Her er raketten, der skal bringe USA til Mars

Hehe, jeg kommenterer ikke på politiske overvejelser...

Og så alligevel. Det mest sigende ved hele præsentationen (hvor Bolden samt diverse senatorer som Hutchison og Nelson var til stede) var alle betonede det vigtige i at bevare gode, amerikanske arbejdspladser.

Og det kan jo have sin rigtighed i det nuværende økonomiske klima. Specielt når de fleste Shuttle medarbejdere er sagt op med effekt pr. 1. september. Der er en hel del symbolik i dette selv om der ikke er mange der nu skal arbejde med Ares V... rettelse SLS.

Sagen er nok at NASA har lagt en plan efter de givne retningslinjer udstukket af førnævnte senatorer. Om bukserne revner når vi kommer et par år frem tror jeg ikke der er tvivl om.

kan også tage sjove beslutninger om fremtiden

kan også tage sjove beslutninger om fremtiden

• et ubegrænset budget.
• et afsæt fra Månen, eller andetsteds udenfor Jorden.
• den teknologi vi mener at kende. Hvornår vil det da være realistisk muligt at bringe astronauter til Mars og hjem igen?

Det er nu på sin plads at sammenligne med Augustine - rapporten fra oktober 2009, som blev igangsat da man fandt ud af at Constellation var ...uholdbar: http://www.nasa.gov/pdf/396093main_HSF_Cmt...

I denne rapport findes der en "option 2" der består i at fortsætte ISS til 2020, udvikle en "man- rated Ares V lite" på 140mT til LEO, sætte de kommercialle til at fragte astronauter til ISS, alt sammen med et uændret 2010 budget i tiden fremover. Det blev dengang konkluderet at det ikke var muligt at foretage "meningsfuld" rumfart ud over LEO i mindst to årtier.

Forskellen mellem "option 2" og nu er, at nu forudsættes det at 2009 budgettet er basen, og der tales ikke om destinationer eller mål i øvrigt - ud over beskæftigelse for nogen ansatte. Hvor ordet "Mars" kommer fra ved jeg ikke - og vi er ikke engang nået til de tekniske forhindringer endnu.

Forude venter "super kommiteen", der skal finde besparelser, så USA's indtægter svarer til udgifterne - de forventes at sige deres dom til december. Men indtil da kan man da godt drømme - SLS ligner jo meget Saturn V.

Prøv at google "Zubrin" og "the space show" så vil du finde en podcast hvor Robert Zubrin fortæller om at bruge Falcon Heavies til at rejse direkte til Mars: http://www.thespaceshow.com/detail.asp?q=1583

Og antallet af år til det kan starte måles på en eller to hænder.

Det er faktisk ret besnærende, men om det er realistisk ved jeg selvfølgelig ikke.

Min gut fealing...

NASA er en stolt fortid. Space X og andre ikke offentlige space aktører er en stolt fremtid. Det er nok bare krampetrækninger i den døende kæmpe.

Peter Madsen

Nogle dinosaurer har sværere ved at dø end andre - f.eks. den i HAB ;o)

• men jeg er tilbøjelig til at give dig ret.

At man på omkring 46 år "kun" kan formå at sende 10 ton ekstra op. hvertfald hvis man tager udgangspunkt i saturn IV. Hvis det er det fremskridt de har opnået på den front, kommer der vist til at gå mange flere år inden Mars er inden for rækkevidde. Ville jeg mene.

hvor mange ekstra tons skulle der sendes op før du syntes det er noget særligt?

Er ikke sikker på jeg forstår dit spørgsmål? Har ikke sagt at 130 ton ikke er noget særligt...

det er jo noget af en balancegang lige med vægten, så jeg syntes da at ti tons ekstra er meget flot, og det er vel heller ikke her problemet reelt er?

10 ton er da også meget, specielt når det skal "derud" ingen tvivl om det. Min pointe var bare at det på ca. 46 år (Kan ikke lige huske saturn IV's fødselsdag) ikke er mere end det.

Hvad mener du så problemet er?

jeg mener tiden det tager at komme til marts er det største problem, brændstof kan jo sendes i kredsløb om jorden af flere omgange og siden samles op af et fartøj

denne teknologi bliver fuldkommen skrottet og anti-gravity kommer til i løbet af de næste år.

Ja det er rigtigt. og ja man kan flyve ting op af flere omgange men det er jo det der er humlen ved det hele, jo højere nyttelast jo færre flyvninger.. hvilket i sidste ende vel også betyder færre omkostninger.. En lille sidebemærkning. Tanken om Mars er da spændende´, men jeg så nu hellere de vendte blikket mod månen først, eller igen om man vil.

Hvad skal vi der? Mine He3 måske, men hvad ellers? Der er ingen atmosfære så vi må holdes under jorden for at være beskyttet mod stråling. Mars har nok atmosfære til at beskytte os mod den værste stråling, sandsynligvis store mængder vand. Vi kan producere brændstof fra vand og atmosfæren.

Hvis jeg har bare forstået en lille bitte smugle af det store billede, kan jeg kun se den fine nye raket, som en ærgelig genbrugs løsning. for lige at holde skruen i vandet, frem for at udvikle noget rigtigt nyt.

Den store "vilde" version, kommer op på en maks løfte vægt på 130 ton, for en ny udviklet raket (hvad for noget).. - det er jo KUN 10 ton mere end Saturn-V-raketens løfte evne 120 ton. Måske er det bare mig, men ville det ikke være nemmere at TUNE den eksiterende til et mere tryk på 10 ton, -det burde da være langt billigere. Når de nu ikke tør tage et ordentligt skridt...

Tak for der stadig findes nogen med visioner, -jeg glæder mig til NASA er overhalet (og sakker bagud) af CS og Space-X

Lige en update om "option 2":

Chris Berger har fundet på at snakke med Augustine in person: http://blog.chron.com/sciguy/2011/09/as-na...

Augustine er jo ikke en der taler over sig, men der er godbidder som "man kan ikke lovgive om engineering" og "Næsten alle vil sige, hvis de bliver presset nok, 'well, vi skal gøre vores bedste'. Det er opskriften på katastrofe"

Selv det eneste formildende ved SLS, den saturn -lignende bemaling, er en fake. Det er forlængst fastslået, at maling udelukkende forøger vægten. Der er ingen fordele. Altså bortset fra at den ligner Saturn V.

Det er ren Cargo- kult.

Mine He3 ja hvis det er muligt. Men vigtigst af alt drage nogle erfaringer om hvad der skal til for at bo på en ubeboelig planet. Fremfor at bo i et drivhus på jorden. Ville mene at det var bedst at vide lidt om hvad man roder sig ud i, inden man fiser helt af h til.

Hvorfor i himlens navn skulle man vente på udviklingen af en helt ny raket from skratch, hvis man på kun 6 år kan bygge én, der kan løse opgaven?

Selv om man baserer sig på tidligere anvendte raketter og motorer, betyder det ikke, at udviklingen står stille. Det fremgår også af artiklen.

Rumfærgemotorerne er de mest avancerede i verden og er løbende blevet udviklet gennem årene. Det ville være tåbeligt ikke at anvende og udvikle dem videre frem. Ligeså for faststof-boosterne. Andentrinnets J-2X motorer er en videreudvikling fra Saturn. "X" står for eksperimentel. Hvorfor skulle man ikke gøre det?

Men man kan jo også tage det komfortable standpunkt, at de involverede folk nok er åndsvage. Her i Danmark ved vi jo meget bedre.

Peter Madsen:

H2/02 er stærkt opreklameret. Det er meget kostbar højteknologi, mens LOX /RP-1 motorer kan laves på en traktorfabrik i Nørre Nebel.

Tråden her brokker sig ellers over, at man ikke udvikler noget helt nyt. Du vil droppe avanceret H2/O2 og gå tilbage til Nørre Nebel.

Udviklingen af H2/O2-motorer er meget vigtig for eksploration. Det er ikke let at fremstille RP-1 på Mars.

Og rumfærgemotorerne har dog en ret flot flight record.

Ok, Niels, jeg bider på krogen.

Men før alt det tekniske skal man nok se på prisen. Det der er vedtaget nu er en fortsættelse af de enorme udgifter hver rumfærgeopsendelse kostede. Alt efter hvordan man opgør det kostede hver tur 1-1.5 mia $. SLS slår dette med flere længder - den skal for eksempel kun flyve to gange indtil 202x (indsæt et passende tal i stedet for x), kulminerende med en bemandet tur rundt om Månen. Orion, hrm, MPCV har jeg set en anslået pris (fra Jeff Greason) på cirka 1 milliard $, og den kan ikke genbruges. Samtidig har den uafhængige granskning af udviklingbudgettet (ordret af Bolden til forbløffelse af Kongressen) kun kunnet konkludere, at budgetterne formedentlig er i orden i de næste 3-5 år, mens de sandsynligvis er for optimistiske længere ud i fremtiden.

Det er dyrt, det her. Og det tager tid. Meget tid. 202x er mindst et par præsidenter fremme.

Man må så håbe at indsatsen er prisen værd. Og det er her det halter efter min mening. Man får en fin ny raket der kan bruges til en masse, men der vil bare ikke være penge tilat gøre noget af alt de sjove, for transportudgifterne - raketten - sluger alle pengene. Og hvis Mike Griffins eksempel følges (den tidligere administrator, ansvarlig for Constellation), så vil SLS stille og roligt spise budgettet for nogle af de andre gode ting NASA gør. Det er lidt ligesom at give hormoner til mælkebøtter så de vokser sig ihjel... Ugh.

Så kan de da bare bevillige nogle flere penge? Og der er sagen jo at USA befinder sig i en strukturel krise som vi herhjemme kun er begyndt at snuse til. Der er simpelthen ikke flere penge medmindre man låner sig til dem. Og igen skal der jo ses på hvad man får for pengene. Nationaløkonomi bliver så simpelt hvis man nedskalerer det lidt: Det ringer på døren og udenfor står Folkekirkens Nødhjælp og beder dig om penge. OK, et godt formål, de får nogen. Når du lukke døren ringer telefonen, Red Barnet vil bede dig om et bidrag. Ok, godt formål, de skal da også have. Men hvis det så fortsætter sådan gennem en hel lang søndag, det ene gode formål efter det andet, så vil jeg vædde med at du til sidst begynder at spekulere: Kan de ikke bruge lidt færre penge? Er formålet godt nok? Nu forestil dig at du er præsident. Cirka sådan har de det dag ud og dag ind. Vil du som præsident betale til noget som først efterfølgeren til din efterfølger får prestige af? Er der ikke noget bedre?

Tænk sig jeg er ikke engang begyndt på det tekniske endnu.

Egentlig er det ikke så svært at punktere SLS, det er derimod sværere at forstå argumenterne FOR. Jeg finder det aldeles ubegribeligt at forstå at normalt fornuftige personer ikke vil indse, eller vælger ikke at ville indse, at NASA er på kurs lige mod afgrunden med sådan noget som SLS. Det kan være det er min fejl, men hvis du vil påtage at forsøge at forklare det, så skal jeg nok lytte.

Og så teknik: Brug klippestabile Atlas V til at løfte Boeing's kapsel. Det kan være færdigt om et par år og vil ikke koste NASA's højre arm og venstre ben. Og skal forøvrigt også bruges til Bigelow's rumstationer. Hvis du vil have flere detaljer, så kig i Obama's 2011 budgetforslag.

Rumfærgens fine motor

Igen penge: Rumfærgens motorer kan genbruges - og koster vistnok mindst 50 mio $ stykket. Efter hver flyvning skal de gennemrenoveres og prøvekøres, hvilket heller ikke er billigt. Og prøv at læs Feynman's tilføjelse til Challenger - rapporten - det er ikke sjov læsning. Men lærerig, bestemt.

Og på trods af alle Feynman's betænkeligheder er det et fantastisk stykke maskineri der udnytter det "perfekte" brændstof til det yderste. Men SLS skal bruge en ny version af motoren, en version der ikke kan genbruges, og den har selvfølgelig INGEN flight record. Og selvfølgelig er de folk der konstruerede den genbrugelige version for fyrre år siden, døde eller gået på pension.

Samme men J-2X, der er en opdatering af Saturn V's J-2. Den er forløbig blevet testet en gang, og har aldrig fløjet. Og prøv lige at lav en sammenligning mellem brændstofforbrug, vægt og thrust mellem J-2 og J-2X... Paul Breed' s kommentar var "Aargh!!". De var ikke så dumme, der tilbage i tresserne.

@ Peter Lykke: Jeg udtalte mig ikke om NASAs budget eller all-over prioritering, men satte som præmis, at man ønskede en heavy-lifter mhp. ca. 130 tons i LEO. Dér har Atlas V ikke meget at gøre.

Næh, det er rigtigt.

Men hvad man skal med en BFR på 130 mT er vist aldrig blevet rigtigt forklaret, og det er vel der hunden er begravet.

Ønsket om en stor raket må være fordi man vil undgå samling af delkomponenter i LEO, men det holder ikke: Man kommer ikke udenom en form for samleoperation i LEO - selv efter den originale Constellation plan skulle Ares I og Ares V kobles sammen før afgang til Månen. Og til Mars har jeg set planer hvor "skudvægten" svarer til 6 gange ISS...

En raket til at løfte det hele på en gang ville betyde en temmelig stor raket.

Flemming Frøkjær:

Hvorfor månen?

Njaa. Det er ikke så'n lige at gøre rede for det hele; men her er, hvad der lige falder mig ind:

Ja, minering er én ting. He3 er let at udvinde fra Månens overflade. Udvikles fussionsreaktorer til det, er der enorme energimængder at hente hjem. Men også minering af metaller såsom magnesium og titanium. (Men tanken om ar på den uberørte Måne gør ondt i mig).

Månen er et helt enestående forskningsobjekt:

Den er dannet samtidigt med Jorden, men har en anden historie og indeholder derfor hemmeligheder, som også vil belyse Jordens historie.

Jordens geologiske vidnesbyrd ødelægges kontinuerligt af vejret og jordskorpens "turn-over". På ca 60 mio. år udskiftes ca 25% af Jordskorpen (så vidt jeg husker). Månen har hverken atmosfære eller pladetektonik. Dermed har vi en overflade, som er næsten uforstyrret gennem op mod 4,5 milliarder år! Jorden kan slet ikke stille med så gamle bjergarter.

Månen indeholder information om variationerne i strålingen gennem tiden og dermed både Solens historie og ændringerne i det "galaktiske vejr", som Solsystemet har passeret under dets bevægelse gennem galaksen. Det er forskningsområder, som har enorm betydning; ikke mindst for vores viden om Solen og det jordiske klima.

Månen har også tålmodigt opsamlet klippestykker fra Solsystemet gennem milliarder af år. I modsætning til på Jorden ligger de der endnu!

Det er helt forventeligt, at Månen vil afsløre forhold, som vi slet ikke forestillede os i forvejen.

Månen er en enestående god rumplatform:

Bl.a. til brug for observationer af Jorden, hvilket er et enormt nytteområde. Fra Månen vil man have øjeblikkelig, direkte synslinie til næsten halvdelen af kloden. Og hele kloden i løbet af 12 timer.

Store astronomiske observatorier vil nyde godt af den manglende atmosfære. Det betyder uforstyrret adgang til hele det optiske spektrum og al slags stråling. På alle tidspunkter og uafhængigt af vejret. Pludselige fænomener (gammaglimt, supernovaer etc.) kan observeres sekunder efter, de begynder.

Og det kan være som kontinuerlige målinger og billeder fra hele Universet (hvert himmelpunkt i 14 dage ad gangen) ved ækvator. Og fra det halve Univers helt uden afbrydelse fra hver af polerne.

Den radiostille bagside af Månen er egnet til store radioteleskoper. Dertil vil interferometri mellem Månens og Jordens radioteleskoper give en opløsning, der svarer til et teleskop med en diameter på 380.000 km!

Til alle disse formål vil den ringe tyngdekraft være hensigtsmæssig for store strukturer og observatorier. Især for observatorier vil der tillige være store termiske fordele ved, at varme-/kulde-perioderne er lange: 14 dage (uendelige på polerne) mod 45 minutter i bane om Jorden.

Mandskabet kan servicere og opgradere faciliteterne.

Laboratorier eller industri, som anvender vakuum eller stråling, kan hente dette udenfor døren.

Månen er et lærerigt sted:

Dels i forbindelse med de nævnte formål og nye, som vi ikke kender nu, men jo oplagt til udvikling af baser og teknologier, som behøves ved missioner længere ud i Solsystemet.

Niels, ovenstående indlæg fortjener et kontrapunkt - ikke fordi jeg VIL være imod, men for at fjerne nogle misforståelser.

Først, hvis man søger argumenter for at tage til Månen, så skal man lede på Poul Spudis' blog: http://blogs.airspacemag.com/moon/ Spudis tilhører "Månen-for-enhver-pris" - fraktionen og han har ligekørt en tre- trins artikel med rigelige argumenter til at bide din blyant skæv på.

Men jeg er selvfølgelig ikke enig med ham...Jeg er dog enig i at Månen er et interessant sted, og vi burde undersøge det nærmere, startende med ubemandede sonder som ikke koster alverden.

Men til misforståelserne: He3 kan udvindes, men først skal vi have noget at bruge det til, ikke? Jeg tror der er teknikker der er mere lovende for en fremtidig energikilde end fusionsenergi som det udvikles i ITER. Måneobservatorier duer ikke på grund af det meget fine og agressive månestøv, der trænger ind alle vegne. Laserreflektorerne fra Apollo degraderer f.eks over tiden på grund af et tyndt lag støv. Det vil man ikke have hvis man placerer observatoriet i rummet. Samme med andet maskineri - der skal findes en løsning på det støv først. At have mennesker til at arbejde der er heller ikke godt, for de skal jo hjem igen på et tidspunkt - det er meget bedre bare at sende en maskine på en en- vejs tur derop.

Men for at lære mere om os selv var det da godt at komme derop, enig.

Peter Lykke:

Jeg er dog enig i at Månen er et interessant sted, og vi burde undersøge det nærmere, startende med ubemandede sonder som ikke koster alverden.

Det gør man jo også.

Men til misforståelserne: He3 kan udvindes, men først skal vi have noget at bruge det til, ikke?

Jeg skrev: "Udvikles fusionsreaktorer til det, er der enorme energimængder at hente hjem."

Jeg tror der er teknikker der er mere lovende for en fremtidig energikilde end fusionsenergi som det udvikles i ITER.

. Well.

Måneobservatorier duer ikke på grund af det meget fine og agressive månestøv, der trænger ind alle vegne. Laserreflektorerne fra Apollo degraderer f.eks over tiden på grund af et tyndt lag støv.

Foreløbigt har de fungeret uden rengøringshjælp i 42 år. Mon ikke det går?

Hvordan kommer støvet op på reflektorerne?

Håndteringen vil være afgørende, og netop ét moment at lære under de nye betingelser. Tilstedeværende personale kan efterfølgende fjerne evt. støv. I modsætning til på Mars, har man ikke vinde, der tilfører nyt støv.

Det vil man ikke have hvis man placerer observatoriet i rummet.

Nej. Jeg taler heller ikke imod rumbaserede teleskoper, som har en vægtløshedsfordel. Men på Månen kan man lave strukturer i meget stor skala og, vigtigt, personale kan føre tilsyn og servicere.

At have mennesker til at arbejde der er heller ikke godt, for de skal jo hjem igen på et tidspunkt - det er meget bedre bare at sende en maskine på en en- vejs tur derop.

Helt uenig. Transport af mennesker vil ikke være noget problem. Og der er altså meget mennesker kan, som maskiner ikke kan.

Niels: Det gør man jo også.

Nix. Der er nogle kameraer i omløb man har smadret en raket ved en af Månens poler, ellers har der været ret stille de sidste 30 år. Det jeg taler om er rovere som dem på Mars.

Niels: Foreløbigt har de fungeret uden rengøringshjælp i 42 år. Hvordan kommer støvet op på reflektorerne? Tilstedeværende personale kan efterfølgende fjerne evt. støv. I modsætning til på Mars, har man ikke vinde, der tilfører nyt støv.

Reflektorerne har rent faktisk haft faldende reflektans siden de blev sat op - det ved man med sikkerhed fordi de er blevet brugt løbende til at måle afstanden til Månen. Hvorfor refletansen er nedsat ved man i sagens natur ikke med sikkerhed, men et bud kunne være at kosmiske stråler hvirvler meget fint støv op som på grund af Månens ringe tyngdekraft kan rejse langt omkring. Statisk elektricitet osv gør kun sagen værre.

Og på optiske elementer er det ikke bare at tage en støvklud, specielt ikke med så fint støv. Måske vil dit radioteleskop virke.

Niels: Transport af mennesker vil ikke være noget problem. Og der er altså meget mennesker kan, som maskiner ikke kan.

Vi sammenligner æbler og pærer. Der er flere størrelsesordner til forskel mellem prisen på mennesker og sonder. Og selvfølgelig også på hvad de to "systemer" kan opnå. Jeg går ud fra at rumforskning for fremtiden vil skulle laves for små penge - Apollo var programmet der umuliggjorde fremtidige Apollo'er.

[quote]Det gør man jo også.

Nix. Der er nogle kameraer i omløb man har smadret en raket ved en af Månens poler, ellers har der været ret stille de sidste 30 år. Det jeg taler om er rovere som dem på Mars.[/quote] Det kunne jeg jo ikke vide, når du skriver "sonder". (Det er noget forsimplet at kalde dem "nogle kameraer".)

[quote]Foreløbigt har de fungeret uden rengøringshjælp i 42 år. Hvordan kommer støvet op på reflektorerne? Tilstedeværende personale kan efterfølgende fjerne evt. støv. I modsætning til på Mars, har man ikke vinde, der tilfører nyt støv.

Reflektorerne har rent faktisk haft faldende reflektans siden de blev sat op - det ved man med sikkerhed fordi de er blevet brugt løbende til at måle afstanden til Månen. Hvorfor refletansen er nedsat ved man i sagens natur ikke med sikkerhed, [/quote] Jeg benægter ikke, at de har haft faldende reflektivitet; men de virker efter 42 år i støvlehøjde. Støv er altså ikke noget stort problem.

Og på optiske elementer er det ikke bare at tage en støvklud, specielt ikke med så fint støv.

Det er jeg helt klar over efter 45 år med optik. Men man rengør altså eksponeret optik fra tid til anden, selvom tolerancen er forbavsende stor. På Månen vil behovet være forsvindende.

[quote]Transport af mennesker vil ikke være noget problem. Og der er altså meget mennesker kan, som maskiner ikke kan.

Vi sammenligner æbler og pærer. Der er flere størrelsesordner til forskel mellem prisen på mennesker og sonder.[/quote] Jeg ved godt prisen er højere. Det er benefit også. I den fremtid, jeg taler om, vil det være naturligt at fragte personel og gods frem og tilbage.

Og selvfølgelig også på hvad de to "systemer" kan opnå.

Enig.

Men, Peter, det oprindelige spørgsmål var "Hvorfor Månen?", og det mener jeg, at jeg har givet nogle gode bud på.

Ok, lad os stoppe her - det er ikke let at blive enige over nettet. :)

Jeg vil dog sige at jeg håber du får ret, og der igen findes tilstrækkeligt gode grunde til at sende mennesker til Månen.

Men som den fødte pessimist jeg er har jeg svært ved at se amerikanerne få råd til det i overskuelig fremtid, og da slet ikke på Apollo- måden som SLS lægger op til. Men lad os da håbe jeg tager fejl. Og tak for snakken.

Og tak for snakken.

I lige måde.