En hund er en ulv er en hund
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.

En hund er en ulv er en hund

Ulven og hundens slægthistorie er en kompliceret fortælling, for selvom ulve og hunde nok er nogle af de mest gennemanalyserede dyr efter mennesket, ved forskerne ikke helt, hvor de kommer fra, eller hvornår de kom, siger Mikkel Sinding. Illustration: Creative Commons Attribution 3.0 Unported

Debatten for og imod ulve raser mange steder i Europa i disse år. Spørgsmålet om, hvor ulven egentlig kommer fra, kan hurtigt blive en meget lang eller hel kort snak, hvis man spørger geogenetiker Mikkel Sinding, der hos Grønlands Naturinstitut forsker i slægtshistorien for ulve og hunde.

For der er ikke noget klart svar. Man ved ikke, hvor de ulve, der lever i dag, oprindeligt stammer fra.

En ting er dog sikkert, nemlig at vores elskede hund er en tam ulv.

»Der er måske kun 20-30.000 år siden, at nutidens ulve og hunde havde en fælles stamfader. Så ulven og hunden er ikke meget forskellige,« siger Mikkel Sinding.

Større diversitet blandt fortidens ulve

I årevis har forskere verden over studeret sammenhængen mellem ulve og hunde.

Læs også: Guldsjakal bringer ny, farlig flåt til landet

Det er lidt mærkeligt, at vi enormt godt kan lide hunde, men generelt er bange for ulven, til trods for at ulven er hundens nærmeste slægtning, selvom den oprindelige kobling endnu ikke er fundet, mener Mikkel Sinding:

»Hunden kommer fra en ulv, som vi ikke kan finde, for den type ulv er uddød. Jeg og en masse andre forskere i verden leder desperat i gamle bunker af knogler for at finde stamfaderen til hunden, eller stamfædrene, for måske har hunden flere stamfædre. For på et eller andet tidspunkt under istiden er ulve blevet tæmmet, måske flere forskellige steder, så den hund, vi har i dag, kan være forskellige variationer af blandingsprodukter.«

Hvis ulven og hunden møder hinanden i naturen, er der enorm stor sandsynlighed for, at ulven slår hunden ihjel.

»Det samme gør sig gældende med ulven. For ulve-grupper, der uddøde da Mammutsteppen og alt det der brød sammen under istiden, har helt sikkert haft en meget større diversitet, end vi ser i dag. Så de ulve, vi har i f.eks. Danmark, er sandsynligvis ikke de samme ulve, som der var for måske 20.000 år siden. Det gør debatten lidt sjov, når man diskuterer, hvorvidt en ulv hører til nogen steder,« siger Mikkel Sinding.

Ulven dominerer og forsvinder

Lige nu er mindst ti af verdens store universiteter i gang med at studere ulven og hunden.

Læs også: Sådan blev 40 ulve til 23 for at ende med 4

»Jo mere, der bliver publiceret, desto mere ser det ud til, at ulven er en super kolonisator, der sommetider kollapser. Andre gange eksploderer den og overtager hele verden igen. Så det er ikke en stabil art – i hvert fald ikke de seneste 100.000 år, hvor forskellige ulvetyper har bølget frem og tilbage,« siger Mikkel Sinding.

Genskventering af knogler fra Mammutsteppen

Mikkel Sinding arbejder især med at gensekventere fossile og subfossile knogler fra ulve og hunde.

De ældste knogler er cirka 1,8 millioner år gamle fra huler, mens andre ulveknogler er gravet ud af den sibiriske permafrost. Knoglerne er så gamle, at man ikke kan kulstofdatere dem; det vil sige over 45.000 år gamle. Men man kan nogen gange godt få genomerne ud af dem.

Læs også: Spørg Scientariet: Kan jeg undgå løse hunde ved at tisse i min have?

Det sker ved at nedbryde knoglerne i en buffer, der kan opløse alt – undtagen dna. Dna kan binde sig til filtre, så man kan fiske dna’et ud og sekventere på det.

»Ulven er blevet tæmmet i hvert fald én gang. Og det er interessant at finde ud af, hvor det var henne, og hvilke mennesker det var. Og om det er sket flere gange af flere grupper af mennesker. Og så har ulven og hunden selv krydset sig. Spørgsmålet er, om der findes ulve et eller andet sted i verden, der ikke har lidt hund i sig, og hunde, der ikke har lidt ulv i sig?« funderer Mikkel Sinding.

Hunden har overført sort gen til ulven

Man kan se, at der hele tiden har været en løbende blanding af blod mellem ulve- og hundegrupper i verden.

Læs også: Tag på tidsrejse gennem Danmarks natur: Naturlig natur er evig forandring

Selv om hunden genetisk er en tam ulv, kan man se, at hunden også har givet gener videre til ulven.

Det bedste eksempel er sorte ulve i Nordamerika og Italien. Genet, der gør dem sorte, har de fået fra hunde; mens resten af hundens gener er vasket ud.

»Det har været en fordel at være sort, for man kan se, at sorte ulve i skoven klarer sig godt. Så det sorte gen har bredt sig til hele Nordamerika til de ulve, der lever i skoven. Det har været en super tilpasning, som bare tilfældigvis er dukket op i hunden, men rent evolutionært har været rigtig godt at få for ulven,« siger Mikkel Sinding.

Ussel ulv med hang til stivelse

Han peger også på, at hunde er gode til at klare stivelse, måske fordi de har levet sammen med mennesket, der gennem tusinder af år har levet af korn, mens ulve ikke fordøjer stivelse.

Læs også: Ulven i Nordjylland stammede fra Tyskland

Men forskerne kan se, at grupper af ulve, der har hundekrydsning i sig, lader til at have taget stivelsesgenet til sig.

»Det er selvfølgelig ikke den romantiske ulv i naturen, men den lidt usle ulv, der lever nær en losseplads i Syd- eller Østeuropa. Og der er det måske meget godt at kunne spise stivelse, hvis ulven skal stjæle lidt,« mener Mikkel Sinding og hans forskerkolleger.

Lys labrador har givet hvide prærieulve

Et tredje eksempel er prærieulven, der er ulvens fætter og hverken ulv eller hund.

De seneste hundrede år har prærieulve bredt sig mere nordpå til Canada. Og det forlyder nu, at der bliver stadig flere hvide prærieulve. Det er måske meget smart, fordi der er meget sne deroppe. Det gen, der koder for hvid, stammer fra en lys labrador.

»Det er fuldstændig samme princip, som de to foregående, hvor prærieulven for måske kun ti år siden er strejfet rundt nær en landsby og har parret sig med en labrador og lånt gener fra hunden,« siger Mikkel Sinding.

Ulvens gen hindrer højdesyge hunde

Der er også eksempler den anden vej rundt, hvor ulve i nyere tid har givet noget til hunde.

I Himalaya, hvor luften er tynd, og man får højdesyge, findes nogle ret specielle ulve, der genetisk er tilpasset til at tåle højden. De tilpasninger er blevet krydset ind i hyrdehunde, som man har i Tibet og andre steder i bjergregionen.

Selv om de hunde måske kun er 1/10.000 ulv, er ulvens nøgletilpasning til livet på bjerget som det eneste blevet hængende.

»Der er ingen kilder, der viser, at mennesker har sørget for det. Men man kan sagtens se, hvordan sådan noget er opstået i Himalaya. Hvis du har en hund, der er slatten, men hvalpene lavet ved sådan en ulve-hundekrydsning er meget mere friske og raske, så avler man på dem. De er måske lidt bidske, men så krydser man dem noget mere med hund, og vælger hele tiden de friske hvalpe, og så lige pludselig får du en hund, der kan tåle højden,« siger Mikkel Sinding.

Vil du lege? Vil du have tæsk?

Der lever også forvildede tamhunde eksempelvis i Østeuropa, Mellemøsten og Indien, der parrer sig med ulve. Når det sker, er der tale om ulve, der strejfer rundt uden sin egen flok, for ellers vil kontakten være fatal.

Læs også: Terapihunde afstresser universitetsstuderende

I dag er det nemlig især adfærden, der afskiller ulven og hunden. Med forbehold for bidske hunde så vil en hund, der møder en anden hund, normalt lege.

Men en ulv og en hund ser hinanden som 100 procent samme dyreart. De taler dog ikke helt sammen sprog i forhold til, hvem der bestemmer. Så når en hund glad løber en ulv i møde, er det i ulvens øjne dødsstraf.

»Hvis ulven og hunden møder hinanden i naturen, er der enorm stor sandsynlighed for, at ulven slår hunden ihjel. Fordi ulve er sindssygt territorielle og lever i flok, og hvis man er fra en anden flok og trænger sig på, bliver man ædt. Den adfærd har mennesket avlet ud af hunden,« siger Mikkel Sinding.

Døm aldrig hunden på indpakningen

Forskerne mener som tidligere nævnt, at ulven og hunden for 20-30.000 år siden havde en fælles stamfader

Hvis man kigger på forskellige hunderacer i verden, er der nogle, der har lidt mere ulv i sig end andre.

F.eks. undersøger Mikkel Sinding koblingen mellem slædehunde i Grønland og ulve, og der vil man umiddelbart sagtens kunne forestille sig en oplagt sammenhæng. Og når ens hund sætter sig ud og hyler som en ulv op mod Månen, tænker man også ’ulv’.

Andre gange giver det måske mere anledning til måben. F.eks. er mange af de små, nuttede (og ofte meget gøende) skødehunde, der er blevet meget populære de seneste år, nogle af de racer, der har mest ulv i sig.

»De er måske kun avlet frem til at se sådan ud inden for de seneste få hundrede år. Men hvis deres stamfader blev parret med en ulv for 1.000 år siden, så kan der stadig være en procent ulv, der skvulper rundt i dem. Ikke at det har nogen betydning. Men man skal aldrig nogensinde dømme noget på indpakningen; selv en lille nuttet skødehund kommer fra en stor og farlig ulv,« siger Mikkel Sinding.

’Never Cry Wolf’

Mikkel Sinding afsluttede sin ph.d. ’Never Cry Wolf’ i december 2017 fra Københavns og Oslos Universiteter.

Læs også: Ny festival vil dyrke forundringen, fordybelsen og fællesskabet

Titlen refererer netop til, at man aldrig skal råbe ’ulv’, før man har undersøgt sagen grundigt, og det er altså ikke helt enkelt.

Mikkel Sinding fortæller mere om ulve og hundes genomiske slægtshistorie på natur- og videnskabsfestivalen Bloom lørdag den 26. maj i Søndermarken i København.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

fået en miljøminister, der baserer sin vurdering af situationen på fakta og ikke (som hos den forrige) på barndommens højtlæsning af Den lille Rødhætte og Ulven, så jeg er nu noget mere fortrøstningsfuld mht om "ulvefaren" bliver håndteret professionelt.

mvh Flemming

  • 35
  • 10

Hvis man ser et dyr man føler sig truet af på sin grund, og man så skyder det, er der to muligheder:

  1. Hvis det er naboens hund, får man en lille bøde for hærværk
  2. Hvis det er en ulv, får man en stor bøde for at skyde truet dyreart

Så man siger selvfølgelig, at man troede det var en hund.

  • 6
  • 31

Så de ulve, vi har i f.eks. Danmark, er sandsynligvis ikke de samme ulve, som der var for måske 20.000 år siden. Det gør debatten lidt sjov, når man diskuterer, hvorvidt en ulv hører til nogen steder,« siger Mikkel Sinding.

Det er vel ikke relevant om den er den samme, som var her for 20.000 år siden.

Det afgørende er om den er den samme, som den man udryddede for 200 år siden, som uden tvivl var hjemmehørende i den danske natur.

  • 16
  • 2

"Jeg troede bestemt, dette var en motorvej, hvor jeg må køre 130 km/t og ikke H.C. Andersens Boulevard"


Nu er denne sammenligning meget forskellig fra om en hund er en ulv eller ulvehund. Det er godt det ikke er hyæne.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hyena
Nå, egentlig er ulven jo ikke truet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gray_wolf
Og hunde er jo oprindeligt beslægtet med ulven, indtil de blev tæmmet. Derfor heder de Canis Lupus Familiaris.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dog

Så sammenligningen er går ikke på om det er en motorvej, men mere om der er 110 eller 130 km/t.

  • 8
  • 16

Så sammenligningen er går ikke på om det er en motorvej, men mere om der er 110 eller 130 km/t.

Overdrivelse fremmer som bekendt forståelsen - og der er intet i dit svar, der ændrer på det grundlæggende korrekte i mit indlæg - sorry. (Man kan heller ikke bruge undskyldningen om, at man ikke har set 110 skiltet).

Med til at "skyde hvad man påstår, er en ulv" hører jo lige, at for i det hele taget at være i besiddelse af et våben, der kan klare opgaven, er man nok nødt til at være jæger. En sådan kan sagtens kende forskel - og jægerne i Danmark har da også uden forbehold taget afstand fra nedskydningen i Ulfborg - både fordi, der var tale om et totalfredet dyr og fordi almindelig sund fornuft (lov) om sikkerhed i skudlinjen for rifler ikke var overholdt, så der er håb om, at det fører til en ubetinget fængselsstraf.

Så nej: selvtægtsnedskydning af ulve er (heldigvis) ikke en option.

mvh Flemming

  • 27
  • 7

I artiklen står, at det er meget svært at se forskel på hunde og ulve, så det vil ikke være uvidenhed, men inkompetence at man ikke kunne kende forskel.


Det kan også være svært at kende forskel på fredede og ikke fredede fugle, hvis man ikke har kompetencen. Princippet er jo så at man lader være med at skyde, indtil man ved hvad man skyder på.

Selvfølgelig forholder sagen sig anderledes, hvis man handler i nødværge. I sådanne situationer har man sågar lov til at skyde mennesker.

  • 14
  • 1

I artiklen står, at det er meget svært at se forskel på hunde og ulve,

Ulve har et meget karakteristisk udseende - se fx billedet over artiklen. Og selv om der findes et hav af hunderacer, så kan stort set ingen af dem på nogen måde forveksles med en ulv. Jeg kan fx ikke selv erindre nogensinde at have mødt en hund der lignede en ulv så meget at jeg var i tvivl.
Desuden vil jeg mene at hvis man ikke kan kende forskel på en ulv og en hund, så bør man vel ikke have jagttegn. Og endeligt er der vel ingen ansvarlig jæger der skyder et dyr hvis ikke de er sikre på hvad det er de skyder på.

  • 11
  • 6

Er der ikke en eller anden fra Jylland, med en lukket kassevogn, som kan fange (få dem bedøvet, som man gør i Afrika, når man skal indfange løver) et par ulve og få dem transporteret til Dyrehaven og lukket ud?

Så kan alle de gode folk, der sidder i cafeerne med en kaffe lade og snakker om at ulve er fredelige dyr, som nærmest er veganer ifølge forskere i centrum af København, tage ud sammen med deres små børn, og se hvor venlige ulven er.
Ulvene har i dag her i parken kun flået 5 hjortekid, og kun sprættet en voksen hjort i stykker! - det er jo ingenting!

Jeg er sikker på at forældrene giver børnene lov til at klappe en ulv!

Jeg vil gerne støtte forslaget.

  • 16
  • 15

Tja Søren, jeg bor på Fyn, men jeg ville gerne hjælpe Københavnerne, således at de ikke skulle helt til jylland for at opleve dette fantastiske dyr, der lusker forbi børnehaver, og gør at folk er bange for at lade deres bør lege i naturen.

Og er en ulv mere værd end 15 får! - har disse får da ikke nogen værdi som dyr for ulve-vennerne?
Er et får da ikke et levende pattedyr? skal det ikke beskyttes for ikke at få maven sprættet op i levende live?

  • 13
  • 16

Jeg er sikker på at forældrene giver børnene lov til at klappe en ulv!

Her demonstrere skribenten virklig sin uvidenhed !

Vilde dyr er absolut ikke klappe dyr !

En af de største farer er ulve der bliver håndtamme, f. eks. ved at der er nogen der opfodre efterladte hvalpe.

I Jægersborg dyrehave må man ikke fodre dyrene, hvis det alligevel er dyr der bliver håndtamme, bliver de aflivet. I dyrehaven er der normalt aldrig sammenstød mellem dyr og besøgende, der er både mange dyr og mange besøgende, Holder man sig til stierne kan man ofte komme meget tæt på dyrene, men klappe det skal man ikke.

De steder hvor man må fodre dyrene, kan der være sammenstød i brunsttiden.

  • 18
  • 5

Skal man tro vicedirektøren for Københavns Zoo, er hunde meget farligere end ulve. I henhold til statistikken blev der dræbt ca. 20 får af ulve i Danmark og ca. 40 får af hunde.

Men han sammenligner Rundetårn med et tordenskrald. Der er ca. 10 ulve i Danmark og 600.000 hunde, så statistisk set er ulven 30.000 gange mere fatal for får end hunden.

Skal man tro samme vicedirektør i Kbh’s Zoo, så er ulven så fredelig, at grunden til at den er spærret inde i den Zoologiske Have, er for at beskytte det fredelige kræ mod de besøgende!

Som selvbestaltet ulve ekspert er det desværre for sent for vicedirektøren at tage sin svenske kollega med på råd, som efter at have passet ulve i 3 år gik ind til flokken i 2012 med fatale konsekvenser. Dyrepasseren blev bidt ihjel af ulvene og slæbt rundt i indhegningen.

Beklageligvis tog den erfarne dyrepasser fejl i bedømmelsen af ulvens gemyt.

  • 19
  • 10

Tja Søren, jeg bor på Fyn, men jeg ville gerne hjælpe Københavnerne, således at de ikke skulle helt til jylland for at opleve dette fantastiske dyr, der lusker forbi børnehaver, og gør at folk er bange for at lade deres bør lege i naturen.

Og er en ulv mere værd end 15 får! - har disse får da ikke nogen værdi som dyr for ulve-vennerne?
Er et får da ikke et levende pattedyr? skal det ikke beskyttes for ikke at få maven sprættet op i levende live?


Jens - du kunne også spørge om en ræv er mere værd end 15 høns - eller om en lørdagskylling ikke har ligeså meget ret til et liv som et næsehorn.

Den diskussion tror jeg ikke jeg skal ud i med dig.

Vil blot advare; ulven er også observeret på Fyn, så skynd dig nu til Sjælland, inden dine fantasier tager løber helt af med dig.

  • 15
  • 10

Ulvene har i dag her i parken kun flået 5 hjortekid, og kun sprættet en voksen hjort i stykker! - det er jo ingenting!


Det er lidt sjovt med sådan en fynbo :) for få år siden var der ikke ulve i Danmark og der blev stadig skambidt husdyr... Dengang var det vilde hunde og sådan noget... Nu er der kommet et enkelt eller to ulvepar til Jylland og straks er alle angreb på husdyr, ulveangreb...

Hvad er det for en park hvor der er 6 dyr der er blevet flået på kun en dag?

  • 15
  • 5

Hej Michael

Det med parken og de 6 skam-bidte dyr, var blot en videreskrivning af hvad der ville ske i Dyrehaven, jeg skrev parken, men burde have skrevet Dyrehaven, - sorry!

Så derfor!

Og så se lige Henrik Pedersens indlæg.

Og Søren Lund: ræve må du godt skyde hvis de angriber husdyr, høns o.lign. så vidt jeg ved!

  • 5
  • 15

Dengang var det vilde hunde og sådan noget... Nu er der kommet et enkelt eller to ulvepar til Jylland og straks er alle angreb på husdyr, ulveangreb...


Der er tydelig forskel på hvordan husdyrene bliver angrebet. Selv strejfende enlige han-ulve har deres måde at angribe på. Strejfende hunde har ikke lært at angribe effektivt, hvilket man kan overbevise sig om hvis man gider søge efter beskrivelserne.
Hvis vi havde en rigtig forvaltningsplan, ville det være en forudsætning at kende til dette indgående. Der har vi bare ikke, der serveres bare henholdende udenomssnak.

  • 5
  • 2

Nu kaster jeg lige et kontroversielt indlæg ind:

Der er tale om primært får. Hvad er deres berettigelse? Hvad fylder de i vores BNP? Er der ikke mest tale om “hobby”landbrug? Er der nogen eksempler på angreb på dyr bag ulvehegn?

@Henrik: Din sammenligning af antal hunde og ulve giver Ingeniøren mening. Det ene er kæledyr, det andet natur. Hvis man ved at forbyde hunde helt kunne løse 75% af skambidningsproblemerne, vil det da være det oplagte sted at starte, hvis altså ikke fåreavlerne selv havde hunde - - -

Mvh Flemming

  • 11
  • 9

Ja, det er soleklart. 90% af overfald på får er jo angiveligt udført af disse grå vildhunde, der myldrer frem overalt. Så hvem kan fortænke lægdmand i at tage fejl

  • 3
  • 10

Består vel når alt flæsket skrælles af, at vi har det så mageligt, ikke gider det bøvl og ikke er til sinds at dele... selv ikke med dyrearter der selv genindvandrer. Og kan den ikke komme os til nytte skal den væk... som en ulvemodstander andetsteds sagde: “ulven har ikke været her i 200 år og vi har klaret os fint uden!” Så hellere Bæver-Else, der anspurgt om hvorfor bæveren der var flyttet ind nær hende skulle skydes, svarede”Den er grim!” Jeg vil hjertens gerne have ulv her på Djursland. Så kan noget af det skravlede vildt også blive taget.

  • 13
  • 4

Hvis ulven er så menneskesky som jeg kan læse, og helst har store territorier, så passede den måske bedre til Danmark for 500 år siden.
Dengang var der store områder med natur, men nu er der stort set kun kultur, og ganske kort afstand til "menneske områder".
Jeg mener at ulvene er bedre tjent med at blive indfanget og eksporteret til store menneskefri områder. -For ulvens skyld.

  • 13
  • 12

Mvh Flemming
(Der gerne så ulve på Sjælland)

Det kan sikkert godt lade sig gøre i betragtning af, at der udsat bisonokser på Almindingen.

Det er muligt at indfange 2-3 par ulve i Rusland, der ikke er underlagt EU’s habitat-direktiv.

Hvor på Sjælland ser du dem helst udsat?

  • 7
  • 6

Hvis man ved at forbyde hunde helt kunne løse 75% af skambidningsproblemerne, vil det da være det oplagte sted at starte, hvis altså ikke fåreavlerne selv havde hunde - -

Ikke enig. Jeg vil hellere ofre 10 ulve frem for 600.000 hunde.

Jeg kan love dig for, at det bliver ikke mine engelske settere (Canis lupus familiaris).

  • 9
  • 13

Hvis ulven er så menneskesky som jeg kan læse, og helst har store territorier, så passede den måske bedre til Danmark for 500 år siden.
Dengang var der store områder med natur, men nu er der stort set kun kultur, og ganske kort afstand til "menneske områder".

Måske for 500 år siden, men ikke for 200 år siden, da ulven sidst var her. Dengang var der dyr på græs stort set overalt hvor der var plads, selv i grøftekanterne havde man græssende dyr, alle ikke pløjede arealer omkring gårdene blev afgræsset.
Skovarealet i DK var mindst for ~200 år siden, siden er arealet øget væsentligt. Mængden af råvildt er i de seneste år vokset ganske meget.

  • 11
  • 1

Hvorfor tror de fleste af jer at seks ulve bliver ved med at være seks ulve?

Mikkel Sinding siger jo netop:
"[...] ulven er en super kolonisator, der sommetider kollapser. Andre gange eksploderer den og overtager hele verden igen."

Det drejer sig ikke om seks eller otte eller tolv ulve i jylland. Det drejer sig om at de ikke rigtig har nogen naturlige fjender heroppe, og der er masser af mad. Altså, de bliver flere!

Når større ulvekobler om ti-tyve år gør alle skovene usikre at færdes i, og vi møder ulve inde i byerne, så er de blevet et problem som folk bliver opmærksomme på. Og så skal der nok blive gjort noget.

Det er bare både nemmere og billigere at gøre noget nu.

  • 13
  • 7

Jægersborg dyrehavet er indhegnet, så der vil hurtigt blive for lidt plads til ulve. Gribskov er nok bedre egnet, der har man allerede bæver, områderne med islandske heste må så indhegnes.
Nu er ulven jo kommet selv, så hvis den vil til Sjælland må den jo se at finde vej !

  • 10
  • 0

Ulve blev udryddet i Danmark for at vi kunne have husdyrene i fred ude i det åbne land.
Siden er vi blevet mange flere og har brug for mange flere husdyr ude i det åbne land, ikke mindst af hensyn til det økologiske aspekt.

Og derfor er der IKKE plads til vildtlevende ulve i Danmark.

Tamhunde er også brugshunde, men angriber også husdyr - hvis disse tamhunde ikke er snor eller bag hegn eller på anden måde under ejerens kontrol. Så derfor er hunde IKKE vildtlevende i Danmark. Og ejerne til de hunde der forvolder skade på husdyr eller mennesker eller andres ejendom straffes, og hunden skydes.

Hvorfor i alverden skal der gælde andre regler for hundens langt farligere fætter: Ulven ?

Forklaring udbedes for disse naive "ulveelskere."

PS: Til lidt inspiration kan anbefales Knud Rasmussens beretning fra hans møde med ulve i Nordgrønland på 2. Thuleekspedition. Det er ikke hyggelæsning.

  • 17
  • 13

En tam hun er ikke en vild hund. En vild ulv vil spise dig hvis den er sulten nok. Det vil en tam hund også men kun hvis du er død i forvejen. Ulven er ikke alene en dræber men måden den dræber på er enormt smertefuld. Ræven jager ikke i flok og derfor skal man ikke være bange for at blive overfaldet af en ræv. Men bliver man angrebet af et ulvekobbel skal man ikke forvente at gå levende derfra.

  • 13
  • 12

Hvis ulven er så menneskesky som jeg kan læse, og helst har store territorier, så passede den måske bedre til Danmark for 500 år siden.


Du tager helt fejl.

For det første boede der ikke væsentligt færre mennesker på landet i år 1500 end der gør i dag,

Vi er ganske vidst blevet et sted i omegnen af 8 gange så mange indbyggere, som vi var dengang, men da det kun er 12% der i dag bor på landet, mod over 80% i 1500-tallet, er befolkningstætheden på landet næppe væsentligt ændret.

http://denstoredanske.dk/Danmarkshistorien...

Derimod kan du regne med at de, der boede på landet dengang, var langt mere aktivt beskæftiget med at jage, indsamle brænde og dyrke jorden end i dag - og det betød da også at det danske skovareal i år 1700-tallet, var reduceret til en tredjedel af, hvad det er i dag.

Folk var også spredt på flere/mindre landsbyer end i dag, qua afhængigheden af menneskehænder til dyrkning af fødevarer - så der har været betydeligt kortere afstand mellem mennesker på landet dengang end nu, og den menneskelige aktivitet på marker og i skove har været langt mere intens end i dag, omend den ikke bestod i motorsave og støjende traktorer, som i dag, men derimod i menneskers blotte tilstedeværelse.

Så sangen om at der ikke findes mennesketomme arealer, der er store nok til ulven, i det moderne danske landskab, holder simpelthen ikke vand - efter som ulven klarede sig ganske udmærket i 1500-tallet - og faktisk indtil langt op i 1700-tallet, hvor den måtte vige for et voksende antal jægere med skydevåben, kombineret med storbønder, som enerådigt kunne skalte med naturen, som det passede deres egen pengepung, uden lovgivere, der så nogen særlig værdi i at bevare naturen,

Alene det faktum, at vi har tre gange så meget skovareal i dag, som vi havde i 1700-tallet, og der ikke længere er mange tusinder, der bor i skovene, og lever af skovbrug på primitiv vis, må betyde at ulven har langt mere plads og mere fred end den havde i 1500-1600-tallet.

Hvad jeg tror er allervigtigst for ulvens fremtid i Danmark, er at folk i dag er veluddannede og oplyste, selv ude på landet, og at vi ved langt mere om ulvens adfærd og behov, end man forstod dengang.

Det betyder at vi som land bør være i stand til at forvalte ulvens tilstedeværelse, langt bedre end vi var dengang, og informere folk om hvordan de skal forholde sig til ulven.

Det kan da så være, at det er blevet lidt sværere at producere lammekød i Vestjylland, da der nu skal bruges flere penge på hegn - men det tror jeg vi overlever - ikke mindst fordi hovedparten af den lammekød vi spiser alligevel er importeret.

Derimod at tale om at bure hele vores lille andedam inde bag ulvehegn, eller opføre os som vi gjorde for 200 år siden - for at holde den slags faaarlige dyr, der lever i resten af Europa, væk - får os da til at fremstå i verden som et folk af uvidende hysterikere, uden kontakt med virkeligheden - men det er måske det sande billede af hvem vi Danskere er i dag?

  • 14
  • 11

En vild ulv vil spise dig hvis den er sulten nok.


Ja - det ville den måske, hvis den slet ikke havde andre muligheder - men i et moderne, velinformeret samfund, er den situation rent akademisk, da vi har alle muligheder for at følge og regulere bestandene af rovdyr og byttedyr, til at sikre at der er føde nok i naturen.

Og når ulven er kommet tilbage, og er begyndt at yngle, er det netop fordi der er føde nok i naturen.

I modsat fald, er der nok 100 gange større sandsynlighed for at den vil vandre ud af landet igen, længe inden den begynder at forsøge sig med menneskekød.

De ulve, der for nyligt vandrede hertil, havde jo heller ikke forsøgt at ernære sig med menneskekød, inden de søgte nye jagtmarker.

DNA-prøver har vist at flere af disse vandrede 1.500 km, inden de slog sig ned i Midtjylland, så hvis der ikke er nok lækkerier i spisekammeret, rejser de da bare ud igen.

  • 14
  • 8

Skal man tro samme vicedirektør i Kbh’s Zoo, så er ulven så fredelig, at grunden til at den er spærret inde i den Zoologiske Have, er for at beskytte det fredelige kræ mod de besøgende!


Jeg har brugt de sidste par somre på et studiejob i en dansk dyrepark, som bl.a. har ulve. Og udover at jeg selv, nærmest dagligt, har stået ansigt til ansigt med ulvene som guide på guidede ture, har jeg set dyrepassere og andet personale færdes frit i ulvenes anlæg. Selvfølgelig opmærksomme på at holde afstand til dyrene og sørge for ikke at stresse dem.
Så der er nu noget om snakken når Bengt Holst siger at ulvene er bag hegn for deres egen skyld.

  • 14
  • 0

Nu er huskatten ikke just kendt for at angribe får eller mennesker.


Jo - huskatte angriber til dagligt mennesker - og ikke mindst tamhunde - alle steder i verden - ind imellem også med relativt alvorlige skader til følge.

Huskatte er dog lige små nok til at slå voksne mennesker ihjel, men det kan til gengæld hunde af en vis størrelse.

Alt hvad der er udstyret med skarpe tænder og kløer, skal omgås med behørig respekt og forstand - hvad enten det er tamt eller vildt.

Fælles for disse arter, er at de ikke angriber uden grund, da de ikke kan risikere at miste evnen til at indhente og nedlægge et bytte, som følge af unødvendig aggression.

Så det eneste vi behøver at forstå, er hvor grænsen går, for hvornår sådanne dyr føler sig truet/provokeret nok til at angribe - og én ting er sikkert; den situation sker langt oftere med dyr, der lever blandt mennesker, end med dem der lever i naturen.

https://www.youtube.com/watch?time_continu...

  • 6
  • 3

Er der ikke en eller anden fra Jylland, med en lukket kassevogn, som kan fange (få dem bedøvet, som man gør i Afrika, når man skal indfange løver) et par ulve og få dem transporteret til Dyrehaven og lukket ud?


Enig, bortset fra at man skulle indfange dem alle. I Dyrehaven vil de heller ikke være til fare for mennesker, da der er rigeligt med rådyr at spise. Nogle vil nok indvende at der er for lidt plads i Dyrehaven, men der er dog væsentligt mere plads end i Zoo.
Et dyr der sat ud i den danske natur af mennesker, kan også indsamles igen.

  • 2
  • 6

-Søren Lund
-Re: Hvad mon ulven syntes?

-- Hvis ulven er så menneskesky som jeg kan læse, og helst har store territorier, så passed e den --måske bedre til Danmark for 500 år siden.

-Du tager helt fejl.

Tak for et godt indlæg.
Det ændre dog ikke på at jeg mener at landet er for lille, og indbyggerne er for intolerante til at der er er plads til ulve.
Jeg bor i den del af Sjælland hvor der dufter af gylle, og synes at det kunne være hyggeligt af have ulve på kanten af Åmosen .
Men for dyrenes skyld, mener jeg stadig at de er bedre tjent med at bo et et andet sted.

  • 3
  • 0

Jeg har brugt de sidste par somre på et studiejob i en dansk dyrepark, som bl.a. har ulve. Og udover at jeg selv, nærmest dagligt, har stået ansigt til ansigt med ulvene som guide på guidede ture, har jeg set dyrepassere og andet personale færdes frit i ulvenes anlæg.

Din afdøde svenske kollega havde ikke samme erfaring selv om hun havde passet ulve i 3 år.

  • 5
  • 3

Jo - huskatte angriber til dagligt mennesker - og ikke mindst tamhunde - alle steder i verden - ind imellem også med relativt alvorlige skader til følge.

Der er grund til at rette en udbredt misforståelse:

Det er katte, som holder mennesker, og ikke omvendt :-)

  • 6
  • 0

Alene det faktum, at vi har tre gange så meget skovareal i dag, som vi havde i 1700-tallet, og der ikke længere er mange tusinder, der bor i skovene, og lever af skovbrug på primitiv vis, må betyde at ulven har langt mere plads og mere fred end den havde i 1500-1600-tallet.

Du ser bort fra den ikke uvæsentlige kendsgerning, at i 1500-1700 tallet var mere end 30 % af Jylland dækket af heden, som ulven kunne boltre sig på.

  • 2
  • 5

Du ser bort fra den ikke uvæsentlige kendsgerning, at i 1500-1700 tallet var mere end 30 % af Jylland dækket af heden, som ulven kunne boltre sig på.


Hvorfor skulle jeg se bort fra hederne?

Hederne var bestemt ikke affolkede. Havde du hørt om begrebet hedebønder, ville du vide at der stod kvæg overalt på de åbne heder, og at det især var disse bønders særlige brug af hedejorden, herunder hyppige afbrændinger, der var årsagen til at hederne bredte sig så voldsomt i 1600-1800 tallet.

  • 10
  • 1

Flemming

Jeg var f. eks. ikke klar over at en stor del af de ulve der breder sig for tiden er blandingsracer med hunde, det synes at være almen viden blandt ulvekendere.
Og det er vel i princippet kun de rene ulveracer der er sjældne og fredede?

Jeg tænker bare at når det handler om dyr så vil jeg da være tilbøjelig til at tillægge et indlæg fra en dyrlæge mere vægt end et fra en ingeniør eller en præst!
(Så indimellem kan jeg da godt undre mig lidt over emnevalg i dette debatforum, ingeniører er vel trods alt ikke alvidende, selv med google ved hånden?)

  • 1
  • 6

Er der ikke nærmere tale om et partsindlæg en et decideret fagindlæg ??


Et partsindlæg af typen; "men de gider ikke at indberette ulvemødet" (læs: jeg alene vide...).

Han har dog ret i hans konstatering, at ulvedebatten er kørt af sporet - hvilket i høj grad skyldes bidrag som hans.

Hans "tese" om at de herværende ulve er hybrider mellem hunde end ulve, som ikke har ulvens sædvanlige skyhed overfor mennesker, og endvidere er en trussel mod "den ægte" gråulv, er mildest talt noget selvopfundet sludder.

Alle ulve, både i Europa, Nordamerika og Asien, har spor af hundegener, da de gennem alle tider har krydset gener med hunde - af den simple årsag at de kan - men deres vigtigste egenskab har gennem de sidste 2000 år været deres naturlige skyhed overfor mennesker, og derfor bliver "håndtamme" ulve aldrig en trussel for ulve, som bibeholder denne adfærd.

Søger man fakta, og ikke partsindlæg, kunne man starte her:

http://ulveidanmark.ku.dk/ulve-mennesket-o...

  • 9
  • 2

Det ved jeg ikke, og det er for så vidt sagen uvedkommende.

De er her nu, og uden naturlige fjender vil de blive flere.


Enhver topprædator har ikke "naturlige fjender", men bestandreguleres på anden vis. Det betyder ikke at et dyr uden naturlige fjender nødvendigvis vokser ekplosivt i antal.

Vi har i forvejen rigeligt med dårlige eksempler på invasive arter, som pludselig undertrykker faunaen et eller andet sted. Og når det sker, er det for sent at gøre noget ved det.

Ulven er ikke en invasiv art! - check evt. eslv definitionen på invasive arter. Den undertrykker ikke nogen anden fauna, tværtimod skaber den en meget mere naturlig regulering af hjortebestanden end jægerne gør i dag. Ulven går efter de svage, mens jægerne går efter de flotte - ikke lige Darwins ide om evolution.

mvh Flemming

  • 16
  • 1

Jeg var f. eks. ikke klar over at en stor del af de ulve der breder sig for tiden er blandingsracer med hunde, det synes at være almen viden blandt ulvekendere.
Og det er vel i princippet kun de rene ulveracer der er sjældne og fredede?

Jeg tænker bare at når det handler om dyr så vil jeg da være tilbøjelig til at tillægge et indlæg fra en dyrlæge mere vægt end et fra en ingeniør eller en præst!


En ingeniør, som eksempelvis bare har læst ovenstående artikel, ved tydeligvis mere om ulvegenetik end en tilfældig dyrelæge, som øser ud af sine følelser i Jyllandsposten, og kalder de jyske ulve for "hybrider" og "en trussel for den ægte grå ulv"!

Vil man have en mere konkret, faglig afvisning af den skrøne, kan man, som ingeniør (eller præst, for den sags skyld) også læse her: http://naturstyrelsen.dk/nyheder/2014/apr/... ..... og blive klogere!

Der findes i sagens natur kun ganske få rigtige "ulvekendere", her i landet, og de er heldigvis ikke så svære at finde.

Man skal nok bare lede et andet sted end blandt Jyllands-postens skræmte læserbrevs-skribenter.

  • 7
  • 2

Søren, mener du at folk i de omtalte ulveområder i Danmark skal føle sig utrygge, for at du kan ranke ryggen når du er i udlandet?


Nej - jeg mener bestemt ikke at nogen skal føle sig utrygge.

Problemet løses imidlertid langt bedre med saglig oplysning, end ved at hegne landet ind i ulvehegn.

Debattører, der mener de taler de utrygge's sag - bl.a. her i tråden, samt eksemplet fra Jyllandsposten - skulle måske overveje deres egen andel i at nogle føler sig mere utrygge end ulvens tilstedeværelse berettiger.

  • 8
  • 2

Søger man fakta, og ikke partsindlæg, kunne man starte her:


http://ulveidanmark.ku.dk/ulve-mennesket-o...
Udover vildtet så går de til bidet på harer. Som vist nok havde det svært i forvejen.
Husdyr : kvæg, får og geder.
Så har KU's vildtforvaltning ikke valgt partsindlæg, da de ikke ønsker at forholde sig til de praktiske problemer.
Særligt henvisning til svenske råd om at beskytte sig mod ulveangreb. Er Danmark lig Sverige?

  • 2
  • 3

Søren, nu har du i et alenlangt indlæg med rette argumenteret for, at der i 1500-1700 tallet var 3 gange mindre skovareal end i dag - selv om jeg ikke forstår, hvad de af dig postulerede mange tusinde skovarbejdere lavede i de ikke eksisterende skove.

Du nævner ikke med eet ord, at dengang var 30 % af Jylland dækket af hede. Heden lå hovedsagelig i Vestjylland. Du skriver nu:

Hederne var bestemt ikke affolkede. Havde du hørt om begrebet hedebønder, ville du vide at der stod kvæg overalt på de åbne heder..

Efter mit indlæg nævner du nu hedebønder, men glemmer behændigt at fortælle, at de først for alvor optræder efter 1700-tallet i forbindelse med opdyrkningen af heden i 1800 tallet (Og ja, jeg har læst Steen Steensen Blicher).

Du tror fejlagtigt, at skoven er ulvens habitat. Det er ikke entydigt tilfældet.

Kronvildt er steppedyr, som kun pga. manglende stepper i dagens Danmark nu færdes i vore skove. De vil helst være på arealer med frit udsyn, så de tidligt kan spotte evt. angribere.

Som rovdyr følger ulven kronvildet ud på stepperne. Du må have hørt om ”steppeulve”?

Hvis du ser på summen af sammenhængende hede-, skov- og mosestrækninger, så var ulvens naturlige habitat på trods af dine bortforklaringer mangefold større i 1500-1700 tallet end det er i dag.

Du kan uddybe dit kendskabet til heden hos Skov- og Naturstyrelsen.

  • 2
  • 3

Søren, nu har du i et alenlangt indlæg med rette argumenteret for, at der i 1500-1700 tallet var 3 gange mindre skovareal end i dag - selv om jeg ikke forstår, hvad de af dig postulerede mange tusinde skovarbejdere lavede i de ikke eksisterende skove.


Skoven svandt ind i perioden, frem til ca år 1800, men selv da skovarealet var mindst, boede og arbejdede mange i skovene.

Tømmer kom ikke af ingenting.

Efter mit indlæg nævner du nu hedebønder, men glemmer behændigt at fortælle, at de først for alvor optræder efter 1700-tallet i forbindelse med opdyrkningen af heden i 1800 tallet


Hedebondens liv

Før hedeopdyrkningen i 1700-tallet gav hederne anledning til et ekstensivt landbrug, hvor bonden på gårde, der lå enkeltvis på kanten af de brede ådale, arbejdede med et mangedifferentieret sæt af erhvervsmuligheder. Gårdene havde et jordtilliggende på flere hundrede tønder land lynghede samt eng og agerjord. Heden kunne udnyttes af græssende får og kreaturer, man slog lyng til brændsel, foder og tækkemateriale, ligesom der kunne graves tørv i heden. At bonden var i stand til at skabe et livsmønster, som var tilpasset dette landskab, er formodentlig årsagen til, at en nyopdyrkning ikke fandt sted før i 1700-tallet.

http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-ki...

Måske overser du at hederne var menneskeskabt. De startede med at være skov, som blev ryddet, og siden udpint, hvorefter en ny type landbrug overtog med hedebønderne. Hederne lå aldrig øde. Der var derimod stor menneskelig aktivitet på hederne, og der var næppe længere mellem huse og gårde, end der er i dag.

Du tror fejlagtigt, at skoven er ulvens habitat.


Nej, slet ikke.

Jeg angriber blot argumentet om at der var mere "plads" til ulven (længere mellem mennesker), da den sidst trivedes i Danmark, end der er i dag.

Det var der ikke, og det ændrer hverken heder eller skovarealer på.

Det er dog naturligt for ulve at søge ind, hvor de kan gemme sig, når mennesker kommer for tæt på, og det havde de jo lettere ved, hvor der er skove og træer i nærheden, end de havde ude midt på hederne.

  • 8
  • 2

Debattører, der mener de taler de utrygge's sag - bl.a. her i tråden, samt eksemplet fra Jyllandsposten - skulle måske overveje deres egen andel i at nogle føler sig mere utrygge end ulvens tilstedeværelse berettiger.

Jeg har faktisk selv været meget pro ulve i Danmark.
Og er det i princippet stadigvæk.
Man jeg kan godt forstå, hvis man som forælder til et mindre barn kan blive en kende nervøs, hvis der jævnligt ses ulve i nærheden af ens hjem. Hvor mange forældre kan i den situation sige at de er totalt uberørte, fordi det er der statistisk belæg for?
Jeg synes der er en del nedladende kommentarer overfor folks utryghed. Een ting er at man gerne vil have ulve i Danmark, men som sagt, jeg savner lidt nuancer.

  • 1
  • 0

Fordi tyskerne har ekspertise og erfaringer med ulve.


Er det noget tyskere bliver født med? ... jeg tror det næppe.

For de tyskere, der før boede vest for jerntæppet, og som i dag spreder mest støj i aviserne, er ulvens tilstedeværelse næsten ligeså ny som for danskerne.

Der findes derimod fagfolk, der forsker i bl.a. ulvegenetik, -adfærd m.v., og derfor ved noget om det vi diskutterer her - så hvorfor dog ikke bare opsøge deres konkrete viden, i stedet for at videreformidle al den usaglige støj, du kan finde i tyske så vel som danske aviser!

I øvrigt er der omtrent 10 gange så mange ulve i Italien som i Tyskland, fordelt på mindre areal, og blandt tættere befolkning. Der har de været i flere årtusinder, og de er dybt forankret i den italienske kultur og historie - så italienerne må jo være meget mere ulveeksperter end tyskerne.

Prøv at se hvad du kan finde af ulvestof i de italienske aviser.

Eksempel: https://www.thelocal.it/20170202/crying-wo...

  • 7
  • 2

Jeg synes der er en del nedladende kommentarer overfor folks utryghed. Een ting er at man gerne vil have ulve i Danmark, men som sagt, jeg savner lidt nuancer.


Jeg savner blot saglighed og fakta - for det er der desværre alt for langt imellem, når der debatteres ulve i Danmark.

Det handler tydeligvis ikke om at formidle viden, men derimod om at sprede angst, så man kan få flere over på sin side - så derfor får den ikke for lidt med skræmmekampagner, retorik og løgnehistorier - som Jens Arne Hansen's link er det bedste eksempel på.

Hvordan skulle det hjælpe på folks utryghed?

Mine "nedladenheder" er derfor ikke møntet på folks utryghed, men derimod på al den useriøse retorik, som jo udelukkende har til formål at skabe angst og utryghed.

  • 6
  • 0

Så der er nu noget om snakken når Bengt Holst siger at ulvene er bag hegn for deres egen skyld.

Jeg ser pt. 74 indlæg her på ing. - så mange for så lidt samt med så meget tro og mene i højsædet.

  • Hundebid udgør ca. 64% af alle skader forårsaget af hunde
  • Omkring 2% af alle hundebid fører til indlæggelse på hospitalet
  • Det er især børn (0-5 år) der indlægges som følge af bidskader
  • 68% af alle bidskader hos børn sker i hovedet – dette tal er kun 10% hos voksne
  • Hunde er indblandet i ca. 350 arbejdsulykker hvert år (især avis- og postbude bides)
  • Den næsthyppigste skade der forårsages af hunde er fald (hvor en person falder over en hund eller hunden vælter personen omkuld)
  • En tredje australsk undersøgelse har påpeget, at schæferhunde bider omkring 4 gange så ofte som gennemsnitshunden samt at rottweilere bider 2-3 gange så ofte

Så dansken har stadig sin store flok millimeterretfærdighedssøgende, der mener at de ved at udbrede ugrundede angstfulde holdninger til nogle få ulve, så vil det give dem [et eller andet..]

Tumpen, der skød ulven, har både en jagttilladelse samt skal tilmed have en riffeltilladelse. Da han som andre har kikkertsigte på riflen, så kunne han se ulven på nært hold, og som jæger kan han dårligt være i tvivl om, at han skød på en ulv.

  • 8
  • 2

Ligner Danmark på nogen måde Italien?


Lad os se:

1) Vi har ikke 2.000 ulve i Danmark.
2) Vi opfører os ligefrem pinligt, når blot vi har nogle få.
3) Alligevel tager vi vores børn med på ferie i Italien, og spadserer glad rundt i Appenninerne, vel vidende at der er ca 50 gange så stor chance for at møde en ulv der, end noget sted i Danmark.

Så svaret er NEJ, Danmark ligner ikke Italien, og danskerne opfører sig særdeles irrationelt, sammenlignet med italienerne.

  • 10
  • 1

Udover vildtet så går de til bidet på harer. Som vist nok havde det svært i forvejen.


Ja - haren har det svært. Der er ca 10% risiko for at den vil være udryddet i Jylland indenfor 100 år. Alligevel tillader vi jægere at nedlægge over 50.000 harer om året.

Det tal kommer ulvene næppe i nærheden af. Derimod tager ulvene de harer der er lettest at fange, så resten af bestanden bliver stærkere.
.

Så har KU's vildtforvaltning ikke valgt partsindlæg, da de ikke ønsker at forholde sig til de praktiske problemer.


Udover al den faktuelle viden, som tydeligvis savnes/ignoreres, her i debatten, er der da masser af praktiske råd om emnet på KU's hjemmeside - bl.a. det du selv lige postede.

Der er endnu mere, både viden og rådgivning, på Naturstyrelsens hjemmeside: http://mst.dk/natur-vand/natur/artsleksiko...
.

Særligt henvisning til svenske råd om at beskytte sig mod ulveangreb. Er Danmark lig Sverige?


Faktisk både til tyske og svenske råd.

Og hvorfor skulle tyske og svenske erfaringer og forskningsresultater ikke kunne bruges til oplysning og praktisk rådgivning i Danmark?

I øvrigt pudsigt du stiller dette spørgsmål, når du samtidig mener vi skal læse os til tysk "erfaring og ekspertise" i de tyske sladderspalter!

  • 6
  • 0

Jeg tror desværre at de bekymrede forældre også har brug for at finde forståelse for og accept af deres utryghed.
At slå hinanden i hovedet med facts kan ikke alene løse dette problem.


Ikke forstået .... hvad skal vi så tilbyde disse utrygge forældre, hvis ikke facts?

Flere useriøse skræmmekampagner?

Eller skal vi blot snakke deres frygt efter munden, for at vise "accept og forståelse" for deres utryghed?

Hvad skulle det gavne?

  • 9
  • 2

I øvrigt pudsigt du stiller dette spørgsmål, når du samtidig mener vi skal læse os til tysk "erfaring og ekspertise" i de tyske sladderspalter!


Hvornår skriver jeg at der skal læses tyske sladderspalter? Måske er tonen en anden og håndteringen mere åben og ærlig end den hovne holdning vi møder i Danmark.
Håber ikke at vi bevæger os mod nazisternes urskove med vilde ulve, bjørne, urokser, vildheste og huleløver. Så læg arrogancen til side og respekter de mennesker der lever i de områder der skal leve med en begrænsning og gå med på at ændre reglerne for åbent land og landbrugspligt, med behørig erstatning. Andet er dobbeltmoral. Og lad denne gang ikke landbruget selv betale for det.

  • 2
  • 5

For god ordens skyld jeg er ulvemodstander og bosat i Vestdanmark.

Når noget er almindeligt accepteret af en selverklæret elite - og de andre bare er de dumme, uvidende og uforstående, bliver jeg pr. definition mistænksom og kritisk.
Det mener jeg i øvrigt , at alle ingeniører burde blive, da det er forudsætningen for skabelsen af ny viden og udvikling. Uden at ville påberåbe mig at være ingeniør.
Min historiske erfaring, har kun bekræftet mig i dette standpunkt.

Håber at nedenstående links kan højne videns og diskussionsniveauet på dette forum:
http://www.wolf.org/wp-content/uploads/201...
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wolf...
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wolf...
https://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks...
https://en.wikipedia.org/wiki/Gray_wolf

Som jeg anskuer det, er fatale angreb på børn kun et spørgsmål om tid, og ikke et spørgsmål om det vil ske. Medmindre indbyggerne i berørte områder tilpasser sig og ændrer grundlæggende adfærd. I givet fald, må tilhængerne stå på mål for konsekvenserne af deres standpunkt.

Mener i øvrigt at det vil højne diskussionsniveauet, hvis Østdanmark og Nordsjælland også var "fauna-begunstiget" med ulve. Formentlig ville en del dobbeltmoral blive afdækket.
Forslår derfor, at der oprettes et borgerforslag ved navn "Hjælp ulven tilbage til Østdanmark", der skal selvfølgelig plæderes for, hvor godt det er for naturen i Østdanmark. Er sikker på, at mange i Vestdanmark med glæde ville hjælpe Østdanmark og stemme for et sådant forslag.

Omkring såkaldte ulveeksperter, man skal ikke være blind for, at det formentlig ikke ville være karrierefremmende for en ulveekspert, at være kritisk overfor genindvandring af ulve. En ting er, at det ville ødelægge forskningsområdet i Danmark, en anden ting er, at man formentlig ville være udelukket fra det gode internationale selskab af ulveeksperter / forskere, foruden risikoen for udelukkelse fra forskningen i den lille andedam Danmark, hvor alle kender og er afhængige af hinanden.

  • 6
  • 8

Søren Lund skrev:

Jeg angriber blot argumentet om at der var mere "plads" til ulven (længere mellem mennesker), da den sidst trivedes i Danmark, end der er i dag.

Det var der ikke, og det ændrer hverken heder eller skovarealer på.

I din statistik for landbefolkningen i 1500-1700 tallet og i dagens Danmark skelner du ikke mellem fordelingen af landbefolkningen, der var tættest på Sjælland og i Østjylland, mens den i Vestjylland var ualmindelig lav pga. de ringe livsvilkår, som skyldtes hedens store udbredelse.

Ved folketællingen i 1860 blev befolkningstætheden i landdistrikterne udenfor købstæderne opgjort. På Sjælland boede der 2.836 mennesker pr. kvadratmil, mens der i Ringkøbing Amt kun boede 786 mennesker pr. kvadratmil.

Befolkningstætheden på landet var 3,6 større på Sjælland end i Ringkøbing Amt.

Jeg vedlægger et Populationskort for folketællingerne i 1845, 1855 og 1870, som viser folketætheden (udgivet af det daværende Danmarks Statistik).

Desuden er heder, skove og moser indtegnet på kortene.

På kortet fra 1845 kan du se hedens enorme og sammenhængende udbredelse helt fra Slesvig by syd for den nuværende grænse til Viborg i nord og fra Silkeborg i øst til Ringkøbing i vest.

Samtidig kan du se, at befolkningstætheden er lavest i de midtjyske hedeområder.

Eksempelvis havde Herning by midt på heden kun 21 indbyggere i 1840. Enogtyve!!!

Så modsat dig mener jeg, at ulven i 1700-tallet havde et kæmpestort og sammenhængende habitatområde med en ualmindelig lav befolkningstæthed i forhold til dagens Danmark.

  • 4
  • 4

Martin:

Som jeg anskuer det, er fatale angreb på børn kun et spørgsmål om tid, og ikke et spørgsmål om det vil ske.

Det er (måske) rigtigt. Selv en meget lille sandsynlighed vil føre til et event, hvis man venter længe nok.

Min pointe er modsat: Risikoen er så lille, at hele debatten er fuldstændigt ude af proportioner. Tænk hvis al den energi der går i bekæmpelse af ulve (på debatniveau) i stedet for gik til at gøre noget ved nogen ting, der er reelt farlige for børn i stedet for.

De samme forældre, som nu ikke tør lade deres børn færdes i naturen. lader dem rask væk bade i åbent vand eller ride på heste - bare for at tage et par eksempler.

Hvis man ser helt nøgternt og objektivt på sagen, handler den i meget høj grad om følelsesporno fremfor sund fornuft - fra begge fløje.

Vores nye miljøminister sagde meget begavet noget med, at vi selvfølgelig ikke må ignorere folks frygt, hvor irrationel den end måtte være - og det er måske hovedet på sømmet. De to ekstremt skarpe fronter, der er trukket op lige nu, fjerner sig mere og mere fra hinanden, og fra begge sider bliver argumenterne mindre og mindre saglige og mere og mere retoriske, og dermed bliver debatten alt mere skinger.

Indtil videre er vi dog underlagt love - og dem skal vi overholde.

Det varmer mit hjerte specielt meget at se en jæger ovenfor tage så kraftigt afstand fra selvtægtsnedskydningen af en ulv.

Vi skal også spørge os selv om vi vil have natur i Danmark overhovedet? - eller blot "parker", hvor vi sorterer alt det "ubehagelige" fra. Det mener jeg ikke, vi som art har ret til - - - specielt ikke, når vi samtidigt harcellerer over ulandenes udryddelse af arter.

mvh Flemming

  • 9
  • 1

Håber at nedenstående links kan højne videns og diskussionsniveauet på dette forum:

Interessante links. Dit link med ulve angreb viser en liste på ca 130 over de sidste 10 år.
Fra en bestand på ca 300.000 ulve world-wide.
Så tror du ikke vi med de tal kan konkludere at eksperterne nok har ret i at det kun er "problem" ulve der angriber og de naturligvis skal skydes?
Derudover er der jo en masse en naturligføde for dem i Vestjylland ... ellers ville de ikke komme ... så mon ikke de lader være med at angribe mennesker?

Jeg kan godt forstå frygten. Jeg har selv børn på 9 og 7 år, men de kan også falde i en skov sø, blive bidt af en hugorm ... eller en tæge. Der er mange fare i skoven for små børn der render alene. Så det vil mine ikke få lov til før de er store nok.... og hvis jeg boede i "ulveland" også kloge nok til at kunne regere korrekt ved mødet med en ulv.

  • 8
  • 1

I en tidligere debat skrev jeg om frygten for ulven:

…så er irrationel frygt også en faktuel frygt, som plager mange medborgere. Den skal man jo også tage hensyn til, så folk på landet trygt kan sende deres unger ud at lege i skoven.

Flemming Rasmussen svarede:

Det kan du ikke mene alvorligt? Mener du virkelig, at vi skal indrette vores samfund efter folks irrationelle fobier. Skal vi forbyde skrænter og højhuse for at skåne folk med højdeskræk? Skal vi have hele landet kunstigt oplyst 24-7 for at skåne folk, der er mørkerædde? o.s.v.

Nu skriver Flemming Rasmussen:

Vores nye miljøminister sagde meget begavet noget med, at vi selvfølgelig ikke må ignorere folks frygt, hvor irrationel den end måtte være - og det er måske hovedet på sømmet.

Begge dine udsagn kan ikke være rigtige, så jeg antager at det sidste er gældende og værdsætter, at du på det punkt har ændret holdning :-)

  • 2
  • 3

Flemming Rasmussen svarede:

Det kan du ikke mene alvorligt? Mener du virkelig, at vi skal indrette vores samfund efter folks irrationelle fobier. Skal vi forbyde skrænter og højhuse for at skåne folk med højdeskræk? Skal vi have hele landet kunstigt oplyst 24-7 for at skåne folk, der er mørkerædde? o.s.v.  

Nu skriver Flemming Rasmussen:

Vores nye miljøminister sagde meget begavet noget med, at vi selvfølgelig ikke må ignorere folks frygt, hvor irrationel den end måtte være - og det er måske hovedet på sømmet.  

Begge dine udsagn kan ikke være rigtige, så jeg antager at det sidste er gældende og værdsætter, at du på det punkt har ændret holdning :-)


Dengang havde vi en miljøminister, der ville hegne landet ind, for at undgå ulve, og mange sagde, og siger formentlig stadig, at ulven skal fjernes fra den danske natur - på basis af irrationelle argumenter.

At man ikke ønsker at forbyde ulvens tilstedeværelse i naturen (ej indelukkede dyreparker), er ikke det samme som at ignorere folks irrationelle frygt. Der findes mange andre og bedre måder at tage hånd om den på.

F.eks. ved saglig oplysning og rådgivning samt en effektiv vildtforvaltning, hvor man regulerer bestandene, og fjerner såkaldte "problem-ulve", der viger fra deres naturlige adfærd.

Med andre ord; følge de gængse forskrifter, frem for at snakke folk, der er grebet af irrationel frygt efter munden.

Jeg har desuden en mistanke om at en del af støjen stammer fra fåreavlere, der nu skal til at gøre mere for af at beskytte deres får - og måske SELV skal betale for det.

Hvis der er noget, der kan få folk op i det røde felt, her i Jylland, så er det jo når noget bliver dyrere for landmændene.

  • 8
  • 2

Jeg har desuden en mistanke om at en del af støjen stammer fra fåreavlere, der nu skal til at gøre mere for af at beskytte deres får - og måske SELV skal betale for det.

Det er mærkeligt at øgede udgifter og øget ulejlighed for andre er helt i sin orden. 'Andre' er åbenbart egoister som kun tænker på penge og deres egen magelighed!

Et ulvesikkert hegn rundt omkring hele fåremarken er vist ikke gratis - og det sætter ikke sig selv op, og vedligeholder ikke sig selv.

Tænk hvis der kom et eller andet ubehageligt på Sjælland, som gjorde at bysamfundene måtte hegne sig ind og tage nye forholdsregler inden de forlod byområdet. Så kunne jyderne stå og pege de samme fingre ad os, og tale nedlandende om at vi kun tænker på pengene og ulejligheden ved denne 'naturberigelse'.

  • 3
  • 3

Henrik:

Et ulvesikkert hegn rundt omkring hele fåremarken er vist ikke gratis - og det sætter ikke sig selv op, og vedligeholder ikke sig selv.

Der er mulighed for tilksud, men tilsyneladende få, der søger om det??

https://dagbladet-holstebro-struer.dk/hols...

Hvilket måske understreger, at problemet ikke er helt så stort, som det bliver pisket op til hhv i pressen og på debatfora (som her)?

mvh Flemming

  • 7
  • 1

Der er mulighed for tilksud, men tilsyneladende få, der søger om det??


Som der påpeges, er der tale om tilskud. Merprisen for et ulve-indbrudssikkert hegn i forhold til en normal indhegning er øjensynlig ikke dækket af dette tilskud.
Angående indhegning af byer:
Før var bysamfund og landsbyer indhegnet med byporte. Det var stjerneformede byer.
Med jordreformen blev dette princip forladt, måske også fordi der ikke var nogle rovdyr at frygte.
De mere solitære ræve udgjorde ikke noget problem.

  • 1
  • 2

Et ulvesikkert hegn rundt omkring hele fåremarken er vist ikke gratis - og det sætter ikke sig selv op, og vedligeholder ikke sig selv.

Et ulvesikkert hegn på landet er en utopi, undtagen i zoologiske haver.

Det er underligt nok de samme ulve-sympatisører, som påstår at man ikke kan hegne ulven inde i store reservater, som selvmodsigende mener, at man godt kan hegne ulven ude fra store folde med fåreflokke!?

  • 1
  • 7

Henrik:

Et ulvesikkert hegn på landet er en utopi, undtagen i zoologiske haver.

Det er underligt nok de samme ulve-sympatisører, som påstår at man ikke kan hegne ulven inde i store reservater, som selvmodsigende mener, at man godt kan hegne ulven ude fra store folde med fåreflokke!?

Come on, det kan du da ikke mene alvorligt?

Når man påstår, at man ikke kan hegne ulven inde, er det jo netop fordi, den kommer udefra, så hvis man have startet med at indhegne Strålsø Plantage for 20 år siden, ville der inegn ulve have været der, men derimod udenom.

Mht at hegne den ude: Der er (så vidt jeg ved) ikke et eneste dokumenteret ulveangreb på får bag et "ulvesikkert" hegn, så jo: Man kan godt hegne dem ude.

Og igen igen: Det er kun ca. 25% af alle de ulvedræbte får, der rent faktisk er (dokumenteret) dræbt af ulve.

Fårevinklen i denne debat virker alt mere søgt - - - lad os nu få noget mere fakta ind i denne debat, før polariseringen kører helt i (ulve)hegnet.

mvh Flemming

  • 8
  • 1

Et ulvesikkert hegn rundt omkring hele fåremarken er vist ikke gratis - og det sætter ikke sig selv op, og vedligeholder ikke sig selv.


Et ræve sikkert hegn omkring en hønsegård er heller ikke gratis, sætter ikke sig selv op, og vedligeholder ikke sig selv.

Alligevel har mange hønseejere selv bestaltet et sådant hegn, for at beskytte deres tamdyr mod naturens luner.

At fåre ejere har lukreret på at vore forfædre med vold og magt udryddede et dyr, nu piver over de skal tage ordenligt vare på deres tamdyr finder jeg ynkeligt.

  • 11
  • 4

Men det er jo interessant, at når man trykker på den knap, så ser man med tydelighed hvor det reelt er skoen trykker. ;o)

Det er mærkeligt at øgede udgifter og øget ulejlighed for andre er helt i sin orden. 'Andre' er åbenbart egoister som kun tænker på penge og deres egen magelighed!


Henrik - den bliver du lige nødt til at forklare.

Mener du seriøst at 'JEG' skal forlange at 'ANDRE' skal betale 'MINE' øgede udgifter, når naturen ændrer sig i mine omgivelser?

Det har jeg dog lige godt aldrig forlangt.

Hvor kan jeg få refunderet mine udgifter til bekæmpelse af dræbersnegle?

Faktisk har jeg på intet tidspunkt blandet mig i debatten om hvem der skal betale hvad, men som noget helt unikt for dette emne, ved jeg da at fåreavlere får erstatning (som vi 'ANDRE' må betale) for dræbte eller skambidte dyr, såfremt dyrene holdes efter forskrifterne, og det beviseligt er en ulv, og ikke en hund, der har bidt fårene.

Skal jeg endelig give min holdning til kende på dette område, så er den sådan, at hvis ikke det er rentabelt at avle får i Danmark, så må vi bare importere vores lammekød, frem for at lade 'ANDRE' subsidiere udgifterne ved fårehold.

Det er jo ikke staten, der har pålagt fåreavlerne at avle får, så hvorfor skal staten subsidiere det, hvis det ikke længere er rentabelt?

Vi importerer alligevel 70% af den smule lammekød vi spiser, her i Danmark, så vi klarer os nok fint uden egen lammekøds-produktion, hvis den ikke er rentabel.

Det troede jeg i øvrig var et basalt liberalt Venstre-princip - men det gælder jo nok ikke, når det rammer landmænd.

  • 6
  • 2

Flemming,

”ulvesikkert hegn” er et reklameudtryk, der har samme sandhedsværdi begrebet ”indbrudssikkert pengeskab”.

Med et hegn kan man kun nedsætte sandsynligheden for et ulve-angreb. Spørgsmålet, som jeg ikke umiddelbart har svar på, er hvor meget.

  • 2
  • 3

Det væsentlige er vel, at når hegnet følger foreskrifterne, så er fåreavleren berettiget til erstatning, hvis en ulv alligevel gør skade på fårene.


I den forbindelse kunne man passende tilføje, at den famøse velgører ved navn 'Andre', næppe erstatter hønseavlerens høns, hvis en ræv forcerer et hønsehegn - selv om det nok så meget måtte følge forskrifterne.

Uden at være inde i disse regler, er jeg ligeved at tro at han vil få dem erstattet, hvis det er en ulv, der forcerer hegnet - så det kan han jo håbe på. ;o)

  • 3
  • 1

Mht at hegne den ude:


Forskellen på at hegne ulven inde eller ude, er jo netop om det er fåreavleren eller 'andre' der skal betale for at skille ulven fra fårene - så derfor det behændige ordvalg.

Sagen er jo bare at, som Ellemann korrekt påpeger, når ulven er i den danske natur, så har vi lovmæssig forpligtet os til at bevare og beskytte den i naturen - hvilket ikke er bag en indhegning.

Og som han klogt konstaterer:

"Men hvordan skal nye ulve, der indvandrer, som det jo er sket hidtil, finde ind i indhegningerne?

  • Ja, det illustrer jo meget godt en af udfordringerne. Men til gengæld er det en vældig god idé, at man hegner sine får inde."

Faktisk er det værste man kan gøre, at bure ulvene inde bag et hegn, for så er det jo netop de bliver afhængige den føde mennesker etablerer, og de kan ikke vandre ud, hvis fødeforsyningen bliver for ringe.

Endvidere motiverer hegnet jo mennesker til at komme tæt på ulvene, fordi de jo har hegnet som forsvar, hvis ulven skulle forsøge at forsvare sin komfortzone.

Indhegning er nok den sikreste måde at gøre vilde ulve til problem-ulve på. Problem-ulve hører netop IKKE hjemme i vores natur.

  • 4
  • 0

Søren skrev:

Mener du seriøst at 'JEG' skal forlange at 'ANDRE' skal betale 'MINE' øgede udgifter, når naturen ændrer sig i mine omgivelser?

Det sker allerede nu, f.eks. når staten forhøjer digerne, så får og kvæg ikke drukner ved stormflod, eller når Kystinspektoratet pumper sand og bygger høfder, så folks sommerhuse ikke ryger i havet.

Det er staten (EU), der har fredet ulven, så fåreavlere ikke kan værge sig for de ulykker ulven laver. Derfor er det også rimeligt, staten bidrager til indhegningen af folde.

Det letteste for fåreavlerne ville jo være at skyde ulven, så var problemet løst for stort set ingen penge.

  • 2
  • 3

Søren skrev om jagt på ræve:

Det foregår kun når regulering af bestanden tillader det.

???

Jagttiden er 1. september til 31. januar. Befinder ræven sig mindre end 25 meter fra fast ejendom, må den skydes fra 1. juni til 28. februar. Nævnte regulering finder sted i februar måned.

Der skydes årligt ca. 30.000 ræve.

  • 1
  • 1

Henrik:

Med et hegn kan man kun nedsætte sandsynligheden for et ulve-angreb. Spørgsmålet, som jeg ikke umiddelbart har svar på, er hvor meget.

Det kan jeg så oplyse dig om Henrik: Indtil videre er det en 100% nedsættelse, vi har set - i og med vi ikk e har set dræbte får bag ulvehegn - og 100% er - som NåSå'eren jo regnede ud på sin kugleramme i The Julekalender: Det hele ;o)

I øvrigt vil jeg meget gerne læne mig op ad Søren Lund, når det kommer til hele den økonomiske problematik i denne fårede ulvedebat.

mvh Flemming

  • 7
  • 1

Det sker allerede nu, f.eks. når staten forhøjer digerne, så får og kvæg ikke drukner ved stormflod, eller når Kystinspektoratet pumper sand og bygger høfder, så folks sommerhuse ikke ryger i havet.


Vi bygger ikke diger og høfder, for at beskytte folks private sommerhuse eller kvæg, men for at beskytte 'landet' mod erosion og oversvømmelser.

Dette er et fælles anliggende, som prioriteres ift omkostninger og effekt.

Læs derimod reglerne om privat kystsikring - herunder hvem der betaler.

Ingen sommerhusejere får erstatning, hvis deres sommerhus styrter i havet pga erosion, og ingen sommerhusejere kan kræve at staten skal betale for kystsikring, som etableres ad hensyn til deres private ejendom.

Staten betaler heller ikke erstatning til kvæg- og fåreavlere, hvis vandet bryder igennem digerne.

Staten kan vælge at anlægge et dige, for at sikre kysten. Bonden kan så derefter vurdere om forholdene er passende for at drive rentabelt landbrug bag diget, eller om risikoen er for stor, samt hvad det koster at sikre sig mod f.eks. digebrud.

Ansvaret går ikke den anden vej rundt.

  • 2
  • 1

Søren Lund skrev:

Ansvaret går ikke den anden vej rundt.

Det er ikke min opfattelse.

Selv om jeg bor 65 meter over havets overflade på en svag top med fald til alle sider, så oversvømmelse ved skybrud er en umulighed, er min husforsikring alligevel steget, fordi en del medborgere, der har været så ubetænksomme at bosætte sig i tidligere moseområder m.v., også skal dækkes ind, selv om de selvforskyldt har overladt sig til naturens luner mht. skybrud.

Det er jeg helt indforstået med.

I et civiliseret samfund bør vi dække hinanden solidarisk ind mod ulykker, frem for den ansvarsløse egoisme, du vedholdende gør dig til fortaler for.

  • 1
  • 3

I et civiliseret samfund bør vi dække hinanden solidarisk ind mod ulykker, frem for den ansvarsløse egoisme, du vedholdende gør dig til fortaler for.

@Henrik Pedersen!
Naturligvis hverken kan, eller skal jeg udtale mig på Søren Lunds vegne, men
Jeg fatter ikke hvor du ser "ansvarsløs egoisme"!
Vil du være rar at udpege/eksemplificere et par passager?

I et civiliseret samfund bør vi dække hinanden solidarisk ind mod ulykker

Javelså!
Hvorfor findes der så private forsikringsselskaber?

  • 1
  • 0

John Johansen, du kunne så let som ingenting have Googlet dig til svarene på dine indlysende spørgsmål:

Vil du være rar at udpege/eksemplificere et par passager?

Svar: ved generelt at mene, at den enkelte samfundsborger alene skal bære byrden ved naturkatastrofer som følge af naturens luner.

Hvorfor findes der så private forsikringsselskaber?

Svar: så vi ved ulykker kan dele omkostningerne for den enkelte med andre, der potentielt kan havne i samme båd.

  • 0
  • 3

Tak for svaret Flemming:

Det kan jeg så oplyse dig om Henrik: Indtil videre er det en 100% nedsættelse, vi har set - i og med vi ikke har set dræbte får bag ulvehegn - og 100% er - som NåSå'eren jo regnede ud på sin kugleramme i The Julekalender: Det hele ;o)

Kan du så ikke offentliggøre specifikationerne på et gennemprøvet og økonomisk muligt ulvehegn, som er efter din vurdering 100 % garanterer ulve-sikker indhegning af store fåre-folde, så jeg ikke skal tage stilling til ”elastik i metermål”.

Jeg lover at tilgå dine specifikationer med et åbent sind, og jeg vil med glæde overbevises, for det vil være en både kærkommen og væsentlig del af løsningen på mange af ulveproblemerne for de hårdt ramte fåreavlerne.

Desuden vil det være til uvurderlig gavn for de stakkels får, hvis kranke skæbne de færreste i denne debat skænker en tanke i forhold til rovdyrets ve og vel.

  • 0
  • 2

John Johansen skrev:

Vil du være rar at udpege/eksemplificere et par passager?

Svar: Søren giver udtryk for generelt at mene, at den enkelte samfundsborger alene skal bære byrden ved naturkatastrofer som følge af naturens luner.

Meningen med et samfund er i min optik, at vi solidarisk dækker hinanden ind mht. naturkatastrofer.

Hvorfor findes der så private forsikringsselskaber?

Svar: så vi ved ulykker kan dele omkostningerne for den enkelte med andre, der muligvis kan havne i samme båd.

Så bør du i den grad udstille din ironi/sarkasme langt, langt tydeligere, Henrik!!

Jeg synes, det er tydeligt nok.

Jeg skriver faktuelt, at fåreavlerne bør kompenseres økonomisk for deres tab, så de ikke føler sig tvunget til at gribe til selvtægt.

Læs mit indlæg igen.

  • 0
  • 4

I et civiliseret samfund bør vi dække hinanden solidarisk ind mod ulykker, frem for den ansvarsløse egoisme, du vedholdende gør dig til fortaler for.


Svar: Søren giver udtryk for generelt at mene, at den enkelte samfundsborger alene skal bære byrden ved naturkatastrofer som følge af naturens luner.


Henrik - kan vi aftale at du holder dig ordret til mine udsagn, og undlader forsøg på at tolke, hvad jeg "giver udtryk for" .... for sidstnævnte er du mildest talt uduelig til!
.

Selv om jeg bor 65 meter over havets overflade på en svag top med fald til alle sider, så oversvømmelse ved skybrud er en umulighed, er min husforsikring alligevel steget, fordi en del medborgere, der har været så ubetænksomme at bosætte sig i tidligere moseområder m.v., også skal dækkes ind, selv om de selvforskyldt har overladt sig til naturens luner mht. skybrud.

Det er jeg helt indforstået med.


Jeg tror egentlig du udmærket ved, at det var statens ansvar, jeg talte om ... efter som forsikring overhovedet ikke har været på tale, før du nu selv nævnte det.

Staten er ikke et forsikringsselskab!

Men siden du er indforstået med at du har brug for en forsikring, så du og andre kan dele risikoen ved "naturens luner" solidarisk, er det vel en erkendelse af det ikke er statens ansvar at beskytte din private ejendom mod naturens luner, men derimod dit eget.

Og ja, det er jeg også helt indforstået med, så jeg har også forsikret mig mod naturen, solidarisk med andre forsikringstagere.

Jeg er med andre ord ikke større egoist end du er.

Jeg mener så bare ikke det er statens opgave at minimere forsikringsbehovet for fåreavlere. eller noget som helst andet erhverv. De må selvfølgelig forsikre sig så vel som du og jeg.

... hvad enten forsikringen så består i effektive hegn, eller solidariske dækning.

  • 1
  • 1

........John og Søren
Når. staten tillader at der bliver udsat ulve ,hvor de ikke har været i snart 200 år , må det da også være staten der er ansvarlig for at ulvenes skader, som følge af at ulve er ulve der følger deres natur..

  • 2
  • 8

Det er netop det du skriver, og at du overhovedet kan finde på at skrive det, der er problemet!


Er det selvcensur der efterspørges. Der må for alt i verden ikke være en debat om ulven siden jordreformen. Der debateres dog i andre lande, så hvorfor ikke i Danamrk? Er der nogen der ønsker diktatur og undertrykkelse?

Vi har haft en jordreform, der har ændret landskabet de sidste par hundrede år, dertil en urbanisering uden lige. Nu skal dette forsøg slette denne udvikling?
Ønskes der reelt en langsigtet affolkning med denne invasion? Eller tror man naivt at det ikke har konsekvenser. I tyskland er man begyndt at se konsekvenserne, ikke bare på landet men også i byer, sågar i Berlin.
https://www.morgenpost.de/bezirke/reinicke...

Om indhegninger der holder ulve bare lidt ude. 500 m el- hegn koster koster ca. 20.000 kr. uden opsætning. Pæle er ca 1,5 m høje. Kortere pæle er noget billigere mens højere er en del dyrere særligt da der skal bruges en mere fast pæletype.
De græsmarker der skal indhegnes vil koste typisk 5 gange mere end med almindelige hegn, uden arbejdstiden er medregnet. Ekstensiv afgræsning vil ikke være rentabel, med tilgroede arealer til følge.
Når man udtaler sig om indhegninger, så sæt jer ind i afgræsningsmetoderne der bruges.
https://www.landbrugsinfo.dk/diverse/proje...
http://teamfaareraadgivning.dk/Afgraesning...
http://okologi.dk/media/237150/9-afgraesni...

  • 2
  • 2

Det er netop det du skriver, og at du overhovedet kan finde på at skrive det, der er problemet!

Er det selvcensur der efterspørges. Der må for alt i verden ikke være en debat om ulven siden jordreformen. Der debateres dog i andre lande, så hvorfor ikke i Danamrk? Er der nogen der ønsker diktatur og undertrykkelse?


Jan -Det var ellers noget af en stråmand, du kunne få ud af den sætning. Synes du ikke debatten her vidner om at begge sider er yderst villige til debat?

Vi har haft en jordreform, der har ændret landskabet de sidste par hundrede år, dertil en urbanisering uden lige. Nu skal dette forsøg slette denne udvikling?


Hvordan i alverden forestiller du dig at ulvene skulle få folk til at flytte fra byerne ud på landet igen?
.

Ønskes der reelt en langsigtet affolkning med denne invasion? Eller tror man naivt at det ikke har konsekvenser. I tyskland er man begyndt at se konsekvenserne, ikke bare på landet men også i byer, sågar i Berlin.

https://www.morgenpost.de/bezirke/reinicke...


Har du problemer med at forstå tysk - eller håber du blot andre ikke forstår dine links?

Jeg skal da gerne oversætte et par citater for dig:

"Gut, dass aufgeklärt werden soll – niemand muss Angst vor dem Wolf haben." Ehlert sagte, es gäbe keinen einzigen Beweis, dass sich Wölfe bereits in Berlin aufhielten.

("Godt at det bliver forklaret: ingen behøver at være bange for ulvene", sagde Ehlert, "der findes ingen entydige beviser på at ulve opholder sig i Berlin".)

Bislang gäbe es lediglich Beobachtungen, die auch auf Hunde zurückzuführen sein könnten. "Wir hatten schon mal jemanden, der meinte einen Wolf auf dem Kudamm gesehen zu haben." Am Ende war es nur ein Cocker Spaniel ohne Leine.

(Hidtil har der kun været observationer, der også kan tilbageføres til hunde. "Vi haft en indberetning, som mente at have set en ulv på Kurfürstendamm. Det viste sig at være en Cockerspaniel uden snor.)

Må jeg endnu engang minde Jan C. Damgård om at Tyskland i dag har omkring 150-200 ulve. Den italienske halvø, som kun er godt halvt så stor som Tyskland, har 1.500-2.000 ulve. De har hele tiden været der, og er dybt forankret i den italienske kultur og historie.

Roms guddommelige grundlæggere, Romulus og Remus, blev som bekendt opfostret af en ulv.

Ulve har med stor sikkerhed været observeret inde i både Rom og Milano.

Ser du nogen tegn på affolkning af Italien?

Eller for den sags skyld faldende interesse fra danske turister, for at tage på ferie i italien, og cykle og spadsere rundt i Apenninerne, hvor chancen for at møde en ulv nok er 50 gange så stor som i Danmark ?

  • 4
  • 3

("Godt at det bliver forklaret: ingen behøver at være bange for ulvene", sagde Ehlert, "der findes ingen entydige beviser på at ulve opholder sig i Berlin".)


Det betyder ikke at de ikke har været der. Alligevel udestedes forholdsregler, hvis man skulle være så "heldig" at møde en ulv. Øjensynligt er der en mulighed for at skille sig af med problemulve.
https://www.welt.de/wissenschaft/article17...
Det der efterlyses er lidt imødekommenhed overfor dem der lever af og i det danske kulturlandskab. At erklære det for natur hører ingen steder hjemme.
Selv NABU er imødekommende for husdyrholdere.
https://niedersachsen.nabu.de/tiere-und-pf...
Politisk er der også mere opmærksomhed.
https://www.welt.de/wissenschaft/article17...
Berlin ligger lige op af Brandenburg, så strejfere vil altid være tæt på bebyggelse og forsvinde igen. Her en artikkel fra 2012.
https://www.independent.co.uk/environment/...

  • 2
  • 2

Ja, det har det nemlig ... ved at fortrænge græssende vildt fra arealer, så sarte planter og småtræer igen kan få rodfæste, som siden tiltrækker fugle, bævere og anden fauna, som har været sjældne eller helt forsvundet siden ulven sidst forsvandt.


Nu er der ikke sammenfald mellem ulve og bævere. Afgræsning af ekstensive arealer er foregået siden stenalderen i Danmark. Det har medvirket til udbredelse af planter der gror på disse arealer, og været fordret. Specielt det åbne Danske landskab.
Skal det så være slut?

  • 2
  • 2

Afgræsning af ekstensive arealer er foregået siden stenalderen i Danmark. Det har medvirket til udbredelse af planter der gror på disse arealer, og været fordret. Specielt det åbne Danske landskab.
Skal det så være slut?


Det ligger jo implicit i det du skriver, at det ikke skal .... efter som ulven trivedes glimrende fra stenalderen og frem til man begyndte at nedskyde dem fra midt i 1600-tallet, så hvorfor skulle disse planter pludselig få det sværere, fordi ulven vender tilbage efter blot 200 år?

Mon ikke vores intensive, sterile, industrialiserede landbrug, har gjort det af med en del flere arter end ulven, og mon ikke ulven vil få overordentlig svært ved at true disse "fordrede" planter, som står på markerne i dag?

Ulven fulgte med råvildtet ind i Danmark, som nogen af de første "beboere" efter sidste istid, og de ville, ligesom råvildtet, have været her uafbrudt i de sidste 13.000 år, hvis ikke nogen havde fjernet dem i perioden 1813-2012.

Der er intet der bekræfter at den danske flora er blevet rigere pga ulvens fravær, og heller intet der tilskriver at den vil blive fattigere af dens tilbagevenden - så det er det rene sludder du fremfører.

Prøv nu med fakta, frem for flere fantasifostre om dommedagsprofetier om affolkning og forarming af naturen, som ikke har nogen som helst hold i virkeligheden!

  • 4
  • 3

Prøv nu med fakta, frem for flere fantasifostre om dommedagsprofetier om affolkning og forarming af naturen, som ikke har nogen som helst hold i virkeligheden!


Det var ikke mig der blandede bævere ind i debatten.
Måske efterlyses:
"Pleje af overdrev

På overdrev vil den mest almindelige naturpleje bestå i at fælde opvoksede træer og buske og genindføre græsning uden at gøde, tilskudsfodre og sprøjte. Man opnår det bedste resultat, hvis områderne afgræsses af kreaturer. Fåregræsning giver en mere ensartet vegetation, men er generelt bedre end slet ingen græsning. Græsningssæsonen vil typisk være fra maj til og med oktober, men forekomst af specielle arter kan betyde en forskydning af den optimale sæson.
Hvis der ikke er mulighed for afgræsning, kan man i stedet slå hø på overdrevene. Slåningen bør ske omkring 1. august, og det er meget vigtigt, at det afslåede hø fjernes fra området, og at der ikke tilføres gødning."
http://mst.dk/natur-vand/natur/national-na...

  • 3
  • 2

Interessante links. Dit link med ulve angreb viser en liste på ca 130 over de sidste 10 år.
Fra en bestand på ca 300.000 ulve world-wide.
Så tror du ikke vi med de tal kan konkludere at eksperterne nok har ret i at det kun er "problem" ulve der angriber og de naturligvis skal skydes?

Antager, at Du har bidt mærke i teksten "This list is incomplete; you can help by expanding it."

Når man nærstuderer forskningsmetoden til denne undersøgelse "Human behaviour can trigger large carnivore attacks in developed countries", er det bemærkelsesværdigt, hvor dårligt datagrundlaget er systematiseret, og hvorledes man derfor er nød til at supplere - på alle mulige måder
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/...

Kan i øvrigt meget anbefale denne "Wann werden Wölfe gefährlich für die Menschen?", som er skrevet af en omvendt ulveforsker.
Han gennemgår omhyggelig forudsætningerne for, hvorfor vi står, hvor vi står i dag, hvorfor ulven fejlagtigt antages at være ufarlig for mennesker og hvordan forskere / publikationer med alternative synspunkter bliver undertrykt.
http://wolfeducationinternational.com/wann...

Dette link er interessant i et skandinavisk perspektiv, bemærk venligst den svenske politik: "Risken för attacker mot människor i Finland, Norge eller Sverige idag är enligt expertisen mycket låg, då det finns gott om vilt i skogen och vargar som börjar röra sig nära bebyggelsen relativt snabbt blir skjutna"
https://sv.wikipedia.org/wiki/Vargattacker...

  • 3
  • 1

Myndighederne i Norge har givet tilladelse til nedskydning at 42 ulve. Heraf 26 uden for en såkaldt ”ulve-zone” og 16 indenfor.

WWF anlagde sag mod myndighederne for at stoppe nedskydningen, idet WWF hævdede, at det ville gøre et for stort indhug i bestanden, som efter WWFs skøn var på 56 ulve.

I januar 2018 tabte WWF retssagen ved Oslo Tingret. Rettens begrundelse var, at ulvebestanden i Norge og Sverige skal ses under ét, og at bestanden derfor ikke er truet (i Sverige er der langt flere ulve end i Norge, og de krydser ofte grænsen).

Nedskydningen er i fuld gang.

https://www.nrk.no/ho/stopper-ikke-ulvejak...
https://www.nrk.no/ho/kommer-til-a-ta-rest...

  • 6
  • 2

Prøv at se hvad du kan finde af ulvestof i de italienske aviser.

@Søren Lund.
Jeg tillader mig at besvare dette spørgsmål, selvom det er noget af en opgave at google og forstå på et sprog man ikke behersker ;)

Denne er interessant, den indeholder en gennemgang af, for generalsekretæren af den italienske vildmarksforening, kendte angreb, samt postulatet om, at der fejlregistreres (bortforklares, benægtes og information undertrykkes), desværre er den på italiensk.
https://iocaccio.it/lupo-e-rischio-di-aggr...

Og denne fra Sydtyrol
https://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-Ueb...

I Italien ser det ud til, at man har store problemer med hybrider, og at de primært får skylden, mit spørgsmål er så, hvis hybriden er aggressiv, hvorfor skulle originalen så ikke kunne være det?

Vi er vel lidt tilbage ved udgangspunktet for artiklen, hvornår en en ulv en ulv, en hybrid eller en hund.

Jeg vil tillade mig at stille det spørgsmål, om vi alene kan bruge DNA, til at verificere dette eller om vi (også) bør rubricere med udgangspunkt i adfærdsbiologi?
Skal rubricering alene ske ud fra hvor meget ulve DNA der findes, eller bør man se på hvilken ulve DNA der findes, og som f.eks. disponerer for "aggressiv" ulve adfærd?
Uden selv, at have nogen afklaret mening.

Det korte af det lange, ja, Italien har også problemer med ulve, deres aggressioner og angreb.

  • 1
  • 1

Jeg ved ikke om ulvens indvandring er til gavn og glæde eller til bøvl og besvær. Den er nok begge dele. Men jeg synes vi i debatten har glemt, at naturen er et grundvilkår for menneskeheden.
Vi har ikke haft succes med at tage overherredømmet over naturen.
Måske er ulvens tilbagevenden til Vesteuropa et tegn på, at vi trods alt er blevet bedre til at give plads for ufriseret natur?
Indien har en befolkningstæthed som Italien. Og den er dobbelt så stor som Danmarks. Indien har tigre, Italien har ulve - og lever med dem. Ikke uden omkostninger. Men udryddelse eller indhegning: Nej! I næsten hele Europa lever der ulve - og mennesker.
Mens vildsvin blev skudt i Lindet skov for en del år siden, var jeg i Norge, hvor nogle får blev taget af en bjørn. Miljøministerens promte svar: Så må vi have fårene vær fra den dal.
Vi skal altså ikke regne cost benefit på vores natur - det har vi gjort alt for meget - alt for længe.

  • 4
  • 0

Da ulven blev fredet i Italien i 1971, var bestanden nede på ca.100 pga. århundreders skånselsløs jagt. I dag er bestanden oppe på ca. 1600.

Det har ført til øget konflikt med befolkningen og til selvtægt, så der ifølge WWF-Italy nedlægges ca. 300 ulve om året, enten ved krybskytteri eller ved udlægning af forgiftet kød.

Nogle steder hænges ulve kadavere op i vejskilte i protest mod dens tilstedeværelse.

  • 2
  • 3

hvis hybriden er aggressiv, hvorfor skulle originalen så ikke kunne være det?

Nu har vi naturligvis set mange eksempler på aggressive hunde, der umotiveret skambider dyr og mennesker, herunder børn. Hunde har også været ansvarlige for dødsfald. Det har f.eks. medført hundeloven, som forbyder pt. 13 racer og krydsninger heraf. Schæferhunden er dog ikke på listen, selvom den er påvist at bide fire gang oftere end gennemsnitshunden.

Problemet med hybrider mellem ulv og hund, mener jeg dog, bygger på, at ulvens naturlige skyhed for menneske bliver erstattet af hundens mindre naturlige skyhed for mennesker. Derved øges risikoen for, at hybrider søger mod mennesker med øget konflikt til følge.

  • 3
  • 0

Hvis de er så farlige, kunne vi helt undgå dem ved at forbyde hunde. De bidrager objektivt ikke med noget som helst og bider rigtigt mange voksne og børn - for slet ikke at tale om det helt store problem: får.

En pragmatisk og naturvenlig løsning.

Mvh Flemming

  • 6
  • 1

https://ekstrabladet.dk/112/nikolajs-datte...

Og før du siger, der er langt flere hunde end ulve Henrik:

Det er ligesom ikke pointen: Konceptet hunde er farligere end konceptet ulve. Ergo giver det mest mening at forbyde hunde - også af hensyn til de hellige får.

Hunde er ikke naturlige i Danmark, det er ulve. Ergo ulve bliver, hunde må ud.

Jeg mener selvfølgelig ikke, vi skal forbyde hunde. Jeg forsøger blot at perspektivere debatten om faren ved ulve.

Mvh Flemming

  • 5
  • 1

Da regeringen i Bulgarien vurderer, at ulve bestanden er for stor, har de ikke ratificeret fredningsbestemmelsen i Berner-konventionen (Appendiks II) for ulve.

I Bulgarien må ulve skydes hele året. Tilmed udbetaler regeringen en dusør, der endda er blevet 4-doblet til 380 kr. (100 lev) for hver skudt ulv. En ganske betydelig sum på de kanter.

Man har derfor en ret præcis statistik for hvor mange ulve, der bliver skudt. I perioden 2000-2009 var det samlede antal nedskudte ulve 3890, svarende til ca. 390 pr. år.

  • 0
  • 3

Hvordan bliver ulve egentlig sky for mennesker (og hunde)? Er det tillært eller genetisk?


Sandsynligvis genetisk, da en hvalp, langt væk fra civilisationen, ikke ville kunne lære det, uden at se sine forældre reagere på tilstedeværelsen af mennesker.

Egenskaben sidder dog ikke mere fast, end at ulven kan vænne sig til mennesker - hvilket er problematisk - især hvis tilliden breder sig til resten af kolonien. Sådanne individer bør derfor betragtes som problemulve og skydes.

Ulve er ikke på samme måde sky overfor tamhunde, da ulve og tamhunde anser hinanden for at være samme art - men hvor ulven naturligt anser tamhunden for at være en indtrængende rival, som de vil forsvare deres territorie overfor, har tamhunden ikke beholdt denne medfødte respekt overfor andres territorier, og har ikke lært at tilnærme sig fremmede ulve med den tydelige underdanighed, der normalt udvises i naturen.

Dette fører ofte til at hunde opsøger ulvene, på samme måde som de opsøger andre hunde, når de får færten, og resultatet bliver desværre oftest noget i retning af dette: https://newsbreak.dk/voldsom-video-klara-a...

(Ubehagelig video, men hunden slap dog med skrammerne)

Her er et modsat eksempel, som viser en ulv (som i nogen grad ligner en hybrid), der opsøger hunde, blot for at lege, og i øvrigt ikke udviser nogen som helst skyhed overfor hundenes ejere: https://www.youtube.com/watch?v=eie7WJF0aY0

Ulve og tamhunde bruger begge halen som en vigtig del af dens kropssprog, men hvor hunden udtrykker glæde og imødekommenhed med en oprejst, logrende hale, rejser ulven kun halen for at se mest mulig stor og truende ud. Dette kunne antyde at ulven i den sidste video er en hybrid.

At den er sort, er per definition et gen fra en tamhunde, men betyder ikke nødvendigvis at den er en hybrid, da det meget vel kan være en rest af et gammelt gen, som mange nordamerikanske ulve har beholdt, fordi sorte ulve klarer sig godt i naturen.

Ulven i den sidste video er, hvor sød og venlig den end forekommer, langt mere problematisk end ulvene i den første video, dels fordi den ikke har den naturlig barriere imod at blande gener med tamhunde, dels fordi den kan skabe et tillidslink mellem vilde ulve og mennesker.

Sådanne ulve skal derfor ikke tolereres, men fjernes - hvilket den også blev - til stor vrede for de mange charmerede hundeejere.

Når engang al hysteriet har lagt sig, bør man fra myndighedernes side lære folk ikke at opsøge ulvene aktivt - i særdeleshed ikke når de har hvalpe - samt undlade at tillokke ulve med let tilgængelige madvarer, herunder skraldespande.

Endelig er det vigtigt at man rapporterer til myndighederne (eksempelvis politiet) - helst ved at hive mobilen op af lommen, og tage et par billeder eller en video - hvis man ser ulve, der gentagne gange søger ind blandt beboelser, og/eller ikke udviser naturlig skyhed overfor mennesker.

De fleste rovdyr har en naturlig skyhed overfor dyr, som de ikke betragter som byttedyr, for hvorfor risikere at komme til skade i et unødvendigt slagsmål, og måske miste evnen til at jage - hvilket betyder den visse død for et rovdyr - så de angriber ikke mennesker, med mindre de ikke ser andre muligheder for at skaffe føde.

Et af de få rovdyr, der ikke har denne respekt overfor mennesker, er isbjørnen.

Skyheden er således et smart træk, som jo også betyder at ulven kan leve nærmest ubemærket i tæt befolkede lande.

At det i de senere år er lykkedes en hel del ulve og guldsjakaler at bevæge sig uset over grænsen sydfra, og vandre et par hundrede km op i Jylland, før de blev optaget (af et vildtkamera e.l.), skyldes i høj grad denne egenskab.

Ulven opdager din tilstedeværelse længe før du opdager dens, og den foretrækker helst at holde afstanden tilstrækkelig stor til at du aldrig opdager den.

  • 5
  • 0

Følgende lande har ratificeret Berner konventionens fredningsbestemmelser, men har samtidig gjort en undtagelse med hensyn til ulven:

Bulgarien,
Tjekkiet,
Finland,
Letland,
Litauen,
Polen,
Slovakiet,
Slovenien,
Spanien og
Makedonien.

I langt de fleste af de europæiske lande, der ikke tog forbehold for fredning af ulven ved underskrivelsen af Berner Konventionen i 1979, var ulven for længst udryddet, mens de lande, hvor ulven stadigværk var en plage, tog forbehold.

Det var med andre ord en gratis omgang, på samme måde som vi ser det i dagens Danmark, hvor der er markant flertal i danske storbyer og villakvarterer, der aldrig har set skyggen af en ulv, for dens bevarelse i fjerne dele af provinsen, mens de landliggere, som har ulvens truende og destruktive adfærd inde på livet, med rette er langt mere forbeholdne.

  • 2
  • 9

I langt de fleste af de europæiske lande, der ikke tog forbehold for fredning af ulven ved underskrivelsen af Berner Konventionen i 1979, var ulven for længst udryddet, mens de lande, hvor ulven stadigværk var en plage, tog forbehold.

Det var med andre ord en gratis omgang, på samme måde som vi ser det i dagens Danmark, hvor der er markant flertal i danske storbyer og villakvarterer, der aldrig har set skyggen af en ulv, for dens bevarelse i fjerne dele af provinsen, mens de landliggere, som har ulvens truende og destruktive adfærd inde på livet, med rette er langt mere forbeholdne.

Med mindre du kan dokumentere den “statistik”, vil jeg affærdige ovenstående som tom retorik - specielt den om truende og destruktive adfærd. Vi har alle set, hvor “truende” den stakkels ulv, der blev skudt opførte sig.

Mvh Flemming

  • 8
  • 3

Flemming skriver:

Med mindre du kan dokumentere den “statistik”, vil jeg affærdige ovenstående som tom retorik

EU’s panel af biologer med ekspertise i beskyttelse af truede dyrearter skriver:

Wolves are also included in Appendix II (strictly protected species) of the Bern Convention (Convention on the Conservation of European Wildlife and Natural Habitats, 19.9.1979). The wolf and its habitat receive full protection from the convention, although enforcement relies on the Contracting Parties which may not fully apply their obligations.

Moreover, individual parties may make reservations and wolves will not be protected by them: of the countries that have signed the Convention, Bulgaria, Czech Republic, Finland, Latvia, Lithuania, Poland, Slovenia, Slovakia, Spain and Turkey have made an exception for wolf protection (see table below). The Standing Committee of the Bern Convention adopted an article of recommendation on the protection of the wolf in Europe (Rec.No.17/1989).

Mht. EU’s habitatdirektiv skriver samme ekspert komité:

The legal status of wolves in the European Union countries is directly specified in the Habitats Directive (92/43/EEC). By default wolf populations are listed under Annexes II and IV. Annex II requires the establishment of Natura 2000 sites for the species while annex IV requires strict protection, prohibiting any destruction or damage to the population (but with derogations still possible under Article 16).

However, there are some notable exceptions (Bulgaria (Annex V), Estonia (only in Annex V, not in II or IV), Finland (not in Annex II; wolves in reindeer husbandry zones in Annex V instead of IV), Greece (wolves north of 39th parallel only in Annex V, not in II or IV), Latvia (wolf only in Annex V, not in II or IV), Lithuania (wolf only in Annex V, not in II or IV), Poland and Slovakia (wolf in Annex V instead of IV), Spain (wolf north of river Duero in Annex V instead of IV).

Så du kan føje følgende lande til listen:

Estland
Grækenland nord for 39.breddegrad (ca. 2/3 af landet).

Flemming skriver videre:

  • specielt den om truende og destruktive adfærd.

Her må jeg igen henholde mig til EU’s panel af biologer med ekspertise i bevarelse af truede dyr, som i 2012 konkluderede følgende:

Wolves and livestock are associated with conflicts over the whole species range. The rough economic cost (based on reported compensation only, i.e. excluding countries where no data where available) can be estimated at reaching >8 M€ per year resulting from at least 20,000 domestic animals being predated. Sheep account for the vast majority of livestock deaths,..

Det er 6 år siden, og population af ulve er øget kraftigt siden 2012, så skaderne må i dag formodes at være større.

  • 2
  • 4

EU’s panel af biologer med ekspertise i beskyttelse af truede dyrearter skriver:

Det var (selvfølgelig) ikke det, jeg mente Henrik - derimod din skråsikre demografiske inddeling af tilhængere og modstandere af ulve fordelt på bopæl. Indrøm nu bare, at det er noget, du har grebet ud af den blå luft.

Du går ind for at ulvene skal udryddes, i en anden tråd advokerer du for skydning af isbjørne - jeg er glad for, at du hører til et (desværre højtråbende) mindretal, så der trods alt er håb om at genskabe/bevare noget mere autentisk natur i verden.

Jeg vil foreslå dig og dine at flytte ind på stenbroen i Kbh - der kan I blive ganske fri for de "livstruende vilde dyr", der bekymrer jer i den grad.

I Italien er man ikke i tvivl. Her bliver alt hvad der ligner ulve skudt.

I Danmark er man heldigvis heller ikke i tvivl - her er nedskydning af ulve strengt forbudt.

Mvh Flemming
(der var så heldig at se en guldsjakal i weekenden)

  • 8
  • 5

Det var (selvfølgelig) ikke det, jeg mente Henrik - derimod din skråsikre demografiske inddeling af tilhængere og modstandere af ulve fordelt på bopæl. Indrøm nu bare, at det er noget, du har grebet ud af den blå luft.

Nej. Gallup har i oktober 2017 på vegne af Danmarks Naturfredningsforening lavet en undersøgelse med 1732 adspurgte, der viser, at et flertal er positivt stemt for ulve i Danmark. Samme undersøgelse har også opgjort indstillingen i forhold til bopæl. Undersøgelsen viser klart, at accepten af ulve er størst i Hovedstaden, efterfulgt af Sjælland og mindst i det Nord- og Midtjyske. Check selv!

www.dn.dk/media/23680/gallup-om-ulve.pdf

Du går ind for at ulvene skal udryddes, i en anden tråd advokerer du for skydning af isbjørne

Helt forkert. Jeg går ind for, at ulvene fjernes fra dansk natur. Det kan f.eks. også ske ved indfangning og udsættelse i et andet land, hvor de passer bedre ind.

Jeg har aldrig advokeret for skydning af isbjørne. Jeg har tværtimod påvist med eksempler fra Svalbard og Grønland, at isbjørnen, modsat ammestuehistorier i dagspressen om det modsatte, heldigvis trives i bedste velgående. Hvordan det øgede antal isbjørne håndteres, blander jeg mig ikke i. Det overlader jeg trygt til de lokale befolkninger.

jeg er glad for, at du hører til et (desværre højtråbende) mindretal, så der trods alt er håb om at genskabe/bevare noget mere autentisk natur i verden.

Den brune bjørn hører også til dansk autentisk natur. Vi kan sikkert få et par stykker til udsættelse fra vore nabolande. Men det er måske lidt for autentisk, selv for sin smag?

Jeg vil foreslå dig og dine at flytte ind på stenbroen i Kbh - der kan I blive ganske fri for de "livstruende vilde dyr", der bekymrer jer i den grad.

Jeg er født og opvokset i København K, døbt i Holmens Kirke. Mere stenbro bliver det næppe.

Hvornår begynder du at skive noget, der har hold i virkeligheden?

  • 5
  • 5

57,2 % af de adspurgte i nordjylland og 61,1 % af de adspurgte i midtjylland syntes at ulve i Danmark er "overvejende acceptable" eller "acceptable", det svare ikke til din udtagelse om at de er langt mere forbeholdene i de områder...

Midtjylland inkluderer Aarhus. Du cherrypicker og har bevidst undladt en sammenligning med Hovedstaden. Så ser det sådan ud:

Nordjylland 57,2 % - Hovedstaden 72,0 %.

Det er en markant forskel, som sagtens kan bære mit udsagn, og som flere dagblade også dengang omtalte.

  • 4
  • 3

Midtjylland inkluderer Aarhus. Du cherrypicker og har bevidst undladt en sammenligning med Hovedstaden. Så ser det sådan ud:
Nordjylland 57,2 % - Hovedstaden 72,0 %.
Det er en markant forskel, som sagtens kan bære mit udsagn, og som flere dagblade også dengang omtalte.


Og Nordjylland indeholder Aalborg... Også en oplysning du ikke kan bruge til noget ud fra de data som der fremgår af undersøgelsen... Havde de derimod givet oplysninger om at dem der svare bor i byområder eller landområder kunne du have udledt noget...

Sammenligningen med hovedstaden er irrelevant da jeg ikke benægter at nordjylland og midtjylland har færrest procent der størrer op om ulve i Danmark. Pointen er at selv i de områder hvor folk "er langt mere forbeholdene" der går omkring 60% ind for at ulvene er overvejende acceptable, kun omkring 30% mener de er uacceptable.

  • 5
  • 5

Sammenligningen med hovedstaden er irrelevant da jeg ikke benægter at nordjylland og midtjylland har færrest procent der størrer op om ulve i Danmark.

Stråmand. Jeg sammenholder netop landområder med Hovedstaden med mit udsagn:

hvor der er markant flertal i danske storbyer og villakvarterer, der aldrig har set skyggen af en ulv, for dens bevarelse i fjerne dele af provinsen, mens de landliggere, som har ulvens truende og destruktive adfærd inde på livet, med rette er langt mere forbeholdne.

Ved du ikke engang selv, hvad du opponerer mod?

  • 6
  • 5

hvor der er markant flertal i danske storbyer og villakvarterer, der aldrig har set skyggen af en ulv, for dens bevarelse i fjerne dele af provinsen, mens de landliggere, som har ulvens truende og destruktive adfærd inde på livet, med rette er langt mere forbeholdne.

        Ved du ikke engang selv, hvad du opponerer mod?  


Netop derfor henviser jeg til tal fra nordjylland, som de fremgår af dit link. I nordjylland er der 57,2 % der går ind for ulve i Danmark og kun 30,6 % der er imod ulve i Danmark. Der er ingen dokumentation for at de 57 % bor i Aalborg eller en anden større by og at de 30 % bor ude på landet...

  • 3
  • 4

Vi kunne også - i stedet for at fluekneppe de enkelte procenter - blot kigge på de to tabeller:

Ser de grønne eller røde ud?

Som tidligere skrevet: Et særdeles højtråbende (lille) mindretal.

Og heldigvis fik dette mindretal ikke overbevist den nuværende miljøminister, som godt er klar over, at den lille Rødhætte og ulven er fiktion.

Vi har en lov, der siger, hvordan vi skal reagere i forhold til ulve. Den skal vi overholde. Hvis vi er utilfredse med loven, skal dette håndteres politisk - ikke ved selvtægt.

Så selv om nogen er utrygge, og nogen mister et par får i ny og næ, er flertallets holdning (heldigvis), at vi beholder disse prægtige dyr.

Mvh Flemming

  • 6
  • 6

Netop derfor henviser jeg til tal fra nordjylland, som de fremgår af dit link. I nordjylland er der 57,2 % der går ind for ulve i Danmark og kun 30,6 % der er imod ulve i Danmark. Der er ingen dokumentation for at de 57 % bor i Aalborg eller en anden større by og at de 30 % bor ude på landet...

Ståmand nr. 2 fra din side. Jeg sammenholder en ren storby - København - med Nordjylland, som selv om det formentlig er inkl. Nørresundby , alligevel udviser en markant forskel på ren by (København) og land+by (Nordjylland + Nørresundby).

Jeg har aldrig lagt skjul på, at der er et flertal i Dk for ulvens tilstedeværelse. Derimod undertrykker du den nok så væsentlige oplysning:

Nordjylland 57,2 % - Hovedstaden 72,0 %.

  • 4
  • 5

Flemming Rasmussen skrev:

Vi kunne også - i stedet for at fluekneppe de enkelte procenter - blot kigge på de to tabeller:

Sikke en gang vrøvl efter dit udsagn

Det var (selvfølgelig) ikke det, jeg mente Henrik - derimod din skråsikre demografiske inddeling af tilhængere og modstandere af ulve fordelt på bopæl. Indrøm nu bare, at det er noget, du har grebet ud af den blå luft.

og efterfølgende løgnagtige udsagn om min person, som du ikke har en kinamands mulighed for at dokumentere.

Dine løgne og din sandhedsværdi om min person er under lavpunktet i en anstændig debat.

Og før du fortsætter med dine løgnagtige formodninger, kan jeg oplyse, at jeg aldrig har været jæger, men tværtimod som forhenværende militærnægter afskyr skydevåben.

Du tror, du har set naturen, når du en dag eller to tager på ulvespotting i Danmark.

Det er rent til grin. Hvis du virkelig vil opleve din såkaldte "autentiske natur", så bør du som undertegnede i sine unge dage tage på en 3 måneders tur dybt, dybt ind i Amazonas, f.eks. i området omkring Reserva Extrativista do Alto Juruá.

Selv om området er langt mere velfriseret i dag end for mere end 30 år siden, vil du med de lokales hjælp, som dengang blev mine hengivne venner og med deres liv ville beskytte mig og omvendt, kunne opleve den ægte ”autentiske natur”, du efterlyser, med alt hvad det indebærer, frem for de landskabelige parker, vi i dagens Danmark kalder for natur.

Jeg ønsker dig en god rejse. Det vil ligesom for undertegnede være et evigt minde, som du aldrig vil fortryde, hvis du overlever dit møde med den ”autentiske natur”.

Frem for alt vil du lære forstå de lokale synspunkter frem for din docerende asfaltnatur.

  • 5
  • 5

Ståmand nr. 2 fra din side. Jeg sammenholder en ren storby - København - med Nordjylland, som selv om det formentlig er inkl. Nørresundby , alligevel udviser en markant forskel på ren by (København) og land+by (Nordjylland + Nørresundby).


Du ved godt at Nordjylland går helt ned til syd for Hobro, ik? Hele Aalborg er en del af Nordjylland.
https://da.wikipedia.org/wiki/Region_Nordj...

Men stadig er der, ud fra de data du har fremlagt, ikke grundlag for at konkluderer som du gør. For mig er det ikke et spørgsmål om for eller imod ulve, det er kun måden at bruge en undersøgelse på...

  • 5
  • 2

Flemming Rasmussen skrev:

Vi kunne også - i stedet for at fluekneppe de enkelte procenter - blot kigge på de to tabeller:

Sikke en gang vrøvl efter dit udsagn

Det var (selvfølgelig) ikke det, jeg mente Henrik - derimod din skråsikre demografiske inddeling af tilhængere og modstandere af ulve fordelt på bopæl. Indrøm nu bare, at det er noget, du har grebet ud af den blå luft.

og efterfølgende løgnagtige udsagn om min person, som du ikke har en kinamands mulighed for at dokumentere.

Dine løgne og din sandhedsværdi om min person er under lavpunktet i en anstændig debat.

Og før du fortsætter med dine løgnagtige formodninger, kan jeg oplyse, at jeg aldrig har været jæger, men tværtimod som forhenværende militærnægter afskyr skydevåben.

Jeg vil gerne - uforbeholdent - undskylde, at jeg påstod, at dine data var selvopfundne.
Samtidigt vil jeg dog fastholde, at jeg ikke ser forskellen på 57 %til 72% som kæmpestor, men stadig mener, at det er vigtigt at holde fast i, at der er stort flertal for, at vi skal beholde ulvene - selv i de berørte områder.

Du tror, du har set naturen, når du en dag eller to tager på ulvespotting i Danmark.

Det er rent til grin. Hvis du virkelig vil opleve din såkaldte "autentiske natur", så bør du som undertegnede i sine unge dage tage på en 3 måneders tur dybt, dybt ind i Amazonas, f.eks. i området omkring Reserva Extrativista do Alto Juruá.

Og så falder du selv i nøjagtigt samme grøft, som jeg: Nemlig at gætte på (postulere om) mit forhold til naturen. Jeg har gennem de seneste 25 år brugt stort set allle mine ferier på naturrejser, så jo: Jeg har ligget f.eks. i telt mellem bjørne, ulve - og haft dem på ganske nær hold. Jeg har (desværre) ikke været i Amazonas, men har dog været i adskillige andre tropiske jungler + dykket med stort alt, hvad der er farligt under vandet undtagen great white - har måttet banke hajer i hovedet med mit kamera for at jage dem bort.

en ægte ”autentiske natur”, du efterlyser, med alt hvad det indebærer, frem for de landskabelige parker, vi i dagens Danmark kalder for natur.

NETOP Henrik. Jeg synes, det er paradoksalt, at du her (med rette) nedgør, hvad der er tilbage af "natur" i Danmark samtidigt med, at du ikke vil være med til at forsøge at reetablere noget - og endda bekæmper den natur, der selv forsøger at reetablere sig - hvordan hænger det sammen?

Frem for alt vil du lære forstå de lokale synspunkter frem for din docerende asfaltnatur.

Hvem af os er det egentlig, der er asfaltnaturist Henrik? - Jeg forsøger i det mindste at promovere en vej tilbage mod mere autentisk natur i Danmark, du anbefaler dannelsessrejser til Amazonas?

Jeg er udmærket klar over, at en tilbagevenden til mere rå natur i Danmark ikke er uden omkostninger, og at det er billigt for mig (som Sjællænder) at tage ulvene i Jyllands parti, men boede jeg der, ville mine holdninger (som flertallets) være de samme.

  • 4
  • 1