Her kommer slaget til at stå om de grønne støttemilliarder

Det er på høje tid for danske politikere at sadle om og slippe ud af den totalitære støttetænkning, med faste beløb per kWh eller en garanteret pris per kWh, til producenter af grøn energi.

Staten skal kun fastsætte de grønne mål. Markedet må fastsætte prisen, producenterne får for grøn energi. Som det er lykkedes med det svensk-norske certifikatsystem, der i øvrigt giver samfundet meget billigere grøn strøm end det danske, planøkonomiske system.

I Sverige og Norge bestemmes tilskuddene af markedet, ikke af staten.

Helt enig, politisk bestemt støtte, er i bedste fald spildte penge. Men der er risiko for at markedet for grønne teknologier ødelægges. Der bliver for lidt innovation i effektive grønne løsninger.

Staten skal kun fastsætte de grønne mål. Markedet må fastsætte prisen, producenterne får for grøn energi. Som det er lykkedes med det svensk-norske certifikatsystem, der i øvrigt giver samfundet meget billigere grøn strøm end det danske, planøkonomiske system.

Det lyder ikke særlig markedsbaseret relativt til PSO. http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhou... Producenterne får certifikater og elhandlerne er tvunget at købe dem. Det er imponerende med de anstrengelser der gøres, for at få det til at ligne et frit marked. Hvordan det så fungerer indenfor Nordpool og til øvrige (Dansk PSO f.eks.) ved jeg ikke.

Hvis vi køber strøm fra en sydtysk solcelleproducent - eller for den sags skyld italiensk eller græsk; Hvordan sikres det så at den strøm de producerer rent faktisk bliver sendt mod Danmark?

sydtysk solcelleproducent

Menes der ikke solaranlæg? Kinesiske solcelleproducenter sælger heller ikke strøm, men solceller til anlæg mm.

Kan reglen om PSO produktionsstøtte til vedvarende energi-anlæg laves så energi-anlæg på dansk område (land eller vand) støttes uanset om det er danske eller udenlandske ejere?

Det er på høje tid for danske politikere at sadle om og slippe ud af den totalitære støttetænkning, med faste beløb per kWh eller en garanteret pris per kWh, til producenter af grøn energi.

Staten skal kun fastsætte de grønne mål. Markedet må fastsætte prisen, producenterne får for grøn energi. Som det er lykkedes med det svensk-norske certifikatsystem, der i øvrigt giver samfundet meget billigere grøn strøm end det danske, planøkonomiske system.

I Sverige og Norge bestemmes tilskuddene af markedet, ikke af staten.

Jeg indrømmer at jeg ikke kender det svensk-norske certifikationsmarked andet end det eksisterer.

Hvad jeg rent faktisk kender er markedet for CO2 certifikater, hvor man kan opfinde CO2 besparelser ud af den blå luft, f.eks. ved at dele vandrensende rør ud i udlandet og uden at undersøge det regner med at de bliver brug og trykke CO2 beviser ikke i forhold til CO2 besparelsen hvis de alle blev brugt, men hvis de blev brugt i forhold til hvis brugerne alle sammen istedet for havde renset al deres brugsvand ved at koge det over primitive bål af indsamlet træ, hvilket ikke er tilfældet.

I forhold til det er der noget tilfredsstillende ved at man kan se at man holder en auktion (så noget marked er involveret) over hvem som kan bygge konkret CO2 let produktionskapacitet og prisen per kWh konkret kan læses på energinets hjemmeside, så enhver kan se hvor meget de betaler for at have vindmøllestrøm i stedet for kulkraft.

Som det er lykkedes med det svensk-norske certifikatsystem ...

Jeg har hele tiden, mens EU har været på jagt efter Danmarks PSO-system, undret mig over hvorfor det samme ikke er tilfældet med det svensk-norske certifikatsystem.

Kritik-punktet er jo det samme. Ligesom danskerne ikke betaler PSO til grøn strøm, importeret fra Tyskland, så giver svenskerne heller ikke certifikater til grøn strøm, importeret fra Danmark.

Måske er EU forhindret i at blande sig, fordi de certifikat-ordningen dækker i både Norge og Sverige, og således krydser EU's grænse.

Vi kunne jo så tilslutte os samme ordning. Det er jo en udmærket ordning, da den, på samme måde som PSO, betyder at det er elforbrugerne selv, der finansierer de ekstra kapitalomkostninger for nye anlæg. .

... der i øvrigt giver samfundet meget billigere grøn strøm end det danske, planøkonomiske system.

Nej, certifikater giver ikke samfundet meget billigere strøm end end PSO-ordningen.

Vindmøller koster det samme at opstille og drive, uanset om de betales via elprisen + PSO eller elprisen + certifikater.

Der er blot tale om to forskellige måder at betale den samme ting på.

.....med at forbrugeren af grøn strøm betalte for grøn strøm og vi andre kunne fravælge at deltage fordi vore ønsker overses.

Men lige som du gør det, kan det undre, at man med åbne øjne laver tiltag, der ikke kan godkendes i Bruxelles. Lidt selvbestemmelse må der da være tilbage til os.

....med at forbrugeren af grøn strøm betalte for grøn strøm og vi andre kunne fravælge at deltage fordi vore ønsker overses.

Det helt rigtige ville være at man bare betaler for at forurene, som for enhver anden skade eller belastning, man påfører samfundet.

Så kan man jo, som du så rigtigt påpeger, selv vælge hvor meget man vil forurene, og betale derefter.

og vi andre kunne fravælge at deltage

Vil du hellere have fossilel, Bjarke? Virker elektronerne bedre? ;-)

I betragtning af hvor længe vi to har været her i dette fora, har du stadig evnen til at overraske :)

Du ved at jeg siger helst A kraft, men også gerne sol og gerne vindmøller hvis de sidste ikke favoriseres til skade for min økonomi.

Lige så snart pengene i kisten klinger, sjælen ud af skærsilden springer som du ved og de internationale vindmøllepark ejere er frelste :)

Du vil så have grønne økologiske elektroner :)

Du ved at jeg siger helst A kraft, men også gerne sol og gerne vindmøller hvis de sidste ikke favoriseres til skade for min økonomi.

Underforstået; den første må gerne favoriseres skade din økonomi, men ikke de to sidste?

Ja dansk er svært :)

Søren, alle fossilbegrænsende teknologier er velkomne i min optik......på lige vilkår.......og ikke fordi det er lettere at komme på taburetterne, når man har "de rigtige meninger".

Jeg har for øvrigt lige været på de stærke vindes ø, Fuertoventura, hvor de har masser af vindmøller og nærmest konstant blæst.........men også utrolig god plads til at have dem, i deres meget store ørkenområder.........men trods dette, så havde de også nogle kæmpestore dieseldrevne elværker, hvorfra overskudstrømmen blev solgt til nært liggende Lanzarote.

Hvis man på et kulfyret USA kraftværk skifter til gas mindskes CO2 cirka 40 % .Priserne er omkring 7 øre for kul og 20 for gas per kWh(el).Danske vindmølleri koster ikke under 30 øre per kWh (el). De modbydelige menneskeforagtende og miljøødelæggende danskere burde sende alle vindmøllepenge til USA med servitut om at de skal financiere gas til tidligere kulelværker. CO2 er et globalt problem og ikke bare noget der er opfundet for at udkonkurrerede danske værftsarbejdere kunne fortsætte med at lave vindmøller. Hvis pengene sendes til Kina bliver miljøgevinsten endnu større.

Det helt rigtige ville være at man bare betaler for at forurene, som for enhver anden skade eller belastning, man påfører samfundet.

Så kan man jo, som du så rigtigt påpeger, selv vælge hvor meget man vil forurene, og betale derefter.

Helt, 100,00% enig!

Som det er nu, så er "ansvaret" for at forurene ifbm energiforbrug fordelt på flere parter med det resultat, at billedet bliver mudret og folk gør idiotiske ting som at slukke lyset en aften i november og tænde fyrfadslys i stedet.

Det letteste at forstå for alle parter er, at

1) Politikerne udstikker priser pr. ton for udledning af forskellige stoffer (CO2, NOx, SOx, nitrater, phosphater, Hg, Cd, dioxin, etc.) til omgivelserne (provenuet går ubeskåret til forøgelse af næste års personfradrag, således borgerne holdes skadesløse) 2) Producenterne vælger de produktions- og/eller forureningsreducerende teknologier, der er selskabsøkonomisk mest favorable 3) Borgerne sætter deres kryds ved de politikere, der vil prissætte forureningen efter deres temperament, og bruger ellers lige så meget energi, som de gider betale for, med god samvittighed.

Dette system sikrer, at alle parter kun skal forholde sig til deres eget og gøre det de er bedst til.

Jeg vil gerne betale for forureningsfri energi - hvordan den ellers måtte fremkomme - men jeg gider ikke spare på varme, lys, transport m.m. Dog vil jeg gerne bekæmpe decideret spild, men mest ud fra en privatøkonomisk betragtning. Og hvis det så viser sig, at energien bliver 3 gange så dyr for at opnå den nødvendige effekt, så må jeg tage op til genovervejelse, hvor mange lamper (LED), der skal være tændt...

Enige i at det må være den mest optimale måde at reducere forurening på. Der vil være mindre grad af planøkonomi, hvor politikere (uden naturvidenskabelig baggrund) skal vælge mellem teknologiplatforme. Enhver ny lovende teknologi fra hvilket som helst land vil nemt kunne blive afprøvet i sådan et marked basseret på skatter direkte bundet op på forurening og derved sikre hurtigere gennembrud end nu hvor de forskellige sektorer venter på udspil fra politikere.

Men vil det overhovedet være muligt at betale en skat på den fossile carbon på el produceret i udlandet via ens el regning?

Helt enig med mange andre herinde: drop tilskudene og læg istedetfor store afgifter på forureningen så disse energikilder bliver dyre og ikke kan konkurrere med de grønne. Til at starte med burde det være nemt at lægge en stor afgift på CO2 udlendende energi så vi kan gøre noget godt for klimaet!

Mvh Steen

Det er interessant at I anser det nuværende system som planøkonomisk og hellere vil forhøje afgiften på CO2 tunge brændstoffer og anden udledning og/eller erstatte politisk bestemte projekter som vindmølle(-parker) med et CO2 kvotesystem

Når jeg ser på det nuværende system, så lyder det foreslåede MERE planøkonomisk end det vi har.

Først afgifter på brændslen inden den bruges på kraftværker: Prøv at tænke på hvad der sker hvis vi beskatter brændsel brugt i danske kraftværker, som så skal afsætte den producerede el på en international markedsplads:

Jeg kan ikke forestille mig andet end at de danske kraftværker ville lukke i konkurrencen med udenlandske kraftværker UDEN afgifterne. Så skulle vi i stedet importere strøm fra tyske, mere CO2 tunge kraftværker.

Så kunne man i stedet forestille sig at man indførte afgiften samtidigt i flere lande. Det ville med et slag gøre det CO2 tunge tyske kraftværker ukonkurrencedygtige i forhold til danske værker og derfor ikke noget man fik tyskerne med på.

Som Nordpool fungerer nu, så prioriteres den billigste produktionskapacitet. Og selv om det ikke ALTID vil være den mindst forenende, så er det forbandet tæt på. Samtidig er jeg overbevist om at Nordpool har været med til at effektivisere brugen af tilgængelig strøm i det nordeuropæiske område, så alene forbrugernes besparelse herfra betaler en anseelig del af de direkte udgifter til grøn energi, hvis ikke det hele.

Med hensyn til politisk bestemte grønne tiltag som f.eks. vindmølleparker vs individuel køb af CO2 besparelser: Jeg kan virkelig ikke se et mindre planøkonomisk system end det nuværende, fordi det nuværende klarer det holder klar adskillelse imellem prisdannelsen på markedet og prisen for de politiske ønsker til elproduktionen. CO2 kvoterne er for mig at se NETOP det planøkonomiske mareridt som I gerne vil undgå, hvor teknokrater tager stilling til alle mulige detaljer om hvornår noget er CO2 neutralt eller ej og om det ville være blevet bygget uden mit tilskud osv. Hvis man skal kunne købe sig til CO2 reduktion i udlandet, så vil man uundgåelig løbe ind i samme mareridt som CO2 kvoterne er blevet til.

Jeg mener at der er en langt bedre case for at erstatte CO2 kvoter med afgifter på slutbrugeren end at erstatte direkte politisk besluttede CO2 besparende tiltag med en udvidelse af CO2 kvotesystemet eller ved at "forurene" den rene markedsplads for el med alle mulige skævvridende afgifter.

Jeg er erklæret EU modstander.

Men EU kunne faktisk vinde mange skeptikere til tilhængere hvis EU viste karakter ved at gøre noget for miljøet og forbrugere frem for udelukkende at synge industriens sang.

Jeg er ret enig med flere om at vores nuværende støttesystem til Grøn-Energi ikke er optimalt. Der hvor jeg mener at EU kan gøre rigtigt megen gavn, er ved at indføre en fælles afgift på al ikke vedvarende energi.

Et forslag kunne være indlede med 1 Euro Cent pr Kwh på al ikke vedvarende energi, en afgift der stiger med 0,2 cent/Kwh hvert år fremover. (måske give 2 års varsel så alle ved det kommer) Afgiften skal tilfalde det offentlige i det land hvor den er betalt, men øremærket til energi og miljø optimering af offentlige bygninger.

Dermed vil offentligt energiforbrug og miljø belastning falde samtidigt med at vedvarende stille og roligt vil få bedre rentabilitet uden afhængighed af nuværende knopskydningstilskud.

Lad os komme væk fra den forældede planøkonomi. http://wp.me/p1RKWc-1e

Et forslag kunne være indlede med 1 Euro Cent pr Kwh på al ikke vedvarende energi, en afgift der stiger med 0,2 cent/Kwh hvert år fremover. (måske give 2 års varsel så alle ved det kommer) Afgiften skal tilfalde det offentlige i det land hvor den er betalt, men øremærket til energi og miljø optimering af offentlige bygninger.

Dermed vil offentligt energiforbrug og miljø belastning falde samtidigt med at vedvarende stille og roligt vil få bedre rentabilitet uden afhængighed af nuværende knopskydningstilskud.

Jeg forstår ikke hvad det præcist er du mener du opnår ved det forslag.

Du gør el dyrere, da der nu BÅDE skal skaffes kapital til udbygning af VE OG den sjette-syvende afgift i rækken af elafgifter til helt andre opgaver. Du komplicerer (=fordyrere) udbygningen af VE, da de høje kapitalomkostninger nu skal finansieres i forskellen imellem salgs- og marginalomkostningerne. Med de sidste års elpriser, så tror jeg ikke at nogen ville turde binde an på at den margin vil være høj nok til at finansiere ny produktionskapacitet.

Det i forhold til et system i dag hvor elproduktion med høj marginalpris (ca = prisen på brændstof) kommer bagerst i køen og først træder til når mulighederne i de vedvarende kilder og atomkraft er udtømt.

"Skæverterne" som alt for stor tilskud til solceller og husstandsmøller er noget, som politikerne skal oplyses om, eventuelt ved stemmeboksen. Men det er altså smådetaljer i forhold til "den samlede pakke"

Er vi enige om, at vi altid har og altid skal betale PSO for at vedligeholde elnettet og værkerne? Det er kun rimeligt, at denne ydelse betales pr kWh, dvs af os som bruger elnettet. Den anden - og måske største? - del af PSO går til den grønne omstilling, som artiklen handler om. Det er lidt modstridende, at forbrugere som allerede er overgået til fx elbil og/eller eldrevet varmepumpe skal betale for den elektrificering, som man ønsker, at flere skal kaste sig ud i. Det er jo ikke befordrene at lægge udgiften på det, vi vil frem til. Vi bør læge denne del af PSO'en som afgifter på det vi vil væk fra, nemlig fossil energi.

Det sker vist allerede.....det med afgifterne........benzinafgift + moms+ 180% afgift på fossile køretøjer ikke at forglemme den årlige vægtafgift.

Tilmed får vindmøllerne et tilskud per kWh på omkring 2kr. for noget der kan produceres for 17 øre!

180% afgift på fossile køretøjer

Den er da vist lige nedsat til 150%. http://www.fdm.dk/biler/biloekonomi/faq-om...

... Og den har intet med belastning af miljøet at gøre og alt med belastning af betalingsbalancen at gøre.

180% afgift på fossile køretøjer ikke at forglemme den årlige vægtafgift.

Samtidigt med indførsel af registreringsafgift på elbiler, reducerede man afgiften på større benzin- og dieselbiler til 150%. Vægtafgiften blev erstatttet af grøn ejerafgift i juli 1997 for personbiler. Fordi der er lidt kuk i SKAT, er vægtafgiften alligevel dukket op som et genfærd, idet SKAT i mangel på nogle elbilers forbrug i Wh/km har benyttet vægten til at omregne til km/l. Så nogle Teslaer kører 8km/l, andre 50km/l (omregnet fra 181Wh/km ved 9125Wh/l benzin). Når der kommer styr på det, vil elbiler koste 310kr halvårligt mod 130kr for små dieselbiler i grøn ejerafgift.

Tilmed får vindmøllerne et tilskud per kWh på omkring 2kr. for noget der kan produceres for 17 øre!

Vindmøllerne får langt fra 2kr/kWh i tilskud. Til gengæld kan de producere marginal-el så billigt, at Danmark har nogle af Europas laveste elpriser - vel at mærke uden ubetalte eksterne omkostninger som for visse andre elværker.

Tilmed får vindmøllerne et tilskud per kWh på omkring 2kr. for noget der kan produceres for 17 øre!

Bjarke! Har du ikke lige nogle links, som dokumentation for begge påstande, i ovenstående udsagn?

Vindmøllerne får langt fra 2kr/kWh i tilskud. Til gengæld kan de producere marginal-el så billigt, at Danmark har nogle af Europas laveste elpriser - vel at mærke uden ubetalte eksterne omkostninger som for visse andre elværker

Min forblindede holdning er at vi har lave elpriser på trods af vindmøllerne.Vi køber masser af billig strøm fra Norge og Sverrige. Det holder når der bliver kabel til UK. De fossile værker og ledninger er betalt og der lægges ikke ,via elregningen ,penge op til nye der bliver brug for når uansvarlgheden bliver åbenbar for andre end mig. Der overlades dyr dansk CO2 glorie til efterkommere ,der nok hellere vil have billig el og varme.

Der overlades dyr dansk CO2 glorie til efterkommere ,der nok hellere vil have billig el og varme.

Har du mulighed, Niels, for at underbygge/argumentere for dine påstande? - På mig virker de en 'anelse' søgte! Personligt, mener jeg, alle fossile brændstoffer, er "fuck you" til vore efterkommere. - Altså, dine, og mine efterkommere.....

Du komplicerer (=fordyrere) udbygningen af VE, da de høje kapitalomkostninger nu skal finansieres i forskellen imellem salgs- og marginalomkostningerne. Med de sidste års elpriser, så tror jeg ikke at nogen ville turde binde an på at den margin vil være høj nok til at finansiere ny produktionskapacitet.

Faktum: Det finske kernekraftværk Hanhikivi-1 bygges uden støtte. Den skal producere til kostpris i nordpool. Den forventede levetidsproduktion for denne støttefri investering er 565 TWh over 60 år. Det overgår samtlige danske møllers levetidsproduktion.

Faktum: Der er ikke mangel på faktastiske atomkraftværker, som kan leverer strøm til samme marginalpris som vindmøller og som helt klart aldrig får brug for støtte når de skal opføres. Så længe ingen rent faktisk forsøger at bygge eller finansiere dem.

Først var det Olkiluoto 3, som var "poster boy" for alt det som Danmark gik glip fordi vi havde valgt atomkraft fra. Endda garanteret uden økonomisk risiko for andre end leverandøren. I dag ligger leverandør og bestiller i et bittert strid ved domstolene om hvem der skal betale de ekstra byggeomkostninger som de massive forsinkelser har afstedkommet. Den manglende strøm, som koster ejeren og de nordiske forbrugere milliarder, er der vist ikke nogen som har tænkt sig at betale for.

Så var det Hinkley Point C, der skulle være jeres tømmerflåde. Da prisen kom frem, så var den over det som vi betaler for vindmøllestrøm og kan kun finansieres med kinesiske penge og kun fordi der er indgået en række lokumsaftaler om at kineserne skal levere fremtidige atomkraftværker hvis de nogensinde skal bygges i UK.

Og indrømmet jeg har aldrig før hørt om Hanhikivi 1, men så er det godt jeg har google. Og det er da godt at se at Finland er med til at gøre Europa uafhængig af russisk gas ved at få den russiske stats atomagentur til at finansiere et russisk atomkraftværk i Finland. Jeg er da helt overbevist om at de alene gør det fordi det er et godt projekt og hverken har bagtanker som hjemlig erhvervsstøtte eller fordi at få endnu bedre kontrol over den europæiske energiforsyning.

Og indrømmet jeg har aldrig før hørt om Hanhikivi 1, men så er det godt jeg har google.

Ja det rammer jo utroligt præcis. Man kan begynde at bygge et støttefrit 565 TWh kernekraftværk indenfor Nordpool, helt uden det bliver opdaget. Imens redder vi verdenen med afgiftsfrie teslaer, nabofinansierede solceller og hustandsmøller.

OL-3 er også bygget uden støtte.

Ja det rammer jo utroligt præcis. Man kan begynde at bygge et støttefrit 565 TWh kernekraftværk indenfor Nordpool, helt uden det bliver opdaget. Imens redder vi verdenen med afgiftsfrie teslaer, nabofinansierede solceller og hustandsmøller.

Den samme reaktor eller billigere kan give 1600 TWh fjernvarme.Er det nok til København? Ellers kan I tilbyde et sikkert opbevaringssted for brugt brændsel mod betaling og så nappe varmen.

Så var det Hinkley Point C, der skulle være jeres tømmerflåde. Da prisen kom frem, så var den over det som vi betaler for vindmøllestrøm og kan kun finansieres med kinesiske penge og kun fordi der er indgået en række lokumsaftaler om at kineserne skal levere fremtidige atomkraftværker hvis de nogensinde skal bygges i UK.

Sådan er UKs nye regler. Hvis du synes HPC er dyrt, så skal du ikke kigge efter havvindmøller, de får langt højere fastpriser og mere lukrative lånevilkår. Når EDF foretrækker at låne pengene internationalt, så er det fordi kernekraftværkers risiko skal sættes urealistisk højt i EU. Helt modsat normale infrastrukturinvesteringer. Hvis du er utilfreds med disse fordyrelser, så skal du sende din ris til de parter der bevidst forsøger at fordyre dette projekt.

Den samme reaktor eller billigere kan give 1600 TWh fjernvarme.

Effekt: AES-2006 er en trykvandsreaktor på 3200MWt.

Ja det rammer jo utroligt præcis. Man kan begynde at bygge et støttefrit 565 TWh kernekraftværk indenfor Nordpool, helt uden det bliver opdaget. Imens redder vi verdenen med afgiftsfrie teslaer, nabofinansierede solceller og hustandsmøller.

Ja, utrolig at jeg ikke følger med i hvilke kraftværker som er PLANLAGT til at være færdig om ti år tusindevis af kilometer væk

OL-3 er også bygget uden støtte.

At de bygges uden støtte er ikke ensbetydende med at det er muligt at forrente den indskudte kapital. Det er ikke kun det offentlige som kan lave virkelig store bommerter, det kan erhvervslivet så tydeligvis også. Hvis vi indregner alle de udgifter som TVO, Areva, Siemens og ikke mindst de nordiske elforbrugere har måtte punge ud med til OL-3, så ville de og vi skulle have punget ud med en del mindre såfremt vi havde gjort det med VE.

Ja, utrolig at jeg ikke følger med i hvilke kraftværker som er PLANLAGT til at være færdig om ti år tusindevis af kilometer væk

Det er jo rart at du bliver klogere. Men det er da utroligt at du "overser" den lille detalje at der rent faktisk godt kan bygges uden støtte. Og klimaværdien heri er større end samtlige danske møller.

At de bygges uden støtte er ikke ensbetydende med at det er muligt at forrente den indskudte kapital. Det er ikke kun det offentlige som kan lave virkelig store bommerter, det kan erhvervslivet så tydeligvis også.

Jatak, det er deprimerende at alle vores støttekroner end ikke rækker til en klimavenlig produktion der kan overgå det for længst lukkede kernekraftværk ved Barsebæk. Vi får urimeligt lidt klima for støttekronerne.

r alle de udgifter som TVO, Areva, Siemens og ikke mindst de nordiske elforbrugere har måtte punge ud med til OL-3, så ville de og vi skulle have punget ud med en del mindre såfremt vi havde gjort det med VE

Hvordan kommer nordiske elbrugere ind i billedet?

@ Anders Jakobsen

ikke mindst de nordiske elforbrugere har måtte punge ud med til OL-3,

Så vidt vides er det kun de franske leverandører, der sidder og bider negle. Har du et link til hvor meget de nordiske el forbrugere har måttet punge ud med?

Så vidt vides er det kun de franske leverandører, der sidder og bider negle.

Der er rejst erstatningskrav begge veje. TVO har nok fat i den lange ende, da Frankrig som stat har henvendt sig til Finland for at finde en løsning. Svar: Det er en sag mellem Areva og TVO.

Sådan er UKs nye regler. Hvis du synes HPC er dyrt, så skal du ikke kigge efter havvindmøller, de får langt højere fastpriser og mere lukrative lånevilkår.

Ja, den engelske havmølleparker blev udbudt til helt vinde vilkår, hvilket ikke mindst kan ses på DONGs budget, hvor de i flere omgange har kunne frasælge dele af deres engelske projekter til helt vilde priser. Hvis ikke for vindkraftdelen generelt og deres engelske projekter specifikt, så tør jeg ikke tænke på hvoir DONG ville have været i dag. Sammenhold det med et atomkraftsprojekt hvor kun fordi man laver modkøbsaftaler med Kina har været i stand til skrabe en tredjedel af pengene sammen

Når EDF foretrækker at låne pengene internationalt, så er det fordi kernekraftværkers risiko skal sættes urealistisk højt i EU. Helt modsat normale infrastrukturinvesteringer. Hvis du er utilfreds med disse fordyrelser, så skal du sende din ris til de parter der bevidst forsøger at fordyre dette projekt.

Det giver ingen mening. Hvis det er en god forretning, risiko taget i betragtning, hvorfor skulle investorer ikke sætte penge i et atomkraftværk? Eller er det du siger at der er forskel på hvor højt kinesere og europæere vurderer risici i forhold til andre aspekter når de bygger atomkraftværker?

Sandheden skal jo nok mere sandsynligt findes i at investorerne både i England og i Finland sjovt nok er udenlandske statslige selskaber med fødderne dybt i branchen for produktion af atomkraftværker.

Så vidt vides er det kun de franske leverandører, der sidder og bider negle. Har du et link til hvor meget de nordiske el forbrugere har måttet punge ud med?

???

Det er ikke første gang jeg har dokumenteret dette. Analysen er udført at Finlands svar på Teknologisk Institut. Når jeg skal hånes for ikke at kende til et atomkraftværk, som måske, måske ikke kommer om ti år tusinde kilometer væk, så kan jeg måske undre mig den anden vej over at I ikke læser det som jeg poster i tråde I har deltaget i.

http://www.elfi.fi/index.php?section=46

Udgift for de nordiske forbrugere: 1,2 mia EURO for hver år OL-3 ikke producerer. Hvis ikke OL-3 var igang med at blive bygget, så ville der være blevet opført alternativ produktionskapacitet i stedet. Det er selvfølgelig ikke tilfældet når man ved at på et eller andet tidspunkt i de næste ti år, så kommer OL-3 sandsynligvis igang trods alt.

Ja, den engelske havmølleparker blev udbudt til helt vinde vilkår, hvilket ikke mindst kan ses på DONGs budget, hvor de i flere omgange har kunne frasælge dele af deres engelske projekter til helt vilde priser. Hvis ikke for vindkraftdelen generelt og deres engelske projekter specifikt, så tør jeg ikke tænke på hvoir DONG ville have været i dag. Sammenhold det med et atomkraftsprojekt hvor kun fordi man laver modkøbsaftaler med Kina har været i stand til skrabe en tredjedel af pengene sammen

En forretningsmæssig genistreg, en klimamæssig katastrofe. Goldman Sachs er der for de hurtige penge. Tillykke?

Det giver ingen mening. Hvis det er en god forretning, risiko taget i betragtning, hvorfor skulle investorer ikke sætte penge i et atomkraftværk? Eller er det du siger at der er forskel på hvor højt kinesere og europæere vurderer risici i forhold til andre aspekter når de bygger atomkraftværker?

Sandheden skal jo nok mere sandsynligt findes i at investorerne både i England og i Finland sjovt nok er udenlandske statslige selskaber med fødderne dybt i branchen for produktion af atomkraftværker.

EDF er ikke en boblespekulant som DONG. EDF har altid skulle betale store dividender til den franske statskasse. EDF arbejder for forbrugerne, ikke omvendt. EDF har mange andre projekter i søen, der kræver store mængder kapital. Der er tre EPR i test, de er ved at købe Areva NP. HPC kan producere 1530 TWh over 60 år, det er en enkeltinvestering der er over 10 gange så stor som samtlige danske møller til dato.

HPC er britisk infrastruktur, der burde være finansieret eller garanteret med britiske pund på de bedst mulige vilkår. De må de bare ikke, da visse parter i EU gør alt hvad de kan for at forsinke og fordyre den slags infrastrukturprojekter.

Det er ikke første gang jeg har dokumenteret dette. Analysen er udført at Finlands svar på Teknologisk Institut. Når jeg skal hånes for ikke at kende til et atomkraftværk, som måske, måske ikke kommer om ti år tusinde kilometer væk, så kan jeg måske undre mig den anden vej over at I ikke læser det som jeg poster i tråde I har deltaget i.

"Analysen" er helt utilstrækkelig. De foreslår et transmissionskabel til Rusland. Den finske TSO FinGrid siger kabler ikke er teknisk muligt. Selskabet bag kablet lukker. https://en.wikipedia.org/wiki/HVDC_Russia%...

Det eneste du har vist er at alternativinvesteringerne er luftkasteller.

John Johansen

http://energinet.dk/DA/El/Engrosmarked/Tar...

"Analysen" er helt utilstrækkelig. De foreslår et transmissionskabel til Rusland. Den finske TSO FinGrid siger kabler ikke er teknisk muligt. Selskabet bag kablet lukker.

Ud over den foregående kritik af at du ikke læser mine links, så kan jeg konstatere at du ikke har fulgt godt nok med i finsk-timerne.

Der er intet på siden som anbefaler et kabel til at udbedre OL-3 langvarige manglende evne til at producere strøm. De bruger en analyse af et kabels indflydelse på prisdannelsen til at finde konsekvensen af en manglende produktionskapacitets for priserne på Nordpool. Det er fløjtende ligegyldigt om kablet er blevet til noget og hvorfor det ikke er. Det handler alene om at tage den model der er blevet brugt til beregne konsekvensen af adgang til forøget produktionskapacitet via et kabel og tilpasse det til en beregning af manglende øget produktionskapacitet via atomkraftværk.

Din indvending svarer til at Trafikministeriet genanvendte beregninger af materialeforbrug per kilometer til opførsel af Ringvej 5 i tillempet form i beregningerne af materialeforbrug i opførslen af Frederikssundsmotorvejen og du indvendte at det kan man ikke gøre, da arealerne som skulle bruges til Ringvej 5 nu er blevet frigivet.

Der er intet på siden som anbefaler et kabel til at udbedre OL-3 langvarige manglende evne til at producere strøm. De bruger en analyse af et kabels indflydelse på prisdannelsen til at finde konsekvensen af en manglende produktionskapacitets for priserne på Nordpool. Det er fløjtende ligegyldigt om kablet er blevet til noget og hvorfor det ikke er. Det handler alene om at tage den model der er blevet brugt til beregne konsekvensen af adgang til forøget produktionskapacitet via et kabel og tilpasse det til en beregning af manglende øget produktionskapacitet via atomkraftværk.

De bruger jo netop det ikke-realiserbare kabel som et bud på en alternativinvestering. Det er synd de ikke regnede efter hvad der sker når vindkraft skal have den finske støtte på 105,3 eller 83,5 €/MWh.

Hvor læser jeg resten af den analyse, jeg vil godt se hvilken kompensering der regnes med til TVO fra voldgiftsagen mod Areva.

EDF er ikke en boblespekulant som DONG. EDF har altid skulle betale store dividender til den franske statskasse. EDF arbejder for forbrugerne, ikke omvendt. EDF har mange andre projekter i søen, der kræver store mængder kapital. Der er tre EPR i test, de er ved at købe Areva NP. HPC kan producere 1530 TWh over 60 år, det er en enkeltinvestering der er over 10 gange så stor som samtlige danske møller til dato.

Du lever i en parallelverden.

Her i den virkelige verden kastede forsøger den franske regering at redde to grene af den meget nødlidende franske atomkraftsindustri fra totalt nedsmeltning ved at fusionere EDF (statsejet) og Areva. Og den store hindring er de uafklarede situation som Areva har sat sig selv i ved at være så ivrig efter at få Olkiluoto 3 som kunde, at de påtog sig det økonomiske ansvar for opførslen og ligger i bitter strid med TVO om hvordan den del af aftalen skal forståes. Den franske regering har så forsøgt at vride armen rundt på både TVO og den finske regering for at få dem til at godtage at ansvaret for OL-3 blev overført til et skuffeselskab uafhængigt af det nye Areva-EDF selskab. Og for at få gang i industrihjulene har man så forsøgt at gentage successen fra Finland, denne gang bare i England.

For at sætte det i danske termer: Vestas har vundet udbuddet for den største havmøllepark i den engelske kanal og har påtaget sig hele ansvaret for at parken er oppe at køre i løbet af to år. Af en eller anden grund passer møllerne og de allerede opstillede fundamenter ikke sammen, men det opdages først efter 500 af de 1000 møller er opstillet. Det bliver en stor juridisk strid imellem hovedentreprenøren og Vestas, som trues på livet hvis de skal realisere hele det potentielle tab.

Så blander Energiministeren sig og beordrer DONG til at opkøbe Vestas for at redde den danske vindmølleindustri. Som direktør for et statsejet selskab klapper han hælene i, gør honnør og siger "javel hr. minister", men tager mod til sig og spørger forsigtigt om man ikke lige kan gøre noget ved problemet i den engelske kanal først. Ministeren er lidt stødt af direktørens åbenmundede frækhed, men kan på den anden side godt se problemet. Han kontakter Cameron og beder ham lige fikse det ved at få den engelske bygherrer til at acceptere at alle Vestas aktiver bliver en del af det nye D-Vestas selskab og i det gamle selskab kun er et skrivebord og Vestas økonomiske forpligtelse uden midler til at overholde den.

Og for ligesom at få en succes på bogen med det nye selskab, så byder det nye D-Vestas på Frankrigs største havmøllepark i den engelske kanal på samme vilkår som den engelske park.

Men jeg kan selvfølgelig godt se at det ovenstående overhovedet ikke er nær så slemt som det uansvarlige eventyr som DONG har gang i...

De bruger jo netop det ikke-realiserbare kabel som et bud på en alternativinvestering.

Suk...

NEJ. Læs igen. De genbruger den model der blev brugt til at beregne konsekvensen af et elkabel på elpriserne til at beregne konsekvenserne for elpriserne af forskellen imellem at have OL-3 produktionskapacitet og ikke have den.

Intet sted foreslår de at opføre et kabel for at udbedre manglen på strøm. Og selv hvis de gjorde det, så ændrer det ikke ved deres beregninger af konsekvenserne for de nordiske elforbrugere af den manglende strøm.

Hvor læser jeg resten af den analyse, jeg vil godt se hvilken kompensering der regnes med til TVO fra voldgiftsagen mod Areva.

De beregner kun konsekvensen af OL-3 fiaskoen for de nordiske elforbrugere igennem højere elregninger. Udgifter til selve byggeriet og partnerne imellem er en helt anden sag.

Her i den virkelige verden kastede forsøger den franske regering at redde to grene af den meget nødlidende franske atomkraftsindustri fra totalt nedsmeltning ved at fusionere EDF (statsejet) og Areva.

EDF og Areva skal ikke fusioneres. EDF ønsker at købe hovedparten af Areva NP. Areva NP er afdelingen for reaktorudvikling, det øvrige Areva har alt fra vindmøller, miner, berigning, brændsel, reprocessering, dekontamination og risikoen fra OL3.

Areva sælger Areva NP. Den franske stat må finde resten af pengene gennem en kapitaludvidelse. Det bliver nok fortidige og fremtidige EDF-dividender. http://www.areva.com/EN/news-10704/two-key...

Alt dette er bekræftet i selskabsmeddelser fra EDF og Areva. Har du dokumentation for din "virkelige verden"?

NEJ. Læs igen. De genbruger den model der blev brugt til at beregne konsekvensen af et elkabel på elpriserne til at beregne konsekvenserne for elpriserne af forskellen imellem at have OL-3 produktionskapacitet og ikke have den.

Og sammenligner det med et ikke-realiserbart projekt. Jatak, jeg forstår kvaliteten af den "analyse".

De beregner kun konsekvensen af OL-3 fiaskoen for de nordiske elforbrugere igennem højere elregninger. Udgifter til selve byggeriet og partnerne imellem er en helt anden sag.

Nå du kan heller ikke forstå strukturen i de finske forbrugerejede mankala-selskaber der producerer til kostpris, eller i dette tilfælde kompenseres efter manglende produktion. Hvis "analysen" ser bort fra den juridiske mekanisme der skal sikre forbrugerne, så er den helt værdiløs.

Indtil videre har du vist en side på finsk, hvor der fremgår nogle tal. Hvor er "analysen"?

Og sammenligner det med et ikke-realiserbart projekt. Jatak, jeg forstår kvaliteten af den "analyse".

Du kan ikke læse indenad! De sammenligner ikke med nogetsomhelst. De har beregnet konsekvensen af at ændre på den tilgængelige produktionskapacitet med 1600 MW og for ikke at starte med Adam og Eva, så har de genbrugt samme model som de brugte da de beregnede en ændring på 1000 MW som blev udarbejdet da et kabel på den størrelse imellem Rusland og Finland blev overvejet.

De beregner kun konsekvensen af OL-3 fiaskoen for de nordiske elforbrugere igennem højere elregninger. Udgifter til selve byggeriet og partnerne imellem er en helt anden sag.

Nå du kan heller ikke forstå strukturen i de finske forbrugerejede mankala-selskaber der producerer til kostpris, eller i dette tilfælde kompenseres efter manglende produktion. Hvis rapporten ser bort fra den juridiske mekanisme der skal sikre forbrugerne, så er den helt værdiløs.

Uanset hvilken juridisk indpakning du laver, så vil ændring i produktionskapaciteten ændre på det priskryds du opnår på markedet. Hvis produktionen er mindre end planlagt, så rykker priskrydset sig opad til venstre: Der sælges (en smule) mindre og til en højere pris. Det er et faktum uanset ejerforholdene af produktionsselskabet.

Selv hvis du for alvor forestillede dig at OL-3 eksklusivt producerede til en bestemt gruppe af forbrugere igennem særlige ledninger udenom Nordpool, så er forskellen jo ikke anderledes end at disse selskaber så nu må skaffe den manglende strøm på markedet i stedet for igennem dedikerede kabler, hvorved virkningen bliver den samme. Kun hvis ejerne af OL-3 selv lukkede deres produktion ned (=tabte job, ENDNU større økonomiske konsekvenser) som svar på manglende produktion har den juridiske indpakning betydning for prisdannelsen.

Indtil videre har du vist en side på finsk, hvor der fremgår nogle tal. Hvor er "analysen"?

Som sagt er det Finlands svar på Teknologisk Institut. Jeg er sikker på at hvis du smider dem en mail, så sender de glædeligt rapporten til dig.

EDF og Areva skal ikke fusioneres. EDF ønsker at købe hovedparten af Areva NP. Areva NP er afdelingen for reaktorudvikling, det øvrige Areva har alt fra vindmøller, miner, berigning, brændsel, reprocessering, dekontamination og risikoen fra OL3.

Areva sælger Areva NP. Den franske stat må finde resten af pengene gennem en kapitaludvidelse. Det bliver nok fortidige og fremtidige EDF-dividender. http://www.areva.com/EN/news-10704/two-key...

Alt dette er bekræftet i selskabsmeddelser fra EDF og Areva. Har du dokumentation for din "virkelige verden"?

Så i bund og grund er din anke at jeg skrev det svarede til at DONG opkøbte Vestas hvis det blev nødlidende, mens det jeg skulle have skrevet var at det svarede til at opkøbe den del af Vestas som producerer vindmøller, mens resten blev tilbage i det gamle selskab.

Da sagen var oppe at vende var der flere rapporter om at den franske regering var inde over ansvaret for OL-3, blandt andet med direkte kontakt til den finske regering. F.eks. http://www.ft.com/intl/cms/s/0/37d1d8e6-83... Har du nogen dokumentation for at det endte med at blive anderledes? Læg mærke til at artiklen nævner at det efterladte Areva ville være altfor lille til at bære det økonomiske ansvar for OL-3 OG at det kunne ende med at regningen endte hos de franske skatteydere.

Selv hvis du for alvor forestillede dig at OL-3 eksklusivt producerede til en bestemt gruppe af forbrugere igennem særlige ledninger udenom Nordpool, så er forskellen jo ikke anderledes end at disse selskaber så nu må skaffe den manglende strøm på markedet i stedet for igennem dedikerede kabler, hvorved virkningen bliver den samme.

Nogle af de finske mankalaselskaber ejer egne kabler. Men det er ikke pointen. Sådan her skriver de alle deres regnskaber: "TVO operates on a cost-price principle (Mankala principle). TVO's goal is not to make profit or pay dividends. The shareholders are charged incurred costs on the price of electricity and thus in principle the profit/loss for the period under review is zero. The shareholders pay variable costs based on the volumes of energy supplied and fixed costs in proportion to their ownership, regardless of whether they have made any use of their share of the output or not. Because of the Company's operating principle, key indicators based on financial performance will not be presented."

Er det virkelig så svært at forstå ejerne sandsynligvis har et gyldigt krav mod Areva? Hvis værdien af dette krav ikke indgår til forbrugernes fordel, så er "analysen" forkert.

Så i bund og grund er din anke at jeg skrev det svarede til at DONG opkøbte Vestas hvis det blev nødlidende, mens det jeg skulle have skrevet var at det svarede til at opkøbe den del af Vestas som producerer vindmøller, mens resten blev tilbage i det gamle selskab.

Nej, jeg bad dig om at dokumentere følgende: "Her i den virkelige verden kastede forsøger den franske regering at redde to grene af den meget nødlidende franske atomkraftsindustri fra totalt nedsmeltning ved at fusionere EDF (statsejet) og Areva."

Husk ingeiørens debatregler: Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau.

Har du nogen dokumentation for at det endte med at blive anderledes? Læg mærke til at artiklen nævner at det efterladte Areva ville være altfor lille til at bære det økonomiske ansvar for OL-3 OG at det kunne ende med at regningen endte hos de franske skatteydere.

Uenighederne mellem TVO og Areva skal afgøres som beskrevet i kontrakten. Frankrigs pres på Finland blev afvist. Jeg har allerede dokumenteret at Areva vil skabe råderum ved frasalg og kapitaludvidelse. Her er linket, læs det denne gang. http://www.areva.com/EN/news-10704/two-key...

Nogle af de finske mankalaselskaber ejer egne kabler. Men det er ikke pointen. Sådan her skriver de alle deres regnskaber: "TVO operates on a cost-price principle (Mankala principle). TVO's goal is not to make profit or pay dividends. The shareholders are charged incurred costs on the price of electricity and thus in principle the profit/loss for the period under review is zero. The shareholders pay variable costs based on the volumes of energy supplied and fixed costs in proportion to their ownership, regardless of whether they have made any use of their share of the output or not. Because of the Company's operating principle, key indicators based on financial performance will not be presented."

Er det virkelig så svært at forstå ejerne sandsynligvis har et gyldigt krav mod Areva? Hvis værdien af dette krav ikke indgår til forbrugernes fordel, så er "analysen" forkert.

Min elleverandør må skaffe den el han videresælger til mig på Nordpool. På den måde rammes jeg af de økonomiske konsekvenser af den manglende produktionskapacitet, men jeg har ingen mulighed for at gøre noget krav gældende, da jeg ikke kan kræve at nogen producent stiller produktionskapacitet til rådighed.

Det ville være meget underligt hvis TVO skulle have mulighed for at sagsøge Areva for den forøgede pris de måtte skulle betale for strømmen på Nordpool med og uden OL-3. Selv hvis det skulle være tilfældet, så ville det maksimalt gælde prisforskellen for den strøm DERES EJERE forbruger og altså kun gælde en andel der svarer til ejernes forbrug i forhold til det samlede forbrug i nordpoolområdet.

Nej, jeg bad dig om at dokumentere følgende: "Her i den virkelige verden kastede forsøger den franske regering at redde to grene af den meget nødlidende franske atomkraftsindustri fra totalt nedsmeltning ved at fusionere EDF (statsejet) og Areva."

Hvad i den "påstand" anser du som kontroversiel?

Min elleverandør må skaffe den el han videresælger til mig på Nordpool. På den måde rammes jeg af de økonomiske konsekvenser af den manglende produktionskapacitet, men jeg har ingen mulighed for at gøre noget krav gældende, da jeg ikke kan kræve at nogen producent stiller produktionskapacitet til rådighed.

Her er det modsat for OL3s turnkeykontrakt. Der er mulighed for kompensation. Hvordan er det indregnet i rapporten?

Hvad i den "påstand" anser du som kontroversiel?

Du påstår at EDF og Areva er ved at fusionere. Det er ikke tilfældet. http://www.areva.com/EN/news-10704/two-key...

Det er også en latterlig tanke, da de to selskaber hader hinanden. Areva NP(reaktorafdelingen) har dog nok godt af at skifte hænder. Da Frankrig startede med kernekraft fik EDF ministeriel ordrer på at bygge CEAs gaskølede reaktorer. EDF troede mere på PWR, så dem byggede de lige flok af, og og producerede mere end 50% af Frankrigs electricitet for mere end 30 år siden. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com...

Her er det modsat for OL3s turnkeykontrakt. Der er mulighed for kompensation. Hvordan er det indregnet i rapporten?

Undskyld mit sprogbrug men jeg vil da skide hul i hvis ejerne havde haft mulighed for at få kompensation for at prisen på el i Norden er højere i perioden fra OL-3 skulle have været færdigt til det bliver færdig. For selv ved den 0,001% chance at det skulle været tilfældet, så ville det kun gælde den strøm som DE forbruger, ikke AL strøm på Nordpool.

Træk 5% fra det tal de kommer frem til i undersøgelsen og du er temmelig sikker på at det er skudt LANGT over målet, såfremt at TVO virkelig skulle have et afsnit i kontrakten med Areva angående kompensation for forhøjet udgifter til el ved manglende idriftsætning af OL-3.

Måske er det fordi du ikke forstår hvad det betyder. Det er ikke 1600 MW som stiger med en vist pris når produktionskapaciteten mangler. Det er prisen på AL el på Nordpool som påvirkes af den manglende kapacitet.

Du påstår at EDF og Areva er ved at fusionere. Det er ikke tilfældet.

Ok. Areva er på røven og for at redde det har den franske regering beordret EDF til at [strike]overtage Areva[/strike] bruge milliarder på at købe over halvdelen af den del af Areva, som står for reaktordesign og produktion.

Min pointe var at du taler om DONG som deltager i bobleøkonomi, mens du åbenbart ikke ser noget unormalt i at den franske stat beordre et statsejet forsyningsselskab til at "baile out" en industrivirksomhed, som ikke modtog flere ordre på reaktorer og for at genstarte den del af virksomheden lavede et meget stort, og økonomisk set vildt hovedløst sats på OL-3, som paralyseret virksomheden.

Du har ret i at jeg var lige lovlig unuanceret med at fortælle om lortens udseende, men i det mindste er det ikke mig der står med lorten i hånden og betrgter den beundrende fra alle vinkler.