Historisk lave priser i nyt dansk solcelleudbud
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Historisk lave priser i nyt dansk solcelleudbud

Energistyrelsens udbud af støtte til 21,6 MW solceller blev vundet af tilbud om et tillæg til markedsprisen på kun 12,89 øre/kWh i 20 år.

Læs også: Forskningsdirektør: Solceller vender op og ned på globale elsystemer

Udbuddet viser dermed, at elektricitet fra solceller i Danmark nu er konkurrencedygtig med de billigste kilder til vedvarende energi, hedder det i en pressemeddelelse fra Energistyrelsen.

De ni vindende bud - på hver tre gange 2,4 MW solcellekapacitet - blev vundet af tre selskaber med samme ejer - nemlig Danske Solmarker, der igen ejes af firmaet Pure and Better Energy.

Læs også: Leder: For femte gang – stop nu hovsa-lovgivningen om solceller

Vinderne blev fundet blandt 36 tilbud på i alt 79,45 MW.

Under halv pris i støtte

I alt omfatter de vindende tilbud en samlet kapacitet på 21,6 MW, hvilket giver en samlet støtteudgift på ca. 2,8 mio. kr. årligt, når anlæggene er etableret.

Læs også: Solcellebranchen lammet igen: Hvad skal vi nu ansøge om - og hos hvem?

Det er ifølge Energistyrelsen væsentligt under de 8 mio. kr. årligt, der blev forventet, da lovhjemlen til udbuddet blev vedtaget.

Udbuddet var åbent for projekter i Tyskland op til 2,4 MW, men der blev ikke afgivet tilbud vedrørende solcelleanlæg i Tyskland.

Læs også: Tyskland betaler for fem nye solcelleanlæg i Danmark

Pristillæg plus markedspris

Buddet på 12,89 øre pr kWh er et såkaldt pristillæg, hvilket vil sige, at solcelleparkens ejere får dette beløb oven i elmarkedsprisen i 20 år. I øjeblikket ligger den nordiske systemmarkedspris på 27 øre pr kWh.

Det nyligt overståede tyske udbud på 50 MW, som blev vundet af danske virksomheder med et bud på 40 øre pr KWh, var en fast afregningspris, som inkluderer markedsprisen.

Læs også: 87 MW solceller godkendt inden tilskuds-stop

Det ændrer dog ikke ved, at med det danske vinderbud kommer den såkaldt reale støttesats for solceller set over en 30 årig periode ned i nærheden af støttesatsen for vindmøller på land (i Øst og Vestdanmark), kystmøller på Vestkysten og Kriegers Flak havmølleparken - fordelt over en 25 årig levetid.

Læs også: Nye beregninger: Biogassstrøm er fire gange så dyr som den næstdyreste teknologi

I beregningern fra november 2016 var tallene henholdvis 9,9 øre og 10,4 øre pr kWh for landmøllerne; 13,8 øre pr kWh for kystmøllerne og 9,0 øre pr kWh for Kriegers Flak.

Det gamle tal for solcellerne var angivet til 19,7 øre pr kWh, men det var baseret på en fast afregningspris på 74 øre pr kWh i 10 år.

Læs også: Vindmølleindustrien: Energistyrelsen vildleder med alternative støtte-tal

Hvad det konkrete nye tal bliver på solceller, kræver en ny beregning fra energistyrelsen.

Vindere med erfaring

Vinderne af udbuddet, Pure and Better Energy, skriver på deres hjemmeside, at den historisk lave pris er mulig grundet en kombination af teknisk optimering, markant reduktion af kostpriser på anlæggene og en veltilrettelagt finansiering:

Læs også: Restaurantkæde vil bygge 50-MW-solcellepark for at blive CO2-neutral

»Vi var de første, der tilbage i 2015 byggede solcelleanlæg i Danmark under den såkaldte 60/40-ordning. Vi viste, at det kunne fungere på et tidspunkt, hvor ingen andre troede det muligt. Nu tager vi igen et kvantespring og går nye veje for at drive prisen på grøn energi ned,« siger Rasmus Kjær, Managing Partner i Better Energy.

Læs også: Energiminister vil have øjeblikkeligt stop for støtte til solceller

Pure & Better Energy er et joint venture selskab etableret mellem udviklingsselskabet Pure Energy Development og investeringsselskabet Better Energy.

Pure & Better Energy har i 2016 opført 17 MW solcelleanlæg ved Silkeborg og opfører næste år 50 MW solcelleanlæg ved Nees.

Læs også: Ny solcellepark på vej ved Lemvig

Kontrakterne med vinderne forventes underskrevet inden jul. Resultatet er endeligt, når kontrakterne er indgået.

Emner : Solceller
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Derfor er det også så ærgerligt, at der blev installeret vel omkring 800 MW til en omkostning af det 4-dobbelte af dagens pris. Nemlig under den nu heden gange års-nettoafregning.

Hvor kunne vi have fået meget mere for de samme penge, ved at vente til nu.

Næste skridt er at holde en balance mellem sol og vind, fordi sol næsten intet yder om vinteren, hvor vind har sin styrke. Og hvor behovet for el er noget større.

Den balance er der tidligere regnet på. Resultatet var, så vidt jeg husker, 20% sol og 80% vind, som det optimale.

  • 9
  • 6

Næste skridt er at holde en balance mellem sol og vind, fordi sol næsten intet yder om vinteren, hvor vind har sin styrke. Og hvor behovet for el er noget større.

Der har været en del klare dage her i vinter, hvor solcelleydelsen ikke har været mere end 1/4 af sommerydelsen, når man kigger på energinet.dk. Det må vel være, fordi panelerne ikke er vinklet til vintersol?

Og hvis det er sådan, burde visse anlæg vel specifikt vinkles til vinterbrug, eller også bør man opstille anlæg, hvor panelerne kan justeres bedre efter årstiden.

  • 0
  • 5

Det er fordi den indstrålede effekt på en klar Decemberdag ikke er mere end 1/4 af hvad den er på en klar sommerdag, på vore breddegrader, fordi solen står så lavt over horisonten at indstrålingen skal 4 gange så lang vej igennem atmosfæren, for at nå solcellerne.

Dertil er solen meget kortere tid på himlen en december dag, sammenlignet med en sommerdag.

Se evt. på http://solvarmedata.dk/ , hvor der for store solvarmeanlæg også er data for solindstrålingen time for time, hvis den opløsning vælges.

  • 11
  • 0

[quote id=768120]
Hvor kunne vi have fået meget mere for de samme penge, ved at vente
[
Det kan man så jo sige om mange ting. Vi kunne også have sparet mange penge, .... udbytteskat...IC4.... Amanda..etc
Nu er der jo så også flere aspekter der adskiller den gamle nettomåler ordning, fra det udbud som der er tale om her, så det er kompliceret at sammenligne direkte.
Det har været diskuterer stolper op og ned her på ing.dk

Jeg synes dog tit man undervurdere, det engagement nettomålerordningen gav i befolkningen i forhold til vedvarende energi. Mange der fik solceller investerede også i varmepumper, og fik i de hele taget øjenene op for bæredygtig energiproduktion. Man kunne jo dårligt kommer til sammenkomst eller slå op i en avis i 2012 uden der var noget snak om solceller.
Nettomålerordningen var en ordning for helt almindelige borgere, og ikke forbeholdt diverse penge mænd.

Hvorfor ikke bare glæde sig over at solceller er kommet så langt ned i pris, så det kan få en plads i vores fremtidige energisystem, i stedet for at bebrejde folk at de har solceller på taget.

  • 17
  • 0

Hvor kunne vi have fået meget mere for de samme penge, ved at vente til nu.


Hvis alle havde haft den tilgang ville solcellepriserne næppe været kommet ret langt ned i pris.

Vi, og andre, har betalt dyrt for at få bygget solcelle fabrikerne så priserne kunne falde til nuværende niveau.

Nu høster hele kloden gevinsten af de rige landes støtte ordninger til solceller.

Ingen grund til ærgelser, bare nyde at antallet af solcelle parker nærmest eksploderer på globalt plan.

  • 18
  • 1

[quote id=768151]
Er der nogen der har bebrejdet nogen det?
[
Ikke for at genoplive den diskussion igen, så synes jeg at der er undertoner om at dem som har investeret i solceller på nettomålerordningen, nasser på de andre elforbrugere, og snyder statskassen for afgifter.
Fuldt lovlig naturligvis, men på bekostning af andre.

Lidt på samme måde som Tesla ejere har fået føle.
Det er jo som om man har snydt statskassen for 1/2mil hvis man har en Tesla
Så er det ligegyldigt, at Tesla er et fyrtårn, der har vist hvad elbiler også kan, og tvunget de gamle bilfabrikker til at tage elbilen alvorligt.

Hvis man skal følge Flemming, så skal vi heller ikke have elbiler før om 10år. Til den tid er de nok noget billigere end idag, og så kan de beskattes mere til samfundets bedste.

Vi kan nok ikke blive enige om, hvad nettomålerordningen reelt har kostet +/- det danske samfund, for vi er nok ikke enige om forudsætningerne.
Hvad vi nok kan blive enige om er at vindkraft passer bedre med Norsk vandkraft, end solceller gør, så 1kWh vindkraft vil typisk have mere samfundsværdi en 1kWh solkraft.
Det er så spørgsmålet om det for private også vil være sådan, hvis sol fortsætter med at falde i pris, og batterier ditto. Det kommer jo i højgrad til at bero på om politikerne, stadig vil brandbeskatte el som man køber ved sin leverandør.

  • 9
  • 2

Hvad vi nok kan blive enige om er at vindkraft passer bedre med Norsk vandkraft, end solceller gør, så 1kWh vindkraft vil typisk have mere samfundsværdi en 1kWh solkraft.

Dan.
Det er vi enige om. Også derfor jeg rejser spørgsmålet om det optimale mix af teknologier, som vi bør være opmærksomme på.
Batterier eller ej til private. så er der stadigt et overordnet regnestykke, der skal gå op.

Når vi har mere gavn af vind end af sol, så har jeg ingen problmer med ikke at være særlig aktiv I udviklingen af sol-el. I sidste ende bliver det andre dele af verden, der vil få større gavn af det ,end DK..

Vi har heller ikke særlige eksportmuligheder inden for sol-el, hvorimod vi har det I stor stil på vind.

  • 4
  • 1

Også derfor jeg rejser spørgsmålet om det optimale mix af teknologier, som vi bør være opmærksomme på.


Ønskede ambitioner vs ønskede omkostninger skal afstemmes før vi kan finde svaret.

Min ambition:
100% dækning af traditionel strømforbrug i peak, fra begge.
Gerne med solid margin således at den realiserede dækning bliver 100% mere end 50 gange om året pr teknologi.

Overskudsstrømmen kanaliseres til udlandet som vi gør nu, bare i større mængder.
Men også til individuel fortrængning af andre energikilder og lagring.
Gerne med forskudt forbrug.

Mit syn på økonomien:
Genindfør PSO'en med et fast beløb pr Kwh (f.eks 15 øre)
Og lad den finansiere omlægningen i det tempo pengene kommer ind.
Fjern øvrige energi afgifter på VE.

Mangler staten penge som følge af mit syn på økonomien? Sæt skatten op!

  • 5
  • 1

Hvis vi var 100% på sol, så var behovet for lagring enormt.

Hvorfor er det større end ved 100% på vind?

Fordi årsudsvinget er væsenligt større for sol en for vind - ogdertil skal man huske at 1MW installeret effekt giver væsenligt mere strøm på årsbasis for vind end end for sol.

Godt nok skinner solen som vinden blæser - men der garanteret 0 produktion hver nat og meget lav produktion i vintermånederne i forhold til den installerede effekt.

Dagsproduktion over året: http://mariendalvej.dk/temp/2016.11.SolDag...

  • 8
  • 1

Fordi årsudsvinget er væsenligt større for sol en for vind - ogdertil skal man huske at 1MW installeret effekt giver væsenligt mere strøm på årsbasis for vind end end for sol.

Godt nok skinner solen som vinden blæser - men der garanteret 0 produktion hver nat og meget lav produktion i vintermånederne i forhold til den installerede effekt.

Årsudsvinget betyder ikke så meget.

Sol fungerer på dag til dag basis i samspil med Hydro. (og andre kilder)
Vind fungerer på blæsevejr til blæsevejr basis i samspil med Hydro. (og andre kilder)

Forskellen er minimal, ingen af dem inkluderer sæson lagring via hydro.

  • 0
  • 5

Jeg må melde ud, lige som andre at jeg har svært ved at se at en kWh fra sol er mindre værd end en kWh fra vind.

Så længe andelen af el prodoceret fra sol er så lav som den er i dag (2% i 2015) så vil hver kWh falde på et "tørt" sted og fortrænge el fra andre kilder. Faktisk vil jeg gå så langt at sige, teoretisk er el fra sol pt mere værd end el fra vind, da der bliver produceret 21 gange mere el fra vind end fra sol hvilket betyder at en høj produktion af vindenergi vil kunne presse prisen længere ned end en høj produktion af solenergi.

Der er ingen der snakker om at vi i fremtiden skal hente 100% af vores energibehov fra en energikilde. Derfor vil jeg mene at vi rettere skal snakke det rette energimix og hvordan vi skal nå dette, samt hvad for nogle energikilder der skal indgå i dette.
Vind xx%
Sol xx%
Biomasse xx%
Andre kilder xx%
Backup xx%
Lagring af energi xx%/tid/mængde

Så længe vi er under disse tal er det jo mere eller mindre ligegyldigt hvad hvad det er for nogle energikilder vi starter med, så længe at vi tager de billigste først. Dette har vi langt hen ad vejen også gjort da vi næsten udelukkende har udbygget med vind. 42% vind vs 2% el fra sol (i 2015).

Nu er el fra sol i Danmark lige så billig som vindenergi målt i produceret energimængde, så hvorfor ikke også at udbygge med det? Det eneste der kan ske er at vi får et bedre endergimix hvilket igen betyder mindre co2 og billigere el. Dette forudsætter selvfølgelig at vi holder os under den totale andel af sol energi som er defineret i det rette energimix (20% er nævnt i denne tåd).

Husk på at vi snakker om pris for hver energienhed. Derfor er det ikke relevant at snakke om at vind producere mere energi i forhold til installeret effekt ift sol.

Kilde: http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

  • 7
  • 0

Det rette energimiks afhænger af, hvad de enkelte energikilder koster. Hvis solceller strøm fortsætte med at falde i pris, så vil det rette miks skulle indeholde mere solcelle strøm. For nogle år siden var solcelle strøm meget dyrt, og så var det rette miks, at der stort set ikke skulle være solcelle i elektricitetsforsyningen i Danmark.

  • 2
  • 1

Det rette energimiks afhænger af, hvad de enkelte energikilder koster. Hvis solceller strøm fortsætte med at falde i pris, så vil det rette miks skulle indeholde mere solcelle strøm. For nogle år siden var solcelle strøm meget dyrt, og så var det rette miks, at der stort set ikke skulle være solcelle i elektricitetsforsyningen i Danmark.

Det er ikke korrekt. Hvis sol skal dække >20% af de forbrugte kWh af vores elforbrug, så kommer de til at dække >100% stort set dagligt om sommeren, og det efterlader ingen plads til vindmøller eller andet. Det er ikke et godt system, der er designet sådan.

Reelt bliver prisen på strøm tæt på nul (over eller under) i de perioder, og så er solceller ikke billige længere.

Men selvfølgelig er prisen også en faktor. I dag ved vi bare, at vi ikke behøver ekstrapolere prisfaldet på sol og vind ret mange år ud i fremtiden, så er det billigere end så meget andet, og det bliver de sekundære faktorer, såsom tilknyttet lagerbehov, der dominerer.

  • 5
  • 3

Norges muligheder for eksport af el er ikke udtømte. De planlægger kabler til Skotland, og skulle behovet opstå, kommer der sikkert også et kabel til til England. Så er der muligheder i Holland.

Her på siten er der en tendens til at se det enkelte land som en enhed, der skal være selvforsynende med strøm. Landegrænser er en meningsløs størrelse i relation til CO2 forurening og i et vist omfang og i relation til partikel forurening. Hvis norske solpaneler og vindmøller billigt kan nedbringe forureningen i andre lande, så er norske solceller og vindmøller en god ide.

  • 3
  • 0

Sol vil på sigt afløse vandkraft I Norge


Samme postulat må også gælde for vind.

Og I allerhøjeste grad af hvilken anden produktion en given teknologi udkonkurererer.
Sol vil på sigt afløse vandkraft I Norge, hvilket nok ikke er så oplagt økonomisk, da der ofte er rigelig vandkraft om sommeren til rådighed. Ultimativt overløb.


Problemstillingen eksisterer udelukkende fordi der er mangel på politiske visioner omkring smartgrid. (Der er også andre der mangler visioner)

Jeg synes ikke vi skal sidde stille, mens vi smider om os med tåbeligt forbrug af ressourcer med det ene formål: At fylde statskassen.

Helt simple politiske tiltag kan sikre markant mere VE i vores samlede energi forbrug.

  • 2
  • 2

Årsudsvinget betyder ikke så meget.

Sol fungerer på dag til dag basis i samspil med Hydro. (og andre kilder)
Vind fungerer på blæsevejr til blæsevejr basis i samspil med Hydro. (og andre kilder)

Forskellen er minimal, ingen af dem inkluderer sæson lagring via hydro.


Michael - her står det lysende klart hvad det er du ikke forstår. Det giver vi lige en chance for at rette op på:

Du har helt ret, så langt, at sol fungerer fra dag til dag og vind fra blæsevejr til blæsevejr, og at begge dele i samspil med skandinavisk vandkraft, meget fint lader sig tilpasse over disse perioder.

Vi behøver derfor ikke at se på hvilke af disse kilder, der passer bedst til forbrugsvariationen over døgn eller uger.

Udfordingen opstår derimod når vi taler sæsoner, og da mængden af intermittent energi vi kan integrere i vores forbrug, afhænger af hvor meget vi kan lagre, og den eneste tilstrækkelige lagerkapacitet vi har tilgængelig, netop er den skandinaviske vandkraft, er det vigtigt først at forstå dennes karakter.

Som denne kurve viser, så er der generelt mere end rigelig energi i Scandinavien i sommerhalvåret, i form af nedbør, men kun en lille brøkdel deraf i vinterhalvåret, fordi nedbøren, i den højde hvor magasinerne ligger, falder som sne, som jo bliver liggende til foråret, inden det løber ned i magasinerne.

Derfor har de inddæmmet/udnyttet stort set alt hvad de har af bjergsøer, som de kan fylde op om sommeren, mens deres elforbrug er lavt, i håb om at det rækker til deres enorme elforbrug (bl.a. el-varme) om vinteren.

Som kurven viser, så bunder vandstanden typisk lige omkring 1. Maj, hvorefter sneen smelter og vandet løber ned i magasinerne. Det kaldes "vårflod".

Lad os derfor dele det danske elforbrug op i et 6-måneders vinterforbrug og et tilsvarende sommerforbrug, som skifter d. 1. Maj.

Sommerforbruget udgør typisk ca 40% af det samlede årsforbrug, mens vinterforbruget udgør ca 60% (hvis ikke mere, når opvarmning forsynes med elenergi i stedet for fossile brændsler).

Til sammenligning udgør solcellernes produktion (installeret i Danmark) i sommerforbrugsperioden over 70% af solcellernes samlede årsproduktion, mens under 30% ligger i vinterforbrugsperioden.

Hvis solceller skulle dække 100% af forbruget, producerer de således 180% af sommerforbruget og kun ca 40% af vinterforbruget.

Det betyder at du ud af en samlet årsproduktion skal flytte ca 10 TWh fra om sommeren til om vinteren, eller rettere gemme 10 TWh i de skandinaviske magasiner, udover dem Norge og Sverige i forvejen skal gemme, og forlange 10 TWh tilbage om vinteren, udover dem Norge og Sverige selv skal bruge.

Hvis du så ser på kurven igen, og ser hvor max og min har bevæget sig i perioden 1990-2012, så ser du vel udfordringen i at akkumulere ekstra 10 TWh om sommeren, og trække ekstra 10 TWh om vinteren, blot for at dække lille Danmarks elforbrug med solceller.

Overvej så hvordan billiedet ser ud hvis alle vore nabolande, ikke mindst Tyskland (som allerede er godt igang) forsøger det samme.

Så prøver vi samme øvelse med vind, som typisk generer 80-100% af sommerforbruget og 100-120% af vinterforbruget.

Her skal du altså flytte 0-20% af vinterforbruget, svarende til 0-4 TWh, fra vinter til sommer.

Ved at lagre de 4 TWh i de skandinaviske magasiner, eller rettere, lade Norge og Sverige bruge dem i vinterhalvåret, betyder det bare at kurvens udsving bliver ca 5% fladere, så der bliver større margin til både tørløb i April og til overløb i sensommeren.

Og hvis Sverige, Norge, Finland, Tyskland, Holland, Belgien, UK og de baltiske lande går i samme retning (hvilket de gør), så bliver kurven bare endnu fladere, og skandinavernes forsyningssikkerhed endnu højere.

Så nej, forskellen er bestemt ikke minimal, og vindkraften inkluderer faktisk allerede sæsonlagring i de skandinaviske magasiner, hvilket magasinerne kun i meget begrænset omfang formår at gøre for solenergi.

Så hvis vi skifter strategi nu, og begynder at satse på solenergi i stedet for vindenergi som dominerende energikilde, så kommer hele Nordeuropa til at opleve meget lave elpriser om sommeren, samt en masse overskydende solcellestrøm, som vi ingen steder har at lagre, mens vi om vinteren kommer til at mangle den strøm vindmøllerne skulle have dækket, uden naboerne til at dække underskuddet.

Tænk over det!

Det er derfor Energistyrelsen i deres mest realistiske scenarier for at opnå 100% fossil-frihed i 2050, kun regner med ganske få procent solenergi, selvom de ved solcellerne bliver billigere, og med mellemrum justerer for faldende solcellepriser.

  • 14
  • 2

Sol vil på sigt afløse vandkraft I Norge

Samme postulat må også gælde for vind.


Mener du hermed: "Vind vil på sigt afløse vandkraft" - eller - "Sol vil på sigt afløse vind"?

Hvis det første;

Ja, det vil det når det blæser, hvilket mest sker om vinteren, og dermed vil den begrænsede mængde vand blive sparet til perioder, hvor det ikke blæse.

Det samme kan du kun gøre indenfor sommerhalvåret med sol.

Hvis det andet;

.... hvilket du desværre kan have ret i; så kommer vi til at mangle vindmøllernes energi om vinteren.

Og du vil netop IKKE kunne importere den manglende energi fra vandkraften, da Norge og Sverige skal bruge al vandet selv, fordi i ikke eksporterer noget til magasinerne i vinterhalvåret.

Skal vi have vedvarende energi nok, til at dække vores energi om vinteren, så er du med andre ord nødt til at betale vindmølle-investorerne så meget i støtte, at det erstatter deres manglende afsætning om sommeren.

Denne ekstra betaling er du derfor nødt til at medregne som en ekstern omkostning for solcellerne - fordi; selvom vi kunne installere og drive solcellerne helt gratis, så er du nødt til at betale for den strøm vindmøllerne så ikke kan afsætte på alle sommerdagene, for at nogen gider at installere de vindmøller vi behøver om vinteren.

  • 5
  • 3

"Denne ekstra betaling er du derfor nødt til at medregne som en ekstern omkostning for solcellerne - fordi; selvom vi kunne installere og drive solcellerne helt gratis, så er du nødt til at betale for den strøm vindmøllerne så ikke kan afsætte på alle sommerdagene, for at nogen gider at installere de vindmøller vi behøver om vinteren."

Det er altså noget gedigent vrøvl Søren.

Vi er stærkt på vej mod prisniveauer for både solenergi og vindenergi, hvor der bliver grundlag for Synfuels produktion og at vi selv klarer mere af balanceringen og så må Nordmænd med flere dumpe deres elektricitet billigere.

Større pres på prisen kommer ikke til at skade udbygning af vindkraft nævneværdigt, men mange ejere af ældre møller får det svært.

Mere positivt kunne du fokusere på at billigere solenergi vil sikre, at vi får gjort endeligt op med fossilenergi hurtigere og aktuelt hjælpe os til at træffe beslutning om at DUC ikke får ny rabat aftale og må drive Tyra feltet og de tilhørende installationer i sænk (bogstaveligt) uden at spilde 30milliarder på investeringer, der suser imod status som stranded assets.

  • 3
  • 3

Vi er stærkt på vej mod prisniveauer for både solenergi og vindenergi, hvor der bliver grundlag for Synfuels produktion og at vi selv klarer mere af balanceringen og så må Nordmænd med flere dumpe deres elektricitet billigere.


Som jeg sagde, så er resultatet det samme, om så solcellerne bliver gratis: Nogen skal betale for den strøm vindmøllerne ikke kan afsætte, hvis vi ønsker vindkraften skal dække hovedparten af vores energibehov om vinteren.

Det nytter ikke noget at motivere en hulens masse elproduktion i sommerhalvåret, under forventning af at der nok en dag kommer en teknologi, der kan flytte overskuddet af energi til om vinteren.

Lad os først se den teknologi i en betalelig udgave, som kan flytte et halvt års elproduktion fra sommer til vinter, hvad enten den så hedder synfuels eller noget andet. Når den er til stede kan vi regne på om den giver basis for en ny strategi med mange solceller

Indtil da er vi bare nødt til at indrette energiforsyningen så vi får mest muligt CO2-fri strøm for pengene, både sommer og vinter.

Mere positivt kunne du fokusere på at billigere solenergi vil sikre, at vi får gjort endeligt op med fossilenergi hurtigere


Du tager helt fejl af hvad jeg fokuserer på. Jeg er ikke det mindste i tvivl om at solcellerne kommer til at dominere i de dele af verden, hvor der er solenergi både sommer og vinter, og hvor varme og tørke driver størstedelen af behovet for energi.

Især hvis solceller allerede kan installeres og drives for markeds-elprisen + 12 øre/kWh i DK, uden der er tale om et promoveringstilbud, selvom solceller i DK kun producerer det halve af hvad de gør i førnævnte lande, hvor de bedst egnede jordarealer kan erhverves gratis, fordi de er ubrugelige til ethvert andet formål, så findes der næppe en anden energikilde der kan konkurrere mod solceller, i disse lande, hvad enten den er grøn eller sort.

Men så lyder det jo også som en rigtig dårlig idé at satse på solcelledrevede synfuelanlæg i DK, da de umuligt vil kunne konkurrere med lignende anlæg, installeret syd for 35. breddegrad.

Der er allerede masser af solcelleaktier i mit pensionsdepot, så du behøver slet ikke at overbevise mig om solcellernes kommende potentiale.

Men i Danmark, som hovedkilde i en national elforsyning, er og bliver solceller omtrent ligeså geografisk fejlplacerede som et vandkraftværk.

Man kommer ikke til at udkonkurrere fossilerne hurtigere, ved at placere teknologierne på steder, hvor de kun yder det halve, og hvor de i bedste fald kun kommer til at udkonkurrere de VE-teknologier der er vitale for at få grøn energiforsyning hele året rundt.

Tvært imod!

  • 3
  • 2

Vi er stærkt på vej mod prisniveauer for både solenergi og vindenergi, hvor der bliver grundlag for Synfuels produktion og at vi selv klarer mere af balanceringen og så må Nordmænd med flere dumpe deres elektricitet billigere.


Jeg kunne godt tænke mig at se en beregning, der viser at synfuels er på vej. Jeg har to problemer med synfuels:

  • Det er rigtigt, der kommer meget billig elektricitet, men distributionen af elektriciteten bliver ikke billigere. Allerede nu betaler vi mere for at få transporteret strømen til vores dør, end vi betaler for elektriciteten. Hvis synfuels skal genereres af overskuds elektricitet, skal den genereres på et tidspunkt, hvor nettet er hårdt belastet. Jeg har svært ved at se produktionen af synfuels betale nettarif, og det vil i praksis sige, at synfuel produktionen skal ske lokalt, hvor den overskydende strøm bliver genereret. Så kommer der ikke nogen stordriftsfordele.
  • Hvordan vil du bekæmpe NOX og partikelforurening med synfuels? OK, der vil nok ikke være nær så megen partikelforurening fra synfuels, som fra diesel og benzin, men hvorfor bruge en teknologi, der ikke får skovlen under NOX?

Så vidt jeg kan se, har Søren argumenteret overbevisende for at solceller i realiteten vil være sat op for at at generere strøm til synfuels. Hvorfor dog ikke overlade den produktion til lande med ørkner tættere på ækvator?

  • 2
  • 1

@Søren
Tak for en god forklaring.

Jeg vil dog mene at frygten for, for megen solenergi er overdrevet.
Jeg mener det er bedre at vi udbygger til 100% dækning af normalt elforbrug, i dagtimerne og så benytter smartgrid/energi til at bruge løs af overskudstrømmen.

Et enkelt eksempel er f.eks pendler biler, der kan lade mens vi er på arbejde.
Ligesom de kan lade når vinden blæser.
Afhængigt at vejr udsigten kan de såmænd også sættes til at aflade.

Potentialet er meget stort, jeg synes detsværre at der er alt for mange der mangler visioner og kun kigger på "el forsyningen af i dag"

Der sker absolut intet ved overproduktion af strøm, kun at prisen for den strøm vi bruger er lidt højere end ved total optimering. Jeg synes det vil være fint at betale det ekstra for strømmen når vi kan bruge den til lukke munden på rigtigt meget fossil/træ.

  • 2
  • 1

Når nu vind, i samspil med vand mv, kan dække både sommer og vinter behovet, så giver det da ikke bogen mening at rulle sol ud i noget særligt omfang.
Det vil kun koste penge.


Flemming
Nu dækker hverken sol og vind vores behov, vi er netto importør af strøm.

Vi bør vel som minimum være i balance?
Selv med de mindste visioner omkring øget elforbrug så bliver netto import kun større.

Antallet af døgn (24 timer sammenhængende) hvor vind har dækket 100% i hver af de løbende 24 timer er forsvindende lille.

Hvordan skal vi fortrænge fossil og brænde fra ca 1 million individuelt opvarmede huse hvis der ikke opsættes sol/vind til disse?

Og hvad med din drøm om varmepumper i fjernvarmen, hvordan skal vi så holde balancen i årsregnskabet på import/eksport af el ?

Hvor skal vi finde strøm til op i mod 1 million elbiler (pendlere) hvis vi ikke opsætter masser af både sol og vind til disse?

Hvad med alle de andre steder hvor vi kan benytte energi i takt med at vind og sol nu leverer?

Hvad vil der ske med vores elpriser i DK, når Norge sætter liv er deres GB forbindelse og dermed kan sælge deres vand til væsentligt højere priser ?

El biler
El til individuel fortrængning af opvarmning
Norges nye forbindelser.
(samt el varme til fjernvarmen, når vi har fixet det individuelle)
Forsyningssikkerhed.

Jeg ser det som ret nødvendigt at vi laver rigtigt mange tiltag for at sikre at prisen på strøm forbliver lav.

Med de seneste priser på solceller, så ser jeg ingen grund til at lade være at opsætte disse.

  • 3
  • 2

Hvordan skal vi fortrænge fossil og brænde fra ca 1 million individuelt opvarmede huse hvis der ikke opsættes sol/vind til disse?

Michael.

Vores behov for el er størst om vinteren.
Øget brug af el til varme, som jeg også mener vi skal gøre, vil kun gøre vinterbehovet større. Ikke sommerbehovet.
Vi skal have meget mere vind, som kan dække behovet om vinteren.
Vind har jo den egenskab at den også leverer noget om sommeren.

Sol leverer af naturlige årsager - stort set - kun om sommeren.

Derfor vil sol og vind konflikte, når VE fra disse kilder kommer meget højt op.

Søren Lund har så udemærket gjort rede for, hvorfor sol I Danmark ikke spiller sammen med den øvrige forsyning.
Det kan jeg fuldt og helt tilslutte mig.

  • 2
  • 1

Sol leverer af naturlige årsager - stort set - kun om sommeren.

Jaså. Hos os dækker solcellerne fra marts til oktober, set brutto. Det er en lang sommer.

Så kan man argumentere at anlægget er overdimensioneret. Who cares, solcelleanlæg er billigt tagmateriale, og solenergi bliver kun billigere. Fornuftigt anlagt nybyggede parcelhuse har tagpap+solceller. De har samme levetid, ca. 30 år. Så er begge modne til udskiftning.

Nogen skal bare lære at strøm ikke nødvendigvis skal koste noget i drift, men kun en stadig faldende engangsinvestering.

Men VE fokus burde ligge i batteriteknologi (eller anden lagring). DTH (DTU) havde forskning i avancerede batterier men omkring 1990 besluttede nogen at batterier var noget pjat man ikke skulle spilde penge på. Så røg der en forskergeneration.

  • 2
  • 0

Øget brug af el til varme, som jeg også mener vi skal gøre, vil kun gøre vinterbehovet større. Ikke sommerbehovet.
Vi skal have meget mere vind, som kan dække behovet om vinteren.
Vind har jo den egenskab at den også leverer noget om sommeren.
Sol leverer af naturlige årsager - stort set - kun om sommeren.
Derfor vil sol og vind konflikte, når VE fra disse kilder kommer meget højt op.


Nu er varme kun en af de fleksible lagrings ting vi kan bruge strøm til, varmt vand hele året. El biler og køling er andre eksempler, disse bruger også strøm om sommeren.

Hvorfor skal vi ikke bruge billig solstrøm når solen skinner frem for at trække på vandet fra Norge?
Frygten for overløb ?
tja... de er godt i gang med forberedelserne til at afhænde dette til GB.
Vi skal snart til at købe strøm i fri konkurence med GB, Norge sælger til højest bydende.
Måske er det slet ikke så slemt at vi også har megen strøm når solen skinner? (og ikke kun når vinden blæser)

Vind kan komme med mange dages mellemrum, ganske ligesom solen har sine pauser.
Med både sol og vind vil antallet af "tomrum" blive reduceret.
Chancen for at varme og el biler kan "overleve" til næste gang naturen gider levere energi øges med ret mange døgn årligt.

Der vil komme overproduktion der skal afhændes til udlandet, men er det så slemt?
Vi har allerede den udfordring i dag, grundet en masse kulkraft/biomasse og lidt naturgas der alle sammen pusler løs, det går helt fint.

Øget forbrug af strøm til fleksible forbrugere vil sænke problemstillingen og reducere vores samlede ressourceforbrug og tilhørende udledninger.

Tænk hvis vi laver 200L varmt vand i akkutank til alle individuelle huse hver gang solen skinner og/eller vinden blæser. Samtidigt med vi topper op med 20-40Kwh på alle pendler elbilerne mens folk er på arbejde.

Vi er også selv i gang med flere HVDC kabler til flere lande.
EU har store planer om udbygning af EU's elnet
(godt nok lidt langsomt, men de er på vej)

Så hvor tit vil overproduktion i virkeligheden blive et reelt problem?

  • 2
  • 1

DANMARK bør sigte mod at have en solcellekapacitet på ca. 2.000 MW i 2020 - i dag har vi beskedne 800 MW (1)

Beregninger af Post Doc. Gorm Bruun Andresen, Aarhus Universitet, har påviser, at det mest optimale forhold mellem vind- og solenergi i Danmark er 80/20. Men et forhold fra 90/10 til 70/30 vil ifølge Gorm Bruun Andresen næsten være lige så godt.

For at nå det skal vi mindst have en solcellekapacitet på knap 2.000 MW og helst 3.500 MW i 2020. Hvis vi kun har 800 MW betyder det ifølge Gorm Bruun Andresen, at vi kommer til at spilde energi (eksportere med tab) svarende til mellem 300 og 400 gigawatttimer per år. (2)

Historisk lavt bud
Energistyrelsens udbud af støtte til 21,6 MW solceller, blev vundet den 12. december 2016 af Better Energy med et bud på et tillæg til markedsprisen på kun 12,89 øre/kWh i 20 år. (3)
Eller en anslået PSO støtte på kun ca. 130.000 kr. om året pr. installeret MW, hvilket modsvare en produktion på ca. 950.000 kWh/år. (ca. 600 danskeres årsforbrug).

Hvis der installeres 200 MW solceller om året i Danmark fra nu af, vil det koste 26 mio. kr. ekstra om året i PSO. I den seneste PSO fremskrivning skal der betales 7.796 mio. kr. i PSO i 2017 (4) – en betydelig del de sidste års stigninger kan forklares med Anholt havvindmøllepark (400.000 kW x 4400 fuldlast timer/år x (105,1 øre/kWh - 27 øre/kWh (elspot-markedsprisen)) = 1.375 mio. kr. i PSO i 2017 for 1.760 MWh + betaling til ilandsføringsanlæg m.v.).

VI er altså i den groteske situation, at Danmark kan få produceret 1000 MWh mere om året (ca. 220 MW solceller installeret), til beskedne 3 promille af den samlede PSO-betaling i 2017, medens Anholt parken lægger beslag på 18%.

Det er dobbelt grotesk, da solcelle-el er komplementær til vindmølle-el, så Danmark slipper for at eksportere så meget af den nye solcelle-el (sandsynligvis intet), hvilket ikke er tilfældet hvis der kun satses på at udbygge vindmølle kapaciteten.

Der er ingen som helt rationel grund til at Danmark ikke skulle opsætte et sted mellem 150-250 MW solceller i 2017-2020, så vi ultimo 2020 har 1400-1800 MW (installeret).

Nu er klima- og energiminister Lars Chr. Lillehol (V) gået fra at være såkaldt 'grøn realist' til nu at blive 'grøn optimist' - vi ved ikke hvad det betyder, hvis overhoved noget? Men det er grotesk at vi skulle høre på at alting 'løb løbsk', nå sandheden er, at det var Anholt Havvindmøllepark, som en Venstre regering presse politisk igennem i 2007/8, selvom det var tydeligt, at der blev betalt en betydelig overpris til DONG Energy (105,1 øre/kWh hvor det seneste bud fra Vattenfall er på 37,2 øre/kWh.)

Energiforligspartierne har lagt et loft på 800 MW solceller i Danmark frem til 2020. Det er allerede realisere medio 2016 og meget tyder på at Lars Chr. Lillholt ikke har planer om ny kapacitet før efter 2020.

(1) Solcellestatistik – juli 2016
http://www.ft.dk/samling/20161/almdel/EFK/...

(2) Forskere: Uambitiøs solcellestrategi er spild af energi
https://ing.dk/artikel/forskere-uambitios-...

(3) Historisk lave tilbud i udbud af støtte til solceller
https://ens.dk/presse#/pressreleases/histo...

(4) PSO-fremskrivning december 2016
https://ens.dk/service/fremskrivninger-ana...

  • 1
  • 1

Der skal ikke stå 1000 MWh men 200 GWh

VI er altså i den groteske situation, at Danmark kan få produceret 200 GWh mere om året (ca. 220 MW solceller installeret), til beskedne 3,5 promille af den samlede PSO-betaling i 2017, medens Anholt parken lægger beslag på 18%.

  • 1
  • 0

VI er altså i den groteske situation, at Danmark kan få produceret 200 GWh mere om året (ca. 220 MW solceller installeret), til beskedne 3,5 promille af den samlede PSO-betaling i 2017, medens Anholt parken lægger beslag på 18%.

Sammenligning mellem dagens pris på el fra sol og en gammel pris for vindkraft er uinteressant.
Hvad er dagens situation, de to seneste udbyd på vind, taget i betragtning ?
Jeg finder også Anholt problematisk.
Problemet er bare at en tilsvarende fejl bliver begået i dag med biogas.

  • 3
  • 0

Hvad er prisen pr. kWh i forhold til alternativer, og ikke mindst hvad korrelationen i forhold til døgnforbruget af el ?


Vi bruger mest strøm i dagtimerne 7-19, dvs solen har fuld korrelation når den skinner.
Vi skal over 2,5GW installeret kapacitet før kommer under 1:1 i korrelation
(isoleret set på solen og gældende på hverdage)

Vinden, er noget mere tilfældigt fordelt, korrelationen er jævnligt ret skæv
Vi oplever med jævne mellemrum 4-5GW vind om natten til 2,2GW forbrug.

Da sol og vind koster næsten det samme, må solen være derfor være bedst.
Vind har dog den fordel at den også kan yde om vinteren, men selv der er korrelationen også jævnligt ret skæv.

Uanset hvilken af disse vi bruger, så mener jeg vi skal have overkapacitet af begge ved optimale forhold, for ellers er der ret ringe dækning uden for de optimale tidspunkter.

Overkapacitet kan dirigeres til fleksibelt forbrug, og/eller til lagring i vandkraft.

  • 2
  • 1

Vi bruger mest strøm i dagtimerne 7-19, dvs solen har fuld korrelation når den skinner.

Da sol og vind koster næsten det samme, må solen være derfor være bedst.
Vind har dog den fordel at den også kan yde om vinteren, men selv der er korrelationen også jævnligt ret skæv.

@Michael
Jeg tror godt du selv kan se, at det ikke er nogen særlig overbevisende argumentation.
Vi ved med sikkerhed, at solen ikke skinner om natten ikke ? Og det sker også at solen er noget ustabil om dagen.
Vind kan også variere, men der er dog en vis sandsynlighed for at der også kan ske produktion om natten.

  • 1
  • 1

[quote id=769031]
Sammenligning mellem dagens pris på el fra sol og en gammel pris for vindkraft er uinteressant.

@Flemming.

For 5 dage siden i begyndelse af tråden, lagde du ud med:

"Derfor er det også så ærgerligt, at der blev installeret vel omkring 800 MW til en omkostning af det 4-dobbelte af dagens pris. Nemlig under den nu heden gange års-nettoafregning."

"Hvor kunne vi have fået meget mere for de samme penge, ved at vente til nu."

Hvis det er uinteressant at sammenligne "dagen pris på el fra sol" med " gammel pris fra vindkraft" , så er det vel lige så uinteressant at sammenligne "ny pris " fra sol med " gammel pris" fra sol.

Det interessante er, hvor billigt VE er blevet på så få år, og om det på den baggrund giver mening, at give milliard stor en støtte til energispareordningen, hvor der ikke er styr på om det overhoved batter noget.
Som jeg lige husker det, så blev der i 2014 og 2015 givet støtte for 2,5 mia kr.
Det kunne man have fået meget sol og vind for.
Jeg siger ikke, at vi ikke skal spare på energien, men når VE er blevet så billigt som det er, så skal man måske ikke spare for enhver pris.

  • 3
  • 1

Fuld korrelation mellem elforbruget og solcellernes produktion må kræve, at der enten ikke forbruges elektricitet om natten, eller at solcellerne producerer om natten.

Ja, hvis man partout VIL misfortolke udsagn. Solstrøm udgør i dag omkring 4-5% af elforsyningen, dvs. 100% af solstrømmen kan uden videre afsættes direkte ind i dagsforbruget og fortrænge kulstrøm.

Sådan vil det være længe endnu indtil vi når de 80:20 mellem vind:sol, og der er ingen der siger at at de 80:20 skal svare til 100% af elforbruget. Der vil stadig være brug for og plads til noget fossil backup, bl.a. pga. fjernvarme men især forsyningssikkerhed.

Vi skal aldrig tilbage til de tåbelige gamle dage hvor vores elforsyning hænger på een kilde, det være sig arabisk olie eller kul fra tvivlsomme diktaturer som Sovjet (Polen), Sydafrika eller Kina.

  • 1
  • 2

Fuld korrelation mellem elforbruget og solcellernes produktion må kræve, at der enten ikke forbruges elektricitet om natten, eller at solcellerne producerer om natten.

Begge dele lyder mystisk.


Kun mystisk hvis du meget bevidst vælger den fortolkning, Men så gælder "mystikken" jo også for vind ;-) - (samt alle andre producenter)

Jeg skriver om direkte produktion vs forbrug.
Produceres 1 Kwh og der er en forbruger der kan aftage 1 Kwh er korrelationen 1:1
Produceres 2 Kwh mens der kun er forbrug på 1 Kwh er korrelationen 2:1 altså overskuds kapacitet.

  • 1
  • 3

Begge dele kan yde intet, og begge dele kan yde meget!
Da pris pr leveret Kwh er tæt ved den samme, ender vi med at forskellen er "blå"


Der er altså noget helt grundlæggende, du er nødt til at forstå:

Hvis vi vil dække vores elforbrug med sol og/eller vind, er der tre metoder, der kan tages i brug for at få tilpasning mellem produktion og forbrug:

  • Etablering af lagerkapacitet
  • Etablering af overproduktionskapacitet
  • Flytning af forbrug væk fra de tidspunkter, hvor man gerne ville bruge elektriciteten, men den ikke er til stede i tilstrækkelige mængder.

Alle disse har en omkostning. Jo større tilpasning, der skal foretages, fordi produktionsprofilen ikke passer med forbrugsprofilen, jo større bliver denne omkostning.

Så du kan ikke bare komme med smarte udsagn som "forskellen er blå" eller "1 kWh = 1 kWh". Du er nødt til at kigge på, hvor godt de forskellige produktionsformer passer med forbrugsprofilen, og hvor stor tilpasning der skal udføres for at lukke gabet, hvis vi vælger at satse på disse produktionsformer.

Her kan der ikke være tvivl om, at en ensidig satsning på solceller kræver større tilpasning end en ensidig satsning på vindmøller.

(Kloge hoveder har på et tidspunkt påvist, at en 80/20 fordeling mellem vind og sol kan være fordelagtig, fordi denne kombination kræver endnu mindre tilpasning.)

  • 6
  • 1

Eftersom din mystik af naturlige årsager også gælder for vind.
Så er den mystiske konklusion at vi ikke har ret mange vindmøller.
Eller hvordan er det lige..............?


Næ, jeg kommer bare ikke med idiotiske udtalelser om en fuld korrelation mellem elforbrug og elproduktion fra vindmøller.

I stedet holder jeg benene på jorden og accepterer, at der er en omkostning ved at skulle opnå tilpasning mellem produktion og forbrug. Er man nået dertil, kan man give sig til at kigge på, om sol eller vind eller en kombination af begge vil kræve mest tilpasning.

  • 5
  • 1

Selvfølgelig skal vi satse på overkapacitet. Hvorfor ikke?


Stråmand. Jeg har ikke skrevet, at vi ikke skal satse på overproduktionskapacitet.

Tværtimod har jeg i andre tråde her på ing.dk talt for, at med de lagringspriser, vi kender, vil en vis mængde overproduktionskapacitet i kombination med reduceret lagring sandsynligvis være langt billigere end fuld lagring.

Men det betyder stadig ikke, at vi kan tillade os at være ligeglade med en given teknologis produktionsprofil. Jo dårligere produktionsprofilen passer med forbrugsprofilen, jo mere lagring og/eller overproduktionskapacitet skal der etableres.

  • 3
  • 1

Er det ikke sådan, at elpriserne på Nordpol er ca dobbelt så høje om vinteren som om sommeren?
Ud fra det kan man jo så nonchalant konkluderer, at sol el har omkring den halve værdi af vind-el i og med at sol el levere om sommeren, og vind-el om vinteren groft sagt.

En anden ting som undre mig, er prissætning på 12,89 øre i tilskud pr kWh i 20 år. Hvordan kan man udregne sit afkast når man ikke kender elprisen ud i fremtiden.
Og er afregningsprisen et gennemsnit pr år eller afregnet på timebasis i henhold til Nordpols priser?
Jeg mener at vi installerer knap 1MW havvind i DK inden 2020, og jeg har ikke overblik over hvad Svenskerne, Tyskerne og Nordmændene har gang i, men Nordpol spotpris kunne godt blive lav i mange år, især om sommeren.
Jeg har meget svært ved at se hvordan, Better Energy kan få økonomi i dette her.
Er solcelle teknologien godtnok blevet så billig, at man kan leve af ca 25øre /kWh inkl. støtte i 20 år, og dertil også klare afskrivning og vedligehold.
Hvis det er tilfældet, så vare det ikke længe før vi ser et nyt solcelleboom på danske parcelhustage.
Er de 12,89øre reguleret for inflation ?
Er der andre støttekroner indover som vi bare ikke har hørt om?

Når jeg ser på prisniveauet på nettet på f.eks et 6kW anlæg uden montage, så er prisen bare ikke faldet mere end 10-20% siden dec. 2012.
Er der nogen der kan forklare dette?

  • 0
  • 2

Er det ikke sådan, at elpriserne på Nordpol er ca dobbelt så høje om vinteren som om sommeren?

Kort svar - nej !


Det lidt længere svar er nu snarere - jo! - omend det er mere uklart hvorvidt det er "ca dobbelt".

I de seneste år, som har været relativt våde og lune, og dermed rigelig udbud af el både sommer og vinter, har prisforskellen ganske rigtigt ikke været udtalt.

Men i tørre år med kolde vintre, hvor efterspørgslen i vinterhalvåret stiger, mens energien i magasinerne er begrænset, er billedet sædvanligvis et ganske andet - men det er jo nogle år siden vi sidst har set det.

At det er længe siden, er dog ikke ensbetydende med at der ikke længere kan komme 3 af den slags år i rap.

Det bedste vi kan gøre, for at sikre forsyningerne i sådanne år, uden at afhænge af en uforholdsmæssig stor kapacitet af driftklare termiske kraftværker, er at investere i en kapacitet, der øger udbuddet af strøm i vinterhalvåret.

Det gør vi ikke ved at smide pengene ud på solceller!

  • 3
  • 1

Er det ikke sådan, at elpriserne på Nordpol er ca dobbelt så høje om vinteren som om sommeren?
Ud fra det kan man jo så nonchalant konkluderer, at sol el har omkring den halve værdi af vind-el i og med at sol el levere om sommeren, og vind-el om vinteren groft sagt.

Dan.

Det vil nok være lidt nonchalant.
En mere sikker vurdering, er at se på spotprisen for el i timer med stor produktion fra sol.

For både 2015, og mere udtalt for 2016, ses at spotprisen er svagt faldende med stigende sol produktion.
For 2016 ca. 180,- kr./ MWh ved max. ydelse.

Data kan hentes på energinet.dk under punktet Markedsdata.

Også interessant hvordan yderligere solkapacitet vil påvirke markedet. Og hermed hvilken værdi denne el kan forventes afsat til.
Hvorledes de bydende har regnet på 20 års forventede spotpriser er nok mere spekulation end fakta.

  • 1
  • 1

Men i tørre år med kolde vintre, hvor efterspørgslen i vinterhalvåret stiger, mens energien i magasinerne er begrænset, er billedet sædvanligvis et ganske andet - men det er jo nogle år siden vi sidst har set det.

@Søren
Modsat er vindenergien jo også størst om vinteren ?

  • 0
  • 0

Det lidt længere svar er nu snarere - jo! - omend det er mere uklart hvorvidt det er "ca dobbelt".

Her kommer et lidt længere 'længere svar', baseret på mit sædvanlige regneark, med eludvekslingsdata fra Energistyrelsen og data om elhandelsbalancen fra Danmarks Statistik, der begge læner sig op af data fra Energinet.dk, på månedsbasis. Jeg har dannet middelværdier for hhv. sommerhalvåret, april-sep og vinterhalvåret, okt-marts.

Man skal indledningsvis gøre sig klart, at der er forskel på de priser, som betales ved import af el fra hhv. Norge og Sverige på den ene side og import fra Tyskland, ligesom der er forskel på de priser, der opnås ved eksport af el til de samme lande.

Først importpriserne, og først sommerhalvåret, april-september:

Fra sommeren 2009 har spændet i priserne på import af strøm, i sommerhalvåret april-sep, fra hhv. Tyskland, Sverige og Norge været max. 10 øre/kWh, pånær sommeren 2012, hvor den svenske pris røg op i 40 øre. Tyskland ligger normalt i bunden og Sverige øverst. I sommeren 2014 indsnævredes prisbåndet til 17-21 øre, og i sommeren 2015 yderligere til 9-12 øre. I sommeren 2016 rettede alle 3 priser sig lidt, til 15-18 øre/kWh.

Dernæst, vinterhalvåret, okt- mar. Her lå prisen på import fra Sverige i 2011-12 og 2012-13 på 45 øre, mens prisen på import fra Tyskland samtidigt lå på 15øre/kWh, og den norske pris på knap 30 øre. Siden er alle 3 priser faldet, og prisbåndet er gradvist indsnævret til 15-25 øre i 2013-14, igen med Tyskland i bunden, men med Norge øverst, og senest 9-18 øre, i 2015-16.

Så over til eksportpriserne, først sommerhalvåret:

Priserne der opnås ved eksport til Norge og Sverige, i sommerhalvåret har været nærmest ens siden sommeren 2012, hvor prisen var nede i 10 øre. Sommeren 2013 var prisen dog oppe i 25 øre, hvorefter den faldt til 10 øre i sommeren 2015. Den steg igen til 14 øre i sommeren 2016. Prisen ved eksport til Tyskland har generelt ligget lidt over priserne, der opnås i Norge og Sverige, men den er også faldet jævnt, fra 39 øre i sommeren 2011 til 15 øre i sommeren 2015, og den steg en smule til 17 øre i sommeren 2016.

Eksportpriserne i vinterhalvåret til Norge og Sverige har også været næsten ens siden 2010-11, 38-40 øre, men er faldet støt til 10-11 øre i vinterhalvåret 2015-16. Eksportprisen til Tyskland lå mellem 2011-12 og 2014-15 godt 10 øre højere, men sidste vinter blev forskellen indsnævret til knap 5 øre.

Hvis jeg skal forsøge at sige noget begavet om, hvor lav værdien af strøm importeret fra Tyskland kan være om sommeren, så kan det nævnes, at gennemsnitsprisen som Danmark betalte i juni 2015 var nede på 5 øre/kWh og i juli 2015 2 øre/kWh. 12 måneder senere, i juni 2016 var prisen derimod kommet op på 18 øre og i juli 2016 14 øre/kWh.

Jeg har lige tjekket, hvordan det lå med elproduktionen fra hhv. tyske vindmøller og tyske solceller i disse 2+2 måneder. I juni 2015, vind 4,23 TWh og sol 5,08 TWh, i juli 2015 vind 6,02 TWh og sol 5,49 TWh, og i juni 2016 vind 3,54 TWh og sol 5,18 TWh, juli 2016 vind 4,88 TWh og sol 5,37 TWh.

Altså: Der var kun et par procents afvigelse mellem solcellestrømproduktionen i de to måneder af hhv. 2015 og 2016, men der blev produceret hhv. 17 og 19% mindre vindkraftstrøm i juni-juli 2016 sammenlignet med juni-juli 2015. Gad vide om en del af den store nedgangen skyldes, at man har taget visse vindmøller ud af produktion for at skaffe plads til solcellestrømmen...

  • 5
  • 0

Jeg har lige tjekket, hvordan det lå med elproduktionen fra hhv. tyske vindmøller og tyske solceller i disse 2+2 måneder. I juni 2015, vind 4,23 TWh og sol 5,08 TWh, i juli 2015 vind 6,02 TWh og sol 5,49 TWh, og i juni 2016 vind 3,54 TWh og sol 5,18 TWh, juli 2016 vind 4,88 TWh og sol 5,37 TWh

- lidt sjovt at kigge på

http://www.energinet.dk/DA/El/Sider/Elsyst...

lige nu: Moderat import fra Sverige til Sjælland...transit til Tyskland?

'Eksport' af samme størrelsesorden fra Vest- til Østdanmark

Betydelig import fra Norge til Jylland...som i nogen grad videresendes til Sverige, Tyskland og Østdanmark.

I Danmark:

Centrale kraftværker: 2047 MW
Decentrale kraftværker: 740 MW
Vindmøller: 49 MW
Solceller: 0 MW
Nettoudveksling import: 1531 MW
Elforbrug: 4367 MW
CO2 udledning: 345 g/kWh

  • 2
  • 0

@Søren
Modsat er vindenergien jo også størst om vinteren ?

Ja - og det bør jo så enten medføre at vi over tid får en bedre pris for vindenergien, fordi den leverer det meste på en årstid, hvor elprisen typisk er høj - hvilket vi faktisk kunne konstatere for få år tilbage - eller at det stabiliserer prisen mellem sommer og vinter, også i tørre år.

Når vindpenetrationen i Norden bliver mere betydelig, bliver det jo nok mest det sidste, og det er vi vel alle bedst tjent med.

Omvendt; hvis vi vælger at investere i solceller i stedet, må det logiske udfald jo være at prisforskellen bliver større - altså billigere om sommeren, men dyrere om vinteren, fordi det stjæler investeringer og afsætningsmuligheder fra vindmøllerne.

  • 2
  • 1

Gad vide om en del af den store nedgangen skyldes, at man har taget visse vindmøller ud af produktion for at skaffe plads til solcellestrømmen...


Mads - tak for de mange tal.

Lige for at svare på ovenstående, så tager man mig bekendt kun vindmøller ud af produktion, når elprisen er negativ.

Sådan vil det jo nok også være i fremtiden, men den negative elpris kunne jo meget let blive resultatet af rigelig vindproduktion + rigelig solcelleproduktion + rigelig vand i magasinerne, og den slags dage vil der jo være mange af om sommeren, hvis man bare giver los for støtten til solceller, og så betyder det jo i praksis at vindmøllerne tages ud af produktion pga solcellerne.

Private solcelleejere har jo eksempelvis intet incitament til at slukke for solcelleanlægget, med mindre de både fratages støtten og opkræves den negative elpris, når elprisen er negativ.

Hvis jeg lige "zoomer" lidt ud på dit indlæg, så bekræfter dine tal vel egentlig meget godt at der stadig er et udbudspres om sommeren, selvom årene 2015 og 2016 foreløbig ikke har været typiske for at skabe efterspørgselspres i vinterhalvåret.

Dog synes jeg at se en tendens til at vandstanden falder hurtigere i denne vinter, end i de foregående to år, så der er vist ikke faldet meget nedbør over den skandinaviske halvø, siden i sommers.

http://wwwdynamic.nordpoolspot.com/marketi...

I uge 45 var vandstanden tæt på det laveste niveau siden 1990. Det har bedret sig lidt siden, men den var stadig langt under medianen i uge 49, så Norden går altså ind i en vinter, hvor der er 10 TWh mindre end normalt at trække på, så nu er det jo spændende at se hvor kold denne vinter bliver.

Det har faktisk allerede sat sit tydelige spor på systemprisen, som er steget fra 17-19 øre/kWh i sommers til en gennemsnitspris 29 øre/kWh i November.

https://www.dropbox.com/s/0wjhy3c3qy2ba0o/...

Et mere typisk eksempel på vinter-prispres var i året 2010 (vintrene 2009-2010 og 2010-2011), hvor gennemsnitsprisen var over 50 øre/kWh i Februar, faldende til 30-35 øre/kWh gennem sommeren, for at stige igen til over 60 øre/kWh i December.

https://www.dropbox.com/s/42fbquu7aimztxr/...

Dette var dog godt hjulpet på vej af at store dele svenske atomkraft svigtede, for selvom det var et par kolde vintre, var disse år ikke ekstremt tørre.

For at finde nogle rigtig grelle tørår, skal vi tilbage før 2003, og på Nordpool kan vi stadig se hvordan prisen i 2002 steg fra kun 11-12 øre/kWh om sommeren til 55 øre/kWh i December.

https://www.dropbox.com/s/sxlx5rwre239k24/...

Betragter vi alle årene fra 2002-2016, så ser vi at gennemsnitsprisen har ligget over 50 øre/kWh i 6 måneder, hvoraf 2 er i December, 2 er i Januar, 1 er i Februar og 1 i September - altså 5 måneder i vinterhalvåret og 1 sidst i sommerhalvåret.

Af måneder, hvor gennemsnitsprisen var over 40 øre/kWh, finder vi 18, hvoraf 12 var i vinterhalvåret og 6 i sommerhalvåret.

https://www.dropbox.com/s/y36fr9offafd87o/...

Man skal huske, når man betragter disse grafer, at når prisen har været over 35 øre/kWh i flere dage ad gangen, så har alt hvad der kunne krybe og gå af termiske kraftværker kørt for fulde gardiner - også i de nordtyske delstater. Alligevel har det ikke holdt prisen nede.

Hvordan vil det se ud med en reduceret kapacitet af termiske kraftværker, hvis vi ikke samtidig sørger for at udbygge tilstrækkelig kapacitet af noget der leverer i disse måneder?

  • 5
  • 3

Tak til Mads Torben Christensen og Søren Lund for alle de fine data.
Jeg selv sidder for det meste med en Ipad, og har lidt svært ved de store regneark.
Jeg har selv solceller på netto ordningen, og var i 2012 ivrig fortaler for solceller, men er siden blevet overbevist, ikke mindste af de argumenter som Søren Lund har kunne præsentere, at vindkraft må være vejen frem for Danmark. Idet mindste hvis vi ser samfundsøkonomisk på det.
På den anden side, så vil solceller boome på private matrikler, hvis prisfaldet på solceller står til troende, og folketinget stadig synes at el skal være en malkemaskine til at fylde den evige slunkne statskasse.
Hvis man tænker sig solceller med batteri backup til at klare hele husstandens sommerforbrug på 30% af parcelhusene i DK, så vil det fuldstændig underminere grundlaget for solcelleparker, og vel iøvrigt også den prisstruktur vi har idag.
Det er spændende tider.

  • 7
  • 0

På den anden side, så vil solceller boome på private matrikler, hvis prisfaldet på solceller står til troende, og folketinget stadig synes at el skal være en malkemaskine til at fylde den evige slunkne statskasse.
Hvis man tænker sig solceller med batteri backup til at klare hele husstandens sommerforbrug på 30% af parcelhusene i DK, så vil det fuldstændig underminere grundlaget for solcelleparker, og vel iøvrigt også den prisstruktur vi har idag.
Det er spændende tider.


Hvis jeg ikke tager meget fejl, så har Lilleholt Energistyrelsen i røret, hver gang den til enhver tid gældende solcelleordningen er på kanten af at gå amok - netop fordi de ved hvor vigtigt det er at vores energiproduktion opbygges med omtanke, og ikke motiveres af alt for lukrative støtteordninger, til noget som harmonerer elendigt med vores behov.

Præcis derfor ser vi gentagne gange nyheder som disse:

http://energiwatch.dk/Energinyt/Renewables...
http://energiwatch.dk/secure/Energinyt/Pol...

  • 1
  • 2

Gør øget pris forskel sommer/vinter noget?


Ja - det gør det jo, hvis det vi har valgt at sende vores støttekroner efter, kun kan sælges for pebernødder, fordi det producerer mest mens der i forvejen er et stort udbudspres - og vi så, efter vi har brugt støttekronerne, er nødt til at importere energien dyrt om vinteren - eller endnu værre; ikke kan skaffe energien uden at brænde fossiler af - fordi vi ikke har sørget for en produktionsprofil, der matcher vores helt basale behov om vinteren.

  • 2
  • 2

Norden går altså ind i en vinter, hvor der er 10 TWh mindre end normalt at trække på,

Hvad sker der med prisen for hydro, når Norge bliver færdige med de nye 2800 MW sugerør til GB/DE ?
Vårflodens sælges fremover til højest bydende frem for at blive faldbudt.

Hvordan skal stigende elforbrug dækkes nå denne ressource rammer sig sin begrænsning? (Du skriver vi er nede med 10TWh og at dette kan ses på prisen)

Hvad med de gange et solidt & stillestående 10 dages højtryk over Nordsøen resulterer i +25 GW vindøller kun lige kan snurre rundt mest for synets skyld?
Hvad hvis ovenstående kombineres med bare et enkelt tør år.?
Hvordan skal fleksibelt forbrug dækkes i de 10 dage?

Hydro er en begrænset ressource der kun kan understøtte en given mængde Vind.

Fleksibelt forbrug som vinden nu blæser, vil give mindre lagring via Hydro = højere priser på hydro.
Flere mennesker og systemer der er afhængige af hydro = højere pris.

Solen kan levere i ca 1000 timer årligt, vinden i ca 4000 timer.
Der vil være en del overlap hvor elprisen ryger i gulvet.
Men der vil også være rigtigt mange timer hvor der IKKE er overlap

Hvis NL/DE/GB/N/S/DK/FI alle havde fleksibelt forbrug.
Hvor meget ville 2GW solceller pr 5 mill borgere så have sikret Hydro mod de manglende 10Twh?
Ikke meget da vi jo bruger strømmen til netop: Fleksibelt forbrug.

  • 0
  • 0

Hvis støtte kronen pr Kwh er den samme hvad er så den reelle forskel?
Hvis vi alle dagligt kan flexoplade 20Kwh på vores elbiler samt lagre 30-40 Kwh som varme i en akkutank opvarmet, mon så ikke dine pebernødder bliver en hel del større?

Michael.

Du kan jo ikke lagre 30 - 40 kWh dagligt I et parcelhus.
Max. 4-5 kWh, svarende til varmtvandsforbruget.

Opladning af privatbiler sker ikke så ofte om dagen, men om natten, hvor bilen befinder sig på matriklen.

Det helt grundlæggende problem er at sol kun yder et væsentligt bidrag om sommeren, hvor vind yder mest om vinteren, hvor vort behov for el er større. Også hvis det skal omsættes til varme.
Men vind yder OGSÅ om sommeren og dækker derved også det som sol evt. kan bidrage med.

Det må du kunne indse. Håber jeg.

Når Tyskland, Holland, UK,, Norge etc. udbygger med vind, så svinder grundlaget for sol. Også I DK.

  • 3
  • 2

Du kan jo ikke lagre 30 - 40 kWh dagligt I et parcelhus.
Max. 4-5 kWh, svarende til varmtvandsforbruget.


Solen skinner nu ikke dagligt!
Så der vil være til et par dage med både gråvejr & vindstille.

Opladning af privatbiler sker ikke så ofte om dagen, men om natten, hvor bilen befinder sig på matriklen.


Hvilket er ret tragisk!
Særligt i betragtning af at rigtigt mange biler faktisk holder stille de meste af dagen.
Det kan vi meget nemt ændre på.

Det helt grundlæggende problem er at sol kun yder et væsentligt bidrag om sommeren, hvor vind yder mest om vinteren, hvor vort behov for el er større. Også hvis det skal omsættes til varme.


Det er ikke et problem at solen skinner mest om sommeren, og vinden yder mest om vinteren.
El-bil mæssigt er sol en fordel, da der vil være færre "huller" i strømmen om sommeren.

Men vind yder OGSÅ om sommeren og dækker derved også det som sol evt. kan bidrage med.
Det må du kunne indse. Håber jeg.


Sol yder også om vinteren ;-) Bare ikke så meget som om sommeren.
Jeg tænker at du selv er klar over at solen årligt kan dække rigtigt mange af de timer vinden ikke dækker.

Når vi taler om fleksibelt forbrug, så er det behov for massive udbygninger af både sol og vind, for at reducerer antallet af huller.

Men 4-5Kwh x 1 millioner individuelle husstande giver nu engang 4-5Gwh dagligt
og med lagringsmulighed for 30 Gwh.

Hvis der bruges 15Kwh pr el-bil om dagen og batteriet er på 80Kwh.
Så kan vi med ret god margin opnå 45Kwh lager kapacitet til fleksopladning, eller 3 dages lagret kørsel pr el-bil.

Vind yder ofte ret lavt i mere end 3 dage af gangen, samme problem med sol!
Tilsammen vil de oftere kunne klare at "træde over forsynings hullerne"

  • 0
  • 1

Hvis jeg ikke tager meget fejl, så har Lilleholt Energistyrelsen i røret, hver gang den til enhver tid gældende solcelleordningen er på kanten af at gå amok - netop fordi de ved hvor vigtigt det er at vores energiproduktion opbygges med omtanke, og ikke motiveres af alt for lukrative støtteordninger, til noget som harmonerer elendigt med vores behov.


Jo, men i dette tilfælde er der ikke tale om en solcelleordning.

Jeg vil ikke køre noget strøm ud på nettet, men så at sige kører ø-drift om sommeren, og kun trække strøm fra nettet når batteri backuppen ikke kan følge med.
For nettet ser husstanden bare ud til at have 0 forbrug det meste af sommeren.
Hvordan den tekniske løsning lige skal skrues sammen, har jeg ikke styr på ,men det må kunne lade sig gøre.
Jeg tror at folketinget vil have svært ved at forbyde eller afgifts belægge strøm som er produceret på matriklen, og som bruges på matriklen, uden nettet er indvolveret.
Det der er en showstopper idag er prisen på batteri, inverter, og solcellepaneler, men det kan ændre sig hurtigere end ihvertfald jeg havde forventet.
Det kunne jo også være, at "nettet" skulle byde solceller med batteri backup indenfor i varmen, og udnytte de synergieffekter der kunne være med adgang til lokal batterikapacitet.

  • 1
  • 1

Jeg vil ikke køre noget strøm ud på nettet, men så at sige kører ø-drift om sommeren, og kun trække strøm fra nettet når batteri backuppen ikke kan følge med.
For nettet ser husstanden bare ud til at have 0 forbrug det meste af sommeren.
Hvordan den tekniske løsning lige skal skrues sammen, har jeg ikke styr på ,men det må kunne lade sig gøre.

Det er jo den naturlige følge af faldende priser på solceller, og besynderlig politik fra regeringens side.

Rent teknisk kan man jo bare lave sin installation som ødrift, og så lade på batterierne med netstrøm, inden de kommer så langt ned i spænding, at der er fare for at batterierne ødelægges.

Produktionsdelen er nu totalt isoleret fra nettet, og kan end ikke resultere i overspænding, fasefejl eller konverterstøj.

Det kan næppe betale sig endnu; men det kommer.

  • 1
  • 0

For nettet ser husstanden bare ud til at have 0 forbrug det meste af sommeren.
Hvordan den tekniske løsning lige skal skrues sammen, har jeg ikke styr på ,men det må kunne lade sig gøre.


De færdige fuldautomatiske løsninger findes allerede.
Også til mindre installationer på 1Kwh dagligt.

Men sågar også i versioner hvor de kan tænde en dieselgenerator før der hiver i elnettet, er den vandkølet så har du dit personlige kraftvarmeværk.

Prisen er i størrelsen "glem det"
Tilbage betalingstiden er langt ud over "glem det"

  • 2
  • 0

Jeg tror at folketinget vil have svært ved at forbyde eller afgifts belægge strøm som er produceret på matriklen, og som bruges på matriklen, uden nettet er indvolveret.


Selvfølgelig. Jeg har to solcellepaneler på min båd, som lader på mit 12V anlæg, når solen skinner. Den strøm er der næppe heller nogen der kan afgiftbelægge.

Det man kunne forestille sig kommer til at ske, er at man kommer til at betale fast pris (+ afgift) for sin nettilslutning, afhængig af hvor stor ens for-sikring er, præcis som i Sverige.

Så kan man jo overveje om det er billigst at investere i så mange batterier, at de kan forsyne en gennem hele vinterhalvåret, eller om man vil have mulighed for at købe strøm fra det offentlige net, når batterierne er tomme, og solen ikke skinner.

Til gengæld bliver strømforbruget meget billigere, da netbetaling sker for sig.

  • 1
  • 0

Det man kunne forestille sig kommer til at ske, er at man kommer til at betale fast pris (+ afgift) for sin nettilslutning, afhængig af hvor stor ens for-sikring er, præcis som i Sverige.

Tvivler på, at man vil vælge den løsning, idet man vil kunne fordele sit forbrug over længere tid med en batteribank, og således nøjes med en mindre for-sikring. Specielt selvfølgelig, hvis man ikke er afhængig af store mængder strøm til opvarmning.

Ingen grund til at gemme til hele vinteren, man kan blot trickle-lade over hele døgnet.

Svenskerne har, såvidt jeg ved, også på det seneste gjort det mere attraktivt at opsætte private solcelleanlæg, hvilket ikke synes at harmonere med danske politikeres målsætninger.

  • 0
  • 1

Teslas Powerwall 2 (14kWh) kan køre i ø-drift, som jeg læser deres reklamer, så måske var det noget for dig Dan?

47.000+ et solcelleanlæg til noget nær det samme eller en smule mere altså ca 120.000 for at spare skal vi sige 12.000 kr om året i strøm.

Det kan hurtigt give en bedre forrentning af pengene end at have dem stående i banken.

Tallene er grebet ud af luften; men illustrerer at der ikke er langt igen, før det kan betale sig for nogle, at gå over til ødrift.

  • 0
  • 1

Tallene er grebet ud af luften; men illustrerer at der ikke er langt igen, før det kan betale sig for nogle, at gå over til ødrift.


Partiel Ø-drift uden at sende ud på nettet:
10KW 3 faset inverter
24Kwh batteripakke
12KW solceller
230.000,- installeret.

Men så er du også dækket godt ind med strøm, varmt vand og en pæn del kørsel med el-bil hele sommeren, 4 sammenhængende måneder burde være opnåeligt, dertil summen af alle de andre dage.

Ved 50 km daglig el-bil kørsel tænker jeg at 180 dage/årligt med 100% energi dækning ikke er helt urealistisk.
Måske 20.000,- årlig besparelse, så kommer der udgifter til nye batterier + inverter.

Det giver en ca 18-20 års tidshorisont for balance, og dermed stadigt noget man kun gør: "Fordi man kan"

Hvis man dog indregner merprisenværdien på ens bolig i regnskabet og forventer at sådant anlæg giver en merværdi på 80.000 ved salg.
Så giver det allerede i dag god mening at gå den vej.

De konstant faldende priser på både celler og batteri betyder at både samfundet(politikerne) og den etablerede energi sektor skal stramme sig gevaldigt an for holde tilbagebetalings tiden over 15 år.

Jeg ved godt at både politikere og den etablerede energisektor gerne vil indføre lovgivning om at "jorden er flad" Det er bare ikke holdbart

Prisen på strøm fra VE i folks stikkontakter skal sænkes markant, ellers vil mængden af partiel ø-drift stige voldsomt.

Hvis priserne på system leveret VE slet ikke sænkes, så ligger 100% Ø-Drift ikke særligt langt ude i fremtiden.

Laver man et tag som det Elon Musk lige har præsenteret, dvs 200m2 solceller så vil de levere strøm i stort hver eneste dag, hele året.
Selvfølgelig ikke ikke 250 Kwh samtlige dage om året.

Men 5Kwh vil opnås på langt de fleste dage, og med et batterilager til 4-5 dage uden nogen som helst ydelse. Så er 100% ø-drift en realitet!

  • 4
  • 1

Super indlæg Michael

Det går bare ikke at bevare de centrale kraftværker og fjernvarme og alt de andre økonomisk urealistiske traditionelle energiforsyningssystemer.

År for år bliver de yderligt for dyre at opretholde så vi skal ændre afgiftsstrukturerne og fokusere på overgangen til VE og udfasning af kostbar forurenende energi.

Sker det ikke vil vi følge Australiere amerikanere osv. og få flere og flere OFF grid husstande.

En god begyndelse ville være st fjerne de indirekte subsidier som fx tilslutningspligt til naturgas og fjernvarme. Derudover skal afgifter på el til fjernvarme fjernes.

  • 1
  • 1

Teslas Powerwall 2 (14kWh) kan køre i ø-drift, som jeg læser deres reklamer, så måske var det noget for dig Dan?

Ja jeg har godt set den, og den ser da spændende ud, men stadig for dyr.
Jeg har et 5,4kWp solcelleanlæg på den gamle netto ordning, som jeg købte i foråret 2012. Det producerer omkring 5400kWh/ året, og da vi i husstanden kun bruger omkring 4800kWh/året har vi således overskud.
Så købte jeg en elbil, og året efter en luft/vand varmepumpe, og for at det ikke skal være løgn, i år en elbil til.
så jeg har nu omkring et elforbrug på 16-17000kWh/år hvor jeg nu selv producerer de 5400kWh. Så der bliver ikke noget ødrift for mig i nærmeste fremtid, men derfor kan man da godt lege med tanken.

Hvem ved.
Om 5 år kan man måske købe 2 stk Nissan Leaf brugt for 20.000kr stykket, og 5kWp solpaneler+inverter for yderlig 20.000kr.
Man køre så i en af bilerne hveranden dag, og lader den anden bil stå hjemme og lade. Grøn ejerafgift på 2x620kr og ansvar forsikring på 2x1200kr. Kan det gøres meget billigere?.

  • 1
  • 1

@Michael Mortensen:

230.000,- installeret.

Men så er du også dækket godt ind med strøm, varmt vand og en pæn del kørsel med el-bil hele sommeren, 4 sammenhængende måneder burde være opnåeligt, dertil summen af alle de andre dage.


Og hvad så med resten af året?

Hvis du alligevel skal være koblet på det offentlige net, for at kunne få dit behov dækket året rundt, hvad skal man så investere så mange penge i batterier for. Nettet klarer jo ganske uden problemer døgnlagringen for dig.

  • 3
  • 0

Tvivler på, at man vil vælge den løsning, idet man vil kunne fordele sit forbrug over længere tid med en batteribank, og således nøjes med en mindre for-sikring.


Det er da meget tænkeligt at man med batterier kan kombinere en løsning, der minimerer effektbehovet over for-sikringen.

Men overvej dog om ikke detdset var en langt billigere løsning, både for dig og for samfundet, at dimensionere en sikring, frem for et batteri.

For med mindre du installerer flere hundrede kWh batteri, får du under alle omstændigheder meget svært ved at undvære det offentlige net om vinteren - selv uden el-opvarmning - og staten og netselskaberne skal da nok finde ud af at opkræve både tariffen og skatten.

Jeg turde i hvert fald ikke satse for flere hundredtusinder kr solcelle/batteri/isenkram på at de ikke finder ud af det. ;o)
.

Specielt selvfølgelig, hvis man ikke er afhængig af store mængder strøm til opvarmning.

Pas meget på med at tænke den tanke til ende, Preben.

Du risikerer lige pludselig at forstå vigtigheden af at holde fokus på energikilder, der helt naturligt leverer mest om vinteren. ;o)

  • 2
  • 0

@Dan
Slet ikke nogen dårlig ide at tænke i de baner 2x Brugte elbiler + brugt solcelle anlæg :)

Men som ny etablering:
Privat:
10Kw solceller på taget kan fås monteret for 110.000,-
2xPowerwall2 monteret til 110.000,- (Tesla's egen prognose)
Luft/vand varmepumpe + 2000L akkutank 80.000,- monteret

Samlet lager kapacitet 28Kwh el, 65 Kwh vand.
Ikke helt nok til 100% dækning men "tæt nok"

ca 300.000 på bordet, fremtidig el (og varme regning)

28 Kwh el og 65 Kwh vand (25->55c) på lager er ikke nok til Ø drift.
Om brændeovnen som backup for varme, kan spare nok på strømmen til Ø-Drift er mulig tror jeg ikke, men kommer umanerligt tæt ved.

Derfor beholde el-nettet til hhv at sælge overskudsproduktion til spot pris, samt backup for de dage der løbes tør for batteri.

Ovenstående er med dagens priser på solceller og batteri.
"i morgen" ryger prisen 5-10% ned.
"i over morgen" yderligere 5-10%

Som jeg skrev tidligere:
Staten og energisektoren skal lige straks, enten gøre noget seriøst ved prisen i min stikkontakt eller lovgive jorden er flad

Samfundsøkonomisk ville det være smartere at tillade:
Andelsbaseret og fjernplaceret netto måler ordning med central backup
Dermed kan folk i lejligheder også være med, og samfundet får meget mere VE og endda for færre penge.

Som jeg ser det står valget mellem nedenstående:
lovgive jorden er flad
Fjernplaceret netto måler på Andelsbasis

  • 4
  • 0

Ja jeg har godt set den, og den ser da spændende ud, men stadig for dyr.

Den er dyr, og dit meget store forbrug af strøm vanskeliggør Ø-drift-idéen specielt om vinteren.
Selvom et stort strømforbrug, skulle gøre det særligt interessant, at blive selvforsynende.

Jeg tænkte ellers netop på en familie, som din med to elbiler, bedst hvis der arbejdes i hjemmet eller i tilknytning til hjemmet af mindst én af de voksne, så man meget af tiden har mindst den ene elbil stående til opladning.

Ligeledes er det en fordel, hvis man kan øge kapacitetsfaktoren på sit solcelleanlæg, hvilket vil sige tracking under en eller anden form, ellers bliver der let brug for et for stort (for dyrt) batteri og inverter.

Et 6 kW anlæg laver overløb på Powerwall 2 inden der er gået 3 timer midt på dagen, hvis ikke man har mulighed for at sende strømmen et andet sted hen, og hvis man ikke kan bruge strømmen, forsvinder økonomien i projektet hurtigt.

Det fine ved tracking, er, at man øger energioptaget, netop når der er brug for det, det vil sige morgen og aften, og således mindsker inverter- og batteribehovet.

Alternativt til tracking, kan man vente på de meget billige perovskitepaneler, der forventes at komme omkring 2020, og opsætte paneler mod øst, vest og syd og se stort på, at man har uvirksomme paneler meget af dagen.

Ødrift:
Altså ideelt familie med to elbiler, med mulighed for at tappe batteriet (Nissan Leaf).
Mindst en elbil befinder sig på bopælen meget af dagen.
Lavt behov for strøm til opvarmning om vinteren fx opvarmning med masseovn.
Nogle af panelerne med tracking, for at undgå dyre konvertere og batterier.

Om 5 år kan man måske købe 2 stk Nissan Leaf brugt for 20.000kr stykket, og 5kWp solpaneler+inverter for yderlig 20.000kr.
Man køre så i en af bilerne hveranden dag, og lader den anden bil stå hjemme og lade. Grøn ejerafgift på 2x620kr og ansvar forsikring på 2x1200kr. Kan det gøres meget billigere?.

Kan man købe dem så billigt, var det måske bedre slet ikke at have dem indregistreret; men blot bruge batterierne - man slipper så for grøn ejerafgift og forsikring. Fiksere selvfølgelig, hvis man piller batterierne ud og skrotter resten.

P.S. skulle for-sikringen blive grundlag for beskatning eller fast afgift, kunne man efter behov lade sin el-bil ved en offentlig (hurtig)lader, og bruge bilen som forsyning til hjemmet i solfattige perioder.

P.S.S. Er man rigtig rabiat, kan man også helt skrotte forbindelsen til det offentlige net, og bruge el-bilen som backup.
Det skulle virke selv når det er vinter ;o)

Rigtig god fornøjelse med projektet :o))

  • 0
  • 0

Korrekt nettet kan lave døgnlagring!


Nettet har allerede rigeligt døgnlagring i de skandinaviske magasiner.

Det danske døgnforbrug er i snit ca 100 GWh.

Den skandinaviske "batteri"kapacitet er 121.000 GWh

Fuldstændigt tåbeligt at smide mange penge i små døgnlagringsbatterier, når man i forvejen er tilsluttet sådan et net!

  • 1
  • 1

Fuldstændigt tåbeligt at smide mange penge i små døgnlagringsbatterier, når man i forvejen er tilsluttet sådan et net!

Det er da rigtigt, hvorfor mit forslag også er, at man går over til ødrift, hvis man har én eller helst to elbiler, så man slipper for at putte penge i små døgnlagringsbatterier.

Og hvad så med resten af året?

Hvis du alligevel skal være koblet på det offentlige net, for at kunne få dit behov dækket året rundt, hvad skal man så investere så mange penge i batterier for.

Som det også fremgår af mit tidligere indlæg, behøver man strengt taget slet ikke at være tilkoblet monopolnettet, for det bliver nemt alt for dyrt, især hvis man har en bedre mulighed.

Rigtigt sjovt er det nu, at man er blevet tudet ørene fulde af, at man da bare kan slippe forbindelsen til nettet og klare sig selv - når det så bliver muligt, skal vi have den modsatte sang, at man endelig ikke må slippe taget i nettet, for så bliver der ikke penge til noget "

der helt naturligt leverer mest om vinteren. ;o)

".

Hvis du kan smide 300.000 på bordet og spare 25-30.000 årligt på din samlede energiregning strøm, varme og transport, så vil overløb være inderligt ligegyldigt.

Det afhænger da af overløbets størrelse - er du også ligeglad med om du får 1% eller 10% i renter i banken?

  • 0
  • 2

@Søren Lund.
"Fuldstændigt tåbeligt at smide mange penge i små døgnlagringsbatterier, når man i forvejen er tilsluttet sådan et net!"

Det er jeg enig i.
Som Michael også er inde på, er det tåbeligt, men hvis samfundet forlanger 2kr+ for 1kWh, mens jeg kan producere den selv, for under 1kr med afskrivning, så tænker jeg altså på min privat økonomi og ikke på statens, især når jeg finder den skat der er på el urimelig og skadelig.
Hvis jeg kunne lægge min solcelleproduktion på nettet for en fornuftig pris, så ville batterilagring være en død sild.
(Det kan jeg jo med mine 5,4kWp men jeg vil gerne have flere solceller)

"Men som ny etablering:
Privat:
10Kw solceller på taget kan fås monteret for 110.000,-
2xPowerwall2 monteret til 110.000,- (Tesla's egen prognose)
Luft/vand varmepumpe + 2000L akkutank 80.000,- monteret

Samlet lager kapacitet 28Kwh el, 65 Kwh vand.
Ikke helt nok til 100% dækning men "tæt nok"

ca 300.000 på bordet, fremtidig el (og varme regning)"

@Michael.
Jeg har solvarme og 500l buffer og også pillefyr, men mit problem bliver at få sol-el nok om vinteren til elbiler og varmepumpe, og 300K er mange penge.
Som du selv er inde på. Med de priser man kan skimte i horisonten på solceller og batterier så kunne en delløsning måske stadig være OK, så kan man køre på sin egen strøm i 8 mdr om året, og kun bruge nettet i 4 mdr.
Også lige en ting til. Det er en fed fornemmelse at bruge sit eget strøm, især i bilen. At have "høstet" 35kWh på en dag uden at røre en finger, og så kunne køre over 300km i en luksusbil.
Det havde jeg ikke drømt om for 7-8 år siden.

  • 4
  • 0

Rigtigt sjovt er det nu, at man er blevet tudet ørene fulde af, at man da bare kan slippe forbindelsen til nettet og klare sig selv - når det så bliver muligt, skal vi have den modsatte sang, at man endelig ikke må slippe taget i nettet, for så bliver der ikke penge til noget "


Man skal nok tænke sig godt om, inden man investerer i håb om en fortjeneste, ved at gå off-grid... 75 % af elregningen er til statskassen, det er let at sænke prisen til de tilbageværende 25 % og lægge skatten over på arbejde, bolig, madvare eller andet livsnødvendigt... Allerede nu er PSO, uden grund, flyttet fra elregningen til skattekortet for at lade industrien slippe for at bidrage...

Men naturligvis, hvis det med en elpris på samlet 40-60 øre/kWh, bedre kan betale sig at være off-grid, så vil det stadig kunne betale sig efter at skatten er flyttet til andre indtægtskilder...

  • 1
  • 0

Det er da rigtigt, hvorfor mit forslag også er, at man går over til ødrift, hvis man har én eller helst to elbiler, så man slipper for at putte penge i små døgnlagringsbatterier.


Jeg ville godt nok meget nødig forlade mit energibehov om vinteren på hvad jeg kan oplade på to elbiler, udover det jeg skal bruge til at køre i dem.

Har du selv prøvet at modellere et sådant forbrug/produktion/lagertræk?

Det kunne måske interessere debatten, hvis du havde.

Rigtigt sjovt er det nu, at man er blevet tudet ørene fulde af, at man da bare kan slippe forbindelsen til nettet og klare sig selv - når det så bliver muligt, skal vi have den modsatte sang, at man endelig ikke må slippe taget i nettet, for så bliver der ikke penge til noget


Fuldstændigt misforstået!

Du skal derimod være rigtig hjertelig velkommen til at prøve - og beret endelig dine erfaringer til debatten, så færrest muligt lader sig inspirere, inden de har set resultatet. ;o)

  • 2
  • 0

Den skandinaviske "batteri"kapacitet er 121.000 GWh

Hvad er det lige det koster at lagre 1 Kwh i dette batteri?
Min elregning siger 235 øre!!!!!!!!


Nu kom vi da endelig til "sagens kerne" ;o) .... og jeg er da fuldstændig enig i din frustration over vores tåbelige energiafgifter!

Men energiafgifter er nu engang intet andet end fordelingspolitik.

Politikerne har bestemt hvilken del af de offentlige omkostninger DU skal betale - og uanset hvor mange penge du smider ud på isenkram, for at slippe udenom den regning, vil det være naivt at tro at de ikke bare ændrer afgiftssystemet, så du kommer til at betale alligevel.

Senest har du både set afgiftbelægningen på elbiler, og omlægningen af PSO, så du nu som skatteyder betaler HELE den grønne omstilling via din indkomstskat, inklusiv den del virksomhederne før betalte via PSO.

Da Løkke og hans venner ikke længere kunne bilde borgerne ind at EU havde kendt PSO ulovlig, så syntes de bare det var meget bedre for dig at DU betaler i stedet for virksomhederne - ligesom de i 2010 hævede energiafgiften, fordi det var bedre at DU betalte noget mere, så de rigeste kunne slippe billigere i skat.

... og det vil efter min beskedne opfattelse være ganske naivt at tro at du slipper, uanset hvor mange penge du kaster i batterier!

Engang havde vi en skat, der hed "Lejeværdi af egen bolig". i dag hedder den bare noget andet.

Kunne du forestille dig én der hedder "Afgiftværdi af egen elproduktion" eller en der hedder "Kapacitetsafgift af eget energilager"? ... kun fantasien sætter grænser, når politikerne ser afgiftsprovenuet smuldre.

Mit gæt er dog at det kun er et spørgsmål om tid, før politikerne har taget sig selv i nok hovsaløsninger (som resultat af et klodset afgiftsystem, der gang på gang motiverer til uholdbare energiløsninger, alene for at slippe for urimelige energiafgifter) til at de flytter hovedparten af elafgifterne over på noget andet.

Det betyder nemlig at man kan begynde at elektrificere varme og transport i stor stil (hvilket er obligatorisk for at nå vore klimamål), og at forbrugerne vil kunne mærke udsvingene i elprisen, og lægge forbruget derefter.

Og når de gør det, så falder grundlaget for enhver investering i løsninger, som hviler på at undgå høj elafgift, jo til jorden - inklusiv solceller på nettomålerordningen - fordi de fortsat må betale af på det alt for dyre isenkram - og så alligevel kommer til at betale afgiften (bare på noget andet), mens alle andre får billigere el.

Lad dog disse tåbeligheder være afgørende for hvem du stemmer på, og ikke for hvad du investerer i!


Og kan vi så blive enige om at fokusere debatten om hvad der er mest rationelt og (samfunds)økonomisk for vores fælles energisystem?

For hvis vi følger en sådan strategi, er der jo i det mindste en chance for at regningen ikke bliver større end højest nødvendig - uanset hvem politikerne sender den til.

  • 4
  • 0

[quote id=769511]
Kan man købe dem så billigt, var det måske bedre slet ikke at have dem indregistreret; men blot bruge batterierne - man slipper så for grøn ejerafgift og forsikring. Fiksere selvfølgelig, hvis man piller batterierne ud og skrotter resten.
[/
Nu tænkte jeg om 5år for en 2012 model.
Ideen med 2 elbiler, og bruge dem hveranden dag, udspringer af at jeg et eller andet sted, synes det er tosset, at lade solstrøm på et batteri, for at flytte det over på et andet batteri, med slid til følge på begge batterier.
Jeg skal forøvrigt ikke brokke mig, for jeg betaler slet ikke elafgift for strøm til mine elbiler, og afgiftfritagelsen på strøm til elbiler er lige blevet forlænget endnu et år, og det ser ud til at det sker rent administrativt, næsten pr automatik. Der er ihvertfald ikke meget i pressen om det, og der er heller ikke meget politisk diskussion.
På varmepumpen får jeg også rabat, og de 4000kWh man skal bruge inden rabatten begynder at tælle, dækkes af mit forbrug via mine solceller.
Så støtteordningerne er der, hvis man kan finde dem, men man ved ikke hvorlænge de bliver ved, og det er derfor det er interessant for mig, hvordan udviklingen går med hensyn til solceller og batteri backup.
Det undre mig, at når man nu fra politisk hold, gerne vil have folk til at køre elbiler, bruge varmepumper og for få år siden også have folk til at inverstere i solceller, hvorfor skal enhver spirene succes inden for de selv samme områder, så dræbes i fødslen med meget bastandte opbremsninger.
Resultatet har jo været helt vild hamstring op til ændringen, og derefter nul og nix.

  • 1
  • 0

Som Michael også er inde på, er det tåbeligt, men hvis samfundet forlanger 2kr+ for 1kWh, mens jeg kan producere den selv, for under 1kr med afskrivning, så tænker jeg altså på min privat økonomi og ikke på statens, især når jeg finder den skat der er på el urimelig og skadelig.


Og hvis staten så vælger at omlægge systemet til en netdel, hvor du f.eks. med et normalt husstandsforbrug betaler fast 4.500 kr/år, inkl. afgift, for at være sluttet til nettet, samt en forbrugsdel, hvor du betaler den varierende markedsprisen for el + 100% afgift.

Dermed bliver en normal husstands elpris sat ned fra 225 øre/kWh til 1 kr/kWh for netdelen + 10-80 øre/kWh for elforbruget = 1,10-1,80 øre/kWh.

... netop for at imødekomme alle disse uhensigtsmæssige energiløsninger, som er mere motiveret af at slippe for energiafgift end at bidrage til en samfundsøkonomisk rationel elforsyning.

Det er i øvrigt nogenlunde sådan el afregnes i Sverige - og det er jo en ganske rimelig afregningsform, da netkapaciteten jo koster det samme at vedligeholde, uanset hvor meget den udnyttes.

I så fald sparer du el for 10 øre/kWh, når dine solceller producerer, men skal alligevel betale op imod 80 øre/kWh, når din varmepumpe skal bruge strøm om vinteren .... fra det net du betaler 4.500 kr/år for, uanset hvor meget du bruger det, og uanset hvor mange penge du selv har investeret i batterier.

Hvad har du gjort for din privatøkonomi, hvis politikerne laver en sådan omlægning, så du pludselig har bundet dig til massive investeringer i isenkram, der ikke længere giver mening?

  • 3
  • 0

Lad dog disse tåbeligheder være afgørende for hvem du stemmer på, og ikke for hvad du investerer i!


Søren!
Du har investeret i en båd.
Vil du være sød at oplyse os om hvilken samfundsøkonomisk værdi den giver?
Vil du være sød at oplyse hvilken miljømæssig gevinst den giver?
Vil du være sød at fortælle hvor mange energimæssige ressourcer den bidrager med?

Må jeg svar for dig?..........Men jeg gør det alligevel:
INGEN
NEGATIV
INGEN tværtimod den øger forbruget.

Skal vi ikke blive enige om at du har diskvalificeret dig selv, til at pådutte andre at skulle tænke på samfundsøkonomiske investeringer!

  • 2
  • 4

Skal vi ikke blive enige om at du har diskvalificeret dig selv, til at pådutte andre at skulle tænke på samfundsøkonomiske investeringer!

Michael.

Som privat person må du bruge dine penge til hvad du vil.
Samfundsøkonomien bestemmer spillereglerne, hvor det har samfundsøkonomisk betydning.

Og det har produktion af el I allerhøjeste grad.
Kort og godt hvor mange ressourcer kaster vi efter en given opgave?.
Beklager Michael, men hvis der bliver kastet unødigt mange ressourcer efter en given opgave, kan de samme penge ikke gøre gavn andre steder. og denne vej rundt taber vi som samfund penge på for eksempel solceller. uanset hvem der investerer I dem.

Jeg ved godt det ikke har dit fokus.
Men vi bor altså ikke hver især på en øde ø, hvor vore handlinger ikke påvirker andre.
Vi bor faktisk temmeligt mange tæt på hinanden, og derved påvirker stort set alle vore handlinger vore omgivelser. Positivt eller negativt.

  • 4
  • 3

Og hvis staten så vælger at omlægge systemet


Det er et interessant tema, og en af grundene til, at det er så svært at få gang i jordvarmepumperne.

Har man først brugt en formue på isenkram, der oven i købet er gravet ned, er det uhyre nemt for staten at ændre afregningen på el i statens favør, og den almindelige borger står tilbage med måske både halvdyre lån, og en enorm regning på strøm.

Derfor er det også vigtigt, at vi som borgere ikke accepterer politikernes opportunistiske ændring af skatte- og afgiftspolitikken, når det berører især store investeringer.

Fuldstændigt misforstået!

Min personlige situation er ikke interssant for denne debat, da jeg sandsynligvis ville kunne nøjes med en elscooter som backup af strøm om vinteren. Opvarmning med naturgas og sol fra en skyfri himmel stort set hver dag, brugsvand opvarmet med 18 vacuumrør, backup naturgas, som jeg overvejer at konvertere til el; men jeg har endnu ikke haft brug for at tænde for gassen, anlægget er kun 1/2 år gammelt.

Det er også ret uinteressant, om en tilfældig Søren ikke ønsker at have en elbil som backup - det afgørende for debatten, er om det med de stadig faldende priser på solceller giver anledning til at genoverveje vores energimix, og måske især vort personlige energimix.

Dan er ikke en oplagt kandidat, da han allerede får nedsatte afgifter på store dele af sit forbrug, og tillige bruger meget strøm om vinteren.
Derimod kan folk med pillefyr, masseovn etc. eller fjernvarme måske med fordel overveje om strømmen ikke kan fås en del billigere end fra monopolet.

Endnu afhænger det en del af personlige forhold; og det er givet et mindretal, der kan få glæde af egenproduktion og ødrift; men det er kun et spørgsmål om tid.

Man kommer til at forbyde eller beskatte solceller, hvis ikke de skal dukke op alle steder - også på din i denne sammenhæng ligegyldige sejlbåd, Søren.

I UK er der netop indgået en aftale om konstruktion af 25.000 boliger om året med BIPV (Bygningsintegrerede solceller) delvist for kinesisk kapital, udviklingen går bare i den retning, det nytter ikke at propelfolket stritter imod - opgiv kampen mod solcellerne, det vil efterlade Danmark som en andenrangsnation.

  • 2
  • 3

Søren!
Du har investeret i en båd.
Vil du være sød at oplyse os om hvilken samfundsøkonomisk værdi den giver?
Vil du være sød at oplyse hvilken miljømæssig gevinst den giver?
Vil du være sød at fortælle hvor mange energimæssige ressourcer den bidrager med?


Michael - jeg har ikke investeret i min båd FOR at den skal bidrage med nogle af disse værdier - og jeg har heller ikke fra trådens start af argumenteret for at den gør det, eller "påduttet" andre at de burde investere i sejlbåde, for at blive fossilerne kvit!

Din kommentar forekommer mig en anelse pigefornærmet, i betragtning af at jeg på intet tidspunkt har haft andet til hensigt, end at forklare hvorfor solceller og husstandsbatterier ikke giver samme mening i det nordiske energisystem, som eksempelvis vindmøller.

Som når du undres over hvorfor 100% solcellestrøm ville kræve større lager end 100% vind:

Hvorfor er det større end ved 100% på vind?

Jeg har oven i købet erklæret mig enig i din frustration over de urimeligt høje elafgifter, og blot forklaret hvorfor jeg ikke selv ville vælge din strategi for at undgå dem. Det er ikke nogen "påduttelse"!

Hvis du finder ligeså stor glæde og tilfredsstillelse i at investere i solceller og batterier, som jeg har fundet i at investere en lignende sum i min sejlbåd, så er det dig vel undt at fortsætte dit projekt.

Og selvom jeg KUN nævnte båden som et eksempel på solceller i (næsten bogstaveligste forstand) ø-drift, kunne jeg jo svare flg på dine spørgsmål:

Ad 1: Eksempelvis at jeg ikke rejser til udlandet i mine ferier, og bruger pengene der.
Ad 2: Eksempelvis at jeg i stedet for at bruge 250 l diesel eller 500 l flybrændstof på at rejse til udlandet, én gang om året, bruger jeg 15-20 l diesel gennem hele sommerhalvåret, på at manøvrere ind og ud af havne, mens resten foregår for sejl.
Ad 3: Stort set al den energi jeg bruger på mine ferier. Dette er i runde tal dækket af 97% vind, 1% sol og 2% dieselolie.

Men igen; det er alene glæden og passionen ved sejlsport, og de oplevelser den beriger mig og min familie med, der er årsag til min investering.

Det skal ikke opfattes som en "påduttelse", men det kan så absolut anbefales! ;o)

  • 4
  • 2

Hvad har du gjort for din privatøkonomi, hvis politikerne laver en sådan omlægning, så du pludselig har bundet dig til massive investeringer i isenkram, der ikke længere giver mening?


@Søren.
Det er netop her skoen trykker. Det er simpelhen ikke til at forudsige hvad politikerne laver af love, for de sige en ting, og gør nærmest det stik modsatte.
Jeg tror dog at politikerne får meget svært ved at afgiftsbelægge batterikapacitet og egenproduktion af el.
1. Den danske befolkning er general positiv overfor grøn energi, og politikerne vil miste den sidste grad af troværdighed, hvis de begynder afgiftsbelægge grønne investeringer private laver på deres egen adresse
2. Det bliver svært at få sådan en afgiftbelæggelse igennem EU, så hvis jeg skulle få lyst til at købe en batteripakke i Tyskland, kan folketinget ikke gøre noget ved det. Grøn energi er jo hverken skadelig for helbredet eller samfundet.
3. Politikerne er handlingslammet. SR(SF) havde 4 år til at få en fornuftig elbils aftale på plads, men intet skete. Afskaffelsen PSO'en havde også en hård fødsel. Med de billige brændstof priser vi har haft i de sidste 2 år, har man ikke kunne hæve afgiften bare en lille smule, for at finde lidt ekstra penge, selv om det har ligget lige til højrebenet.

Derfor tror jeg ikke på at politikerne kan finde udaf at nedtrappe eller afskaffe elafgiften forløbig, og de tror at elafgiften er en sikker indtægt mange år fremover.
Jeg tror det ender med at politikerne endnu engang bliver taget med bukserne nede, når batterilager og solceller kommer ned i en pris hvor det bliver en god forretning for private.

Jeg vil gerne betale for vindmøller, fordi de faktisk giver mig billig strøm, og at vi skal væk fra fossiler. - Og for drift af nettet da jeg har interesse i et velfungerende net, men jeg vil ikke betale overpris hvis jeg kan blive fri.

  • 3
  • 0

Jeg tror dog at politikerne får meget svært ved at afgiftsbelægge batterikapacitet og egenproduktion af el.


Personligt tror jeg heller ikke på at der kommer afgifter på batterier og egenproduktion... Men hvis det bliver så billigt at gå off-grid at både virksomheder og privatkunder gør det i stor stil, så bliver politikkerne tvunget til at skaffe det provenutab der er ved den manglende elafgift et andet sted...

Der bliver solgt ca 33 TWh i Danmark om året, det er omkring 11 milliarder kr (+ moms) staten henter ind, direkte til statskassen, via afgift på el... Hvert eneste år... Og det er primært ved de private elforbrugere, da industrien mere eller mindre er fritaget for elafgift...

PSO blev, uden grund, flyttet fra elregning til bundskat... Det kan man også vælge at gøre med elafgiften, især da VE får en større og større andel og det kan være svært politisk at fastholde en miljøafgift på el fra ikke-forurenende energikilder...

  • 2
  • 0

Jeg tror jeg fik ramt den rigtige knap.

Søren, at du bruger 300.000,- på legetøj(båd) giver ikke mig eller andre ret til at udråbe det som håbløst, tåbeligt, fatsvagt eller andre interessante tillægsord.

At jeg tænker at bruge 300.000 på legetøj(solceller m. batt. akkutank, varmpumpe, mv)
Har i denne og mange andre tråde affødt den slags bemærkninger i et uafbrudt væld!

Hvis du (og andre) sagde:

Michael jeg kan forstå du gerne vil brænde 300.000 af på VE:
Hvis du kun gør det for dig selv og din egen matrikkel kan du måske opnå et samlet bidrag på 20.000Kwh årligt. Hvoraf Varmepumpen giver de 10.000

Hvis du vil udvise samfundsind så kan du nøjes med varmepumpen til 50.000 og bruge de resterende 250.000,- til at forære dine 5 nærmeste naboer en tilsvarende, de 6 varmpumper tilsammen bidrage med 60.000 Kwh årligt, altså 3 gange så meget VE for dine 300.000,-

Du kan også udvise samfundssind ved, igen købe varmepumpen og så sætte de resterende 250.000 i en vindmølle andel, så bidrages der med 100.000 Kwh årligt altså 5 gange så meget VE for dine penge.

Ovenstående ved jeg godt, men som alle andre i dette land, inklusive dig, Flemming og andre herunder statskassen så tænker jeg: MIG......!
Vores løn alene fortæller ret meget om vores samfundssind, vi kan faktisk godt klare os fint med kun 20.000,-/md men vi er alle grådige;-)

Jeg ved godt at både du og andre er enig med mig at vores energi afgiftsystem ikke alene er samfundsskadeligt men også en miljømæssig katastrofe!

Jeg belyser og synliggør at vores afgiftsystem og bidrag til el-nettet, sammen med de konstant faldende priser på sol og batterier er i stærkt stigende konflikt.
Det giver meget stor risiko for at jeg og andre "dropper båden" og i stedet smider 3-500.000 på bordet og dermed underminerer resten af landets forsyningssikkerhed.

Som tidligere skrevet står valget mellem at "Lovgive at jorden er flad" eller ændre radikalt på prisen i stikkontakterne!

Samfundøkonomisk får vi (antager jeg) nok mest ud af:
Fjernplaceret nettomåler ordning på andelsbasis.
Der kan dermed ikke laves profit til ejerne som trækker pengene ud af cirkulation.
Og boligejere kan finansiere VE væsentligt billigere end erhverslivet kan.

Det vil totalt slukke og lukke for rentabiliteten ved alle former for små decentrale løsninger.

  • 2
  • 2

Som tidligere skrevet står valget mellem at "Lovgive at jorden er flad" eller ændre radikalt på prisen i stikkontakterne!

Michael.

Godt vi nu kan komme lidt videre I den her debat.

Du har da helt ret I at den nuværende pris- og afgiftsstruktur for el bliver mere og mere uhensigtsmæssigt.
Faktum er jo at ressourceforbruget I form af brændlser er stærlkt faldende og overtages af diverse udstyr som ikke burger ressourcer I driften.

Sådanne strukturer er kendt fra andre brancher. Ikke mindst fjernvarme.

Svaret på den udfordring må være tarifer som er mere kostægte end det ses I dag.
Med en meget lille produktionsafhængig omkostning, må selve prisen for el skulle være meget lav. Det er den jo I virkeligtheden allerede.

De øvrige omkostninger. Det vil sige adgang til kapacitet og sikker forsyning, er en fast omkostning og bør opkræves som en sådan hos forbrugerne.

Den omkostning vil med fordel kunne opkræves som et fast bidrag afhængig af sikringerne foran husets installation, som også peget på tidligere.

Tilbage står afgifterne til staten.?
Hvordan poker får vi dem gjort uafhængige af forbrug og samtidigt opretholdt den forbrugsdæmpende effekt, som jeg stadigt mener vi har behov for. ?
og nej det er ikke I modstrid med at vort NUVÆRENDE behov dækkes ved et lavt forbrug af ressourcer.
En forøgelse af forbruget. Specielt til opvarmning, vil alt andet lige give sig udslag I en kraftig forøgelse af ressourceforbruget, nemligt til at dække hullerne fra VE om vinteren.

  • 4
  • 2

De øvrige omkostninger. Det vil sige adgang til kapacitet og sikker forsyning, er en fast omkostning og bør opkræves som en sådan hos forbrugerne.


Det er vi ikke enige om.
Kapacitetsomkostninger bør lægges på strømmen, hvor omkostningen opstår.

Hovedproblemet er, at din tankegang åbner op for billig strøm, der er meget dyr, at få frem til forbrugeren.
Samtidig med giver det mulighed for at administrationsudgifterne løber løbsjk, da de nu indgår som en fast afgift.
Administrationsudgifter bør ligeledes lægges på strømmen, der hvor udgiften opstår.

Den omkostning vil med fordel kunne opkræves som et fast bidrag afhængig af sikringerne foran husets installation, som også peget på tidligere.

Det er en eklatant fejl at lade kapacitetsomkostninger blive dækket af forbrugeren, uanset om opkrævningen foregår som en fpr-sikringsafgift, eller som en forbrugsafgift.

Kapacitetsomkostninger skkal opkræves, som en del af den el de belaster.

Ellers forsvinder al konkurrence, strømmen bliver dyrere og dyrere.

Når først man begynder at flytte rundt på opkrævningsmetoder, for at skjule omkostningerne, er det som at skjule rådne æbler i midten af kurven - efter kort tid er det hele råddent selv kurven.

  • 0
  • 3

Kapacitetsomkostninger bør lægges på strømmen, hvor omkostningen opstår.

@Preben
Dit indlæg er simpelthen noget værre vrøvl.
Tilsyneladende kniber det med regnskabsforståelsen.
Kapacitetsomkostninger vil sige alle de ting, der gør det muligt for virksomheden at eksistere. Dette kan være virksomhedens lokaler, ansatte, inventar med mere. Derfor er det også at Kapacitetsomkostninger kaldes faste omkostninger.

  • 4
  • 1

Stilles Energinet.dk gratis til rådighed for forbrugeren, og er udgifterne til virksomheden ikke en del af kapacitetsomkostningerne?

@Preben
I princippet ja, det er "gratis" for forbrugere,for det er betalt via tariffer på el og gasnettet
Energinet.dk er en offentlig ejet virksomhed der drives efter non-profit principperne.
Men du bliver selv ved med at nævne de enkelte el-producenter, er der nogen af dem der ikke er liberaliseret ?

  • 2
  • 1

Godt med lidt familie tid fremfor debatter og arbejde.
Håber i andre også havde en god jul

Tilbage står afgifterne til staten.?


Det som ikke indhentes med synergieffekter som følge af afgiftslettelsen, må smides på indkomstskatten.
Hvis vi bruger V, LA, K, S, SF, EL, DF + R's forskellige versioner af "synergi-effekt-regnemaskiner" er provenu tabet minimalt, og det uanset hvilken af dem vi vælger!

Hvordan poker får vi dem gjort uafhængige af forbrug og samtidigt opretholdt den forbrugsdæmpende effekt, som jeg stadigt mener vi har behov for. ?


Jeg er ganske enig i vi skal sikre en forbrugsdæmpende effekt.
Jeg tænker at meget store variationer i prisen på energi vil sikre passende forbruger opdragelse, især hvis prisen på strøm i VE's leverance huller får et nøk op.

En forøgelse af forbruget. Specielt til opvarmning, vil alt andet lige give sig udslag I en kraftig forøgelse af ressourceforbruget, nemligt til at dække hullerne fra VE om vinteren.

Jeg er ikke enig med dig i at opvarmning entydigt giver øget forbrug.
Individuel fortrængning af olie/gas/træ når VE yder vil ikke give problemer med hullerne i VE.

375.000 husstande med naturgas
100.000 med oliefyr
750.000 brændeovne/træpillefyr
Dertil kommer pendler bilernes (el-biler) 3 dages kørsel er mellem hver opladning er realistisk for en meget stor andel.

At benytte fjernvarmen som aftager/lagring for vindmølle/solcelle strøm er efter min mening helt galt når vi nu har ovenstående liste af ting der kan håndtere fluktuerende VE.

De frigivne ressourcer skal benyttes i kraftvarmen og for at fylde "hullerne" i VE

Udfordringen er at få ressourcerne kanaliseret over til kraftvarmen og få økonomi i denne sektor til at variere el-produktionen bedre end de gør i dag.

  • 1
  • 0

I princippet ja, det er "gratis" for forbrugere,for det er betalt via tariffer på el og gasnettet


Hvordan bliver noget gratis i princippet, når man betaler det via tariffer?

Principielt gratis betyder at kunderne betaler; men ikke aner hvad de køber?

Den indkøbte og transporterede el er ikke en profuktionsUafhængig omkostning og indgår derfor ikke i et fast bidrag.

Aha - det faste bidrag skal altså ikke dække elnettet, fint at få det på plads.
Det betyder vel så at det faste bidrag praktisk taget ikke vil stige fra det nuværende niveau, eller hvad er det man indtil videre ikke har fået dækket ved den faste afgift, der allerede er?

  • 1
  • 1

Den indkøbte og transporterede el er ikke en profuktionsUafhængig omkostning og indgår derfor ikke i et fast bidrag.

        Aha - det faste bidrag skal altså ikke dække elnettet, fint at få det på plads.  

Misforstået Preben.

Det variable - altså den vare som transporteres gennem nettet - er en variabel omkostning og opkræves med betaling styk for styk, der leveres.
Elnettet er da ligeglad med hvor meget der transporteres og er en fast omkostning, som betales med et fast bidrag.

Jeg tror de få andre, der endnu måtte være med på denne tråd, har forstået forskellen på faste og variable omkostninger og kostægte tarifering.

  • 1
  • 0

Individuel fortrængning af olie/gas/træ når VE yder

Michael.

Jeg synes du lægger op til et teknisk meget komplekst system, hvor forbrug til et bestemt formål skal styres efter løbende elpriser. (og måske også afregnes separat?)
Jeg tror gevinsten skal være ganske stor, for at almindelige forbrugere gider spare nogle få hundrede kroner om året, ved 24/7 at følge elmarkedet.
Alternativt er at elsystemet tænder og slukker med endnu større omkostninger til etablering, til følge.

Jeg mener at bygninger udenfor nuværende og kommende fjernvarmeområder bedst forsynes med varmepumper eller evt. biomasse i begrænset omfang.
Mulighed for regulering af elnettet, er allerede etableret på kraftvarmeværkerne med elkedler på mange 100 MW. I øvrigt til en pris af ca. 500,- kr./ kW.
Jeg mener ikke varmepumper bliver relevante til at regulere elnettet. Dertil er de for dyre, har for lav eleffekt og derfor bliver de i mindre bygninger den eneste varmekilde.
Modsat på varmeværkerne, hvor varmepumper kan blive et supplement til anden produktion, og derved opnå en vis fleksibilitet.

  • 0
  • 0

Elnettet er da ligeglad med hvor meget der transporteres og er en fast omkostning, som betales med et fast bidrag.

Det var også mit oprindelige indtryk, altså elnettet er en del af kapacitetsomkostningerne - hvorfor skriver du så det modsatte, eller forstår du ikke, hvad du selv skriver?
(Indrømmet dine mange negeringer vanskeliggør forståelsen åbenbart også for dig selv)

Det samme gælder for Jakob, der åbenbart ikke ved at elnettet er en del af kapacitetsomkostningerne?

Måske I kunne blive enige om, hvad det er I skriver?

Borset fra det, er det rart at få på plads, at elnettet er ligeglad med hvor meget strøm der transporteres, (hvilket vi er enige om), hvorfor argumentet om at strøm fra solceller belaster elnettet altså falder til jorden.

  • 0
  • 1

Men du bliver selv ved med at nævne de enkelte el-producenter, er der nogen af dem der ikke er liberaliseret ?

Hvis du med liberaliseret mener: "Massivt støttet med skattefordele, gratis søkabler, erstatning for tabt produktion ved kabelfejl, præference og nu åbenbart fast opkrævning af afgift fra ikke støtteberettigede producenter til at betale udgifterne til alle disse fordele" - tjah så er der vel ingen, der ikke er liberaliseret.

Eller hvad mener du egentlig med spørgsmålet?

  • 0
  • 1

Hvis du med liberaliseret mener: "Massivt støttet med skattefordele, gratis søkabler, erstatning for tabt produktion ved kabelfejl, præference og nu åbenbart fast opkrævning af afgift fra ikke støtteberettigede producenter til at betale udgifterne til alle disse fordele" - tjah så er der vel ingen, der ikke er liberaliseret.

Eller hvad mener du egentlig med spørgsmålet

@Preben
Med dine seneste indlæg i erindring, så er det nok bedst at starte helt fra bunden af med forklaringen.
https://www.retsinformation.dk/forms/R0710...
https://tidsskrift.dk/index.php/nationaloe...
Kom lige tilbage når du har det med faste og variable omkostninger på plads. Så tager vi den med liberalisering af elsektoren bagefter.

  • 2
  • 0

Kom lige tilbage når du har det med faste og variable omkostninger på plads.

Atter en nedladende bemærkning, en boganmeldelse og en henvisning til retsinformation!

Nu er det Flemming, der ønsker at gøre elnettet helt ud til havmølleparken til en fast omkostning, min opfattelse af hvad der er faste og variable omkostninger, er ligegyldig for diskussionen.

Ligesom dine indlæg, Jakob!

Det vil ihvertfald give vind en betydelig fordel i forhold til sol.

Du skylder nok at forklare, Flemming, hvorfor det er en fordel for vind, at møllerne og deres tilslutning bliver dyrere for investorerne; mens egenproducenterne og solcelleparkerne kan producere for den samme omkostning, som de hele tiden har haft?

Regningen havner under alle omstændigheder ved forbrugerne.

Rigtigt - Men forbrugerne betaler allerede den regning, det vil ikke ændre sig.

Med retvisende og højere priser på vind og lavere priser på sol, bliver det tydeliger, om der er grundlag for at ændre energimixet.

Udgangspunktet og det interessante i debatten.

  • 0
  • 2

Atter en nedladende bemærkning, en boganmeldelse og en henvisning til retsinformation!

Nu er det Flemming, der ønsker at gøre elnettet helt ud til havmølleparken til en fast omkostning, min opfattelse af hvad der er faste og variable omkostninger, er ligegyldig for diskussionen.

@Preben Rose
Du husker måske ikke så godt for det er kun 5 dage siden, at du selv indledte den del af debatten med udsagnet "Kapacitetsomkostninger bør lægges på strømmen, hvor omkostningen opstår."
Hvis du opfatter det som en nedladende bemærkning, at påpege at du ikke har styr på hvad der regnes som faste og variable omkostninger, så kan vi gerne lade debatten stoppe der.
Men jeg synes det er relevant at henvise til noget af det ældste materiale, som jeg kunne finde, for synliggøre at allerede i 1939 havde man fokus på området.
Og en henvisning til Elforsyningsloven er helt grundlæggende aht. forståelse af liberaliseringen af sektoren, hvilket næppe kan betegnes som ligegyldig for debatten.

  • 0
  • 0

Rigtigt - Men forbrugerne betaler allerede den regning, det vil ikke ændre sig.

Med retvisende og højere priser på vind og lavere priser på sol, bliver det tydeliger, om der er grundlag for at ændre energimixet.

Der gør du endnu en forkert antagelse Preben !
I praksis bliver der alene tale om at ændre "afgiftsmixet" for den overordnede politik styres fra Finansministeriet.

  • 0
  • 0

Du skylder nok at forklare, Flemming, hvorfor det er en fordel for vind, at møllerne og deres tilslutning bliver dyrere for investorerne; mens egenproducenterne og solcelleparkerne kan producere for den samme omkostning, som de hele tiden har haft?

Preben.
Jeg noterer mig med tilfredshed at egenproduktion og produktion ligestilles.
Med vindkrafts væsentligt højere kapacitetsfaktor, vil kapacitets bidraget blive tilsvarende lavere for vind, sammenholdt med sol.

  • 1
  • 0

Flemming.
Jeg synes du taler kompleksiteten unødigt det op, og så skal det naturligvis ikke kun dreje sig om varme, men alt forbrug.

Dermed ingen specielle målere, de eksisterende timeaflæste gør det fint.
En SMS fortæller tidsrummet, så skal forbrugerne nok klare resten.
Dertil kommer at fjernstyring af el-patroner ikke koster mange håndører.

Den økonomiske motivation skal selvfølgelig være mere end et par hundrede kroner årligt.

Eftersom partial ø-drift er noget der kommer buldrende på fuld damp, og med potentielle energi besparelser på 20-25.000,- årligt. (el - varme - transport)
ROI er pt omkring 12-15 år og faldende.

Bespareslerne i fleksibelt elsystem bør derfor være i stand til, kontinuerligt, at holde tilbage betalingstiden over 30 år.
Selv uden afgifter er de 30 år ved at være udfordret.

Det kan godt være fjernvarmen i dag kan bortregulerer en solid mængde strøm med deres 100MW el-patroner.

Med over 1 million individuelle el-patroner á 4KW så kan de individuelle huse tage ret godt fra.
Dertil kommer elbilerne der alle "lige topper op" og aftager 20-40Kwh
(dem skal vi også gerne have en million af.)

Hvis vi laver alle individuelle boliger om til Varmepumpe baseret opvarmning, vil der ikke længere være tale om "huller i VE" men store dybe kløfter.

Det store spørgsmål er vel:
Hvordan vi som samfund imødegår partiel/fuld ø-drift?
Og som tillægsspørgsmål skal det overhovedet imødegås?

Mit forslag er:
Fjernplaceret nettomåler ordning på andelsbasis!
Kombineret med en seriøs revidering af transport omkostningerne.

Min indgang til tillægsspørgsmålet:
Nej vi behøver ikke imødegå partiel ø-drift, da folk jo sælger overskudsstrømmen til spotprisen. Vi bare skal sikre at de gider sælge den, da det øvrige samfund får glæden ved billig strøm.

Jeg kan lagre overskudsproduktion fra min fjern nettomåler ordning i en elbil samt en akkutank.

Folk i lejligheder og fjernvarme områder kan lagre på helt samme måde, elbil samt fjernvarmens varmebeholder.

Da det netop er en nettomåler ordning, vil mange helt automatisk tilpasse brugen af opvaske-/vaskemaskiner derefter.

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten