uden et log in !

Men det du sikkert tænker på er forslaget om at bygherrer frit kan vælge opvarmningsform, dvs. kommunerne fratages mulighederne for at agere som varmeplanmyndighed. Det har forså vidt stadig ingen relevans til udgangspunktet i artiklen, som drejer sig om "spildte milliarder til lavenergikrav", og lavenergibyggeri har jo de seneste år netop ikke kunne pålægges tilslutningspligt.

Men man kan da frygte at det vil medføre varmeløsninger der påvirker miljøet i negativ retning, og samfundsøkonomien i endnu mere negativ retning.

  • 0
  • 0

Palle

Du er ramt af alle de negative historier om de 2-3 % af fjernvarmekunderne der er tilsluttet et såkaldt "barmarksværk" De øvrige 97-98 % af Danmarks fjernvarmekunder kan glæde sig over konkurrancedygtig, miljøvenlig og driftsikker opvarmning. Men dem er der jo ikke så meget interesse i, at snakke eller skrive om.

Og lad mig så en gang til slå fast - fjernvarmeværker må ikke tjene penge ! Hvis der et enkelt år skulle være overdækning, så skal det indregnes i næste års budget så overdækninge tilbage føres til kunderne. Tror du at du f.eks. får dit elforsyningsselskab til at gøre det ?

  • 0
  • 0

Ja, det er nok rigtigt, men det beroliger mig overhovedet ikke at du skriver at Fjernvarmeværker ikke må tjene penge...Det giver mig ikke mere grund til at stole på at jeg ikke en dag ender i en situation hvor det at blive er som pest og at betale for at komme ud er som Kolera...2-3% af en branche, der skaber alt for store udgifter for kunderne er også alt for meget. Og jeg har ikke min viden fra medierne, men fra kunder og folk, der har venner, der er kunder i det du kalder "barmarksværker" - det er ikke bare noget negativt som pressen har skrevet om. Frihed koster og det accepterer vi jo generelt i den vestlige verden, det er blandt andet derfor vi har et forsvar og har ret til at vælge at køre i egen bil, fremfor bus og tog, og sådan kunne jeg blive ved. Jeg er ikke til kollektive systemer, transport osv. uanset hvor billigt det måtte se ud til at være...

  • 0
  • 0

@Anders

1) at man bør sørge for at gennemføre alle de økonomisk fordelagtige investeringer i at nedbringe varmebehovet og elbehovet samt sænke returtemperaturen ved hjælp af incitamenter - altså ingen tvang til urentable investeringer hos slutforbrugerne

Ja hvis investeringerne skal være økonomisk fordelagtige, så når man i hvert fald ikke Varmeplan Danmarks mål om en reduktion af varmebehovet på 40 % til boligopvarmning. Og dog for varmen fremadrettet via Varmeplan Danmarks visioner den bliver så bekostelig at meget kan og vil blive fordelagtig i den sammenhæng.

2) at fjernvarmen er en forudsætning for at udntytte alle vedvarende energikilder effektivt til opvarmning og der er mange af dem.

Denne graf fra Varmeplan Dampmark se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... så er der kun ca 1,5 Twh som forventes at optages som spild fra industrien fremadrettet efter Varmeplan Danmark.

Eller der er mange ligefremme energikilder som simpelthen fravælges fordi fjernvarmekonceptet simpelthen er forkert. Her i Hobro hvor jeg bor forekommer der 300.000 Mwh/år som spild fra saltproduktion og spild fra Gipspladeproduktion som bliver bortventileret ene og alene fordi energien forekommer ved under 50 c'.

Ja og 50 c' som 80 % af forbruget i Hobro's husstande netop kan forbruge. Herefter er eneste mulighed at øge energiens temperatur som er endog meget bekosteligt til de varmepumper som skal virke og herunder er strømforbruget enormt.

Og! Når energien så er distribueret via fjernvarmerøret i Hobro så kan en blandesløjfe ved forbrugeren i Hobro så reducere temperaturen til 30 - 50 c' til radiatorer mm eller lige præcist det energien forekom ved 1000 m fra Fru JEnsen i Hobro. JA det er realiteten...

Altså enorme anstrengelser for at lave varmt vand i rør for så at neutralisere anstrengelser ved slutbrugeren.

Nej fjernvarmekonceptet har spillet fallit og skal udfases til fordel for varmepumpeteknologi som umiddelbart kan distribuerer energien til forbrugeren ved den temperatur energien forekommer ved og herunder supplerer op med højtemperatur energien til brugsvand og herunder til de boligsystemer som kræver højtemperatur energi ved netop det strømforbrug varmebehovet stiller i decentrale varmepumper ude i byen. ….

3) at man skal udnytte en kombinationen af kraftvarme, varmepumper, elkedler og store varmelagre til at integrere vindenergien, dvs. når vinden ikke blæser så udnytter man spildvarmen fra elproduktionen inkl røggaskondensering, når der er masser af vind, så er det store varmepumper, der overtager produktionen og når man er ved at skulle stoppe en vindmølle, så opsuger man strømmen med elkedler i de kortere tidsrum der er tale om.

Det er ikke inden for bare nogenlunde økonomisk rækkevidde. Co2 varmepumper koster 3,5 Mio pr Mw kapacitet og El-patroner som er noget billigere omsætter bekostelig møllestrøm 1:1 som er aldeles perspektivløs.

AT tale om at HObro skulle varmeforsynes via varmepumper er jo utopi og uden bund i virkeligheden. AT forsyne 4500 Boliger med en middeleffekt feks 6 kw pr bolig så varmepumpen skal yde minimum 7 Kw pga nettab så fordres 31 Mw varmepumpekapacitet til over 100 Mio kr. Eller over 20.000 kr pr bolig bare til varmepumper herefter alt det andet som fjernvarmesystemet fordre for at virke i samdrift med møllestrømmen. Hertil bare en alm fjernvarmeinstallation koster minimum 60.000 kr for en ny udlægning af fjernvarme i feks naturgasområdet. Hertil basis energikilden fra biomasse. Jammen det koster jo spidsen af en jetjager.

Jeg går ud fra, at alle kender de beregningsforudsætninger, som Energistyrelsen har udstedt. Hvis nogen argumenterer ud fra andre forudsætninger og målsætninger, så bør man gøre opmærksom på det.

Forudsætningen omkring økonomi og miljøbelastning omkring fjernvarmens forhold medtager ikke de forhold som fjernvarmeproduktionen afstedkommer omkring det øvrige energisystem. Vi råder i dag over næsten 3 gange den nødvendige el-produktionskapaitet som kun kan tilskrives fjernvarme.

Fjernvarmens 'evne' til at implementere møllestrømmen og herunder få noget ud af møllestrømmen vægtes ikke set i forhold til varmepumpesystemet fleksibilitet omkring et samlet varmesystem omkring møllestrøm og varmepumpesystemet.

Hvis fjernvarmens påvirkning af hele energisystemet skulle prissættes og ditto miljøansættes ville fjernvarmen komme ud som en fatal økonomisk fiasko efter energistyrelsen beregningsmetoden..

Nu skulle man tro, at det er noget, som EU har påtvunget os, men det er det ikke. Ifølge EU's direktiver skal man netop gøre som man gør ifølge vores varmeforsyningslov, nemlig planlægge den løsning, der er bedst for det lokale bysamfund (VE direktivet) og dernæst sikre, at nye bygninger bruger så lidt fossilt brændsel som muligt på den mest omkostnigseffektive måde med fjernvarme, blokvarme eller individuel forsyning (VE direktiv og bygningsdirektiv)

Ja så er der kun et at gøre vælge varmepumpeteknologi og fravælge fjernvarme! Fjernvarme får næsten ingenting ud af de vedvarende energikilder som foreligger og udfaser simpelthen for lidt fossilenergi igen fordi konceptet er forkert..

Det har vi også funderet over i Varmeplan Danmark 2010 og anbefaler, at der arbejdes mere på tværs af sektorerne og ud fra en fælles målsætning om samfundsøkonomi. Alle kan vel blive enige om at vi skal gøre noget for at spare på de fossile brændsler og at det nødigt skulle gå ud over velfærden.

JA igen vil fjernvarmen komme til kort

  • 0
  • 0

Når nu barmarksværkerne er kommet op, så kunne man jo undre sig over at fjernvarmeforeningen ikke dengang råbte op og forklarede at det ikke var fornuftigt. De om nogle burde kunne se igennem alle de politiske rævekager og vidtløftige projektforslag. Jeg mener ikke vi hørte så mange advarsler, og det betyder jo at det udmærket kan foregå igen, selvfølgelig bare i en anden forklædning.

  • 0
  • 0

Jeg mener ikke vi hørte så mange advarsler, og det betyder jo at det udmærket kan foregå igen, selvfølgelig bare i en anden forklædning.

JA rigtigt! OG det er da lige præcist det Varmeplan Danmark ligger op til en Barmarksfadæse bare 10.000 gange mere alvorlig.

  • 0
  • 0

De øvrige 97-98 % af Danmarks fjernvarmekunder kan glæde sig over konkurrancedygtig, miljøvenlig og driftsikker opvarmning.

Nej ikke miljøvenlig. Men meget miljøbelastende varme.

Fjernvarme sløser simpelthen brændslernes xergiindhold bort som kunne drive varmepumpen i det korte tidsrum over vinterhalvåret hvor møllestrømmen ikke kan forsyne varmepumpen.

  • 0
  • 0

Palle "Jeg er ikke til kollektive systemer, transport osv. uanset hvor billigt det måtte se ud til at være."

Det er jo nok derfor vi har demokrati og lovgivning. Så der kan laves adfærdsregulerende regler for folk som ikke vil deltage i samfundet på samfundets og flertallets regler.

Svend "Når nu barmarksværkerne er kommet op, så kunne man jo undre sig over at fjernvarmeforeningen ikke dengang råbte op og forklarede at det ikke var fornuftigt"

Det er efterhånden mere end 20 år siden de fleste barmarksværker blev etableret. Vi lever jo trods alt i et demokrati, hvor folk har ret til deres egen mening. Så ligemeget hvor meget fjernvarmeforeningen dengang råbte op, så ville de jo ikke have kunnet forhindre folk i at begå dumheder. I dag har vi en efterhånden snart 10 år gammel projektbekendtgørelse med tilhørende beregningsforudsætninger fra Energistyrelsen. Det skulle sikre ensartede og brugbare beregninger for såvel kunder som samfund.

Niels

Det forundrer mig ikke det mindste, at du ikke anerkender Energistyrelsens forudsætninger. Du har adskillige gange tidligere fastholdt, at kun dine beregningsforudsætninger kan være de rigtige.

Men Energinet.dk´s opgørelse over CO2 emissionen for f.eks. vestdanmark viser på årsbasis knapt 500 gram CO2 pr. kWh med den nuværende produktion. Men en normal gennemsnitlig COP på varmepumper, så giver det en CO2 emission på omkring 140-145 gram pr kWh for varmepumpeløsninger. Størstedelen af de danske fjernvarmekunder glæde sig over at deres valg af opvarmningsform har lavere CO2 emission. F.eks. kunder i København, Odense, Randers, Herning, Kolding, Vejle osv. osv. osv. Jeg må endnu en gang påpege at IDA´s Klimaplan 2050, Klimakommisonens rapport og Varmeplan Danmark alle anbefaler en udbygning af fjernvarmen. Og alle med et væsentligt bedre dokumentationsgrundlag end du har fremlagt.

  • 0
  • 0

Jakob: Da flertallet af danskerne enten har en bil, eller gerne ville have en, hvis de havde råd, så anser du altså flertallet for at være anarkistiske mennesker, der ikke vil være en del af samfundet? Har du selv en bil? Eller ønsker du dig DDR lignende tilstande, hvor man under henvisning til samfundets "bedste" påtrykker hvad som helst ned over befolkningen?

  • 0
  • 0

Palle

Bullseye!! Præcist og rigtig formuleret!

Jakob

Det forundrer mig ikke det mindste, at du ikke anerkender Energistyrelsens forudsætninger. Du har adskillige gange tidligere fastholdt, at kun dine beregningsforudsætninger kan være de rigtige.

Du kan og vil ikke forstå at energistyrelsen forudsætninger er forkerte.

En varmepumpe som modtager energi via en distributionssystem i uisoleret stålrør som spild fra el-produktion, industrispild osv hvor energi i varmepumpen optages ved feks 15 c' som decentrale varmepumpe øger til 30 c' som afsættes til opvarmning i boligen det sker ved cop'er bedre end 12. Varmepumpen veksler så til højere temperaturer for brugsvand mm som sker ved mindre cop'er.

Distribution via co2 og distribution fra varmepumpe til 50 - 200 huse se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Når varmepumper overtager varmeforsyningen så fjernvarmerøret ikke efterspørger varme fra kraftvarmeanlæg kan disse kraftværksanlæg nedlægges.

Nu forbruger varmepumpen overvejende møllestrøm og suppleres op med strøm fra store effektive kraftværker som yder 60 % el fra naturgas ved kondenserende drift og 52 % fra kul ved kondenserende drift.

Det er vist ikke gået op for energistyrelsen at forureningen herefter er negativ set i den sammenhæng at hele el-produktionen nu kan produceres på rationelle effektive kraftværker som virkelig får noget ud af brændslet og som jo altså kun sker når møllerne ikke forsyner for nu kan møllestrøm 100 % tilflyde el-nettet når kraftværker kan ligge standby når møller dels varetager varmeforsyningen men også el-forsyningen. Hertil i sommerhalvåret kan meget effektive værker yde høje el-virkninger for det forbrugte brændsel.

Fjernvarme er og blive et system som på alle parametre taber omkring udfasning af fossil energi overfor møller og varmepumper.

  • 0
  • 0

Niels

Nøjagtig som før så kan og vil du ikke anerkende af dine forudsætninger og beregninger er forkerte. Det må jo være "alle de andre" der tager fejl !

Beklager, men indtil videre har du ikke lavet et eneste verificeret eller veldokumenteret eksempel på at dine forudsætninger skulle anvendelige.

  • 0
  • 0

Palle

Nu gik debatten på de 2-3 % af de nuværende fjernvarme kunder, som har nogle urimelige priser og leveringsforhold. Men når der i fjernvarmeområder er bedre samfundsøkonomi og mindre miljøbelastning, hvordan kan du så overfor vore efterkommere tillade dig at tilsidesætte disse ? Der ligger jo netop i de seneste ugers debat mange eksempler på at fjernvarme er og bliver den mest miljøvenlige opvarmningsform i tættere bebyggede områder.

  • 0
  • 0

Nu gik debatten på de 2-3 % af de nuværende fjernvarme kunder, som har nogle urimelige priser og leveringsforhold. Men når der i fjernvarmeområder er bedre samfundsøkonomi og mindre miljøbelastning, hvordan kan du så overfor vore efterkommere tillade dig at tilsidesætte disse ? Der ligger jo netop i de seneste ugers debat mange eksempler på at fjernvarme er og bliver den mest miljøvenlige opvarmningsform i tættere bebyggede områder.

Jakob

Nej men du erkender jo heller ikke at Energistyrelsens ikke har vist en eneste beregning omkring el-produktion og samproduktion med fjernvarme som er rigtig. Jo mere brændselsforbrug fjernvarmen astedkommer jo mindre forurener fjernvarmeproduktionen og jo mere forurener el-produktionen i energistyrelsens optik som er aldeles forkert.

Eller!

Du anderkender altså ikke at en Johnson Control ammoniak varmepumpe kan yde cop 12 når den modtager energi ved 15 c' i fordamper som løftes til 30 c' som afsættes i boligen.

Eller må jeg spørge? Hvis dette skulle være muligt med den høje cop og alt varmeproduktion ved brændsler eller el-produktion nedlukkes når møller forsyner både varmeproduktionen og el-produktionen, at varmeforsyningens co2-belastning herefter er negativ set i forhold til i dag, hvis hele landets el og varmeproduktion nu forsynes af møller og aldeles effektive kraftværker.

  • 0
  • 0

Boe

Linket virker ikke uden et log in !

Men det du sikkert tænker på er forslaget om at bygherrer frit kan vælge opvarmningsform, dvs. kommunerne fratages mulighederne for at agere som varmeplanmyndighed.

Det har forså vidt stadig ingen relevans til udgangspunktet i artiklen, som drejer sig om "spildte milliarder til lavenergikrav", og lavenergibyggeri har jo de seneste år netop ikke kunne pålægges tilslutningspligt.

Men man kan da frygte at det vil medføre varmeløsninger der påvirker miljøet i negativ retning, og samfundsøkonomien i endnu mere negativ retning.

Men fordi bygningsreglementet for 2010 kræver, at alt nybyggeri skal leve op til kravene i lavenergiklasse 2 – og lavenergibyggeri i forvejen er fritaget for tilslutningspligten - så mister kommunerne en afgørende brik i forhold til at føre fjernvarmen ud til borgerne.

Der er dog et smuthul i loven, forklarer direktør i Dansk Fjernvarme, Jørgen. G. Jørgensen.

”Det kræver, at kommunerne i planloven for nye boligområder skriver, at byggeriet skal være lavenergiklasse 2015. Men at man giver dispensation for dette krav, hvis man benytter fjernvarme frem for individuelle løsninger som solceller og varmepumper,” pointerer direktøren.

Det er bla. denne del af artiklen jeg finder frastødende!

  • 0
  • 0

Boe

Hvorfor det ? Hvis de individuelle løsninger ved et projektforslag er dokumenteret, at være mindre samfundsmæssige rentable end fjernvarme ?? Det vil jo være vanvittigt at opretholde bygningsreglementets matrikeltænkning og reelt dermed få en større miljøbelastning.

Det vil da være mere reelt, at bede kommunerne om at forholde sig til EU´s direktiver for : - Strategisk miljøvurdering - Vedvarende energi (særligt art. 13, pkt. 4 og 5) - Bygningers energimæssige ydeevne (særligt art. 5) De er i god overensstemmelse med Varmeforsyningsloven og Projektbekendtgørelsen, men i direkte strid med Bygningsreglementet.

  • 0
  • 0

Henset til den teknologiske udvikling vil jeg give Boe ret i at det vil være forkert at dispensere for nuværende lavenergiklasse, medmindre man sikrer at det vil være muligt og rentabelt senere at opgradere boligerne, når eller hvis man ikke længere vil benytte fjernvarme. Vil nuværende fjernvameløsninger være teknologisk dækkende i boligernes beregnede 50 årige levetid? Det vil individuelle løsninger ikke, men de jo designet til en langt hurtigere omsættelighed end fjernvarmeinstallationer. Jeg arbejder primært med at afdække brugeres krav og behov, omsætte det til tekniske løsninger, der kommer til at virke til brugernes tilfredshed. Hvis borgere ikke vil have fjernvarme, uanset grunden, så må man jo søge andre tekniske løsninger, der kan accepteres af kunden. Hvis tiden ikke er til centralistiske kollektive systemer med solidarisk hæftelse for den samlede regning, så må man jo acceptere det og benytte det som en anledning til at tænke i individuelle løsninger... Når det er så svært her på dette forum at overbevise andre ingeniører om fjernvarmens fortræffelighed, så bliver det måske endnu sværere at overbevise den almindelige befolkning? Måske ved jeg bare ikke nok om det, men jeg er svær at omvende på grund af fjernvarmens ry, der hvor det er gået helt galt.

  • 0
  • 0

Palle

Den teknologiske udvikling betinger netop fleksible løsninger, der kan indgå i helheder - som fjernvarme. Hvis du mangler konkrete eksempler på at det ikke er samfundsmæssigt rentabelt at isolere nye huse til BR2015 kravene, så prøv at læse Varmeplan Danmark 2010, afs. 7.4. http://www.klimabevaegelsen.dk/doc/tema/vi... Levetiden på f.eks. nutidige fjernvarmerør er 50 år+ Investeringen i induviduelle jordvarmeanlæg er typisk 2-3 gange større end investeringen i "fælles" fjernvarmeanlæg. Hvor er fordelen ved den individuelle løsning ???

Det er for øvrigt ikke normalt at fjernvarmekunder hæfter for mere end andelsbeviset eller investeringsbidraget på typisk 5-6000 kr. for et parcelhus. Hvor har du det med solidarisk hæftelse fra ?

Jeg synes det er svært at forholde sig seriøst til det sidste afsnit i dit indlæg. Det kan vel ikke være rigtigt at de 97 % af fjernvarmekunderne skal lide for fejlene ved de 3 % af fjernvarmekunderne.

  • 0
  • 0

Det må jo være "alle de andre" der tager fejl !

Jakob

På samme måde må jeg beklage at du og energistyrelsen ikke har lavet en eneste verificeret beregning som viser at det er den bedste måde at satse på varme i rør som kun i praksis forbruger brændslers xergievne eller evne til el-produktion, når varme skal tilflyde disse rør på kommando om der er brug for strøm eller ej som kan afsætte spildvarme til fjernvarmerør.

Fjernvarmens folk og energistyrelsens begejstring over høje virkningsgrader på 90 % af brændslets energiindhold når kraftværker yder 10 % el er simpelthen sagen i en nødeskal!!!!

Jeg skal minde om at de centrale værker yder 30 % el af den indfyrede energi fra kul og gas hvor gennemsnittet burde ligge på minimum 55 %. De centrale værker yder 60 % af den samlede danske produktion af strøm over året.

At du du og hele danmarks fjernvarmefordrejede og planøkonomiske vindensbase ikke snart forstår sidder i skidt til over begge øre, er en gåde.

  • 0
  • 0

Niels

Jeg kan næsten forstå at du stadig ikke har fundet det umagen værd at læse IDA´s Klimaplan 2050. http://ida.dk/News/Dagsordener...aspx Eller Klimakommissionens rapport eller sågar Varmeplan Danmark 2010. http://www.klimakommissionen.d...aspx http://www.fjernvarmen.dk/Fane...aspx

Og så fik du jo nok heller ikke læst rapporten om Carlsberg grunden ?

Men bare til din orientering så er de fyldt med verificerede beregningseksempler.

  • 0
  • 0

Jakob

Det er jo ikke sådan at de 97% lider pga fejlene for de 3%, men hvis jeg skal tage stilling til at vælge fjernvarme til eller fra ved et evt. nyt fjernvarmeprojekt i mit område, så må jeg jo indregne en 3 % risiko, der skal ganges med pi i 2 potens og tilføjes elementer af Murphy's lov og så tør jeg ikke springe på vognen;-)

Jeg vil læse dit link og reflektere.

  • 0
  • 0

Palle

Er det ikke præcis samme forudsætninger du må antage ved at vælge en individuel løsning ?

Bare lige til orientering så er der inden for forsyningsområdet, hvor jeg har mit daglige virke, indtil i dag 9 kunder, der siden årsskiftet har konverteret fra individuel varmeforsyning med varmepumpe til kollektiv forsyning med fjernvarme. Og indtil videre er der mig bekendt kun 3 nye huse inden for forsyningsområdet, som i år har undladt at tilslutte sig fjernvarme. Og der er ingen tilslutningspligt.

  • 0
  • 0

Det vil individuelle løsninger ikke, men de jo designet til en langt hurtigere omsættelighed end fjernvarmeinstallationer.

Jeg arbejder primært med at afdække brugeres krav og behov, omsætte det til tekniske løsninger, der kommer til at virke til brugernes tilfredshed. Hvis borgere ikke vil have fjernvarme, uanset grunden, så må man jo søge andre tekniske løsninger, der kan accepteres af kunden. Hvis tiden ikke er til centralistiske kollektive systemer med solidarisk hæftelse for den samlede regning, så må man jo acceptere det og benytte det som en anledning til at tænke i individuelle løsninger...

Palle

Det er sku' godt formuleret det der!!!!

Man kan da umærket have centralistiske systemer og centrale systemer, som bla. jeg og Sammensluttede Danske Energiforbrugere (SDE) anbefaler. Men! Forburgeren som går ind i disse arrangementer må så ubetinget have en deadline for hvornår han er ude af aftagerpligten og hvor meget det koster ham..

Eller!

Hvis et system omkring varmepumper og det vi (SDE og jeg) kalder kold fjernvarme hvor energi fra et kraftværk eller en industri distribueres via varmepumpeteknologi til en varmepumpe som forsyner feks 100 huse med spildvarme hvis det koster feks 25.000 kr pr forbruger at etablere, så kan forbrugeren vælge at betale beløbet her og nu eller han lånefinianserer beløbet og herefter til forsyning af hans eller byens varmepumpe købe spildenergien fra et kraftværk eller en industri på en 10-årig kontrakt eller på anden måde. Men! Så han ved hvad han har at forholde sig til. Hverken mere eller mindre.

Hertil kan borgeren vælge at købe en varmepumpe i hans bolig eller hele byen kan vælge at købe en centrale varmepumpe som virker for 10 eller 200 huse i et andelsselskab eller ejerlav, som måske koster 20.000 kr pr bolig.

Det vigtige er at forbrugeren ved hvad han går ind i omkring projektet og han ved 100 % hvornår han er fritstillet til evt at købe et nyt systemer eller bare afskrive det han har betalt hvis der skulle komme noget bedre eller han måtte have andre ønsker, og herunder når kontrakten med ’spildenergileverandøren’ efterfølgende via byens andelsselskab/ejerlav ophører, gå på udkik efter en ny 'spildenergileverandør' fra et kraftværk eller anden leverandør af spildvarme (altså et frit marked for lavtemperatur energi).

Her mener SDE så at denne funktion eller ydelse skulle varetages af energinet.dk men det betinger jo at der er nogle brugere som af fri vilje vil efterspørge denne ydelse, hvor altså leverandører af spildenergi ved 10 - 15 c' kan afsætte denne energi til energinet.dk’s net som kunderne eller andelsforeninger eller andet, kan købe spildenergi fra feks kraftværker, industrier som har spildvarme eller store varmepumpefirmaer som ene og alene har en forretning ved at producere lavtemperatur energi ved 10 - 15 c' ved at fryse vand til is ved møllestrøm.

Hele øvelsen for forbrugeren i SDE’s vision gå ud på at forbrugeren når han har investeret (eller lånt hertil via det ejerlav han er medlem af) i hans energisystem at han hvis hans bolig kan aftage energi ved lave temperaturer (< 30 c’) at han da via rationelle sabroe.com varmepumper ved ammoniak eller hvad han eller det ejerlav han er medlem af, nu vælger af varmepumpeleverandører, at han herefter kan opvarme hans bolig ved cop’er på over 12 eller en udgift til strøm på ikke over 2500.- kr. pr år plus omkostningen til lavtemperatur energi fra en leverandør.

  • 0
  • 0

Boe

Hvorfor det ?

Hvis de individuelle løsninger ved et projektforslag er dokumenteret, at være mindre samfundsmæssige rentable end fjernvarme ??

Det vil jo være vanvittigt at opretholde bygningsreglementets matrikeltænkning og reelt dermed få en større miljøbelastning.

Det vil da være mere reelt, at bede kommunerne om at forholde sig til EU´s direktiver for :

  • Strategisk miljøvurdering

  • Vedvarende energi (særligt art. 13, pkt. 4 og 5)

  • Bygningers energimæssige ydeevne (særligt art. 5)

De er i god overensstemmelse med Varmeforsyningsloven og Projektbekendtgørelsen, men i direkte strid med Bygningsreglementet.

Jacob - jeg mener ikke, at det er en opgave for Dansk Fjernvarme eller for en kommune at finde måder til at omgå dansk lovgivning. Udnyttelse af "smuthuller" er en omgåelse af loven. Hvis DF eller kommunerne mener, at loven er forkert, må de jo arbejde for at få loven ændret. Og lad nu være med at henvise til nogle EU-direktiver, som Danmark kun ønsker at overholder, når det passer ind i de overordnede lobbyisters kram. Hvordan går det forresten med at overholde samproduktionsdirektivet? Er der ikke et eller andet om, at samproduktionen mellem el og varme er faldet med 14 % siden 2003?

  • 0
  • 0

Boe

”Det kræver, at kommunerne i planloven for nye boligområder skriver, at byggeriet skal være lavenergiklasse 2015. Men at man giver dispensation for dette krav, hvis man benytter fjernvarme frem for individuelle løsninger som solceller og varmepumper,” pointerer direktøren.

Ved du ikke hvad det drejer sig om ??? Ud fra dit svar kan jeg næsten frygte, at du tror at der er tale om forskel i energiforbruget. Jeg er overbevist om at Jørgen G. Jørgensen referer til Bygningsreglementets måde at opgøre "energi over matrikelgrænsen" på ! Pointen er jo netop at præcis det samme hus opvarmet med f.eks. fjernvarme kan have samme energiforbrug, som et hus opvarmet med varmepumpe, men beregningsmæssigt efter Bygningsreglementet klassificeres forskelligt. Så det ikke en omgåelse af Dansk Lovgivning, men en præcisering af at der er et hul i lovgivningen, hvis man ikke dispenserer eller ligestiller opvarmningsformer individuelt fra matriklen eller kollektivt fra f.eks. et fjernvarmeværk. SDE´s forslag med "bydels varmepumper" som Niels Hansen referer til i ovenstående indlæg vil blive ramt af nøjagtig den samme "tekniske barriere i Bygningsreglementet.

Mht. samproduktion kunne jeg jo med samme ret spørge om hvordan det går med at gøre vindmøller og biogasanlæg konkurrancedygtige uden statsstøtte ?

  • 0
  • 0

Boe

”Det kræver, at kommunerne i planloven for nye boligområder skriver, at byggeriet skal være lavenergiklasse 2015. Men at man giver dispensation for dette krav, hvis man benytter fjernvarme frem for individuelle løsninger som solceller og varmepumper,” pointerer direktøren.

Ved du ikke hvad det drejer sig om ???

Ud fra dit svar kan jeg næsten frygte, at du tror at der er tale om forskel i energiforbruget.

Jeg er overbevist om at Jørgen G. Jørgensen referer til Bygningsreglementets måde at opgøre "energi over matrikelgrænsen" på !

Pointen er jo netop at præcis det samme hus opvarmet med f.eks. fjernvarme kan have samme energiforbrug, som et hus opvarmet med varmepumpe, men beregningsmæssigt efter Bygningsreglementet klassificeres forskelligt.

Så det ikke en omgåelse af Dansk Lovgivning, men en præcisering af at der er et hul i lovgivningen, hvis man ikke dispenserer eller ligestiller opvarmningsformer individuelt fra matriklen eller kollektivt fra f.eks. et fjernvarmeværk.

SDE´s forslag med "bydels varmepumper" som Niels Hansen referer til i ovenstående indlæg vil blive ramt af nøjagtig den samme "tekniske barriere i Bygningsreglementet.

Mht. samproduktion kunne jeg jo med samme ret spørge om hvordan det går med at gøre vindmøller og biogasanlæg konkurrancedygtige uden statsstøtte ?

Jacob

Jo, jeg ved ganske udmærket hvad det drejer sig om for Jørgen G. Jørgensen og hans følgesvende - det drejer sig om at få flest mulige ejendomme opvarmet med fjernvarme!

  • 0
  • 0

SDE´s forslag med "bydels varmepumper" som Niels Hansen referer til i ovenstående indlæg vil blive ramt af nøjagtig den samme "tekniske barriere i Bygningsreglementet.

Nej det vil ikke. Fjernvarme via varmepumpeteknologi virker 100 % på samme måde som alm fjernvarme når en varmeveksler opvarmer radiatorvand i boligen. Hertil tilbyder varmepumpeopbygningen at boligens store rum kan modtage varme ved lave temperaturer via luftkondensatorer som i sommer halvåret virker som enheder for aircondition.

  • 0
  • 0

Niels

Nå du har så heller ikke forståe problematikken med "matrikeltænkning" Ved energiberegningen iht. Bygningsreglementet medregnes IKKE energi produceret på matriklen. Hvorimod energi tilført matriklen (uanset hvilken form for energi) medregnes.

  • 0
  • 0

Kære Niels (og Boe for den sags skyld)

Essensen af det strengen her handler om er at hvis du laver et hus med et minimum af isolering og monterer det med et passende antal m2 solfangere eller solceller, så kan du få det klasificeret som et lavenergihus.

Hvis du køber varme og evt. el fra et helt tilsvarende anlæg, bare placeret på din nabos grund, så kan du IKKE få det selvsamme hus klasificeret som lavenergihus.

Det må de fleste kunne indse som værende tåbeligt, idet forbrug etc. er nøjagtigt det samme i de to situationer.

Præcis det samme, hvis du lavede en af dine varmepumpeopstillinger INDE på matriklen, så er det lavenergi. Det er det IKKE hvis det i stedet laves som et anlæg for en bydel, hvorfra der sælges varme til din matrikel. Og det uanset hvor vedvarende, lavenergi, miljøvenligt, understøtter et fluktuerende elmarked etc. etc.denne fælles forsyning er.

  • 0
  • 0

Palle

Er det ikke præcis samme forudsætninger du må antage ved at vælge en individuel løsning ?

Bare lige til orientering så er der inden for forsyningsområdet, hvor jeg har mit daglige virke, indtil i dag 9 kunder, der siden årsskiftet har konverteret fra individuel varmeforsyning med varmepumpe til kollektiv forsyning med fjernvarme. Og indtil videre er der mig bekendt kun 3 nye huse inden for forsyningsområdet, som i år har undladt at tilslutte sig fjernvarme. Og der er ingen tilslutningspligt.

Jakob, Jo du har ret, men ved en individuel løsning er hustanden selv direktør, bestyrelse og Generalforsamling i foreningen og får ikke trukket noget ned over hovedet. Men enig i at der også her er faldgrupper, såsom anlæg, der slet ikke holder hvad de lover, dårlige rådgivere etc. etc. Og det lyder da fint hvis fjernvarme er konkurrencedygtigt, så kunderne selv vælger det. Jeg vil nu stadig tillade mig at være skeptisk overfor enhver form for centralisme, uanset det gode formål. Men det er nok mere en principiel polistisk/filosofisk diskussion, hvor jeg også mener at frihedens pris skal betales af den der ønsker friheden - dermed også de totale omkostninger, eller forsikringer til dækning af evt. uheldige konsekvenser.

  • 0
  • 0

Jakob

Den måde de fleste fjernvarmeværker er drevet på er professionelt og ordentlig som det også er ved Fyns fjernvarme. Jeg har respekt for den professionalisme hvormed de fleste fjernvarmeværker er drevet på og i særlig grad de stordriftsfordels som umiddelbart tilflyder fjernvarmebrugerne som et gode eller en fordel som jo viser sig på den endelige varmebetaling, som det også sker i feks Odense. Jeg har derimod ikke respekt for den måde man ved tvang og centralistiske styringsredskaber forsøger at tvinge et energisystem igennem (VarmePlan Danmark) det er aldeles uacceptabelt og jo i særlig grad i den sammenhæng at vi ikke ved hvor prisen ender.

Jeg har den største tiltro til at en professionel drevet organisation som Fjernvarme fyn, Københavns Energi, Århus osv at de via deres fjernvarmesystem kan distribuerer energi til brugerne men bare ikke som varmt vand i rør men damp i rør eller via varmepumpeteknologi og virkelig opnå de fulde synergier mellem varmepumpen og møllen i samproduktion med kraftværker.

I et varmeforsyningssystem hvor forbrugerne stilles frie. Om de ønsker fjernvarme eller andre energisystemer som virkelig udfaser fossilenergi så må og skal de større fjernvarmeselskaber styrkes så mindre varmeværker og fremtidens varmepumpeselskaber at de fremadrettet kan trække på dels Ledelsesmæssige, regnskabsmæssige og herunder stordriftsfordele i det hele taget, som de store fjernvarmeværker råder over og herunder kan udbygge i takt med at de også driver mindre ’energi centraler’ omkring den daglige forretningsførelse.

Det er jo evident og klart at feks Fjernvarmefyn besinder en markedsposition som er stor for ikke at sige enorm, som selvfølgelig skal udnyttes til brugernes bedst, her kan det jo ikke hjælpe at en ledelse i fjernvarme Fyn febrilsk låser sig fast på et system, og kun et, til at distribuere energi til forbrugeren (varmt vand i rør) og om nødvendigt! bruge >>Tvang<< for at tvinge de tvivlsomme brugere. Det er ikke et demokrati værdigt. At Rambøll og chefarkitekten Anders Dyrelund bag VarmePlan Danmark har besluttet sig for en vej og kun en vej, er beklagelig. Korrekt! Rambøll og Anders Dyrelund har ret! Varmeplan Danmark reducerer det fossile energiforbrug, det er bare alt alt for lidt Varmeplan Danmark får ud af enorme ressourcer som tænkes tilført systemet. Og! Så er det ekstremt dyrt som overhovedet ikke på nogen måde står mål med det samfundet får ud af redskaberne som tænkes anvendt via Varmeplan Danmark.. Og herefter er det jo at man er nødsaget til at bruge de tvangsmidler som er aldeles uacceptable.

At nogle fjernvarmeværker er drevet inkompetent eller måske ikke inkompetent men man har haft nogle andre mål som feks i Randes hvor ’bykonger’ har valgt monomenter (kraftværker) frem for optimale og ligefremme løsninger nemlig spildvarme fra Elsams kraftværk i Århus som faktuelt er sagen i 1983 hvor randers fravælger et tilbud fra Elsam omkring spildvarme hvor altså Elsam ikke må tjene på arrangementet. Ja! Og i dag har altså 10.000 fjernvarmeforbrugere en gæld på 1.2 mia i Randers.

Her er jo selvfølgelig et problem i Randers, Brønderslev osv hvor der over årene er ophobet enorme gældsposter som kun kan ende et sted når markedsprisen på varme falder, nemlig i kommunekassen på samme måde med de enorme beløb som er tilført biogasanlæg som også ender som et stort hul i kommunekassen.

[b]Fjernvarme! [/b]

På den korte bane (10 - 20 år) mener jeg man skal lave varmepumpesystemer omkring vanddamp som producerer højtemperatur fjernvarme (absolut maks 85 c’) til storbyerne ind til det vandbårne fjernvarmenet ved naturlig udskiftning kan erstattes med varmepumpeteknologi. Fjernvarmeproduktion ved isning og vanddampkompression: Man kan lave nogle ting omkring den overhedning som kompressionen af vanddamp giver. Hvad enten energikilden er isning eller lavtemperatur energi fra væksthuse i Odense eller lavtemperatur energi lagret i jorden eller evt overført over store afstande fra industrier som har spildvarme, så kan fjernvarme nu produceres om der så er – 30 c’ i 2 mdr. .

Vanddampkompressorer se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Herefter mener jeg det feks i Odense er mulig at producere 300 mw fjernvarme (ved 85 c’) og hente energi feks i vand som fryses til is og forbruge 100 Mw møllestrøm (cop 3) og producere 3000 ton is pr time (hvis fjernvarmereturen kan komme noget længere ned end 45 c’, som er en absolut betingelse, men som jo kun er en naturlig fordel ved fjernvarme sammen med varmepumper i byen og oplandet til byen) så mener jeg som her se http://nhsoft.dk/work/wo12/vis1/tes4.php?i... at 80 % af el-energien kan gemmes i et termisk varmelager via den overhedning som sker via vanddampkompressionen, som sker via den naturlige varmeafgivelse når dampe komprimeres eller via den ikke helt optimale virkningsgrad kompressoren har (95 % er det maksimale som kan opnås). Jeg mener altså optimalt set at 80 % af den strøm som omsætte i systemet nu kan ende i et termisk varmelager som nu måske opvarmes helt op til 500 c’.

Denne energi som nu er laget i det termiske varmelager som måske er helt op til 500 c’ kan nu bruges i Feks Odense på fynsværket og bruges i kedelsystemet sammen med kul eller evt det nye halmanlæg på Fynsværket hvor der vil være nogle oplagte synergier. Effekten er nu optimalt set, at det varme termiske lager i Fynsværkets dampsystem kan yde effekt i dampsystemet så mekanisk energi eller strøm via det nuværende dampsystem, at det nu kan drive dampkompressionen for fjernvarmeproduktion altså 100 % ved energien i det termiske varmelager.

Optimalt set kan Odense eller det fynske fjernvarmenet modtage 300 mw fjernvarme via varmepumper og møllestrøm i 14 dage og herved opbygge effekt i et termisk varmelager (fra den overhede vanddamp) som indeholder energi som efterfølgende kan omsættes i Fynsværkets dampsystem og yde strøm når møllerne ikke forsyner, og faktuelt reducerer kulforbruget .. Enten ved at yde ekstra varme ved isning eller ved energi fra væksthuse eller andet eller simpelthen yde mere strøm for den indfyrede kul eller Halmmængde.

Når fjernvarme fyn nu bruger hele paletten af distributionsløsninger i det fynske og nuværende fjernvarmenet og i samdrift med hele fyn som nu modtager energi via det overordnede fjernvarmenet så hele energisystemet svinger med de faktuelle konditioner som forekommer omkring møllernes produktion mm, så er synergien total og omkostningen til varmeproduktion er minimal så brugerne ikke har nogen grund til at fravælge dette optimale og billige system.

Når det går op for Fjernvarmefyn hvilke unikke synergier der er ved varmepumpeteknologien så fravælges fjernvarmerøret på sigt og dampturbinerne kan på sigt virke som lavtryksturbiner til el-produktion når energi fra Fynsværket nu distribueres til varmepumpe i odense om 10 – 20 år ved lave temperaturer og varmepumper forbruger nu en mindre del af den mereproduktion fynsværket yder ved kondenserende drift til at afsætte energi ved høje temperaturer i boligen i de få dage over året hvor møllerne ikke forsyner.

Mvh Nhsoft v/Niels Hansen

  • 0
  • 0

Niels

Tak for et rimeligt sobert indlæg (du kan godt) Egentlig har jeg kun ganske få kommentarer. 1. Der har ikke fra fjernvarmevækets side, nogen sinde været pålagt tilslutnings- eller for den sags skyld forblivelsespligt. 2. Ved temperaturoptimering af nettet vha. hydrauliske modeller vil fremløbstemperaturen i løbet af 2-3 år i hele nettet være sænket til omkring 70 grader. (i kortere perioder med meget lave udendørstemperaturer kan det dog blive nødvendigt at hæve temperaturer aht. kapaciteten) 3. Energiopsamling fra væksthuse er et meget interessant område, som følges nøje. Men p.t. er det ikke økonomisk konkurrancedygtigt. 4. Omkring 80 % af el-produktionskapaciten på Fyns Værket vil være væk om 15 år, når den sidste kulfyrede blok udfases.

  • 0
  • 0

Nå du har så heller ikke forståe problematikken med "matrikeltænkning" Ved energiberegningen iht. Bygningsreglementet medregnes IKKE energi produceret på matriklen. Hvorimod energi tilført matriklen (uanset hvilken form for energi) medregnes.

Det ka' jeg da ikke se er et problem når varmepumper kan afsætte 20 mwh/år ved 30 c' til 2500 kr det kan individueller varmepumper, sol, solceller mm ikke konkurrerer med og centrale varmepumpesystemer vil blive valgt.

  • 0
  • 0

Niels

Rigtigt ! Centrale systemer har en bedre effektivitet. Men hvis f.eks. lokalplanen for et nyt udstykningsområder kræver at husene opføres som lavenergihuse, så kan folk blive tvunget til alligevel at vælge individuelle løsninger for at overholde Bygningsreglementets tåbelige forudsætninger.

  • 0
  • 0

. Energiopsamling fra væksthuse er et meget interessant område, som følges nøje. Men p.t. er det ikke økonomisk konkurrancedygtigt.

Kommunens varmeplan kan udstikke tvang og tilslutningspligt, herunder kan en gruppe varmekunder i odense ikke vælge varmepumper.

Det er særdeles økonomisk forsvarligt at hente energi i væksthuse, som det er når fjernvarmereturen fra byen er kold (<10 c'). Og fjernvarmereturen bliver kold uden brug af nævneværdig strøm ude i byens varmepumper når det er distribution af energi i damp frem for vand i rør.

  • 0
  • 0

Jakob

Det Fjernvarmebranchen lukrerer på er et energisystem som det danske som har et af verdens højeste udledningsværdier af co2 og et helt igennem enormt ressourceforbrug.

Herefter er det jo ingen sag at lave tiltag som reducerer energiforbruget en del via forskellige tiltag som nu det som forslås her omkring 70 c’ frem i Odense.

Når man vælger ikke at tænke hele systemet i gennem, eller:

1) Og her er det vigtigst hvor skal energien til fjernvarmenettet komme fra når møllerne varetager el-forsyningen.

2) Hvor skal den lavtemperatur energi komme fra til varmepumperne når varmepumper skal forsyne boligmassen.

3) En optimal integration mellem dampsystem på kraftværket og varmeproduktionen så dels brændsler producerer absolut maksimal el-produktion når der er behov herfor.

4) Og nok aller vigtigst! At varmepumperne virker decentralt så lavtemperatur energi umiddelbart kan tilflyde boligen via dampsystemer og varmepumper supplerer kun op med den energi som skal afsættes ved høje temperaturer.

  • 0
  • 0

Niels

En stor del af den debat har vi været igennem utallige gange før. Du nægter at anvende samme beregningsforudsætninger som resten af landet, så det er jo lidt svært at deltage i en debat med dig. Men jeg skal forsøge at kommentere dine punkter så neutralt som muligt. Ad 1. Hvor skal energien til elnettet komme fra, når vindmøllerne IKKE kan varetage elforsyningen ? Ad 2. Hvor skal energien til varmepumperne komme fra ? Hvad er forskellen på om varmepumperne står centralt eller lokalt ? Bortset fra at elnettet lokalt måske ikke kan håndtere det øgede kapacitetsbehov. Ad 3. Kraftværket er der ikke ! Med mindre der er nogen der vil betale for stand-by kapacitet ! Ad 4. Lavtemperatur er relativt. 95 % af Danmarks boligmasse er opvarmet med vandbårne varmeanlæg dimensioneret ud fra DS469 med en fremløbstemperatur på 70 grader ved nominel belastning. Hvad vil det ikke koste at ombygge alle disse varmeanlæg, hvis de skal kunne håndtere et andet temperatursæt.

  • 0
  • 0

Kommunens varmeplan kan udstikke tvang og tilslutningspligt, herunder kan en gruppe varmekunder i odense ikke vælge varmepumper.

Det er særdeles økonomisk forsvarligt at hente energi i væksthuse, som det er når fjernvarmereturen fra byen er kold (<10 c'). Og fjernvarmereturen bliver kold uden brug af nævneværdig strøm ude i byens varmepumper når det er distribution af energi i damp frem for vand i rør.

Der er næppe nogen ved deres fornufts fulde brug der vil vælge varmepumper i Odense området - hvis de kan undgå det. Fjernvarme er både nemmere, billigere og mere miljøvenligt.

Med de priser der er på affald, halm, kul og industriel overskudsvarme, så er det ikke rentabelt at udnytte overskudsvarmen fra de mange drivhuse omkring Odense. Både eksterne rådgivere såvel som gartnernes egne rådgivere har regnet på det flere gange. Men det er mere et afgifts- og skattemæssigt forhold end det er et teknisk.

  • 0
  • 0

Niels

Rigtigt !

Centrale systemer har en bedre effektivitet.

Men hvis f.eks. lokalplanen for et nyt udstykningsområder kræver at husene opføres som lavenergihuse, så kan folk blive tvunget til alligevel at vælge individuelle løsninger for at overholde Bygningsreglementets tåbelige

forudsætninger.

Jacob - det er noget vrøvl! Centrale systemer er ikke mere effektive end decentrale/husstandssytemer. Der findes kondenserende olie- og naturgasfyr, og de har ikke et gennemsnitlig varmetab på 20 % fra fyrrummet til husets radiatorer.

Fjernvarme har kun en berettigelse, hvis der udnyttes "spildvarme" fra en anden produktion, og dette er ikke mere hele tiden tilfældet i Danmark.

Det var måske på tide at stoppe den videre udbygning af et opvarmningssystem, der var fantastisk i en periode (ca. 1900 til 1970), men som i dag bliver presset pga. at mere og mere elproduktion kommer fra produktionsenheder, der ikke har et behov for at komme af med spildvarme (vindmøller). Når der planlægges for, at 50 % af elforbruget indenfor en overskuelig årrække skal komme fra vindmøller, må det alt andet lige betyde, at fjernvarme i 50 % af tilfældende ikke længere er "spildvarme".

  • 0
  • 0

Boe

Måske skulle i afstemme forudsætningerne i SDE ? J.f. Niels´s indlæg.

Større anlæg er generelt mere effektive end mindre anlæg. Det gælder både varmepumper, solvarmeanlæg og olie-, gasfyr. Men ved større olie- og gasfyrsanlæg er især miljøbelastningen også mindre fordi der sker en bedre rensning af afkast/røg.

Jeg er helt enig med dig i at fjernvarme ikke skal udbygges mere, med mindre at det er samfundsmæssigt rentabelt. Det er bl.a. derfor der skal laves et projektforslag, iht. Projektbekendtgørelsen og Energitilsynets beregningsforudsætninger, for hver større udbygning/ændring.

I min hverdag har vi forlængst passeret de 50 % du taler om. Vi nærmer os 60 % af varmeproduktionen, der kommer fra affaldsforbrænding, biomasse/biogas/lossepladsgas og industriel overskudsvarme, som ikke er afhængig af elproduktionen og som er CO2 neutral.

  • 0
  • 0

@Jakob

Hele pointen i forskellen mellem fjernvarme og et andet centralt system ved varmepumpeteknologi er at varmepumpesystemet netop kan forbruge møllestrømmen overvejende og kun i forsvindende ringe omfang skal bruge strøm fra brændsler til at drive varmeforsyningen af et varmepumpedrevet distributionssystem.

Eller med andre ord, en reduktion af fremløbstemperaturen i odense til 70 c' giver ikke umiddelbart de synergier som er mulige ved varmepumpeudlægningen for hvor skal varmen komme fra når der ikke er spild fra el-produktionen. Varmepumpeteknologien kan via vand som fryses til is og det termiske varmelager igennem meget lang tid 100 % forsyne et stort varmesystem med energien fra vand som altså fryses til is og altså også forsyne en mindre del af forbrugerne ved høje temperaturer via det bestående fjernvarmenet. Men det alt afgørende fordel forekommer når returen i feks Fyns fjernvarme kommer ned ved at boliger eller byområder i nettet bruger varmepumpeteknologi til at distribuerer energien det sidste stykke til måske 50 huse som overvende sker ved at køle fjernvarmevandet uden brug af strøm og kun i de situationer hvor fjernvarmevandet som måske er 45 c' et sted i fjernvarnenettet at det ikke er tilstrækkelig til at yde højtemperatur vand til brugsvand at en varmepumpe i bydelen via dampsystemet nu producerer brugsvand til boligerne ved forbrug af et forsvindende lille strømforbrug. Herunder virker det fyns fjernvarmenet som fødesystem til det kolde fjernvarmenet som virker i oplandet til det fynske fjernvarmenet på hele fyn så returen til fynsværket bliver meget lav (<10 c').

Eller!

Det jeg netop forsøger med tiltaget i det sidste oplæg er at udnytte det bestående fjernvarmenet og så løbende over en 10 - 20 årig periode at omlægge det fuldt til varmepumpedrift. For det er jo ikke realistiske her og nu at omlægge hele odense med nye rørføringer. Men det er kun realistisk hvis man øger forbrugerantallet voldsomt i oplandet til det Fynske fjernvarmenet og herunder laver til at fjernvarmenettet og ved nogle boliger som umiddelbart virker mod at sænke den gennemsnitlige forbrugstemperatur ved enten ingenstrøm at bruge eller kun at bruge en meget lille del. Nu kan lavtemperatur energikilder fra værksthuse eller andre gratis energikilder umiddelbart tilflyde varmeforsyningen for Odense eller i Praksis hele fyn når co2 og varmepumpeteknologi distribuerer energi til hele øen.

  • 0
  • 0

Jakob

Ad 1. Hvor skal energien til elnettet komme fra, når vindmøllerne IKKE kan varetage elforsyningen ?

30 – 40 Twh møllerstrøm pr år dækker minimum 70 % af det årlige el-forbrug.

Hvis Vendsysselværket påbygges en af de største gasturbiner som omsætter 750 Mw biogas, og der ved Vendsysselværket laves et termisk varmelager som indeholder møllestrøm ved feks 700 c’. Når der nu i kedelsystemet som virker ved den varme røggas fra gasturbinen og halm eller flis som afbrændes i kedelsystemet og så den meget varme energi i det termiske varmelager. Så vil det være sådan at 45 % af energien fra halmen, det varme termiske varmelager og endelige den varme røggas at det omsættes til strøm. Eller når gasturbinen omsætter 750 Mw biogas til 300 Mw strøm og røggassen afsætter 450 Mw ved op til 600 c’. Når der feks afbrændes 350 Mw halm, og hentes 250 Mw i det varme termiske lager så vil opstillingen samlet yde 750 Mw strøm hvor de 300 Mw strøm kommer fra gasturbines aksel og 450 Mw kommer fra dampsystem.

Der er mulighed for 11 Twh/år biogas som opgraderes og lagres i gasnettet hvor af 7 – 8 Twh og så måske 8 – 10 Twh halm eller flis sammen med energi lagret i det termiske varmelager som rigeligt kan producere 34 Mwh/år Strøm sammen med møllerne.

Hvis det termiske varmelager kan yde effekt i 2 - 3 dage er det også realistisk via biogas og halm mm at yde effekt gennem længere tid når møllerne ikke forsyner.

Ad 2. Hvor skal energien til varmepumperne komme fra ? Hvad er forskellen på om varmepumperne står centralt eller lokalt ? Bortset fra at elnettet lokalt måske ikke kan håndtere det øgede kapacitetsbehov.

PÅ sigt via varmepumpevisionen: Så afsætter et kraftværk kondensatenergi ved 35 c’ (hvis ikke møller og varmepumper forsyner) og energi distribueres via damp ud i hele odense og kondenserer i boligens opvarmningssystem overvejende i gulvet ved 30 c’ når forskellige sikkerhedsanordninger skal sikre at hele dampsystemet ikke punkterer eller hele byens dampnet punkterer og forskellige backupsystemer virker, hvis det sker. Det vil man herefter lave boligens opvarmningssystem efter, at energien afsættes ved lave temperaturer. Der virker nu varmepumper ude i nettet som producerer højtemperatur energi til brugsvand som sker periodevis hvor en bydel omstilles for måske 200 husstande. Da varmepumpen nu modtager 30 c’ damp fra det overordnede dampsystem og skal afsætte 60 c’ i boligens brugsvandbeholder er strømforbruget endog meget minimal. Cop minmum 8 ved brugsvand på 60 c’ ved NH3. Ved en mindre brugsvandbeholder i boligen vil strømforbruget overvejende kunne lige uden for spidlast i nettet.

I dag!

NU kan Vattenfall realistisk i løbet af 3 – 4 år 100 % udfase kul på fynsværket ved at påbygge en stor gasturbine som omsætter biogas og opstille et termiskvarmelager på værket og yde meget lavtemperatur varme til odense.

Man skal bort fra isolering af boligmassen det er aldeles tåbeligt i den gamle del af boligmassen! Nybyggeri er tilrådeligt at isolerer.

Hvis det fynske fjernvarmenet faktuelt fremadrettet kan forsynes ved 70 c’ så vil det optimalt set ikke være her tiltaget skal sættes ind , de næste mange når. Ud over nybyggeri og ved renovering af boligmassen bør denne opstilling dog overvejes se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Man få langt mere ud af at distribuerer energi det sidste stykke via damp til kondensatorer i boligen (som bruges til aircondition i sommerhalvåret) og gulvvarme til feks 50 boliger end man ville få ved at cirkulere lavtempertur vand ud i boligerne, simpelthen fordi damp er langt mere effektiv til at køle fjernvarmevandet end vand ud i boligens varmesystem er.

Hvis 10 – 15 % af boligmassen i Odense havde denne dampinstallation så kan system kunne afkøle fjernvarmevandet bedre end det vandbårne system kan. Systemet kan når der er overskud af møllestrøm og ingen forbrug i bydelen med fordel køle returen til Fynsværket via varmepumpen og virke mod at mere og mere energi kan optages i værksthuse umiddelbart

Jeg vil dog pege på hvis en bydel ligger ved en spildenergikilde, en fabrik eller andet så er opstillingen her sammen med fjernvarmenettet optimal se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... varmepumpen modtager spild og producerer måske kun brugsvand og køler fjernvarmevandet maksimal og systemet kan veksle mellem strøm og fjernvarme. Kunne være en løsning hvis fjernvarmenettet er overbelastet.

Men! Hvis det er muligt at forsyne hele fyns fjernvarme ved 70 c’ så mener jeg altså det kan ske via vanddampssytemer og isning og det termiske varmelager som kan virke sammen med dampsystemet på Fynsværket så møllestrømmen 100 % producerer fjernvarme så fynsværket når det producerer strøm overvejende kan kører kondenserende drift og yde endog meget strøm for den omsatte biogas, møllestrøm i de termiske varmelagre og halm.

Termisk varmelagre og gasturbiner er relative billige i den her sammenhæng for vattenfall at installere.

For så at få returen ned til Fynsværket under 5 - 10 c’ så vil jeg via co2 distribuerer energi til Nyborg, Svendborg, Middelfart her vil være varmepumpesystemer som også kun bruger møllestrøm via det termiske varmelager, og som løbende producerer fjernvarme til byerne. Co2 distribution er nødvendig for isningsopstillinger skal være meget store og over minimum 1 GW for det er realistisk at få prisen ned og de skal virke sammen med store rationelle kraftværker. Med de middelstore byers fjernvarmenet forsynes nu med energi ved 15 – 20 c’ fra odense via co2 og løftes via vanddamp til 70 – 80 c’ som altså kun sker via møllestrøm også når møllerne ikke forsyner via det termiske varmelager og de dampsystemer som virker sammen med dampkompression.

Alle mindre fjernvarmenet (tommerup osv) forsynes via ammoniakvarmepumper som forbruger kraftvæprksproduceret strøm når møller ikke forsyner som kun sker om natten og akkumuelringstanken yder effekt i dagtiden ved maks 70 – 75 c’ hvor altså energien modtages fra odense via co2.. Alle mindre byer og de helt små fjernvarmenet som nedlægges hvor tabet i fjernvarmenettet er for stort, modtager nu varmeforsyning via systemet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... via damp. Disse systemer yder cop 12 når energi modtages ved 15 c’ via co2 fra odense og afsætter effekt i disse luftkondensatorer og lidt mindre cop til centralvarmeanlæg i boligen. Disse anlæg forbruger strøm løbende efter forbrug og belaster altså el-nettet i dag tiden.

d 3. Kraftværket er der ikke ! Med mindre der er nogen der vil betale for stand-by kapacitet !

JO det er der og for at producerer fjernvarme til Fyn! Fordi fyns fjernvarmekunder de vil betale for den varme som værket kan producerer endog meget billigt via dampsystemet og isning via det varme termiske lager. Og hertil producerer fynsværket strøm når der er brug for den!

Ad 4. Lavtemperatur er relativt. 95 % af Danmarks boligmasse er opvarmet med vandbårne varmeanlæg dimensioneret ud fra DS469 med en fremløbstemperatur på 70 grader ved nominel belastning. Hvad vil det ikke koste at ombygge alle disse varmeanlæg, hvis de skal kunne håndtere et andet temperatursæt.

Vi kommet frem til denne løsning se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... en energihæk hvor et damprør inden i hækken distribuerer varme i skel mellem fortov og legusterhækken og så føres røret under indkørsel. Ydersiden af hækken køles så for energiproduktion.

Og det vil være noget billigere end at nedlægge rør på normal vis.

SYstemet udmærker sig ved at det sammen med jordradiatorer kan leverer boligmassen 100 % strømfri aircondition når jorden er kold hvor jordradiatorer virker til varmeforsyning i vinterhalvåret, det sker ved at der koges vand i luftkondensatorer som nu via dampsystemet distribueres til den kolde jord ved at opvarme denne, og boligen køles altså.

  • 0
  • 0

Niels

Suk (igen)

Hver gang du får et kort oplæg med div. referancer, så kommer der en større redegørelse fra din side. Og hver gang uden referancer eller verificerede beregninger osv. Har du ikke bare ét eneste sted hvor dine forslag er udført i praksis ???

Jeg vil derfor vælge kun kort at tage fat i pkt. 3 ved at henvise til at udviklingen jo allerede har overhalet din argumentation, idet DONG har medelt at de lukker værkerne i Ensted og Stigsnæs.

  • 0
  • 0

Har du ikke bare ét eneste sted hvor dine forslag er udført i praksis ???

Jakob

Hvad tænker du konkret på?

Udforningningen af isning og fjernvarmeproduktion hvor der udtages lavetemperatur energi via fjernvarmevand som køles eller at lavtemperaturenergi tages direkte ved en stor dampopstilling i en varmepumpe funktion. Dette er lavet som et projekt af DTI for dong på skærbækværket, for år tilbage.

Og i øvrigt termiske varmelagre og el-produktion virker i Atom anlæg i forsøgsopstillinger og ved solkraftværker i bla Sevilla mange steder i USA .

Dong og kraftværker: Jeg forstår ikke hvad samfundsøkonomisk fordelagtigt der er ved at lukke nogle kraftværker ved byer og så enten fortsætte med at brænde kul eller evt lave et flis anlæg for at forsyne et fjernvarmenet.

Derimod en samlet integreret løsning hvor fynsværket omlægges til 100 % vedvarende energi og 100 % forsyner øen med vedvarende energi både strøm og varme er langt billigere end de planer der er på bordet.

  • 0
  • 0

Anders / Jakob

I refererer begge flittigt til Klimakommissionens rapport og Varmeplan Danmark 2010, og I bedyrer at en udbygning af fjernvarmen bestemt vil sikre mest mulig indpasning af vedvarende energi (vind, sol, geotermi og biomasse).

Hvis etablering af fjernvarme skal ske på bekostning af individuelle VE-anlæg (solvarme, husvindmøller, varmepumper og solceller), og hvis det SAMTIDIG skal være mere samfundsøkonomisk og CO2-venligt, så må man forvente at der så også reelt bliver indpasset mere (ægte) VE i fjernvarmeproduktionen.

I den sammenhæng kan det være relevant at spørge, hvordan man kan garantere at fjernvarmen bliver baseret på mest mulig andel af vedvarende energi-kilder, eksempelvis fra vindkraft og solvarme?

Desuden, med en udbygning af fjernvarmen, hvad skal da sikre at fjernvarme-produktionen ikke blot baseres på et (fortsat) meget højt niveau af affaldsforbrænding, en afbrænding som i manges øjne sænker bestræbelserne på at mindske affaldsmængderne og øge genanvendelsen af affald, herunder eksempelvis bioforgasning af vådt organisk affald?

Ligeledes, hvad skal sikre at fjernvarmen ikke baseres på en markant øget afbrænding af enorme mængder biomasse, som i teknisk forstand opfattes som ”CO2-neutralt”, men som faktuelt udleder CO2 ved forbrænding, og som desuden medvirker til en kontinuerlig udpining af landbrugsjorden, når man konstant fjerner kulstoffet fra jorden?

Og som både Klimakommissionen og CONCITO har påpeget, så hersker der stor usikkerhed om hvad der er et ”ansvarligt bæredygtigt niveau” for brug af biomasse? Derfor er det relevant at spørge hvad der skal sikre at fjernvarmen ikke blot baseres på store mængder importeret biomasse, herunder fra lande hvor der alternativt kunne fastholdes eller plantes mere permanent biomasse som kunne opsuge CO2 fra atmosfæren, eller etableres skov som ved fældning blev anvendt i CO2-venligt husbyggeri.

Desuden synes det underligt, at Rambøll & andre i Varmeplan Danmark 2010 nærer meget store forhåbninger til forsat høj teknologisk udvikling og udbygning af solvarme til brug i fjernvarmen, mens man i vurderingen af etablering af individuelle solcelle-anlæg på privat-boliger næsten tenderer til totalt at overse den meget hastige udvikling af solcellers effektivitet og deraf følgende lavere priser og højere konkurrenceevne sammenlignet med alternativer (vind-møller).

Med de seneste prisfald på solceller synes Rambølls opfattelse af økonomien i solceller desuden at være unødig negativ, og i en fremtid hvor Danmark skal finde det rette ”mix” af gensidigt supplerende VE-kilder, så burde man måske fortsat acceptere at samfundet (her forstået som Regeringen som indirekte betaler ved at fritage solcelle-strøm for afgifter) betaler en mindre merpris for solcelle-strøm, mod til gengæld at få indpasset mest muligt VE i elektricitets-forsyningen.

Rambøll har i forbindelse med Carlsberg byen argumenteret for, at det ikke er samfundsøkonomisk hensigtsmæssigt at kombinere en ekstra isoleret klimaskærm med fjernvarmen. Hvis man virkelig har ambitioner på Klimaets vegne, hvorfor så ikke udvise lidt fremsynethed, og anbefale at nybyggeri etableres med både fjernvarme og ekstra isoleret klimaskærm, og skulle det betyde en samlet mindre fjernvarme-afsætning, så kan man fra starten dimensionere fjernvarmerørene efter behovet. Bygningsreglementet bliver efter alt at dømme kun strammere i fremtiden, så hvorfor ikke anvende højeste standard allerede nu?

Thomas Meinert Larsen, Klimabevægelsen i Danmark

  • 0
  • 0

Thomas

Fjernvarme udleder CO2 i akkurat samme omfang som andre opvarmningsformer. Men fjernvarme er gennemsnitligt mere effektivt og mindre CO2 belastende end de fleste individuelle opvarmningsformer.

Det er komplicerede regnestykker hvis man virkelig skal lave en "vugge til vugge" beregning. Men det er faktisk ikke så usandsynligt at det ikke kan betale sig at isolere huse meget mere end vi gør nu. Det er jo nok ikke overraskende at f.eks. Rockwool at der skal isoleres mere, selvom stenuld er et af de mest ressourcekrævende materialer overhovedet. Vi kunne jo starte med i alle byggerier at anvende papiruld. Derved ville miljøbelastningen falde væsentligt. Vi kunne også anvende trævinduer istedet for træalu vinduer. Derved ville miljøbelastningen også falde væsentligt. Men er der nogen der gider høre efter ? Nej vel - det er ikke så interessant hvis man ikke følger " de store masser" Og lige nu kan de fleste kun sige mindre energiforbrug i huses driftsfase. Men der er meget få der gider høre efter, når nogen forsøger at gøre opmærksom på at i miljøregnskabet var det langt mere interessant at fokusere på miljøregnskabet for produktion og transport af byggematerialer samt opførelsen af huse. Men som både Klimakommissionen og CONCITO har påpeget, så hersker der stor usikkerhed om hvad der er et ”ansvarligt bæredygtigt niveau for biomasse. Og her vil jeg så personligt tilføje, at der også hersker stor usikkerhed hvad der er et "bæredygtigt niveau" for isolering af huse ?

Da du jo øjensynligt har læst Klimakommisionens plan og Varmeplan Danmark, så synes jeg du også skulle tage og læse IDA´s Klimaplan 2050, hvor der anbefales en udbygning af fjernvarmen. http://ida.dk/News/Dagsordener...aspx I dag har vi en efterhånden snart 10 år gammel projektbekendtgørelse med tilhørende beregningsforudsætninger fra Energistyrelsen. Det skulle sikre ensartede og brugbare beregninger for såvel kunder som samfund. Vi kan jo selvfølgelig altid debattere forudsætninger, men p.t. er det de eneste "lovlige" forudsætninger vi kan anvende.

Fjernvarme er for mig at se den eneste faktor i dansk energiforsyning der er fleksibel nok til at optage den flukterende forsyning fra vindmøller, og samtidig er store fælles anlæg til solvarme langt billigere at opføre og vedlige end bygningsbaserede individuelle anlæg.

Det er muligt, at vi skal isolere vore bygninger bedre - men hvis de beregninger vi idag er i stand til at udføre viser at der f.eks. til en ekstra isoleret klimskærm medgår større energiressourcer til produktion af byggematereialer, isoleringsmaterialer, transport osv. osv. end der kan spares i bygningernes levetid, så er det jo ikke fornuftigt vel ?

EU´s direktiv for strategisk miljøvurdering og Varmeforsyningsloven samt Projektbekendtgørelsen lægger op til en helhedsvurdering. Bygningsreglementet fokuserer kun individuelt og lokalt. Mon ikke også Klimabevægelsen kunne se fordelen ved at at "se ud over næsetippen" og anskue vores samfund og vores verden som en helhed.

  • 0
  • 0

Vil det, alt andet lige, ikke som regel være sådan, at produktets miljøbelastning kommer til udtryk i dets pris? (Vi bortser her fra Kina varer hvor affaldet dumpes på nærmeste mark)

Hvis der er medgået mindre materiale til dets produktion, eller mindre energi, eller det er fremstillet af let tilgængeligt billigt materiale, så er produktet også billigere end det produkt, hvortil der i fremstillingen er med gået en stor mængde materiale, meget energi, og f.eks. meget transport.

Jævnfør eksemplet med mineraluld contra papiruld, træ/alu vinduer contra trævinduer osv.

Jeg mener desuden, at efterhånden som der opstår knaphed på energi, vil de materialer og produkter, hvortil der medgår mindst energi og transport kunne markedsføres billigere, og vil derfor blive mere fremherskende.

  • 0
  • 0

Hej Thomas.

Dejligt sobert og konstruktivt indlæg.

Du spørger til / efterlyser at der så også etableres ægte VE til fjernvarme.

Her er store solvarmeanlæg stærkt på vej frem. Der er en stribe af decentrale naturgasfyrede kraftvarmeværker som har etableret og et meget stort antal planlægger at etablere solvarmeanlæg.

Et par af de store fjernvarmebyer er faktisk også i gang med overvejelser om samme.

Den helt afgørende årsag til et spirende gennembrud for store solvarmeanlæg er at de nu er så billige og så effektive at der er en god sund økonomi i det for det enkelte værk. Der er ikke behov for tilskud og der er ikke behov for pålæg / tvang om at etablere disse anlæg.

Priserne ligger omkring kr. 1.600,- kr/m2 færdigt installeret og med de nyeste paneler ligger ydelsen omkring 0,5 MWh/m2/år.

Med et almindeligt 20 årigt annuitetslån, bliver prisen for varme omkring 240,- / MWh. (fast pris i 20 år, hvorefter varme fra solvarmeanlægget falder til ca. 5,- kr/Mwh, nemligt til el og vedligehold.) Tilsvarende bliver den balancerede nutidsværdi et sted mellem 125 og 150,- kr/MWh i de 30 år anlægget forventes at leve. Og den pris er omkring 1/3 af den nuværende til naturgas og ligger lidt under halm og flis.

Til sammenligning koster varme 5 - 6 gange så meget fra små decentrale solvarmeanlæg, placeret på de enkelte bygninger.

De anlæg, der bygges i dag dækker typisk 16 - 20% af værkets årlige behov for varme. Der sker forhåbentligt snart et gennembrud for sæsonvarmelagring, således der kan gemmes varme fra sommer til efterår og vinter, så solvarmeandelen kan øges til over 50%.

Næste skridt er varmepumper på disse værker. Men for tiden hindrer en stor afgift på varme fra dise varmepumper at dette er økonomisk muligt. Med varmepumper, kraftvarmeanlæg, solvarme og et sæsonvarmelager opnås en meget størk kombination som både reducerer brændselsforbrug, implementer solvarme og vindkraft (til at drive varmepumperne) og gør det på en meget fleksibel måde.

  • 0
  • 0

Til sammenligning koster varme 5 - 6 gange så meget fra små decentrale solvarmeanlæg, placeret på de enkelte bygninger.

Det har du nævnt før - men jeg har umidddelbart meget svært ved at forstå det skulle forholde sig helt sådan. Hvad er forudsætningerne?

Taler vi om et nyt parcelhusområde, så kan solvarmepanelerne indgå, som en del af tagkonstruktionen og der spares tagmaterialer mv. Opsætningen sker i samme arbejdscyklus som husets øvrige varmesystem og en solvarmebeholder er blot lidt større end den alternative varmtvandsbeholder.

En developer bygger typisk et antal huse i samme arbejdsgang. Han køber derved også en lang række solvarmeanlæg og får derved også en større rabat. Hertil kommer så, at fjernvarmenettet principielt kan lukkes ned hele sommeren. Sparet pumpeenergi samt varmetab. Hvor dyrt vil det i øvrigt være at bore et under jordisk "varmelager" under huset og hente energien gennem en decentral varmepumpe om vinteren. Ovennævnte system kræver kun EL og varmepumpen kan køre driftsoptimeret efter markedsudbuddet af el, når vi får de individuelle målere.

Hvordan forholder økonomien sig så?

Jeg er fuldt ud klar over "gevinsten" i decentrale naturgasfyrede værker med centrale solvarmeanlæg - men gevinsten kommer jo kun til syne, fordi fjernvarmenettet allerede er der. Samfundsøkonomien ligeledes, da nettet er "sunken costs".

Jeg har dog svært ved at se ideen i fjernvarmeområder koblet på de store udtagsværker. Her vil solvarme i systemet blot forhindre udtagsdrift om sommeren. Kraftvarme er termodynamisk bedre end varmepumper, så det er næppe den rigtige vej frem at etablere centrale solvarmeanlæg i København og lignende kraftvarmebyer.

  • 0
  • 0

Hej Niels Peter.

Der er desværre ikke så mange målinger af ydelse på små anlæg. De få målinger jeg kender til, viser en produktion på et sted mellem 250 og 350 kWh/m2 panel.

Priserne er selvsat noget der er stærkt afhængig af om det er noget der skal monteres på en bestående bygning eller det er noget der kan laves sammen med nybygninger.

Jeg har forudsat en investering på 5.000,- / m2 ved nybyggeri og kr. 6.000,- / m2 ved eksisterende bygninger.

Ved at sammenligne med de centrale anlæg giver det en variation fra 4,5 gange så høj en pris ved det nye højtydende anlæg til 7,5 ved det lavtydende anlæg monteret på en eksisterende bygning.

Helt rigtigt så kan varmepumper køre efter elprisen. Men er det nok med nogle timers udkobling, når tidligere undersøgelser har vist vi skal op på dages udkobling, for at matche variationerne i vindkraften. ?

Med hensyn til de store systemer, så er det selvsagt ikke muligt med solvarme, hvor behovet for varme om sommeren dækkes af "ægte" overskudsvarme. Eksempelvis fra affald og industriel overskud.

I systemer med "ægte" overskudsvarme om sommeren er vel ikke relevante at lukke end om sommeren til fordel for decentrale løsninger på sol eller varmepumper.? Carlsberg grunden er jo et eksempel på dette.

Med DONG s seneste udmelding om at lukke end for kulblokken på Ensted har vi faktisk et eksempel på at der ikke fremover skal leveres varme fra dette udtagsværk til Åbenrå - Rødekro fjernvarme. ?

Prøv at læse Varmeplan Danmark, så vil de se et bud på en fremtidig co2-neutral varmeforsyning, både til fjernvarmeområderne og til områderne udenfor fjernvarme.

  • 0
  • 0

Med DONG s seneste udmelding om at lukke end for kulblokken på Ensted har vi faktisk et eksempel på at der ikke fremover skal leveres varme fra dette udtagsværk til Åbenrå - Rødekro fjernvarme. ?

  • reelt en slags parallel til nedlukningen (in 2013) af affaldsforbrændingsanlægget S for Haderslev ('Knokbjerg'), der p.t. leverer broderparten af byens fjernvarme!?
  • 0
  • 0

Hej Hans Henrik

Ja det er en parallel til den beslutning.

Det interessante bliver nu hvad de to fjernvarmeselskaber vælger at gøre.

For Haderslev ser det ud til at blive biomasse kraftvarme.

Solvarme eller geotermi kunne måske også være en mulighed.

I relation til artiklen her, så kunne det jo være af en vis interesse at se på hvad et alternativ med lukning af fjernvarmenettet og etablering af individuelle anlæg ville koste, energiøkonomisk, privatøkonomisk og samfundsøkonomisk.

  • 0
  • 0

For Haderslev ser det ud til at blive biomasse kraftvarme

  • som jeg har 'forstået teksten' (talt såvel som skreven) vil man foretrække 'biomasse varme' medmindre man direkte påtvinges at tage 'kraften' med!? :)
  • 0
  • 0

Det er muligt. Jeg kender kun projektet fra pressen

  • bestyrelsens forslag siger bla.:

Alternativerne er et biomassefyret produktionsanlæg uden el-produktion, et biomassefyret produktionsanlæg med el-produktion samt et naturgasfyret kraftvarmeanlæg, hvilket vil sige et gasmotoranlæg med varme- og el-produktion. Forskellen på Haderslev Fjernvarmes samlede produktionsomkostninger ved de to biomassefyrede alternativer er minimal, hvor anlægget uden el-produktion dog er mest fordelagtig. De samlede gennemsnitlige produktionspriser ligger på hhv. 258 kr./MWh for anlægget uden el- produktion og 270 kr./MWh for anlægget med el-produktion. Investeringen i de to biomassealternativer beløber sig til hhv. 74 mill. kr. for anlægget uden el- produktion og 194,6 mill. kr. for anlægget med el-produktion. Alternativet med et naturgasfyret kraftvarmeanlæg vil give en samlet gennemsnitlig produktions- pris på 407 kr./MWh, hvilket ligger 149 kr./MWh højere end det billigste biomassefyrede alternativ. Investeringen i et naturgaskraftvarmeanlæg vil beløbe sig til 97,2 mill.kr.

Om solvarme skrives:

Solvarme indgår ikke som et alternativ, da dette typisk kun vil kunne levere ca. 20% af varmebehovet og dermed ikke vil kunne erstatte de ca. 60% af varmebehovet, som affaldsvarmen udgør på nuværende tidspunkt

  • 0
  • 0

Hej Thomas Du stiller nogle relevante spørgsmål.

Med hensyn til den optimale isoleringstykkelse, så er den stort set den samme for fjernvarme og varmepumper, da begge er karakteriseret ved høje faste omkostninger og til gengæld lave variable. Modsat, så ville den være væsentlig tykkere, hvis vi skulle bruge direkte elvarme. I Carlsberg rapporten og alle andre undersøgelser jeg kender til, (se eksempelvis Varmeplan Danmarks analyse af SBI's beregninger af sparet MWh pr investeret krone), viser at de nuværende mindstekrav er godt og vel over det optimale.

Jeg forstår ikke hvorfor så mange vil investere med negativ forrenting i yderligere isolering som ikke har nogen nævneværdig effekt. Der er mange vigtigere ting man kan udføre i byggeriet med henblik på at sænke brændselsforbruget, herunder effektive lavtemperaturvarmeanlæg, som både effektiviserer fjernvarmen og varmepumperne, for slet ikke at tale om enmasse mulige elbesparelser, som har langt større CO2 besparelsespotentiale.

Bemærk lige, at det kun er individuelle solvarmepaneler som åbenlyst er spild af penge hvis huset kan få fjernvarme. Solceller derimod er ikke er et alternativ til fjernvarme. Hvis man gerne vil bruge sine sparepenge til solceller som alle kan se, så er det vel i orden, men hvis man gerne vil bruge midlerne til glæde for samfundsøkonomien, så får man meget mere ud af det ved at investere i off shore vindenergi i fællesskab med andre (læs bl.a. om Samsø og om Københavns kommunes tanker om det).

Hvis vi tror på, at kineserne ad åre kan producere solceller, der kan levere til en pris, der er lavere end de dansk producerede vindmøller, så bliver det interessant, og så bør vi vel reservere nogle tagflader til de fremtidige solceller frem for at ødsle pengene bort nu.

I debattens hede er det som om, at hovedpointen i Carlsberg rapporten er gået tabt. Pointen er, at det er mere bæredygtigt at slutte op om de løsninger, der er bedst for samfundet og ikke mindst lokalsamfundet. Man sparer ressourcer og miljø og man bidrager til, at naboerne på Vesterbro og Valby kan få lidt billigere varme. Altså et plus på alle 3 bæredygtigheds kriterier - også den sociale.

Det er jo oplagt med fælles varme og elforsyning, når netop Carlsberg lægger vægt på, at åbne sig mod resten af byen, at binde Valby og Vesterbro sammen og at skabe en bydel, der er værd at leve for mennesker frem for at alt er plasteret til med larmende og flimrende energianlæg.

Med andre ord, i samfundsøkonomien drejer det sig om at undgå suboptimale løsninger hvor man kun ser på en enkelt bygning indenfor matriklen eller på en bydel uden resten af byen.

Her er det så, at vi har to modstridende love. Varmeforsyningsloven kræver at kommunen arbejder for de samfundsøkoniske løsninger ud fra markedsbaserede og lokale hensyn. Kravet er 6 % forrenting af investeringer. Bygningsreglementet derimod har udmeldt en central definition af begrebet energi, som ikke svarer til den virkelige, da vedvarende energi bliver til olie (faktor 1,0) når det passerer matrikelgrænsen. Det tvinger bygherren til at frafælge fjernvarmen og i stedet etablere varmepumper med en negativ samfundsøkonomisk forrentning. En varmepumpe gør ifølge bygningsreglementets definition automatisk huset en lavenergiklasse bedre end fjernvarmen, selv om den er mindre energieffektiv end fjernvarmen.

  • 0
  • 0

Tak for citaterne.

Der er lidt der tyder på at de ikke er helt opdaterede på solvarmepriser.

Men det er jo kun ved biomasseVARME, hvor det kunne være et interessant supplement.

  • 0
  • 0

Tak for citaterne. Der er lidt der tyder på at de ikke er helt opdaterede på solvarmepriser.

  • selv tak; i så fald er det nok snarere COWI, der måske ikke er helt oppe på beatet? :) Problemet med solvarmen er vel, at den er mest rigelig i de perioder, hvor fjernvarmeforbruget er lav(es)t!? Man skal altså i alle tilfælde opbygge en produktionskapacitet, der kan dække spidsbelastninger UDEN solvarme.
  • 0
  • 0

Ja vidensniveauet kan godt variere lidt fra det ene til det andet firma.

Jo det har ingen indflydelse på biomasseanlæggets kapacitet.

Solvarme er derfor et anlæg som sparer brændsel og variable produktionsomkostninger og kun i mindre grad de faste. Den del der dog kan medregnes er at biomasseanlægget må forventes at have en lidt længere levetid, idet de årlige driftstimer er lavere, når solvarme leverer en del af varmen.

  • 0
  • 0

da vedvarende energi bliver til olie (faktor 1,0) når det passerer matrikelgrænsen

Hvordan mon da: En middel temperatur af fjernvarme feks 40 c' som i boligen overvejende forsyner boligen med varme og en varmepumpe varetager så højtemperatur delen af varmeforsyningen til bolgen.

En kanon Cop.

Hvordan mon det ville blive tolket/vurderet

  • 0
  • 0

[quote]da vedvarende energi bliver til olie (faktor 1,0) når det passerer matrikelgrænsen

Hvordan mon da: En middel temperatur af fjernvarme feks 40 c' som i boligen overvejende forsyner boligen med varme og en varmepumpe varetager så højtemperatur delen af varmeforsyningen til bolgen.

En kanon Cop.

Hvordan mon det ville blive tolket/vurderet [/quote]

Ingen tvivl om det Niels. Iht. Bygningsreglementet skal fjernvarmen beregnes som en faktor 1,0, og el som en faktor 2,5, når det passerer matrikelgrænsen. Dog kan fjernvarme aht. lavenergibyggeri iht. BR10 regnes med en faktor 0,8.

Logisk ikke sandt ????

  • 0
  • 0

Ingen tvivl om det Niels. Iht. Bygningsreglementet skal fjernvarmen beregnes som en faktor 1,0, og el som en faktor 2,5, når det passerer matrikelgrænsen. Dog kan fjernvarme aht. lavenergibyggeri iht. BR10 regnes med en faktor 0,8.

Logisk ikke sandt ????

Johe. Men det kan jeg da ikke rigtigt forstå! For hvis jeg laver et kollektivt varmepumpeprojekt for en by og bevisligt bruger så og så meget møllestrøm og så meget spildvarme fra et kraftværk og så og så meget strøm fra et kraftværk og det samlede brændselsforbrug er så meget.

Herefter kan samfundsøkonomien opgøres og forbrugerøkonomien opgøres og Energistyrelsen har bare at klappe hælene sammen hvis det er det bedste og billigste uanset BR10 osv.

Eller hvordan!

  • 0
  • 0

Niels

Tja Men hvis nu kommunen i lokalplanen har krævet at byggeriet skal være lavenergi klasse 1 eller f.eks. klasse 2015. Så er det jo de energirammekrav for hver enkelt matrikel der skal overholdes - uanset at samfundsøkonomi og brugerøkonomi evt. siger noget andet . Frustrerende og uden tvivl ikke i overensstemmelse med EU´s direktiver og projektbekendtgørelsen, men sådan administreres Bygningsreglementet.

  • 0
  • 0

Jakob

Jammen altså man ka' sku da ikke først miljøbelaste enormt med et byggeri i lavenergi klasserne, med et enormt co2-udledning fra bla stenuld, også fravælge de energisystemer som vægter fossilfri varmeforsyning.

Og det sker så i praksis via lidt solceller for el og lidt solpaneler for lunkent badevand som syndsforladelse som i praksis er så bekostelige og udfasningen af fossilenergi er i store træk udeblivende!!!

Nej nu må festen fandme holde.

  • 0
  • 0

Jakob

Ja det må konstateres.

Det vil altså sige en samlet miljøcertificering (cradle to cradle) her taber tiltagne fælt omkring nulenergihuse, og da særlig hvis der monteres et solcelleanlæg til 70- 80.000 kr hvor miljøreduktionen for det enorme beløb er stort set udeblivende i forhold til andre centrale tiltag.

  • 0
  • 0

Ja - desværre

Jeg har også i mange andre sammenhænge talt for en samlet vurdering af bæredygtigheden af de valgte løsninger ved især nybyggerier. Og også på disse sider har f.eks. Hans Dollerup mange gange søgt at dokumentere forskellene ved f.eks. at vælge forskellige byggematerialer. Du kommer selv med et udmærket eksempel med solcelleanlæg, men der kunne også nævnes mineraluld- kontra papiruldsisolering, aluminiums- kontra trævinduer, nye mursten kontra genbrugssten osv.

Desværre er der øjensynlig ikke så mange der interesser sig for den del af "vugge til vugge" tankegangen.

  • 0
  • 0

Hvad taler vi så om i runde tal:

Hvor meget miljøbelaster nye alleminimumsvinduer, 400 mm Rockwool eller hvor meget miljøbelaster isoleringen til nulenergihus.

Eller samlet hvor meget er den samlede miljøbelastning fra et byggeri efter nul-energistandart.

  • 0
  • 0

Niels

Det kan være lidt "langhåret" at få de rigtige tal frem og de kan uden tvivl også debatteres til a evighed. Men jeg regner med. Stenuld ca. 27 kg CO2/m3 Glasuld ca. 20,5 kg CO2/m3 Papiruld ca. 7 kg CO2/m3 Men det er svært at få oplysninger fra mineraluldsproducenterne.

Aluminiums vindue ca. 265 kg CO2/m2 Plast vindue ca. 110 kg CO2/m2 Træ vindue ca. 20 kg CO2/m2

Alt taget ud fra "Carbon Calculator" fra University of Bath.

Men byggesektoren har stor indflydelse for det samlede regnskab for bæredygtighed Omtrent 20 % af Europas industriproduktion hidhører fra byggematerialer under en eller anden form.

  • 0
  • 0

Da jeg læste for +25 år siden, havde Rockwool udgivet en folder, hvori man kunne læse dengang, at det eks. vis ikke kunne betale sig rent energimæssigt at lægge mere end 400 mm iso på loftet, da de næste 100 mm ( 400 mm -> 500 mm ) stenuld ville koste mere at fremstille i olie end den ekstra isolering ville spare hjem i husets levetid.

Den slags betragtninger savner jeg i dagens energidebat, da det ikke giver megen mening at forøge energiudslippet i de næste 10-15 år, for at have CO2 lav/ neutral energi til opvarmning om 20-25 år

Hej Jakob

Humme! Sådan umiddelbart ved et alm hus på 120 m^2 og 400 mm isolering så er det ca 275 M^2 areal til tag og vægge og ved 400 mm er det et rumfang på 110 m^3 som igen ca er 3 ton co2 udledning fra produktionen.

Hvis 1 Kwh energi fra gas afgiver 400 g co2 er det energimængden i 7 - 8 Mwh gasenergi når denne energi 'realiceres'.

  • 0
  • 0

Det er fint med nogle facts på bordet.

Som jeg ser det her, så skal vi se på hvor meget co2 der udledes ved en øget isoleringstykkelse. Eksempelvis 100 mm mere på loftet.

Denne ekstra udledning skal så holdes op mod den eventuelle reduktion i co2 udledningen, som energibesparelsen fra denne ekstra isoleringstykkelse giver anledning til.

  • 0
  • 0

[quote

Ganget med 18000 i dit eksempel koster det derfor 12.800kr at opvarme med naturgas. Din virkningsgrard på 85% er meget lavt sat, men hvad er din brændværdi i den gas du har regnet på i dit eksempel?[/quote]

Lidt sent blev jeg opmærksom på et indlæg fra Uffe for efterhånden 2 uger siden. Men i statistiske sammenhænge i Danmark anvendes altid den nedre brændværdi Den øvre brændværdier den varmemængde, som frigøres, hvis forbrændingsprodukterne køles så meget, at deres vanddampindhold kondenserer fuldstændigt. Vanddampen kommer dels fra brændslets egentlige vandindhold, dels fra forbrændingen af brændslets indhold af hydrogenforbindelser. Den nedre brændværdi er den varmemængde, som fås, når vandet forbliver på dampform.

  • 0
  • 0

det er bemærkelsesværdigt, at diskussionen helt bortser fra det psykologiske aspekt i at have sin egen energiforsyning kontra fjernvarme. Fjernvarmeværkerne afregner med forbrugerne efter en model, der ansporer til uhæmmet varmeforbrug, idet en uforholdsmæssig stor del af regningen er "faste" udgifter og kun en mindre del er forbrugsafhængig. Dette formentlig, fordi fjernvarmeværkets rentabilitet er størst ved et stort forbrug, som maskerer tabet ved distributionen. Hvis man har sit eget gasfyr, betaler man pr. afbrændt kubikmeter gas, og det ansporer til sparsomhed med varmen. Den vigtigste faktor i et bæredygtigt samfund er den individuelle ansvarlighed, og den styrker man ikke gennem et socialistisk og umyndiggørende varmeforsyningssystem.

  • 0
  • 0

Den vigtigste faktor i et bæredygtigt samfund er den individuelle ansvarlighed, og den styrker man ikke gennem et socialistisk og umyndiggørende varmeforsyningssystem.

Kære Svend.

Vil det sige at denne holdning ikke gælder vores elforsyning(varmepumper), som jå må være dit alternativ til fjernvarme. ?????

  • 0
  • 0

[quote]

Den vigtigste faktor i et bæredygtigt samfund er den individuelle ansvarlighed, og den styrker man ikke gennem et socialistisk og umyndiggørende varmeforsyningssystem.

Kære Svend.

Vil det sige at denne holdning ikke gælder vores elforsyning(varmepumper), som jå må være dit alternativ til fjernvarme. ?????[/quote]

Nu har vi jo meget rimelige faste tilslutningsafgifter på el, hvor tabet jo er af en helt anden størrelsesorden.

District heating er en rammende betegnelse for fjernvarme, man varmer hele distriktets fortove op.

  • 0
  • 0

For så vidt angår elforbruget er der et helt andet klart sammenhæng mellem forbrug og pris, idet tilslutningsafgiften er en ganske lille del af regningen. For øvrigt fyrer jeg med naturgas og betaler for antal kubikmeter. Og når jeg er ude og rejse og har slukket for fyret, betaler jeg ingenting....

  • 0
  • 0

Tabet i elnettet er godt 7 % eller hvad der vel svarer til ca. 1/3 af hvad der gennemsnitligt er i et fjernvarmenet. Fortov m.m. bliver absolut ikke opvarmet, som på Niels´s foto, med mindre der er fejl på nettet. (men det forekommer jo også på elnettet)

Og Svend taget helt fejl når han påstår, at kun en mindre del af regningen ved fjernvarme er forbrugsafhængig. Tværtimod er det sådan er langt den største del af regningen er forbrugsafhængig. For de fleste større og veldrevne fjernvarmeværker ligger den forbrugsafhængige del af regningen mellem 70 og 80 %. Det er dog helt rigtigt at enkelte "barmarksværker" har en meget høj fastprisandel. Men typisk er det bundet op på en stor gældsbyrde, som er opstået ved etablering uden af kunderne har betalt de reelle etableringsomkostninger. Istedet har man skulle afdrage gælden ved at betale en forholdsmæssig højere varmepris og en høj forbrugsuafhængig andel. Her er der ingen tvivl om at den mangeårige praksis fra myndighederne angiver at der skal være "kostægte tarifering" og så skal værkets faste udgifter modsvares af forbrugernes faste bidrag.

  • 0
  • 0

Jeg har et kondenserende gasfyr med en effektivitet på 103%. Fjernvarmeværket har slag på tasken et transporttab på 20%, dvs. i bedste fald en effektivitet på 80%. Vores område forsynes fra DTU, som mig bekendt også kører på gas. Man skal vist have bestået den helt store konsulenteksamen, hvis man skal forstå, hvorfor det er en fordel at udbygge fjernvarmesystemet ud over, hvad der svarer til at aflevere spildvarmen fra elproduktion og affaldsafbrænding til de nærmeste naboer.

  • 0
  • 0

Fjernvarmeværket har slag på tasken et transporttab på 20%, dvs. i bedste fald en effektivitet på 80%.

Det er ikke mange gaskedler på et varmeværk som kan udnytte gassen 100 %. Hvis 90 % er virkningsgraden af gassen og tabet i nettet er 20 %, optages 72 % i Boligen af den gasenergi som afbrændes på varmeværket.

Men praksis er det jo sådan i Følge fjernvarmeens måde at opgøre miljøbelastning på, at hvis gassen afbrændes i boligen så forurener energien mere end hvis det afbrændes på varmeværket og opvarmer jorden og feks taber 28 % af sin varmeenergi i jorden og røggassen på varmeværket i forhold til at afbrændes i et gasfyr som kondenserer røggassen og udnytter gassen til 100 %. .

  • 0
  • 0

Hvis vi skal generalisere lidt, så er det sådan at større anlæg normalt har en bedre virkningsgrad end mindre anlæg. Der er normalt også bedre styr på emissionerne (miljøbelastningen)

Fjernvarmebranchen har ikke nogen egen måde at opgøre miljøbelastning på ! Ogørelse af miljøbelastningen indgår f.eks. i den samfundsøkonomiske beregning ved et projektforslag. Forudsætninger fremgår af Energitilsynets beregningsforudsætninger. http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Fre...

  • 0
  • 0

Niels

Hvis du ellers havde sat dig lidt ind i de tekniske aspekter ved gaskedler og omgørelse af brændværdier, ville du vide at der anvendes den NEDRE brændværdi, ved angivelse af et brændsels brændværdi.

Derfor kan gasfyrede kedler sagtens køre med virkningsgrader væestnligt over 100%. op til 110 % er teknisk og også muligt i praksis.

Men det er vel også en opgørelsesmetode som du og SDE ikke accepterer.

  • 0
  • 0

Svend Dirksen har jo ret. Et værk der kører på naturgas vil være dårligere end private gasfyr. Det eneste der reelt berettiger fjernvarme er affald, kraftværker, og biomasse som kan være svært at brænde af individuelt. Hvad gør fjernvarmen så: De laver selvfølgelig et kraftværk, hvorved der pludselig er "spildvarme", som de så kan distribuere. Det er stadigvæk gas de bruger, og de har stadig samme tab i distributionen, og varmen som værket afleverer koster præcis det samme i gas som hvis den var lavet på et rent gasfyr. Den eneste forskel er en meget større investering for at kunne lave noget el også. Noget el som måske ikke engang er så nødvendigt jvf. Dongs lukning af kraftværker.

  • 0
  • 0

Kære Svend.

Det går faktisk den modsatte vej.

Der lukkes kraftværker og der opføres ikke nye kraftvarmeværker.

De gasfyrede værker producerer mindre og mindre el, fordi de skal sælge på det frie elmarked og dermed være fleksibel forsyning i forhold til vindkraft og muligheder for import af el fra Norge. De producerer så i første omgang varmen fra kedlerne. og her har du helt ret, det er ikke holdbart.

Men her kommer der et alternativ i form af solvarme og store afbrydelige varmepumper. Inkl. sæsonvarmelagre. Solvarme, der jo ikke bruger brændsel (kun lidt el til pumper. 2 - 4 kwh/MWh varme) og varmepumperne, der kan bruge el, når elprisen er særligt lav.

Jeg synes du skal læse VarmePlan Danmark, der ligger på www.danskfjernvarme.dk , hvor der blandt andet slås til lyd for at udfase individuelle gasfyr.

  • 0
  • 0

Hvis du ellers havde sat dig lidt ind i de tekniske aspekter ved gaskedler og omgørelse af brændværdier, ville du vide at der anvendes den NEDRE brændværdi, ved angivelse af et brændsels brændværdi.

Derfor kan gasfyrede kedler sagtens køre med virkningsgrader væestnligt over 100%. op til 110 % er teknisk og også muligt i praksis.

Men det er vel også en opgørelsesmetode som du og SDE ikke accepterer.

Jo Jo Det gør vi skam! Men i mit univers gælder visse fysiske forhold og det er lufts (røggas) evne til at holde vanddamp (meget energirig) ved forskellige temperaturer.

Vanddamp og kondensatenergien i vandampen frigives faktuelt kun når luften/røggassen afkøles meget.

Hvis en by har en retur på 40 c' jammen så afkøles røggassen ikke ordentlig i feks brænderslev og store hvide røgfaner stiger op over skorstenen som er denne energirige vanddamp som altså ikke havner i fjernvarmevandet men i luften.

Hvorimod gasfyret i boligen som virker ved en lav retur fra gulvvarme i boligen, kan afkøle røggassen langt bedre end fjernvarmevandet kan, her optages energien i røggassens kondensat så gassen udnyttes bedre og virkningsgraden er faktuelt 100 %.

Jeg vil fastholde i praksis udnytter kedlen på varmeværket kun gassen 90 % af et kondenserende gasfyr i boligen. Og hverunder ved et tab i fjernvarmenettet på 20 % at kun lidt over 70 % ender i boligen via fjernvarme i forhold til gasfyret i boligen.

Ramboll's projekt i Strandby hvor en gaskedel driver en absorptionsvarmepumpe som dels optager lavtemperatur energi i solfangere men også i den energirige røggas, her udnyttes gassen fuldt ud til fjernvarme.

  • 0
  • 0

Fjernvarmebranchen har ikke nogen egen måde at opgøre miljøbelastning på ! Ogørelse af miljøbelastningen indgår f.eks. i den samfundsøkonomiske beregning ved et projektforslag.

Det ved jeg nu ikke lige hvad man skal sige til!

Hvis x antal energienheder distribueres via fjernvarme forurener det y antal enheder i Fjernvarmens univers når altså en del af denne energi tabes på sin vej til den endelige slutbruger.

Hvis x antal energienheder omsættes i et k-værk til strøm når der til fulde er efterspørgsel efter spildvarme til fjernvarme fra denne strømproduktion, og når disse x antal energienheder nu tredobles i en boligs varmepumpe.

Jammen så miljøbelaster det minimum 3 antal y-enheder i forhold til det fjernvarme som var produceret på brændsler som kunne yde strøm hvor der tilfulde var efterspørgsel efter spildvarme fra el-produktionen. .

Fjernvarmens (Og ENS) belastningsværdier fra de forskellige 'energityper' http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

  • 0
  • 0

Kære Niels

Der er næppe mange gasfyrede kedler på fjernvarmeværkerne, der ikke har monteret røggaskondensatorer. At du kan se en røgfane i Brønderslev er udtryk for at der kondenseres til måske 45 grader, men at de ikke udnytter resten som i Strandby, hvor der IKKE er nogen røgfane.

Hvad er virkningsgraden på en stor gaskedel med en røggastemperatur på 45 grader og et iltindhold under 3% ?

  • 0
  • 0

Der er næppe mange gasfyrede kedler på fjernvarmeværkerne, der ikke har monteret røggaskondensatorer.

Ja! Tak! Nu er der altså nogle fysiske forhold som gør sig gældende og det er hvor meget damp luften kan indeholde eller kan indeholde som den altså ikke frigiver hvis den ikke køles, ved forskellige temperaturer. Konkret kan røggassen fra gas indeholde 403 g/M^3 damp hvis røggen er 75 c'. Hvis røggen køles til 70 c' kan den indeholde 276 g/M^2. Og ved 60 c' indeholder røggen 152 g og feks 40 c', 48 g/M^3.

Jeg har været på mange mindre værker og de køler ikke gassen så meget at den afgiver kondensat.

Herunder kræves jo forholdsvis kold returvand og vand på 40 c' og højere kan ikke køle røggassen tilstrækkelig til at den af giver kodensatenergien og da langt fra som gulvvarmen i husstandens gulvvarme kan.

Herunder når gassen er udkondenseret på et stort værk eller fra en stor kedel så skal gassen opvarmes for termik i skorsten.

  • 0
  • 0

Nå Niels

Det var ikke meget svar der kom ud af det.

Ved ca. 55 grader i røggastemperatur begynder kondenseringen og øges selvfølgeligt med lavere returtemperatur. Ved støkiometrisk forbrænding ligger dugpunktet for røggas fra naturgas på ca. 58 grader. Hvor du har fra at der er mere vanddamp i røggas ved 75 grader end ved 70 står lidt hen i det uvisse.

Men alt dette har jo ikke så meget med emnet her at gøre, nemligt at BR krav koster nybyggere store summer, som ikke gavner miljø eller energiforbrug.

Og så er vi vel enige om at der ikke skal brændes naturgas af i kedler, blot for at levere fjernvarme. Det kan gøres energimmæssigt meget smartere. der skal heller ikke fyres med naturgas individuelt. Det er der heller ikke megen fremtid i.

  • 0
  • 0

Hvor du har fra at der er mere vanddamp i røggas ved 75 grader end ved 70 står lidt hen i det uvisse.

Det er ikke det jeg oplyser! Jeg oplyser røggassens evne til at indeholde vanddamp ved forskellige temperaturer.

Og vanddamp som kommer fra den luft som suges ind i gaskedelens brænder som herefter 'suppleres' med den vanddamp forbrændingen afgiver.

Som røggassen altså først afgiver hvis den køles til under de temperaturer som knytter sig til de forskellige dampmængder luften/røggassen kan indeholde ved forskellige temperaturer.

Herefter er den samlede dampmængde i røggassen altså bundet her og kan jo herefter varierer efter navnlig dampmængden i den luft som kedlen suger ind til forbrændingen men også selve forbrændingen.

Korrekt der skal ikke 'brændes noget af' for varme og når der skal brændes noget af skal det yde maksimal strøm på store centrale anlæg.

Når man laver et nyt varmesystem et fjernvarmesystem eller andet så laves en samfundsøkonomisk analyse.

Hvis kommunen laver en udstykning og kræver nulenergistandart eller en ringere energiklasse som herefter bruger de energisystemer som virker inden for matriklen altså¨varmepumper, sol osv og altså ikke et kollektivt varmesystem! Skal der så ikke på samme måde laves en samfundsmæssig analyse eller hvordan eller er det bare pr automatik bestemt at det er mere rigtigt!

  • 0
  • 0

Hvis kommunen laver en udstykning og kræver nulenergistandart eller en ringere energiklasse som herefter bruger de energisystemer som virker inden for matriklen altså¨varmepumper, sol osv og altså ikke et kollektivt varmesystem! Skal der så ikke på samme måde laves en samfundsmæssig analyse eller hvordan eller er det bare pr automatik bestemt at det er mere rigtigt!

Det er desværre som du skriver, Niels.

Men der er da eksempler på at disse beslutnigner er ændret. Jeg tænker her på Carlsberg grunden, hvor der var lagt op til den helt store fest med individuelle løsninger, uden tanke for samfundsøkonomi.

Holbæk Kommune er også nået til en lignende konklusion om deres krav om lavenergiklasser og at dette ikke harmonerede med de muligheder de kollektive varmesystemer gav dem for en endnu mere optimal løsning.

  • 0
  • 0

Holbæk Kommune er også nået til en lignende konklusion om deres krav om lavenergiklasser og at dette ikke harmonerede med de muligheder de kollektive varmesystemer gav dem for en endnu mere optimal løsning.

Et lavenergihus koster omkring 3 mio og et alm isoleret hus koster det halve.

Hvis kommuner og borgere ønsker at øge miljøbelastningen ved øget brug af isolering mm og fravælge 100 fossilfri energi, og altså betale en overpris herfor!

Eller betale en forfærdlig masse penge for at øge miljøbelastningen, det skal de vel egentlig have lov til de skal vide det er sådan!!

  • 0
  • 0

Et lavenergihus koster omkring 3 mio og et alm isoleret hus koster det halve.

Niels

Et lavenergihus koster nærmere 8-10 % mere end et standardisoleret hus. Men det kan også sagtens være galt nok ! Der er mange steder hvor man må antage at investeringen aldrig kan tilbagebetales hverken miljømæssigt eller økonomisk.

  • 0
  • 0

Jakob

Det mener jeg altså ikke.

Hvis huset skal dels opføres og herunder de ekstrem bekostelige systemer til varmeforsyning og styring og ikke mindst holde huset tæt over feks en 30 årig periode at det skal vedligeholdes og og holdes i orden.

Det koster langt langt mere end 10 % ekstra i forhold til normal standart.

  • 0
  • 0

Niels

SBI har tidligere estimeret at det vil koste 300-1000 kr/m2 ved BR08 at gå til lavenergiklasse 2 henholdsvis klasse 1. Men prisen kan uden tvivl variere meget og afhænger af : En god planlægning Et godt samarbejde ml. aktører Rigtig placering på grunden Kompakt byggeri En bygning med tæt klimaskærm God isolering Energieffektive installationer Rigtig placering af vinduer

  • 0
  • 0

Formentlig mere end 4 kW KK som er en langt bedre løsning.

yep!

Indlæg fra http://www.radikale.net/holger-skjerning/i...

Jeg må på det kraftigste tage afstand fra den måde du indirekte mere eller mindre udvander dine fortræffelige ideer og koncepter omkring biofuels, eller de aldeles fortræffelige synergiver hvor energi virkelig kan lagres og akkumuleres i en energibærer som er særdeles attraktiv og hvor aldeles mere eller mindre værdiløse ressourcer som (vådt) affald, gylle (biogas), og ikke mindst plastaffald virkelig kan omdannes til et aktivt, disse unikke synergier formår du minimum at udvande og sikkert sætte godt og grundigt over styr ved din totalt misforstået tilgang til KV og el-produktion (carnot).

Jeg kan kun sige det man kan med damp som Teknologisk institut i Århus har udviklet sammen med sabroe som i 90’erne udmunder i denne dampkompressor ved lego se http://fys.dk/fipnet/7_kulde/71_temaer/3_l... hvor man kan gemme den højtemperatur energi kompressionen afgiver den kan gemmes i det termiske varmelager, som sammen med meget varm energi fra møllestrøm som herefter driver processen når møllestrøm ikke forekommer.

Og!

Her akkumulering og anvendelse af højtemperatur energi fra dampkompression ved fjernvarmeproduktion. SE http://nhsoft.dk/viewpage1x1.php?nx=ka336&...

Jeg kan kun sige der er uudtømmelige muligheder for at levere Kalundborgs industrier og herunder inbicon procesdamp via dampkompression ved møllestrøm hvor spildenergi fra bla Statoil kan forsyne byens industrier, hvor der er uudtømmelige energier ved lave temperaturer til forsyning af biofuels processerne, det er muligt.

45% el-virkning: Du kan falde i svime over du kan øge el-virkningen fra 25 % til 50 % via de tiltag du anbefaler. Så ku’ jeg godt tænke mig du løfter lidt af sløret for hvorfra skal Års fjernvarme (som kun udnytter strømmen til 15 %) få varme fra når du producerer biofuels af deres brændsel. Som jeg forstår det så skal de ikke brænde restprodukter (lignin) for det skal brændes centralt ved biofuels produktionen, men de skal vel så via naturgasnettet bruge enten metan eller metanol/etanol eller hvordan. Det skal de så omsætte i motorer som så afsætter strøm eller bare brænde et så værdifuldt brændsel af for varme hvor 35 % tabes i fjernvarmenettet i Års.

Det du så vil når møllerne producerer og der er overskud af strøm fra kraftvarme i års som vil du udtage strømmen af nettet og reformerer biogas og metan via dine systemer så møllestrømmen lagres i metanet som du så sender til års som de omsætter til strøm.

Eller hvordan?

Nej Nej!

Et effektivt kraftværk og netop ikke i Kalundborg hvor der i forvejen er uanede spildenergikilder til industrien som omsætter metan/biofuels efter principperne her se http://nhsoft.dk/viewpage1x1.php?nx=ka321&... som yder måske op til 1 gw omkring Vestsjælland hvor værket yder spildvarme til hele regionen via kold fjernvarme (i damp)

Hvorefter hele regionen modtager varmeforsyning via varmepumper og møller via de simple og prisbillig akkumuleringssystemer som er mulige så kun møllestrømmen forbruges eller en forsvindende lille del af den merproduktion effektive kraftværker som ikke er afhængig af at yde fjernvarme eller procesdamp til biofuelproduktion nu yder af strøm.

Kraftværket kan nu i 48 – 72 timer yde den høje udnyttelse af brændslet (100 % eller mere til strøm) så længe der er effekt i det varme termiske lager med møllestrømmen. Herefter hvis ikke møllerne yder effekt efter 3 dage forbruges nu mere metan og brændsler i dampsystemet for at holde den nødvendige el-effekt måske 1 Gw.

[b]Systemet sammen med et Thorium værks a-reaktor er simpelthen unikt.[/b]

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten