Husejere vil årligt spilde én milliard på lavenergikrav

Formentlig mere end 4 kW KK som er en langt bedre løsning.

yep!

Indlæg fra http://www.radikale.net/holger-skjerning/indlaeg/2010/10/27/klimakommissionens-rapport-manipulerer

Jeg må på det kraftigste tage afstand fra den måde du indirekte mere eller mindre udvander dine fortræffelige ideer og koncepter omkring biofuels, eller de aldeles fortræffelige synergiver hvor energi virkelig kan lagres og akkumuleres i en energibærer som er særdeles attraktiv og hvor aldeles mere eller mindre værdiløse ressourcer som (vådt) affald, gylle (biogas), og ikke mindst plastaffald virkelig kan omdannes til et aktivt, disse unikke synergier formår du minimum at udvande og sikkert sætte godt og grundigt over styr ved din totalt misforstået tilgang til KV og el-produktion (carnot).

Jeg kan kun sige det man kan med damp som Teknologisk institut i Århus har udviklet sammen med sabroe som i 90’erne udmunder i denne dampkompressor ved lego se http://fys.dk/fipnet/7_kulde/71_temaer/3_lego/3_pumper.html hvor man kan gemme den højtemperatur energi kompressionen afgiver den kan gemmes i det termiske varmelager, som sammen med meget varm energi fra møllestrøm som herefter driver processen når møllestrøm ikke forekommer.

Og!

Her akkumulering og anvendelse af højtemperatur energi fra dampkompression ved fjernvarmeproduktion. SE http://nhsoft.dk/viewpage1x1.php?nx=ka336&px1=jB2326q

Jeg kan kun sige der er uudtømmelige muligheder for at levere Kalundborgs industrier og herunder inbicon procesdamp via dampkompression ved møllestrøm hvor spildenergi fra bla Statoil kan forsyne byens industrier, hvor der er uudtømmelige energier ved lave temperaturer til forsyning af biofuels processerne, det er muligt.

45% el-virkning: Du kan falde i svime over du kan øge el-virkningen fra 25 % til 50 % via de tiltag du anbefaler. Så ku’ jeg godt tænke mig du løfter lidt af sløret for hvorfra skal Års fjernvarme (som kun udnytter strømmen til 15 %) få varme fra når du producerer biofuels af deres brændsel. Som jeg forstår det så skal de ikke brænde restprodukter (lignin) for det skal brændes centralt ved biofuels produktionen, men de skal vel så via naturgasnettet bruge enten metan eller metanol/etanol eller hvordan. Det skal de så omsætte i motorer som så afsætter strøm eller bare brænde et så værdifuldt brændsel af for varme hvor 35 % tabes i fjernvarmenettet i Års.

Det du så vil når møllerne producerer og der er overskud af strøm fra kraftvarme i års som vil du udtage strømmen af nettet og reformerer biogas og metan via dine systemer så møllestrømmen lagres i metanet som du så sender til års som de omsætter til strøm.

Eller hvordan?

Nej Nej!

Et effektivt kraftværk og netop ikke i Kalundborg hvor der i forvejen er uanede spildenergikilder til industrien som omsætter metan/biofuels efter principperne her se http://nhsoft.dk/viewpage1x1.php?nx=ka321&px1=dB9220q som yder måske op til 1 gw omkring Vestsjælland hvor værket yder spildvarme til hele regionen via kold fjernvarme (i damp)

Hvorefter hele regionen modtager varmeforsyning via varmepumper og møller via de simple og prisbillig akkumuleringssystemer som er mulige så kun møllestrømmen forbruges eller en forsvindende lille del af den merproduktion effektive kraftværker som ikke er afhængig af at yde fjernvarme eller procesdamp til biofuelproduktion nu yder af strøm.

Kraftværket kan nu i 48 – 72 timer yde den høje udnyttelse af brændslet (100 % eller mere til strøm) så længe der er effekt i det varme termiske lager med møllestrømmen. Herefter hvis ikke møllerne yder effekt efter 3 dage forbruges nu mere metan og brændsler i dampsystemet for at holde den nødvendige el-effekt måske 1 Gw.

[b]Systemet sammen med et Thorium værks a-reaktor er simpelthen unikt.[/b]

Ok Hvad koster det så at holde den lavenergistandart over 30 år.

Formentlig mere end 4 kW KK som er en langt bedre løsning.

Ok Hvad koster det så at holde den lavenergistandart over 30 år.

Niels

SBI har tidligere estimeret at det vil koste 300-1000 kr/m2 ved BR08 at gå til lavenergiklasse 2 henholdsvis klasse 1. Men prisen kan uden tvivl variere meget og afhænger af : En god planlægning Et godt samarbejde ml. aktører Rigtig placering på grunden Kompakt byggeri En bygning med tæt klimaskærm God isolering Energieffektive installationer Rigtig placering af vinduer

Jakob

Det mener jeg altså ikke.

Hvis huset skal dels opføres og herunder de ekstrem bekostelige systemer til varmeforsyning og styring og ikke mindst holde huset tæt over feks en 30 årig periode at det skal vedligeholdes og og holdes i orden.

Det koster langt langt mere end 10 % ekstra i forhold til normal standart.

</p>
<p>Et lavenergihus koster omkring 3 mio og et alm isoleret hus koster det halve.

Niels

Et lavenergihus koster nærmere 8-10 % mere end et standardisoleret hus. Men det kan også sagtens være galt nok ! Der er mange steder hvor man må antage at investeringen aldrig kan tilbagebetales hverken miljømæssigt eller økonomisk.

Holbæk Kommune er også nået til en lignende konklusion om deres krav om lavenergiklasser og at dette ikke harmonerede med de muligheder de kollektive varmesystemer gav dem for en endnu mere optimal løsning.

Et lavenergihus koster omkring 3 mio og et alm isoleret hus koster det halve.

Hvis kommuner og borgere ønsker at øge miljøbelastningen ved øget brug af isolering mm og fravælge 100 fossilfri energi, og altså betale en overpris herfor!

Eller betale en forfærdlig masse penge for at øge miljøbelastningen, det skal de vel egentlig have lov til de skal vide det er sådan!!

</p>
<p>Hvis kommunen laver en udstykning og kræver nulenergistandart eller en ringere energiklasse som herefter bruger de energisystemer som virker inden for matriklen altså¨varmepumper, sol osv og altså ikke et kollektivt varmesystem! Skal der så ikke på samme måde laves en samfundsmæssig analyse eller hvordan eller er det bare pr automatik bestemt at det er mere rigtigt!</p>
<p>

Det er desværre som du skriver, Niels.

Men der er da eksempler på at disse beslutnigner er ændret. Jeg tænker her på Carlsberg grunden, hvor der var lagt op til den helt store fest med individuelle løsninger, uden tanke for samfundsøkonomi.

Holbæk Kommune er også nået til en lignende konklusion om deres krav om lavenergiklasser og at dette ikke harmonerede med de muligheder de kollektive varmesystemer gav dem for en endnu mere optimal løsning.

Hvor du har fra at der er mere vanddamp i røggas ved 75 grader end ved 70 står lidt hen i det uvisse.

Og vanddamp som kommer fra den luft som suges ind i gaskedelens brænder som herefter 'suppleres' med den vanddamp forbrændingen afgiver.

Som røggassen altså først afgiver hvis den køles til under de temperaturer som knytter sig til de forskellige dampmængder luften/røggassen kan indeholde ved forskellige temperaturer.

Herefter er den samlede dampmængde i røggassen altså bundet her og kan jo herefter varierer efter navnlig dampmængden i den luft som kedlen suger ind til forbrændingen men også selve forbrændingen.

Korrekt der skal ikke 'brændes noget af' for varme og når der skal brændes noget af skal det yde maksimal strøm på store centrale anlæg.

Når man laver et nyt varmesystem et fjernvarmesystem eller andet så laves en samfundsøkonomisk analyse.

Hvis kommunen laver en udstykning og kræver nulenergistandart eller en ringere energiklasse som herefter bruger de energisystemer som virker inden for matriklen altså¨varmepumper, sol osv og altså ikke et kollektivt varmesystem! Skal der så ikke på samme måde laves en samfundsmæssig analyse eller hvordan eller er det bare pr automatik bestemt at det er mere rigtigt!

Nå Niels

Det var ikke meget svar der kom ud af det.

Ved ca. 55 grader i røggastemperatur begynder kondenseringen og øges selvfølgeligt med lavere returtemperatur. Ved støkiometrisk forbrænding ligger dugpunktet for røggas fra naturgas på ca. 58 grader. Hvor du har fra at der er mere vanddamp i røggas ved 75 grader end ved 70 står lidt hen i det uvisse.

Men alt dette har jo ikke så meget med emnet her at gøre, nemligt at BR krav koster nybyggere store summer, som ikke gavner miljø eller energiforbrug.

Og så er vi vel enige om at der ikke skal brændes naturgas af i kedler, blot for at levere fjernvarme. Det kan gøres energimmæssigt meget smartere. der skal heller ikke fyres med naturgas individuelt. Det er der heller ikke megen fremtid i.

Der er næppe mange gasfyrede kedler på fjernvarmeværkerne, der ikke har monteret røggaskondensatorer.

Ja! Tak! Nu er der altså nogle fysiske forhold som gør sig gældende og det er hvor meget damp luften kan indeholde eller kan indeholde som den altså ikke frigiver hvis den ikke køles, ved forskellige temperaturer. Konkret kan røggassen fra gas indeholde 403 g/M^3 damp hvis røggen er 75 c'. Hvis røggen køles til 70 c' kan den indeholde 276 g/M^2. Og ved 60 c' indeholder røggen 152 g og feks 40 c', 48 g/M^3.

Jeg har været på mange mindre værker og de køler ikke gassen så meget at den afgiver kondensat.

Herunder kræves jo forholdsvis kold returvand og vand på 40 c' og højere kan ikke køle røggassen tilstrækkelig til at den af giver kodensatenergien og da langt fra som gulvvarmen i husstandens gulvvarme kan.

Herunder når gassen er udkondenseret på et stort værk eller fra en stor kedel så skal gassen opvarmes for termik i skorsten.

Kære Niels

Der er næppe mange gasfyrede kedler på fjernvarmeværkerne, der ikke har monteret røggaskondensatorer. At du kan se en røgfane i Brønderslev er udtryk for at der kondenseres til måske 45 grader, men at de ikke udnytter resten som i Strandby, hvor der IKKE er nogen røgfane.

Hvad er virkningsgraden på en stor gaskedel med en røggastemperatur på 45 grader og et iltindhold under 3% ?

Fjernvarmebranchen har ikke nogen egen måde at opgøre miljøbelastning på !
Ogørelse af miljøbelastningen indgår f.eks. i den samfundsøkonomiske beregning ved et projektforslag.

Hvis x antal energienheder distribueres via fjernvarme forurener det y antal enheder i Fjernvarmens univers når altså en del af denne energi tabes på sin vej til den endelige slutbruger.

Hvis x antal energienheder omsættes i et k-værk til strøm når der til fulde er efterspørgsel efter spildvarme til fjernvarme fra denne strømproduktion, og når disse x antal energienheder nu tredobles i en boligs varmepumpe.

Jammen så miljøbelaster det minimum 3 antal y-enheder i forhold til det fjernvarme som var produceret på brændsler som kunne yde strøm hvor der tilfulde var efterspørgsel efter spildvarme fra el-produktionen. .

Fjernvarmens (Og ENS) belastningsværdier fra de forskellige 'energityper' http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/userpics/10001/image006~14.png

Hvis du ellers havde sat dig lidt ind i de tekniske aspekter ved gaskedler og omgørelse af brændværdier, ville du vide at der anvendes den NEDRE brændværdi, ved angivelse af et brændsels brændværdi.</p>
<p>Derfor kan gasfyrede kedler sagtens køre med virkningsgrader væestnligt over 100%. op til 110 % er teknisk og også muligt i praksis.</p>
<p>Men det er vel også en opgørelsesmetode som du og SDE ikke accepterer.

Jo Jo Det gør vi skam! Men i mit univers gælder visse fysiske forhold og det er lufts (røggas) evne til at holde vanddamp (meget energirig) ved forskellige temperaturer.

Vanddamp og kondensatenergien i vandampen frigives faktuelt kun når luften/røggassen afkøles meget.

Hvis en by har en retur på 40 c' jammen så afkøles røggassen ikke ordentlig i feks brænderslev og store hvide røgfaner stiger op over skorstenen som er denne energirige vanddamp som altså ikke havner i fjernvarmevandet men i luften.

Hvorimod gasfyret i boligen som virker ved en lav retur fra gulvvarme i boligen, kan afkøle røggassen langt bedre end fjernvarmevandet kan, her optages energien i røggassens kondensat så gassen udnyttes bedre og virkningsgraden er faktuelt 100 %.

Jeg vil fastholde i praksis udnytter kedlen på varmeværket kun gassen 90 % af et kondenserende gasfyr i boligen. Og hverunder ved et tab i fjernvarmenettet på 20 % at kun lidt over 70 % ender i boligen via fjernvarme i forhold til gasfyret i boligen.

Ramboll's projekt i Strandby hvor en gaskedel driver en absorptionsvarmepumpe som dels optager lavtemperatur energi i solfangere men også i den energirige røggas, her udnyttes gassen fuldt ud til fjernvarme.

Kære Svend.

Det går faktisk den modsatte vej.

Der lukkes kraftværker og der opføres ikke nye kraftvarmeværker.

De gasfyrede værker producerer mindre og mindre el, fordi de skal sælge på det frie elmarked og dermed være fleksibel forsyning i forhold til vindkraft og muligheder for import af el fra Norge. De producerer så i første omgang varmen fra kedlerne. og her har du helt ret, det er ikke holdbart.

Men her kommer der et alternativ i form af solvarme og store afbrydelige varmepumper. Inkl. sæsonvarmelagre. Solvarme, der jo ikke bruger brændsel (kun lidt el til pumper. 2 - 4 kwh/MWh varme) og varmepumperne, der kan bruge el, når elprisen er særligt lav.

Jeg synes du skal læse VarmePlan Danmark, der ligger på www.danskfjernvarme.dk , hvor der blandt andet slås til lyd for at udfase individuelle gasfyr.

Svend Dirksen har jo ret. Et værk der kører på naturgas vil være dårligere end private gasfyr. Det eneste der reelt berettiger fjernvarme er affald, kraftværker, og biomasse som kan være svært at brænde af individuelt. Hvad gør fjernvarmen så: De laver selvfølgelig et kraftværk, hvorved der pludselig er "spildvarme", som de så kan distribuere. Det er stadigvæk gas de bruger, og de har stadig samme tab i distributionen, og varmen som værket afleverer koster præcis det samme i gas som hvis den var lavet på et rent gasfyr. Den eneste forskel er en meget større investering for at kunne lave noget el også. Noget el som måske ikke engang er så nødvendigt jvf. Dongs lukning af kraftværker.

Niels

Hvis du ellers havde sat dig lidt ind i de tekniske aspekter ved gaskedler og omgørelse af brændværdier, ville du vide at der anvendes den NEDRE brændværdi, ved angivelse af et brændsels brændværdi.

Derfor kan gasfyrede kedler sagtens køre med virkningsgrader væestnligt over 100%. op til 110 % er teknisk og også muligt i praksis.

Men det er vel også en opgørelsesmetode som du og SDE ikke accepterer.

Hvis vi skal generalisere lidt, så er det sådan at større anlæg normalt har en bedre virkningsgrad end mindre anlæg. Der er normalt også bedre styr på emissionerne (miljøbelastningen)

Fjernvarmebranchen har ikke nogen egen måde at opgøre miljøbelastning på ! Ogørelse af miljøbelastningen indgår f.eks. i den samfundsøkonomiske beregning ved et projektforslag. Forudsætninger fremgår af Energitilsynets beregningsforudsætninger.http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Fremskrivninger/analyser/analysemetoder/Documents/Vejledning_2005-rev2007.pdf

Fjernvarmeværket har slag på tasken et transporttab på 20%, dvs. i bedste fald en effektivitet på 80%.

Det er ikke mange gaskedler på et varmeværk som kan udnytte gassen 100 %. Hvis 90 % er virkningsgraden af gassen og tabet i nettet er 20 %, optages 72 % i Boligen af den gasenergi som afbrændes på varmeværket.

Men praksis er det jo sådan i Følge fjernvarmeens måde at opgøre miljøbelastning på, at hvis gassen afbrændes i boligen så forurener energien mere end hvis det afbrændes på varmeværket og opvarmer jorden og feks taber 28 % af sin varmeenergi i jorden og røggassen på varmeværket i forhold til at afbrændes i et gasfyr som kondenserer røggassen og udnytter gassen til 100 %. .

Jeg har et kondenserende gasfyr med en effektivitet på 103%. Fjernvarmeværket har slag på tasken et transporttab på 20%, dvs. i bedste fald en effektivitet på 80%. Vores område forsynes fra DTU, som mig bekendt også kører på gas. Man skal vist have bestået den helt store konsulenteksamen, hvis man skal forstå, hvorfor det er en fordel at udbygge fjernvarmesystemet ud over, hvad der svarer til at aflevere spildvarmen fra elproduktion og affaldsafbrænding til de nærmeste naboer.

Tabet i elnettet er godt 7 % eller hvad der vel svarer til ca. 1/3 af hvad der gennemsnitligt er i et fjernvarmenet. Fortov m.m. bliver absolut ikke opvarmet, som på Niels´s foto, med mindre der er fejl på nettet. (men det forekommer jo også på elnettet)

Og Svend taget helt fejl når han påstår, at kun en mindre del af regningen ved fjernvarme er forbrugsafhængig. Tværtimod er det sådan er langt den største del af regningen er forbrugsafhængig. For de fleste større og veldrevne fjernvarmeværker ligger den forbrugsafhængige del af regningen mellem 70 og 80 %. Det er dog helt rigtigt at enkelte "barmarksværker" har en meget høj fastprisandel. Men typisk er det bundet op på en stor gældsbyrde, som er opstået ved etablering uden af kunderne har betalt de reelle etableringsomkostninger. Istedet har man skulle afdrage gælden ved at betale en forholdsmæssig højere varmepris og en høj forbrugsuafhængig andel. Her er der ingen tvivl om at den mangeårige praksis fra myndighederne angiver at der skal være "kostægte tarifering" og så skal værkets faste udgifter modsvares af forbrugernes faste bidrag.

For så vidt angår elforbruget er der et helt andet klart sammenhæng mellem forbrug og pris, idet tilslutningsafgiften er en ganske lille del af regningen. For øvrigt fyrer jeg med naturgas og betaler for antal kubikmeter. Og når jeg er ude og rejse og har slukket for fyret, betaler jeg ingenting....

District heating er en rammende betegnelse for fjernvarme, man varmer hele distriktets fortove op.

se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=1448&fullsize=1

[quote]</p>
<p>Den vigtigste faktor i et bæredygtigt samfund er den individuelle ansvarlighed, og den styrker man ikke gennem et socialistisk og umyndiggørende varmeforsyningssystem.

Kære Svend.

Vil det sige at denne holdning ikke gælder vores elforsyning(varmepumper), som jå må være dit alternativ til fjernvarme. ?????[/quote]

Nu har vi jo meget rimelige faste tilslutningsafgifter på el, hvor tabet jo er af en helt anden størrelsesorden.

District heating er en rammende betegnelse for fjernvarme, man varmer hele distriktets fortove op.

</p>
<p>Den vigtigste faktor i et bæredygtigt samfund er den individuelle ansvarlighed, og den styrker man ikke gennem et socialistisk og umyndiggørende varmeforsyningssystem.

Kære Svend.

Vil det sige at denne holdning ikke gælder vores elforsyning(varmepumper), som jå må være dit alternativ til fjernvarme. ?????

det er bemærkelsesværdigt, at diskussionen helt bortser fra det psykologiske aspekt i at have sin egen energiforsyning kontra fjernvarme. Fjernvarmeværkerne afregner med forbrugerne efter en model, der ansporer til uhæmmet varmeforbrug, idet en uforholdsmæssig stor del af regningen er "faste" udgifter og kun en mindre del er forbrugsafhængig. Dette formentlig, fordi fjernvarmeværkets rentabilitet er størst ved et stort forbrug, som maskerer tabet ved distributionen. Hvis man har sit eget gasfyr, betaler man pr. afbrændt kubikmeter gas, og det ansporer til sparsomhed med varmen. Den vigtigste faktor i et bæredygtigt samfund er den individuelle ansvarlighed, og den styrker man ikke gennem et socialistisk og umyndiggørende varmeforsyningssystem.

[quote

Ganget med 18000 i dit eksempel koster det derfor 12.800kr at opvarme med naturgas. Din virkningsgrard på 85% er meget lavt sat, men hvad er din brændværdi i den gas du har regnet på i dit eksempel?[/quote]

Lidt sent blev jeg opmærksom på et indlæg fra Uffe for efterhånden 2 uger siden. Men i statistiske sammenhænge i Danmark anvendes altid den nedre brændværdi Den øvre brændværdier den varmemængde, som frigøres, hvis forbrændingsprodukterne køles så meget, at deres vanddampindhold kondenserer fuldstændigt. Vanddampen kommer dels fra brændslets egentlige vandindhold, dels fra forbrændingen af brændslets indhold af hydrogenforbindelser. Den nedre brændværdi er den varmemængde, som fås, når vandet forbliver på dampform.

Det er fint med nogle facts på bordet.

Som jeg ser det her, så skal vi se på hvor meget co2 der udledes ved en øget isoleringstykkelse. Eksempelvis 100 mm mere på loftet.

Denne ekstra udledning skal så holdes op mod den eventuelle reduktion i co2 udledningen, som energibesparelsen fra denne ekstra isoleringstykkelse giver anledning til.

Da jeg læste for +25 år siden, havde Rockwool udgivet en folder, hvori man kunne læse dengang, at det eks. vis ikke kunne betale sig rent energimæssigt at lægge mere end 400 mm iso på loftet, da de næste 100 mm ( 400 mm -> 500 mm ) stenuld ville koste mere at fremstille i olie end den ekstra isolering ville spare hjem i husets levetid.</p>
<p>Den slags betragtninger savner jeg i dagens energidebat, da det ikke giver megen mening at forøge energiudslippet i de næste 10-15 år, for at have CO2 lav/ neutral energi til opvarmning om 20-25 år

Hej Jakob

Humme! Sådan umiddelbart ved et alm hus på 120 m^2 og 400 mm isolering så er det ca 275 M^2 areal til tag og vægge og ved 400 mm er det et rumfang på 110 m^3 som igen ca er 3 ton co2 udledning fra produktionen.

Hvis 1 Kwh energi fra gas afgiver 400 g co2 er det energimængden i 7 - 8 Mwh gasenergi når denne energi 'realiceres'.

Hej Karsten

Prøv at læse Varmeplan Danamark 2010, f.eks. kap. 7.4

http://www.klimabevaegelsen.dk/doc/tema/viden/rapporter/varmeplandanmark2010.pdf

Niels

Det kan være lidt "langhåret" at få de rigtige tal frem og de kan uden tvivl også debatteres til a evighed. Men jeg regner med. Stenuld ca. 27 kg CO2/m3 Glasuld ca. 20,5 kg CO2/m3 Papiruld ca. 7 kg CO2/m3 Men det er svært at få oplysninger fra mineraluldsproducenterne.

Aluminiums vindue ca. 265 kg CO2/m2 Plast vindue ca. 110 kg CO2/m2 Træ vindue ca. 20 kg CO2/m2

Alt taget ud fra "Carbon Calculator" fra University of Bath.

Men byggesektoren har stor indflydelse for det samlede regnskab for bæredygtighed Omtrent 20 % af Europas industriproduktion hidhører fra byggematerialer under en eller anden form.

Hvad taler vi så om i runde tal:

Hvor meget miljøbelaster nye alleminimumsvinduer, 400 mm Rockwool eller hvor meget miljøbelaster isoleringen til nulenergihus.

Eller samlet hvor meget er den samlede miljøbelastning fra et byggeri efter nul-energistandart.

Ja - desværre

Jeg har også i mange andre sammenhænge talt for en samlet vurdering af bæredygtigheden af de valgte løsninger ved især nybyggerier. Og også på disse sider har f.eks. Hans Dollerup mange gange søgt at dokumentere forskellene ved f.eks. at vælge forskellige byggematerialer. Du kommer selv med et udmærket eksempel med solcelleanlæg, men der kunne også nævnes mineraluld- kontra papiruldsisolering, aluminiums- kontra trævinduer, nye mursten kontra genbrugssten osv.

Desværre er der øjensynlig ikke så mange der interesser sig for den del af "vugge til vugge" tankegangen.

Jakob

Ja det må konstateres.

Det vil altså sige en samlet miljøcertificering (cradle to cradle) her taber tiltagne fælt omkring nulenergihuse, og da særlig hvis der monteres et solcelleanlæg til 70- 80.000 kr hvor miljøreduktionen for det enorme beløb er stort set udeblivende i forhold til andre centrale tiltag.

Niels

Tja Nu må jeg så for første gang konstatere, at du er fuldstændig enig med Varmeplan Danmark 2010 om tankerne på præcis dette punkt.

Jakob

Jammen altså man ka' sku da ikke først miljøbelaste enormt med et byggeri i lavenergi klasserne, med et enormt co2-udledning fra bla stenuld, også fravælge de energisystemer som vægter fossilfri varmeforsyning.

Og det sker så i praksis via lidt solceller for el og lidt solpaneler for lunkent badevand som syndsforladelse som i praksis er så bekostelige og udfasningen af fossilenergi er i store træk udeblivende!!!

Nej nu må festen fandme holde.

Niels

Tja Men hvis nu kommunen i lokalplanen har krævet at byggeriet skal være lavenergi klasse 1 eller f.eks. klasse 2015. Så er det jo de energirammekrav for hver enkelt matrikel der skal overholdes - uanset at samfundsøkonomi og brugerøkonomi evt. siger noget andet . Frustrerende og uden tvivl ikke i overensstemmelse med EU´s direktiver og projektbekendtgørelsen, men sådan administreres Bygningsreglementet.

Ingen tvivl om det Niels. Iht. Bygningsreglementet skal fjernvarmen beregnes som en faktor 1,0, og el som en faktor 2,5, når det passerer matrikelgrænsen.
Dog kan fjernvarme aht. lavenergibyggeri iht. BR10 regnes med en faktor 0,8.</p>
<p>Logisk ikke sandt ????

Johe. Men det kan jeg da ikke rigtigt forstå! For hvis jeg laver et kollektivt varmepumpeprojekt for en by og bevisligt bruger så og så meget møllestrøm og så meget spildvarme fra et kraftværk og så og så meget strøm fra et kraftværk og det samlede brændselsforbrug er så meget.

Herefter kan samfundsøkonomien opgøres og forbrugerøkonomien opgøres og Energistyrelsen har bare at klappe hælene sammen hvis det er det bedste og billigste uanset BR10 osv.

Eller hvordan!

[quote]da vedvarende energi bliver til olie (faktor 1,0) når det passerer matrikelgrænsen

Hvordan mon da: En middel temperatur af fjernvarme feks 40 c' som i boligen overvejende forsyner boligen med varme og en varmepumpe varetager så højtemperatur delen af varmeforsyningen til bolgen.

En kanon Cop.

Hvordan mon det ville blive tolket/vurderet [/quote]

Ingen tvivl om det Niels. Iht. Bygningsreglementet skal fjernvarmen beregnes som en faktor 1,0, og el som en faktor 2,5, når det passerer matrikelgrænsen. Dog kan fjernvarme aht. lavenergibyggeri iht. BR10 regnes med en faktor 0,8.

Logisk ikke sandt ????

da vedvarende energi bliver til olie (faktor 1,0) når det passerer matrikelgrænsen

Hvordan mon da: En middel temperatur af fjernvarme feks 40 c' som i boligen overvejende forsyner boligen med varme og en varmepumpe varetager så højtemperatur delen af varmeforsyningen til bolgen.

En kanon Cop.

Hvordan mon det ville blive tolket/vurderet

Ja vidensniveauet kan godt variere lidt fra det ene til det andet firma.

Jo det har ingen indflydelse på biomasseanlæggets kapacitet.

Solvarme er derfor et anlæg som sparer brændsel og variable produktionsomkostninger og kun i mindre grad de faste. Den del der dog kan medregnes er at biomasseanlægget må forventes at have en lidt længere levetid, idet de årlige driftstimer er lavere, når solvarme leverer en del af varmen.

Tak for citaterne.
Der er lidt der tyder på at de ikke er helt opdaterede på solvarmepriser.

• selv tak; i så fald er det nok snarere COWI, der måske ikke er helt oppe på beatet? :) Problemet med solvarmen er vel, at den er mest rigelig i de perioder, hvor fjernvarmeforbruget er lav(es)t!? Man skal altså i alle tilfælde opbygge en produktionskapacitet, der kan dække spidsbelastninger UDEN solvarme.

Tak for citaterne.

Der er lidt der tyder på at de ikke er helt opdaterede på solvarmepriser.

Men det er jo kun ved biomasseVARME, hvor det kunne være et interessant supplement.

Hej Thomas Du stiller nogle relevante spørgsmål.

Med hensyn til den optimale isoleringstykkelse, så er den stort set den samme for fjernvarme og varmepumper, da begge er karakteriseret ved høje faste omkostninger og til gengæld lave variable. Modsat, så ville den være væsentlig tykkere, hvis vi skulle bruge direkte elvarme. I Carlsberg rapporten og alle andre undersøgelser jeg kender til, (se eksempelvis Varmeplan Danmarks analyse af SBI's beregninger af sparet MWh pr investeret krone), viser at de nuværende mindstekrav er godt og vel over det optimale.

Jeg forstår ikke hvorfor så mange vil investere med negativ forrenting i yderligere isolering som ikke har nogen nævneværdig effekt. Der er mange vigtigere ting man kan udføre i byggeriet med henblik på at sænke brændselsforbruget, herunder effektive lavtemperaturvarmeanlæg, som både effektiviserer fjernvarmen og varmepumperne, for slet ikke at tale om enmasse mulige elbesparelser, som har langt større CO2 besparelsespotentiale.

Bemærk lige, at det kun er individuelle solvarmepaneler som åbenlyst er spild af penge hvis huset kan få fjernvarme. Solceller derimod er ikke er et alternativ til fjernvarme. Hvis man gerne vil bruge sine sparepenge til solceller som alle kan se, så er det vel i orden, men hvis man gerne vil bruge midlerne til glæde for samfundsøkonomien, så får man meget mere ud af det ved at investere i off shore vindenergi i fællesskab med andre (læs bl.a. om Samsø og om Københavns kommunes tanker om det).

Hvis vi tror på, at kineserne ad åre kan producere solceller, der kan levere til en pris, der er lavere end de dansk producerede vindmøller, så bliver det interessant, og så bør vi vel reservere nogle tagflader til de fremtidige solceller frem for at ødsle pengene bort nu.

I debattens hede er det som om, at hovedpointen i Carlsberg rapporten er gået tabt. Pointen er, at det er mere bæredygtigt at slutte op om de løsninger, der er bedst for samfundet og ikke mindst lokalsamfundet. Man sparer ressourcer og miljø og man bidrager til, at naboerne på Vesterbro og Valby kan få lidt billigere varme. Altså et plus på alle 3 bæredygtigheds kriterier - også den sociale.

Det er jo oplagt med fælles varme og elforsyning, når netop Carlsberg lægger vægt på, at åbne sig mod resten af byen, at binde Valby og Vesterbro sammen og at skabe en bydel, der er værd at leve for mennesker frem for at alt er plasteret til med larmende og flimrende energianlæg.

Med andre ord, i samfundsøkonomien drejer det sig om at undgå suboptimale løsninger hvor man kun ser på en enkelt bygning indenfor matriklen eller på en bydel uden resten af byen.

Her er det så, at vi har to modstridende love. Varmeforsyningsloven kræver at kommunen arbejder for de samfundsøkoniske løsninger ud fra markedsbaserede og lokale hensyn. Kravet er 6 % forrenting af investeringer. Bygningsreglementet derimod har udmeldt en central definition af begrebet energi, som ikke svarer til den virkelige, da vedvarende energi bliver til olie (faktor 1,0) når det passerer matrikelgrænsen. Det tvinger bygherren til at frafælge fjernvarmen og i stedet etablere varmepumper med en negativ samfundsøkonomisk forrentning. En varmepumpe gør ifølge bygningsreglementets definition automatisk huset en lavenergiklasse bedre end fjernvarmen, selv om den er mindre energieffektiv end fjernvarmen.

Det er muligt. Jeg kender kun projektet fra pressen

• bestyrelsens forslag siger bla.:

Alternativerne er et biomassefyret produktionsanlæg uden el-produktion, et biomassefyret produktionsanlæg med el-produktion samt et naturgasfyret kraftvarmeanlæg, hvilket vil sige et gasmotoranlæg med varme- og el-produktion.
Forskellen på Haderslev Fjernvarmes samlede produktionsomkostninger ved de to biomassefyrede alternativer er minimal, hvor anlægget uden el-produktion dog er mest fordelagtig.
De samlede gennemsnitlige produktionspriser ligger på hhv. 258 kr./MWh for anlægget uden el- produktion og 270 kr./MWh for anlægget med el-produktion. Investeringen i de to biomassealternativer beløber sig til hhv. 74 mill. kr. for anlægget uden el- produktion og 194,6 mill. kr. for anlægget med el-produktion.
Alternativet med et naturgasfyret kraftvarmeanlæg vil give en samlet gennemsnitlig produktions- pris på 407 kr./MWh, hvilket ligger 149 kr./MWh højere end det billigste biomassefyrede alternativ. Investeringen i et naturgaskraftvarmeanlæg vil beløbe sig til 97,2 mill.kr.

Om solvarme skrives:

Solvarme indgår ikke som et alternativ, da dette typisk kun vil kunne levere ca. 20% af varmebehovet og dermed ikke vil kunne erstatte de ca. 60% af varmebehovet, som affaldsvarmen udgør på nuværende tidspunkt

Det er muligt. Jeg kender kun projektet fra pressen.

For Haderslev ser det ud til at blive biomasse kraftvarme

• som jeg har 'forstået teksten' (talt såvel som skreven) vil man foretrække 'biomasse varme' medmindre man direkte påtvinges at tage 'kraften' med!? :)

Hej Hans Henrik

Ja det er en parallel til den beslutning.

Det interessante bliver nu hvad de to fjernvarmeselskaber vælger at gøre.

For Haderslev ser det ud til at blive biomasse kraftvarme.

Solvarme eller geotermi kunne måske også være en mulighed.

I relation til artiklen her, så kunne det jo være af en vis interesse at se på hvad et alternativ med lukning af fjernvarmenettet og etablering af individuelle anlæg ville koste, energiøkonomisk, privatøkonomisk og samfundsøkonomisk.

Med DONG s seneste udmelding om at lukke end for kulblokken på Ensted har vi faktisk et eksempel på at der ikke fremover skal leveres varme fra dette udtagsværk til Åbenrå - Rødekro fjernvarme. ?

• reelt en slags parallel til nedlukningen (in 2013) af affaldsforbrændingsanlægget S for Haderslev ('Knokbjerg'), der p.t. leverer broderparten af byens fjernvarme!?

Hej Niels Peter.

Der er desværre ikke så mange målinger af ydelse på små anlæg. De få målinger jeg kender til, viser en produktion på et sted mellem 250 og 350 kWh/m2 panel.

Priserne er selvsat noget der er stærkt afhængig af om det er noget der skal monteres på en bestående bygning eller det er noget der kan laves sammen med nybygninger.

Jeg har forudsat en investering på 5.000,- / m2 ved nybyggeri og kr. 6.000,- / m2 ved eksisterende bygninger.

Ved at sammenligne med de centrale anlæg giver det en variation fra 4,5 gange så høj en pris ved det nye højtydende anlæg til 7,5 ved det lavtydende anlæg monteret på en eksisterende bygning.

Helt rigtigt så kan varmepumper køre efter elprisen. Men er det nok med nogle timers udkobling, når tidligere undersøgelser har vist vi skal op på dages udkobling, for at matche variationerne i vindkraften. ?

Med hensyn til de store systemer, så er det selvsagt ikke muligt med solvarme, hvor behovet for varme om sommeren dækkes af "ægte" overskudsvarme. Eksempelvis fra affald og industriel overskud.

I systemer med "ægte" overskudsvarme om sommeren er vel ikke relevante at lukke end om sommeren til fordel for decentrale løsninger på sol eller varmepumper.? Carlsberg grunden er jo et eksempel på dette.

Med DONG s seneste udmelding om at lukke end for kulblokken på Ensted har vi faktisk et eksempel på at der ikke fremover skal leveres varme fra dette udtagsværk til Åbenrå - Rødekro fjernvarme. ?

Prøv at læse Varmeplan Danmark, så vil de se et bud på en fremtidig co2-neutral varmeforsyning, både til fjernvarmeområderne og til områderne udenfor fjernvarme.

Til sammenligning koster varme 5 - 6 gange så meget fra små decentrale solvarmeanlæg, placeret på de enkelte bygninger.

Det har du nævnt før - men jeg har umidddelbart meget svært ved at forstå det skulle forholde sig helt sådan. Hvad er forudsætningerne?

Taler vi om et nyt parcelhusområde, så kan solvarmepanelerne indgå, som en del af tagkonstruktionen og der spares tagmaterialer mv. Opsætningen sker i samme arbejdscyklus som husets øvrige varmesystem og en solvarmebeholder er blot lidt større end den alternative varmtvandsbeholder.

En developer bygger typisk et antal huse i samme arbejdsgang. Han køber derved også en lang række solvarmeanlæg og får derved også en større rabat. Hertil kommer så, at fjernvarmenettet principielt kan lukkes ned hele sommeren. Sparet pumpeenergi samt varmetab. Hvor dyrt vil det i øvrigt være at bore et under jordisk "varmelager" under huset og hente energien gennem en decentral varmepumpe om vinteren. Ovennævnte system kræver kun EL og varmepumpen kan køre driftsoptimeret efter markedsudbuddet af el, når vi får de individuelle målere.

Hvordan forholder økonomien sig så?

Jeg er fuldt ud klar over "gevinsten" i decentrale naturgasfyrede værker med centrale solvarmeanlæg - men gevinsten kommer jo kun til syne, fordi fjernvarmenettet allerede er der. Samfundsøkonomien ligeledes, da nettet er "sunken costs".

Jeg har dog svært ved at se ideen i fjernvarmeområder koblet på de store udtagsværker. Her vil solvarme i systemet blot forhindre udtagsdrift om sommeren. Kraftvarme er termodynamisk bedre end varmepumper, så det er næppe den rigtige vej frem at etablere centrale solvarmeanlæg i København og lignende kraftvarmebyer.

Hej Thomas.

Dejligt sobert og konstruktivt indlæg.

Du spørger til / efterlyser at der så også etableres ægte VE til fjernvarme.

Her er store solvarmeanlæg stærkt på vej frem. Der er en stribe af decentrale naturgasfyrede kraftvarmeværker som har etableret og et meget stort antal planlægger at etablere solvarmeanlæg.

Et par af de store fjernvarmebyer er faktisk også i gang med overvejelser om samme.

Den helt afgørende årsag til et spirende gennembrud for store solvarmeanlæg er at de nu er så billige og så effektive at der er en god sund økonomi i det for det enkelte værk. Der er ikke behov for tilskud og der er ikke behov for pålæg / tvang om at etablere disse anlæg.

Priserne ligger omkring kr. 1.600,- kr/m2 færdigt installeret og med de nyeste paneler ligger ydelsen omkring 0,5 MWh/m2/år.

Med et almindeligt 20 årigt annuitetslån, bliver prisen for varme omkring 240,- / MWh. (fast pris i 20 år, hvorefter varme fra solvarmeanlægget falder til ca. 5,- kr/Mwh, nemligt til el og vedligehold.) Tilsvarende bliver den balancerede nutidsværdi et sted mellem 125 og 150,- kr/MWh i de 30 år anlægget forventes at leve. Og den pris er omkring 1/3 af den nuværende til naturgas og ligger lidt under halm og flis.

Til sammenligning koster varme 5 - 6 gange så meget fra små decentrale solvarmeanlæg, placeret på de enkelte bygninger.

De anlæg, der bygges i dag dækker typisk 16 - 20% af værkets årlige behov for varme. Der sker forhåbentligt snart et gennembrud for sæsonvarmelagring, således der kan gemmes varme fra sommer til efterår og vinter, så solvarmeandelen kan øges til over 50%.

Næste skridt er varmepumper på disse værker. Men for tiden hindrer en stor afgift på varme fra dise varmepumper at dette er økonomisk muligt. Med varmepumper, kraftvarmeanlæg, solvarme og et sæsonvarmelager opnås en meget størk kombination som både reducerer brændselsforbrug, implementer solvarme og vindkraft (til at drive varmepumperne) og gør det på en meget fleksibel måde.

Vil det, alt andet lige, ikke som regel være sådan, at produktets miljøbelastning kommer til udtryk i dets pris? (Vi bortser her fra Kina varer hvor affaldet dumpes på nærmeste mark)

Hvis der er medgået mindre materiale til dets produktion, eller mindre energi, eller det er fremstillet af let tilgængeligt billigt materiale, så er produktet også billigere end det produkt, hvortil der i fremstillingen er med gået en stor mængde materiale, meget energi, og f.eks. meget transport.

Jævnfør eksemplet med mineraluld contra papiruld, træ/alu vinduer contra trævinduer osv.

Jeg mener desuden, at efterhånden som der opstår knaphed på energi, vil de materialer og produkter, hvortil der medgår mindst energi og transport kunne markedsføres billigere, og vil derfor blive mere fremherskende.

Thomas

Fjernvarme udleder CO2 i akkurat samme omfang som andre opvarmningsformer. Men fjernvarme er gennemsnitligt mere effektivt og mindre CO2 belastende end de fleste individuelle opvarmningsformer.

Det er komplicerede regnestykker hvis man virkelig skal lave en "vugge til vugge" beregning. Men det er faktisk ikke så usandsynligt at det ikke kan betale sig at isolere huse meget mere end vi gør nu. Det er jo nok ikke overraskende at f.eks. Rockwool at der skal isoleres mere, selvom stenuld er et af de mest ressourcekrævende materialer overhovedet. Vi kunne jo starte med i alle byggerier at anvende papiruld. Derved ville miljøbelastningen falde væsentligt. Vi kunne også anvende trævinduer istedet for træalu vinduer. Derved ville miljøbelastningen også falde væsentligt. Men er der nogen der gider høre efter ? Nej vel - det er ikke så interessant hvis man ikke følger " de store masser" Og lige nu kan de fleste kun sige mindre energiforbrug i huses driftsfase. Men der er meget få der gider høre efter, når nogen forsøger at gøre opmærksom på at i miljøregnskabet var det langt mere interessant at fokusere på miljøregnskabet for produktion og transport af byggematerialer samt opførelsen af huse. Men som både Klimakommissionen og CONCITO har påpeget, så hersker der stor usikkerhed om hvad der er et ”ansvarligt bæredygtigt niveau for biomasse. Og her vil jeg så personligt tilføje, at der også hersker stor usikkerhed hvad der er et "bæredygtigt niveau" for isolering af huse ?

Da du jo øjensynligt har læst Klimakommisionens plan og Varmeplan Danmark, så synes jeg du også skulle tage og læse IDA´s Klimaplan 2050, hvor der anbefales en udbygning af fjernvarmen.http://ida.dk/News/Dagsordener...aspxI dag har vi en efterhånden snart 10 år gammel projektbekendtgørelse med tilhørende beregningsforudsætninger fra Energistyrelsen. Det skulle sikre ensartede og brugbare beregninger for såvel kunder som samfund. Vi kan jo selvfølgelig altid debattere forudsætninger, men p.t. er det de eneste "lovlige" forudsætninger vi kan anvende.

Fjernvarme er for mig at se den eneste faktor i dansk energiforsyning der er fleksibel nok til at optage den flukterende forsyning fra vindmøller, og samtidig er store fælles anlæg til solvarme langt billigere at opføre og vedlige end bygningsbaserede individuelle anlæg.

Det er muligt, at vi skal isolere vore bygninger bedre - men hvis de beregninger vi idag er i stand til at udføre viser at der f.eks. til en ekstra isoleret klimskærm medgår større energiressourcer til produktion af byggematereialer, isoleringsmaterialer, transport osv. osv. end der kan spares i bygningernes levetid, så er det jo ikke fornuftigt vel ?

EU´s direktiv for strategisk miljøvurdering og Varmeforsyningsloven samt Projektbekendtgørelsen lægger op til en helhedsvurdering. Bygningsreglementet fokuserer kun individuelt og lokalt. Mon ikke også Klimabevægelsen kunne se fordelen ved at at "se ud over næsetippen" og anskue vores samfund og vores verden som en helhed.

Anders / Jakob

I refererer begge flittigt til Klimakommissionens rapport og Varmeplan Danmark 2010, og I bedyrer at en udbygning af fjernvarmen bestemt vil sikre mest mulig indpasning af vedvarende energi (vind, sol, geotermi og biomasse).

Hvis etablering af fjernvarme skal ske på bekostning af individuelle VE-anlæg (solvarme, husvindmøller, varmepumper og solceller), og hvis det SAMTIDIG skal være mere samfundsøkonomisk og CO2-venligt, så må man forvente at der så også reelt bliver indpasset mere (ægte) VE i fjernvarmeproduktionen.

I den sammenhæng kan det være relevant at spørge, hvordan man kan garantere at fjernvarmen bliver baseret på mest mulig andel af vedvarende energi-kilder, eksempelvis fra vindkraft og solvarme?

Desuden, med en udbygning af fjernvarmen, hvad skal da sikre at fjernvarme-produktionen ikke blot baseres på et (fortsat) meget højt niveau af affaldsforbrænding, en afbrænding som i manges øjne sænker bestræbelserne på at mindske affaldsmængderne og øge genanvendelsen af affald, herunder eksempelvis bioforgasning af vådt organisk affald?

Ligeledes, hvad skal sikre at fjernvarmen ikke baseres på en markant øget afbrænding af enorme mængder biomasse, som i teknisk forstand opfattes som ”CO2-neutralt”, men som faktuelt udleder CO2 ved forbrænding, og som desuden medvirker til en kontinuerlig udpining af landbrugsjorden, når man konstant fjerner kulstoffet fra jorden?

Og som både Klimakommissionen og CONCITO har påpeget, så hersker der stor usikkerhed om hvad der er et ”ansvarligt bæredygtigt niveau” for brug af biomasse? Derfor er det relevant at spørge hvad der skal sikre at fjernvarmen ikke blot baseres på store mængder importeret biomasse, herunder fra lande hvor der alternativt kunne fastholdes eller plantes mere permanent biomasse som kunne opsuge CO2 fra atmosfæren, eller etableres skov som ved fældning blev anvendt i CO2-venligt husbyggeri.

Desuden synes det underligt, at Rambøll & andre i Varmeplan Danmark 2010 nærer meget store forhåbninger til forsat høj teknologisk udvikling og udbygning af solvarme til brug i fjernvarmen, mens man i vurderingen af etablering af individuelle solcelle-anlæg på privat-boliger næsten tenderer til totalt at overse den meget hastige udvikling af solcellers effektivitet og deraf følgende lavere priser og højere konkurrenceevne sammenlignet med alternativer (vind-møller).

Med de seneste prisfald på solceller synes Rambølls opfattelse af økonomien i solceller desuden at være unødig negativ, og i en fremtid hvor Danmark skal finde det rette ”mix” af gensidigt supplerende VE-kilder, så burde man måske fortsat acceptere at samfundet (her forstået som Regeringen som indirekte betaler ved at fritage solcelle-strøm for afgifter) betaler en mindre merpris for solcelle-strøm, mod til gengæld at få indpasset mest muligt VE i elektricitets-forsyningen.

Rambøll har i forbindelse med Carlsberg byen argumenteret for, at det ikke er samfundsøkonomisk hensigtsmæssigt at kombinere en ekstra isoleret klimaskærm med fjernvarmen. Hvis man virkelig har ambitioner på Klimaets vegne, hvorfor så ikke udvise lidt fremsynethed, og anbefale at nybyggeri etableres med både fjernvarme og ekstra isoleret klimaskærm, og skulle det betyde en samlet mindre fjernvarme-afsætning, så kan man fra starten dimensionere fjernvarmerørene efter behovet. Bygningsreglementet bliver efter alt at dømme kun strammere i fremtiden, så hvorfor ikke anvende højeste standard allerede nu?

Thomas Meinert Larsen, Klimabevægelsen i Danmark

Har du ikke bare ét eneste sted hvor dine forslag er udført i praksis ???

Hvad tænker du konkret på?

Udforningningen af isning og fjernvarmeproduktion hvor der udtages lavetemperatur energi via fjernvarmevand som køles eller at lavtemperaturenergi tages direkte ved en stor dampopstilling i en varmepumpe funktion. Dette er lavet som et projekt af DTI for dong på skærbækværket, for år tilbage.

Og i øvrigt termiske varmelagre og el-produktion virker i Atom anlæg i forsøgsopstillinger og ved solkraftværker i bla Sevilla mange steder i USA .

Dong og kraftværker: Jeg forstår ikke hvad samfundsøkonomisk fordelagtigt der er ved at lukke nogle kraftværker ved byer og så enten fortsætte med at brænde kul eller evt lave et flis anlæg for at forsyne et fjernvarmenet.

Derimod en samlet integreret løsning hvor fynsværket omlægges til 100 % vedvarende energi og 100 % forsyner øen med vedvarende energi både strøm og varme er langt billigere end de planer der er på bordet.

Niels

Suk (igen)

Hver gang du får et kort oplæg med div. referancer, så kommer der en større redegørelse fra din side. Og hver gang uden referancer eller verificerede beregninger osv. Har du ikke bare ét eneste sted hvor dine forslag er udført i praksis ???

Jeg vil derfor vælge kun kort at tage fat i pkt. 3 ved at henvise til at udviklingen jo allerede har overhalet din argumentation, idet DONG har medelt at de lukker værkerne i Ensted og Stigsnæs.

Jakob

Ad 1. Hvor skal energien til elnettet komme fra, når vindmøllerne IKKE kan varetage elforsyningen ?

Hvis Vendsysselværket påbygges en af de største gasturbiner som omsætter 750 Mw biogas, og der ved Vendsysselværket laves et termisk varmelager som indeholder møllestrøm ved feks 700 c’. Når der nu i kedelsystemet som virker ved den varme røggas fra gasturbinen og halm eller flis som afbrændes i kedelsystemet og så den meget varme energi i det termiske varmelager. Så vil det være sådan at 45 % af energien fra halmen, det varme termiske varmelager og endelige den varme røggas at det omsættes til strøm. Eller når gasturbinen omsætter 750 Mw biogas til 300 Mw strøm og røggassen afsætter 450 Mw ved op til 600 c’. Når der feks afbrændes 350 Mw halm, og hentes 250 Mw i det varme termiske lager så vil opstillingen samlet yde 750 Mw strøm hvor de 300 Mw strøm kommer fra gasturbines aksel og 450 Mw kommer fra dampsystem.

Der er mulighed for 11 Twh/år biogas som opgraderes og lagres i gasnettet hvor af 7 – 8 Twh og så måske 8 – 10 Twh halm eller flis sammen med energi lagret i det termiske varmelager som rigeligt kan producere 34 Mwh/år Strøm sammen med møllerne.

Hvis det termiske varmelager kan yde effekt i 2 - 3 dage er det også realistisk via biogas og halm mm at yde effekt gennem længere tid når møllerne ikke forsyner.

Ad 2. Hvor skal energien til varmepumperne komme fra ? Hvad er forskellen på om varmepumperne står centralt eller lokalt ? Bortset fra at elnettet lokalt måske ikke kan håndtere det øgede kapacitetsbehov.

I dag!

NU kan Vattenfall realistisk i løbet af 3 – 4 år 100 % udfase kul på fynsværket ved at påbygge en stor gasturbine som omsætter biogas og opstille et termiskvarmelager på værket og yde meget lavtemperatur varme til odense.

Man skal bort fra isolering af boligmassen det er aldeles tåbeligt i den gamle del af boligmassen! Nybyggeri er tilrådeligt at isolerer.

Hvis det fynske fjernvarmenet faktuelt fremadrettet kan forsynes ved 70 c’ så vil det optimalt set ikke være her tiltaget skal sættes ind , de næste mange når. Ud over nybyggeri og ved renovering af boligmassen bør denne opstilling dog overvejes se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=1477&fullsize=1

Man få langt mere ud af at distribuerer energi det sidste stykke via damp til kondensatorer i boligen (som bruges til aircondition i sommerhalvåret) og gulvvarme til feks 50 boliger end man ville få ved at cirkulere lavtempertur vand ud i boligerne, simpelthen fordi damp er langt mere effektiv til at køle fjernvarmevandet end vand ud i boligens varmesystem er.

Hvis 10 – 15 % af boligmassen i Odense havde denne dampinstallation så kan system kunne afkøle fjernvarmevandet bedre end det vandbårne system kan. Systemet kan når der er overskud af møllestrøm og ingen forbrug i bydelen med fordel køle returen til Fynsværket via varmepumpen og virke mod at mere og mere energi kan optages i værksthuse umiddelbart

Jeg vil dog pege på hvis en bydel ligger ved en spildenergikilde, en fabrik eller andet så er opstillingen her sammen med fjernvarmenettet optimal se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=1478&fullsize=1 varmepumpen modtager spild og producerer måske kun brugsvand og køler fjernvarmevandet maksimal og systemet kan veksle mellem strøm og fjernvarme. Kunne være en løsning hvis fjernvarmenettet er overbelastet.

Men! Hvis det er muligt at forsyne hele fyns fjernvarme ved 70 c’ så mener jeg altså det kan ske via vanddampssytemer og isning og det termiske varmelager som kan virke sammen med dampsystemet på Fynsværket så møllestrømmen 100 % producerer fjernvarme så fynsværket når det producerer strøm overvejende kan kører kondenserende drift og yde endog meget strøm for den omsatte biogas, møllestrøm i de termiske varmelagre og halm.

Termisk varmelagre og gasturbiner er relative billige i den her sammenhæng for vattenfall at installere.

For så at få returen ned til Fynsværket under 5 - 10 c’ så vil jeg via co2 distribuerer energi til Nyborg, Svendborg, Middelfart her vil være varmepumpesystemer som også kun bruger møllestrøm via det termiske varmelager, og som løbende producerer fjernvarme til byerne. Co2 distribution er nødvendig for isningsopstillinger skal være meget store og over minimum 1 GW for det er realistisk at få prisen ned og de skal virke sammen med store rationelle kraftværker. Med de middelstore byers fjernvarmenet forsynes nu med energi ved 15 – 20 c’ fra odense via co2 og løftes via vanddamp til 70 – 80 c’ som altså kun sker via møllestrøm også når møllerne ikke forsyner via det termiske varmelager og de dampsystemer som virker sammen med dampkompression.

Alle mindre fjernvarmenet (tommerup osv) forsynes via ammoniakvarmepumper som forbruger kraftvæprksproduceret strøm når møller ikke forsyner som kun sker om natten og akkumuelringstanken yder effekt i dagtiden ved maks 70 – 75 c’ hvor altså energien modtages fra odense via co2.. Alle mindre byer og de helt små fjernvarmenet som nedlægges hvor tabet i fjernvarmenettet er for stort, modtager nu varmeforsyning via systemet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=1475&fullsize=1 via damp. Disse systemer yder cop 12 når energi modtages ved 15 c’ via co2 fra odense og afsætter effekt i disse luftkondensatorer og lidt mindre cop til centralvarmeanlæg i boligen. Disse anlæg forbruger strøm løbende efter forbrug og belaster altså el-nettet i dag tiden.

d 3. Kraftværket er der ikke ! Med mindre der er nogen der vil betale for stand-by kapacitet !

JO det er der og for at producerer fjernvarme til Fyn! Fordi fyns fjernvarmekunder de vil betale for den varme som værket kan producerer endog meget billigt via dampsystemet og isning via det varme termiske lager. Og hertil producerer fynsværket strøm når der er brug for den!

Ad 4. Lavtemperatur er relativt. 95 % af Danmarks boligmasse er opvarmet med vandbårne varmeanlæg dimensioneret ud fra DS469 med en fremløbstemperatur på 70 grader ved nominel belastning.
Hvad vil det ikke koste at ombygge alle disse varmeanlæg, hvis de skal kunne håndtere et andet temperatursæt.

Vi kommet frem til denne løsning se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=1470&fullsize=1 en energihæk hvor et damprør inden i hækken distribuerer varme i skel mellem fortov og legusterhækken og så føres røret under indkørsel. Ydersiden af hækken køles så for energiproduktion.

Og det vil være noget billigere end at nedlægge rør på normal vis.

SYstemet udmærker sig ved at det sammen med jordradiatorer kan leverer boligmassen 100 % strømfri aircondition når jorden er kold hvor jordradiatorer virker til varmeforsyning i vinterhalvåret, det sker ved at der koges vand i luftkondensatorer som nu via dampsystemet distribueres til den kolde jord ved at opvarme denne, og boligen køles altså.

@Jakob

Hele pointen i forskellen mellem fjernvarme og et andet centralt system ved varmepumpeteknologi er at varmepumpesystemet netop kan forbruge møllestrømmen overvejende og kun i forsvindende ringe omfang skal bruge strøm fra brændsler til at drive varmeforsyningen af et varmepumpedrevet distributionssystem.

Eller med andre ord, en reduktion af fremløbstemperaturen i odense til 70 c' giver ikke umiddelbart de synergier som er mulige ved varmepumpeudlægningen for hvor skal varmen komme fra når der ikke er spild fra el-produktionen. Varmepumpeteknologien kan via vand som fryses til is og det termiske varmelager igennem meget lang tid 100 % forsyne et stort varmesystem med energien fra vand som altså fryses til is og altså også forsyne en mindre del af forbrugerne ved høje temperaturer via det bestående fjernvarmenet. Men det alt afgørende fordel forekommer når returen i feks Fyns fjernvarme kommer ned ved at boliger eller byområder i nettet bruger varmepumpeteknologi til at distribuerer energien det sidste stykke til måske 50 huse som overvende sker ved at køle fjernvarmevandet uden brug af strøm og kun i de situationer hvor fjernvarmevandet som måske er 45 c' et sted i fjernvarnenettet at det ikke er tilstrækkelig til at yde højtemperatur vand til brugsvand at en varmepumpe i bydelen via dampsystemet nu producerer brugsvand til boligerne ved forbrug af et forsvindende lille strømforbrug. Herunder virker det fyns fjernvarmenet som fødesystem til det kolde fjernvarmenet som virker i oplandet til det fynske fjernvarmenet på hele fyn så returen til fynsværket bliver meget lav (<10 c').

Eller!

Det jeg netop forsøger med tiltaget i det sidste oplæg er at udnytte det bestående fjernvarmenet og så løbende over en 10 - 20 årig periode at omlægge det fuldt til varmepumpedrift. For det er jo ikke realistiske her og nu at omlægge hele odense med nye rørføringer. Men det er kun realistisk hvis man øger forbrugerantallet voldsomt i oplandet til det Fynske fjernvarmenet og herunder laver til at fjernvarmenettet og ved nogle boliger som umiddelbart virker mod at sænke den gennemsnitlige forbrugstemperatur ved enten ingenstrøm at bruge eller kun at bruge en meget lille del. Nu kan lavtemperatur energikilder fra værksthuse eller andre gratis energikilder umiddelbart tilflyde varmeforsyningen for Odense eller i Praksis hele fyn når co2 og varmepumpeteknologi distribuerer energi til hele øen.

Boe

Måske skulle i afstemme forudsætningerne i SDE ? J.f. Niels´s indlæg.

Større anlæg er generelt mere effektive end mindre anlæg. Det gælder både varmepumper, solvarmeanlæg og olie-, gasfyr. Men ved større olie- og gasfyrsanlæg er især miljøbelastningen også mindre fordi der sker en bedre rensning af afkast/røg.

Jeg er helt enig med dig i at fjernvarme ikke skal udbygges mere, med mindre at det er samfundsmæssigt rentabelt. Det er bl.a. derfor der skal laves et projektforslag, iht. Projektbekendtgørelsen og Energitilsynets beregningsforudsætninger, for hver større udbygning/ændring.

I min hverdag har vi forlængst passeret de 50 % du taler om. Vi nærmer os 60 % af varmeproduktionen, der kommer fra affaldsforbrænding, biomasse/biogas/lossepladsgas og industriel overskudsvarme, som ikke er afhængig af elproduktionen og som er CO2 neutral.