Her er det: Første foto af et sort hul
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Her er det: Første foto af et sort hul

Det sorte hul i galaksen M87. Illustration: Event Horizon Telescope

Den største overraskelse ved dagens fremlæggelse af et foto af det sorte hul, som skete på simultane pressekonferencer i hele verden, var, at vi udelukkende fik et foto af det sorte hul i galaksen M87, der ligger ca. 53 mio. lysår fra Jorden, men ikke et foto af det sorte hul i Mælkevejen.

Forskerne bag Event Horizon Telescope forklarede, at selv om det sorte hul i Mælkevejen er meget tættere på, er det også meget mindre, og det er sværere at analysere data, da bevægelserne i accretionssskiven omkring det sorte hul er meget hurtigere end i M87.

Det sorte hul i M87 er ca. 6,5 mia. gange så tungt som Solen, mens det sorte hul i midten af Mælkevejen kun er ca. 4 mio. gange tungere end Solen.

Ingeniøren har i to optaktartikler beskrevet, hvordan observationerne er udført, og hvordan teoretikerne siden 1978 har funderet over, hvordan et foto af det sorte hul vil se ud.

Læs også: De første billeder af sorte huller vil både give svar og stille nye spørgsmål

Læs også: Nu får vi det første foto af Mælkevejens centrale sorte hul

Det første billede af et sort hul er umiddelbart helt som forventet ud fra de simulationer, som tidligere har været udført. Der er eksempelvis ikke fundet noget, der er i modstrid med Einsteins generelle relativitetsteori.

Observationerne er mere detaljeret beskrevet i en række artikler i Astrophysics Journal Letters

Illustration: ESO
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

På det såkaldte foto er farven foton-sfæren vist med en orange glød. Billedet er ikke et foto i sædvanlig forstand, men er konstrueret ud fra de målte data.

Farven orange har en bølgelængde på 590-625 nm svarende til en frekvens på 480-510 THz. Event Horizon Telescope arbejder i området 230-450 GHz.

Det er ca. 1000 gange mindre end frekvensen for orange.

Den kunstner, der har konstrueret billedet ud fra de fysisk målte data i GHz området, kunne derfor lige så godt have valgt en omsætningsfaktor, så den orange glorie havde fået farven grøn eller blå eller lyserød eller noget helt andet!

  • 18
  • 1

Burde det sorte hul i midten af Mælkevejen ikke hedde noget lidt mere vellingende og højstemt end "det sorte hul i midten af Mælkevejen" eller er fænomenet bare for uhåndtérbart og vanskeligt forståeligt til at indfange sprogligt?

  • 3
  • 5

Event Horizon Telescope arbejder i området 230-450 GHz.

Hvis teleskopet virkelig kun arbejder i det område, hvordan kan man så være sikker på, at alt indenfor og udenfor det med orange viste område rent faktisk er sort og ikke bare er mørkt, fordi radiostrålingen kommer uden for teleskopets frekvensområde og dermed ikke kan detekteres?

Ved du iøvrigt, om farverne repræsenterer en lysstyrke dvs. mere gullig, jo stærkere lyset er, eller et multipla eller offset i frekvens, så de gullige områder er mere højfrekvente end de røde?

  • 4
  • 19

Stjernebilledet Sagittarius er Skytten på dansk, symboliseret ved en bue og pil. Objektet Sagittarius A* ligger på kanten mellem Skytten og Scorpius, Skorpionen, og er ikke optisk synligt. Det blev første gang fundet med radioteleskop i 70’erne.

Det er et superspændende objekt. Det danner bl.a. gravitationelt felt for flere stjernesystemer, som “drejer om” det sorte hul, i komplekse formationer, samt er udgangspunkt for dels mange støvbaner, dels gigantiske magnetfelt-strukturer, som kan detekteres/“ses” med forskellige teleskoper ved forskellige bølgelængder.

Her vist i radiobølgelængder:
https://apod.nasa.gov/apod/ap080427.html

  • 13
  • 0

Som Henrik Pedersen ganske korrekt bemærker, så er det ikke et foto.
Og det er ikke en sprog-fascistisk kommentar.

Den opmærksomme vil også have bemærket, at den engelske tekst taler om et “image” - og det er altså ikke synonymt med foto, i dette tilfælde.
Jeg kan ikke finde eet ord, så mon ikke “kunstigt billede” er det mest korrekte ?
Ikke at forveksle med et beregnet billede, resultatet af en simulation eller lignende - som det også blev sagt ved præsentationen.

Samme gælder for ganske mange astronomiske billeder - også fra optiske teleskoper. De er kunstige - vi kan jo f.eks. Ikke se infrarødt lys med det blotte øje, ej heller på en film eller fra en chip.

  • 15
  • 0

Men det er vel egentlig irrellavant. Alle digitale fotos er med konstruerede farver. Med normale billeder er det det synlige område af det elektromagnetiske spektrum, man viser med de farver vi kender, men i princippet kunne man give en hvilkensom helst bølgelængde lige præcis den farve man vil, alt efter hvilken information man leder efter.

  • 2
  • 1

15 thumbs down indtil nu for at stille helt naturlige spørgsmål, men som sædvanlig ingen svar. Det er vist ny rekord.

Man viser et billede i kunstige farver, men uden den helt naturlige skala, der viser, hvordan farverne skal fortolkes. Hvorfor er det forkert at spørge om den skala? Når f.eks. DMI viser radarbilleder med nedbør, har de jo som en selvfølgelighed sådan en konverteringsskala, og det burde et billede, som én fra DTU i TV-avisen i går omtalte som Nobelprispotentiale, naturligvis også have.

Når man kun registrerer stråling i et yderst begrænset frekvensområde, er det da også naturligt at spørge om med hvilken begrundelse, man udtaler sig om stråling i andre frekvensområder - specielt fordi man ved, at der kommer massevis af stråling fra midten af et sort hul - bare ikke i det synlige område.

Hvad er det for en sandhed, som I absolut ikke ønsker skal komme frem, siden helt naturlige spørgsmål ikke må stilles? Er fysik da blevet ren religion, hvor der under ingen omstændigheder må stilles spørgsmål til "den sande lære", som man mener at kunne udlede af de hellige bøger, som er skrevet af mennesker - ikke af guder - meget ofte for flere hundrede eller tusinde år siden?

Hvornår fjerner ing.dk dog den latterlige anonymitet på tommelfingrene, som alt for ofte bruges til at ytre mishag med en person og ikke med indlægget? Man griber hårdt ind over for personangreb, men tillader, at små "mus" og "pattebørn" i dække af anonymiteten på den måde kan ytre sig negativt om en person, hvilket de med garanti aldrig nogensinde ville vove, hvis de stod direkte over for personen. Netop pga. af anonymiteten er tonen på internettet blevet vanvittig hård, og med de anonyme tommelfingre bakker ingeniøren desværre op om den linje :-(

  • 7
  • 17
Carsten Kanstrup

Det oplever jeg også ofte..

Folk er så fis[Biiip]e fornemme og selvhøjtidlige på dette såkaldte debatforum, at det er til at brække sig over...

Så snart man kommer med lidt faktuelt viden de fleste ikke begriber, får man en thumbsdown. Jeg ser en klar korrelation mellem manglende intellekt og fibrilsk brug af knappen..

Let it rain.

  • 4
  • 16

Jeg er bestemt heller ikke tilhænger af de anonyme tomler, men en "korrelation" som ovenstående fortjener da en fra mig, så hermed:

Og du er et klasse-klart eksempel på, at fordi man er mildt uenig i et opslag, så giver man en thumbs down.. tillykke med det.

Who really cares :)

  • 2
  • 13

Allerede 30 sekunder inde i den video jeg linkede til her
https://ing.dk/artikel/her-foerste-foto-so... har du fået så meget svar, som sikkert gives til det aktuelle billede.

Nej, for den video omtaler ikke de faktisk målte data, men den officielle fortolkning, som f.eks. at plasma, der bevæger sig mod os, skulle have større lysstyrke end plasma, der bevæger sig væk; men i min optik vil det i stedet give anledning til et dopplerskift med henholdsvis en blå- og rødforskydning. Det er så muligt, at den kunstige orange farve på billedet repræsenterer et dopplerskift; men det siges der intet om, og hvis farverne virkelig repræsenterer en hastighed, hvorfor så ikke vise en hastighedsskala?

Desuden omtales teleskopets meget begrænsede båndbredde heller ikke. Hvis man vil påstå, at lys og dermed også radiobølger ikke kan undslippe inden for begivenhedshorizonten, må man have nogle målinger, der understøtter dette; men det har man tilsyneladende ikke, når man ikke tager hele frekvensspektret med, og dermed hænger påstanden om en begivenhedshorizont i en tynd tråd - ikke mindst fordi billedet absolut ikke ligner noget med en skarp begivenhedshorizont, men snarere en "donut" af lysende materiale, som oven i købet er asymmetrisk, hvilket en særdeles hurtig rotation ikke vil være. Derfor ville jeg foretrække separate billeder baseret på rådata om f.eks. lysstyrke og frekvens med tilhørende skalaer - ikke en sammenblanding som på dette billede.

  • 1
  • 12

Det er så muligt, at den kunstige orange farve på billedet repræsenterer et dopplerskift; men det siges der intet om,

Jo, der gør!

Hvor? Nu har jeg kørt den video (og den efterfølgende) flere gange, og ordene "doppler shift" omtales ikke én eneste gang. I den første video kaldes det i stedet "Relativistic beaming", som primærk skyldes en fyrtårnseffekt, så lyset er kraftigst, når "fyrtårnet" sender strålen mod teleskopet. I så fald er der netop ikke tale om, at farverne repræsenterer en hastighed, men en lysstyrke, og hastigheden og retningen af rotationen kan så fastslås ud fra den hastighed, hvormed "fyrtårnet" drejer rundt.

Det ville være uhyre interessant at se, hvordan frekvensen (z-værdien) af radiostrålingen varierer ind mod centrum; men det viser billedet desværre ikke, selv om man burde have de data - ialtfald indtil frekvensen kommer uden for teleskopets båndbredde.

  • 0
  • 11

Rent "retorisk": Hvordan måler du om noget bevæger sig imod, eller fjerner sig fra dig, Carsten?

Spørgsmålet er irrelevant her. Det burde lyde: "Hvordan ser man hvilken vej og hvor hurtigt, en rotation foregår?" Så er der nemlig to muligheder - dopplerskift og fyrtårnseffekt, hvor der kun er én (dopplerskift) i dit oprindelige spørgsmål, og ud fra videoerne er det netop fyrtårnseffekten, man har brugt, så jeg spørger igen - hvor i videoerne omtales "doppler shift", som du påstår?

Det er så muligt, at den kunstige orange farve på billedet repræsenterer et dopplerskift; men det siges der intet om,

Jo, der gør!

Spørgsmålet er relevant, fordi fysikerne åbenbart ikke har ulejliget sig med helt præcist at beskrive, hvad de kunstige farver på billedet repræsenterer - lysstyrke, hastighed, frekvens eller en kombination; men det mest sandsynlige ud fra den omtalte fyrtårnseffekt er en lysstyrke.

  • 0
  • 13

Mon ikke CK's sure opstød skyldes, at observationen er et endegyldigt bevist for at sorte huller eksisterer, og det dermed vingeskyder CK's fantasi-ideer om universets "sande" opbygning.

  • 9
  • 1

Det er i øvrigt en fantastisk præstation der er gjort.
En kammerat til mig spurgte på facebook hvad billedets field-of-view måtte være.
Følgende svar kom:

Michael Linden-Vørnle skrev:
EHT har lavet observationer ved en bølgelængde på 1,3 mm med en opløsningsevne på ca. 10 mikrobuesekunder. For et sort hul med en masse på 6,5 mia. solmasser har begivenhedshorisonten en diameter på ca. 40 milliarder km. Skyggen er godt 2,5 gange større.

Det er vildt høj opløsning for radioteleskoper :-o

  • 9
  • 0

Mon ikke CK's sure opstød skyldes, at observationen er et endegyldigt bevist for at sorte huller eksisterer, og det dermed vingeskyder CK's fantasi-ideer om universets "sande" opbygning.

Jeg har da aldrig hævdet, at super massive objekter, som jeg foretrækker at kalde det, ikke eksisterer; men jeg er ganske rigtigt skeptisk over for mange af de officielle forklaringer omkring universet herunder Big Bang og visse egenskaber for såkaldt sorte huller, da der bl.a. kommer massevis af stråling fra det, der burde være helt sort - bare ikke i det synlige område. Derfor søger jeg ufiltreret, konkret viden om universet og naturen, så jeg selv kan drage mine egne konklusioner. Det er fint nok, at man måler det, man har mulighed for, dvs. frekvenser i området 230-450 GHz, og så danner et billede på baggrund af det; men jeg undres over, at man vover at drage konklusioner om bl.a. begivenhedshorizonter etc. på baggrund af en så lille del af frekvensspektret. Det svarer jo til at udtale sig om hele det elektromagnetiske spekter fra langbølge til gammastråling på baggrund af nogle relativt upræcise målinger i det synlige område.

  • 0
  • 12

Sagen er vel, at man forsøger at eftervise eller falsificere den model (Einstein), vi har af sorte huller.

Hvis blot den begrænsede information, der modtages, bekræfter modellen, kan man med forsigtighed også drage yderligere konklusioner.

Der er vel heller ingen, der har påstået, at det er det endegyldige bevis for sorte hulller - blot at målingerne/billedet stærkt understøtter den gældende model.

  • 5
  • 1

Der er vel heller ingen, der har påstået, at det er det endegyldige bevis for sorte hulller - blot at målingerne/billedet stærkt understøtter den gældende model.

Endegyldigt, er et temmelig vægtigt udtryk men jo, billedet/målingerne er så tæt man kommer på et videnskabeligt bevis, på eksistensen af supermassive sorte huller, som det pt er teknisk muligt.
- Direkte målinger af området ganske kort udenfor begivenhedshorisonten, af det centrale sorte hul i M87.

Selv evt. fremtidige, kraftige forbedringer af teknikken vil, sandsynligvis "kun" øge opløsningen/detaljegraden.

  • 3
  • 0

Direkte målinger af området ganske kort udenfor begivenhedshorisonten

Hvordan kan man være sikker på, at billedet viser en begivenhedshorizont?

Siden man kun har vist ét billede, kan man formode, at man blot har summeret al elektromagnetisk stråling i frekvensområdet 230-450 GHz, og så lavet et billede, der viser amplituden af den.

Hvis man nu f.eks. antager, at man fra centrum af galaksen (der hvor det sorte hul skulle befinde sig) og udefter har radiokilder, hvis frekvens aftager eller øges med afstanden, vil man pga. den meget begrænsede båndbredde få netop sådan et "donut" billede, som altså reelt set ikke viser virkeligheden, men blot gennemgangskurven for det instrument, man måler med. I den afstand fra centrum, hvor frekvensen af strålingen begynder at passere filterkurven, vil man få stigende intensitet ind mod centerfrekvensen og derefter faldende, indtil målingen igen går helt i sort.

Jeg siger ikke, at det forholder sig sådan; men man burde efter min mening være noget mere påpasselig med at drage konklusioner - specielt om eksistensen af en begivenhedshorizont (og en singularitet), som er yderst spekulative teorier.

Man kommer ikke nærmere en forståelse for universet, hvis man baserer sine konklusioner på forudsætninger, som man ikke med sikkerhed ved holder - som f.eks. at frekvensen af radiokilderne ind mod det sorte hul påvirkes så lidt af den voldsomme gravitation og stigende temperatur, at det er uden betydning. Ifølge Wiens forskydningslov er der f.eks. omvendt proportionalitet mellem den absolute temperatur og bølgelængden, så med et ca. 1:2 frekvensområde for teleskopet, skal plasmatemperaturen blot fordobles eller halveres, før strålingen begynder at komme uden for det område, der registereres, og derfor vil fremstå mørkere, end den er, og til sidst helt sort.

  • 0
  • 10

Jeg har en rimelig god, intuitiv forståelse af dopplerefekten men, din "fyrtårnseffekt" forstår jeg ikke umiddelbart, og kan Ikke lige finde forklaringer på nettet.

Med dine egne ord: Google er din ven: https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic...

Beaming (short for relativistic beaming) affects the apparent brightness of a moving object just as a lighthouse affects the appearance of its light source: the light source appears dim or unseen to a ship except when the rotating lighthouse beacon is directed towards a ship, where it then appears very bright.

  • 1
  • 5

kan man heller ikke registrere dopplereffekten, da det kræver en helt præcis frekvensmåling.

De fleste af verdens hydrogen frekvensnormaler er installeret på VLBI teleskoperne, fordi den type frekvensnormal har den bedste Allan Deviation (1e-13 til under 1e-15) for tau fra 1 sekund og op til nogle timer. (= typisk varighed af VLBI sessions.)

Ud over Allan Deviation er der også stort fokus på fasestøjen hvor man typisk ligger og roder nede i -130dB ved 1Hz og rammer måleudstyrets termiske støj inden 100Hz.

Den seneste generation af VLBI frekvensnormaler er kryogene "whispering gallery" safir oscillatorer, der nærmest har umålelig fasestøj og Allan Deviation nede under 1e-15 optil ca. tau=1h.

Det er ikke helt klart om man kan "nøjes" med GPS disciplin af CSO'erne, eller om man får væsentlig bedre performance ved at skyde sin hydrogen-maser ind imellem dem. (Hydrogen masere er nogle besværlige fysikforsøg der er en væsentlig kilde til tab af observationstid, så der er gode grunde til at prøve at undgå dem.)

Sheperd Doelman fra MIT Haystack har skrevet en del artikler og præsentationer der varmt kan anbefales.

Meget gerne inden du igen udbreder dig om noget du slet ikke har forstand på.

  • 10
  • 4

Meget gerne inden du igen udbreder dig om noget du slet ikke har forstand på.

Det er ikke fordi jeg er stolt af at bidrage med endnu et off-topic indlæg, men der er større chance for at lørdagens lottotal bliver 11-12-13-14-15-16-17 end du får dit ydmyge ønske opfyldt!

...og for alle der jamrer over tommeltotter, så var der en god meddebattør som for noget tid siden forklarede hvordan man undgik at se eller bidrage til up's and down's. Søg og I skal finde......

  • 3
  • 1

Kære CK

Hvad er det du ønsker?
Adgang til de 5 petabyte data, så du selv kan analysere dem?
Et hold på ca 200 videnskabsfolk har arbejdet sammen om det her.
Flere separate hold har analyseret data selvstændigt, som en slags super-peer-review. De har konkluderet at data understøtter den generelle realitivitetsteori og de eksisterende teorier om supermassive objekter godt og grundigt. De har også kompileret et flot billede i orange nuancer, som masserne (og de selv) kan forholde sig til. Også et af Sgr A, faktisk.

Det er ok at stille spørgsmål. Det bliver man tit klogere af. (Dit første spørgsmål om farveskalaen var i og for sig ok efter min mening. (Svaret er nok at jo tættere på hvid, jo mere "lys" har man observeret)) . Men hvis man stiller spørgsmål blot for at stille sig i opposition, så bevæger man sig imod at være en trold. Og så har du muligvis allerede opbygget en vis modstand herinde over årene, så grænsen for opfattet trolderi ligger meget lavt hos en del.

PS. øv at tråden skal bevæge sig herhen. I de første adskillige indlæg er der virkelig gode og hjælpsomme indlæg. Jeg var faktisk ved at skrive et indlæg til tak, men ville ikke afspore tråden. Det blev den så alligevel. Måske der faktisk ér en trold tilstede.

  • 9
  • 0

Ved du iøvrigt, om farverne repræsenterer en lysstyrke dvs. mere gullig, jo stærkere lyset er, eller et multipla eller offset i frekvens, så de gullige områder er mere højfrekvente end de røde?

Farverne repræsenterer lysstyrke temperaturen (Brightness_temperature), således at ”næsten hvid” svarer til 6 x 10e9 K, mens sort er 0 K.

Det er ikke en temperatur i ordinær forstand. Læs forklaringen i ovenstående link.

  • 7
  • 0

Meget gerne inden du igen udbreder dig om noget du slet ikke har forstand på.

Jeg snakker ikke om frekvensnormalerne på teleskoperne, som selvfølgelig må være ekstremt nøjagtige for at kunne synkronisere dem; men hvis man vil registrere dopplereffekten præcist, er det den nøjagtige frekvens af signalkilden, man skal måle, og så sammenligne frekvenserne fra de to sider af hullet, dvs. frekvensen af den signalkilde, der bevæger sig væk og dermed er rødforskudt, i forhold til en tilsvarende signalkilde på den modsatte side af hullet, som så vil være blåforskudt. Hvis man virkelig havde foretaget en sådan frekvensmåling, ville det være naturligt enten at vise ét billede i røde og blå farver til indikering af både amplitude og dopplerskift eller to separate billeder. Både billedet af hullet i M87 og i mælkevejen viser imidlertid en næsten symmetrisk lysintensitet, som ikke kan repræsentere et dopplerskift; men ifølge videoen skyldes fyrtårnseffekten.

  • 0
  • 10

Hvad er det du ønsker?
Adgang til de 5 petabyte data, så du selv kan analysere dem?

Nej, selvfølgelig ikke. Jeg ønsker ganske simpelt bare en forklaring på, hvad billedet rent faktisk viser, og indtil Henrik Pedersen kom med dette konkrete og præcise svar:

Farverne repræsenterer lysstyrke temperaturen (Brightness_temperature), således at ”næsten hvid” svarer til 6 x 10e9 K, mens sort er 0 K.

er der ingen her, der har kunnet give det, og svaret fremgår heller ikke af nogen af de videoer, der er linket til.

Jeg vil dog også gerne have en beskrivelse af konsekvenserne af den begrænsning, som teleskopets båndbredde på kun 230-450 GHz helt naturligt må stille, da det kan have stor betydning for fortolkningen. Når man båndbreddebegrænser kan man jo ikke undgå at gå glip af stråling, som måske kunne være endnu kraftigere, så det reelle strålingsbillede måske kan være et helt andet. Hvorfor forbigår alle det punkt i tavshed og nærmest regner mig for en idiot, når jeg tillader mig at stille det?

Det bliver spændende at se, om man kan gentage målingerne ved en bølgelængde på 0,8 mm som supplement til de 1,3 mm, så man dermed får viden om en større del af frekvensspektret og ikke mindst om frekvensen stiger eller falder ind mod midten.

  • 0
  • 9

Jeg vil dog også gerne have en beskrivelse af konsekvenserne af den begrænsning, som teleskopets båndbredde på kun 230-450 GHz helt naturligt må stille, da det kan have stor betydning for fortolkningen. Når man båndbreddebegrænser kan man jo ikke undgå at gå glip af stråling, som måske kunne være endnu kraftigere, så det reelle strålingsbillede måske kan være et helt andet. Hvorfor forbigår alle det punkt i tavshed og nærmest regner mig for en idiot, når jeg tillader mig at stille det?


Præcist det samme gælder synligt stråling. Vores øjne ser ikke hele spektrat, og der er meget stråling udenfor det synlige spektrum, som vi ikke ser. Normalt, så stoler vi dog på, at det ikke giver et misvisende resultat for det vi ser. Som sådan har du ret - hvis der kommer en bold hen i mod os, så kunne være rart at vide, om den var større i det infrarøde område, eller i x-ray området, eller andre frekvensbånd udenfor det synlige område. Vi kunne jo risikere, at blive ramt af bolden lang tid før vi tror, hvis den er større på nogle bølgelængder end synlige. Så det kunne være meget rart at vide.

Det kunne også være rart at vide om det sorte hul roterer eller vibererer.

  • 2
  • 1

Det er hverken et foto eller et billed i gængs forstand, men en grafisk fremstilling af nogle imponerende målinger på et sort hul.
Det er lige så lidt et foto af det sorte hul som DMI's nedbørradar er et foto af regnen,

  • 1
  • 8

Først og fremmes er det vel en synligørelse af det derude. For hvis man tænker over det, så ser vi aldrig verden, vi 'ser' en skabt opfattelse af det derude.

  • 0
  • 2

PHK skrev afslutningsvis til Carsten Kanstrup

Meget gerne inden du igen udbreder dig om noget du slet ikke har forstand på.

Ved PHK selv noget? Det er jo noget af en udfordring, som jeg har taget op efter møjsommeligt at have læst de fire aktuelle rapporter fra EHT (Event Horizon Telescope) konsortiet.
PHK skrev:

De fleste af verdens hydrogen frekvensnormaler er installeret på VLBI teleskoperne, fordi den type frekvensnormal har den bedste Allan Deviation (1e-13 til under 1e-15) for tau fra 1 sekund og op til nogle timer. (= typisk varighed af VLBI sessions.)

Samtlige deltagere i forsøget har hydrogen frekvensnormaler, og de der ikke havde, er blevet opgraderet. Midlingstiden er 10 sekunder (hvor ”Allan afvigelsen" har et minimum).

Sessionstiden er max. 7 minutter, gentaget flere gange i døgnet og over flere dage i 2017, hvis vejrliget tillod det. (*1)

(*1) Tiden for signaludbredelsen afhænger af atmosfæriske forhold. Der er mange andre forhold, der spiller ind. F.eks. roterer jorden, og når det kommer an på decimaler, er rotationen ikke jævn - osv., osv.
PHK skrev videre:

Ud over Allan Deviation er der også stort fokus på fasestøjen hvor man typisk ligger og roder nede i -130dB ved 1Hz og rammer måleudstyrets termiske støj inden 100Hz.

Ved PHK hvad han skriver om? Allan deviation er et udtryk for fase/frekvenstøjen i tidsdomænet, mens fasestøjen er et udtryk for støjen i frekvensdomænet. Med simple antagelser kan man regne sig frem mellem ”Allan afvigelsen” i tidsdomænet og fasestøjen i frekvensdomænet, som PHK fejlagtigt angiver i dB, mens den korrekte angivelse er dBc/Hz.

PHK skrev:

Den seneste generation af VLBI frekvensnormaler er kryogene "whispering gallery" safir oscillatorer, der nærmest har umålelig fasestøj og Allan Deviation nede under 1e-15 optil ca. tau=1h.

Det er muligt, men VLBI har netop fravalgt CSO (Cyogene Saphire Oscillators) og udskiftet Rubidium ure med hydrogen frekvensnormaler af hensyn til helheden og fordi de ikke bidrager med yderligere viden ved den valgte frekvens på 230 GHz.

PHK skrev:

Det er ikke helt klart om man kan "nøjes" med GPS disciplin af CSO'erne, eller om man får væsentlig bedre performance ved at skyde sin hydrogen-maser ind imellem dem.

Det er irrelevant i forhold til de aktuelle målinger. GPS tilpasning af CSO’er benyttes kun, hvis man ønsker langtidsstabilitet.

PHK skrev videre:

(Hydrogen masere er nogle besværlige fysikforsøg der er en væsentlig kilde til tab af observationstid, så der er gode grunde til at prøve at undgå dem.)

Nu er ”hydrogen masere” og ”hydrogen frekvensnormaler” det samme, så bemærkningen er i modstrid med PHKs egen indledning.

Hele udtrykket er noget volapyk, som formentlig stammer fra en mekanisk og mislykket Google-oversættelse af noget mere fornuftigt. Jeg er lutter øren.

  • 4
  • 1

Nå, så er du pludselig blevet specialist i VLBI og frekvensnormaler ?

Pludselig?
For ca. 2 år siden købte jeg denne GPS disciplined clock til hobby formål direkte hos Leo Bodnar. Den er billig, og så kom den oven i købet sammen med GPS-antennen i en lille foret plastickuffert. Jeg kan varmt anbefale produktet - især set i forhold til den lave pris :-)

PHK tilføjede:

PS: Det fritager dig på ingen måde fra reglen om at gå efter bolden frem for manden.

Jeg svarede såmænd bare på din egen bemærkning til Kanstrup:

Meget gerne inden du igen udbreder dig om noget du slet ikke har forstand på.

Iøvrigt er jeg ikke imponeret over indholdet af saglig information i dit svar til mig!

  • 6
  • 3

For ca. 2 år siden

For 30 år siden satte jeg DCF77 modtagere på unix-computere.

For 23 år skrev jeg refclock_oncore.c til NTPD og satte jeg GPS.dix.dk op med en specielt udvalgt OCXO og GPS disciplinering jeg selv havde implementeret.

For 21 år siden skrev jeg koden der fik FreeBSD og NTPD til at holde styr på nanosekunder (https://papers.freebsd.org/2000/phk-nanoke...)

Her er et par senere links:

http://phk.freebsd.dk/soekris/pps/

http://phk.freebsd.dk/raga/sneak/

Pt. leger jeg med at "opdatere" en HP5065A: http://phk.freebsd.dk/hacks/HP5065A/

Når jeg siger du har meget at lære mener jeg det.

Men god fornøjelse og overvej at hoppe på "time-nuts" listen :-)

  • 4
  • 5

Hej Lasse (og Carsten);
I har først fået downvotes af mig idag, da jeg først har læst artiklen idag... Men de indlæg jeg har downvotet handlet slet ikke om artiklen, men om jeres holdninger til brugbarheden af downvotes. Derfor får i downvotes; når i begynder at diskutere ting som ikke handler om artiklen, eller direkte er svaret i artiklen.
Med det sagt, kan alle nu downvote dette indlæg, da det er ENDNU et indlæg der IKKE handler om artiklen; Jeg beklager!
65 indlæg, hvor 25+, er decideret støj, og gør at jeg har mindre lyst til at læse de andre 30+ gode indlæg, der rent faktisk handler om artiklen... Så, venligst, brug en anden metode på at skrive om jeres uforståelser om hvorfor i downvotes...

  • 3
  • 0

Jeg undrede mig over PH-Ks angreb på Kanstrup, som var nonsens, og jeg skrev derfor et modsvar, som jeg følte måske ikke var relevant, men som var med hvad jeg følte, jeg burde bidrage med.

Hint: Følg tråden og læs både PH-K’s kommentarer og mine.

PH-K svarede først:

Nå, så er du pludselig blevet specialist i VLBI og frekvensnormaler ?
Tillykke med det, men læs endelig videre, der er vist nogle finere nuancer du har overset.
PS: Det fritager dig på ingen måde fra reglen om at gå efter bolden frem for manden.

Enhver kan se, at PH-K går netop på snedig vis går efter under tegnene og derved går efter manden og ikke efter bolden, selv om han skriver det modsatte.

(PH-K opfatter i egen selvforherlignelse Ingeniørens læsere som tåber. Han har i sin egen ophøjethed ikke leveret svar på min kritik - hvor ”tåbelig” den end måtte være. I stedet går han selv efter manden - og forsøger retorisk at skjule det. Hvor ynkeligt.

PH-K: Du har nu haft mere end 14 dage til at imødegå min kritik af dit skriv. Det kunne du straks have svaret på. I stedet har du valg at afspore debatten, dels ved at beklikke min kompetence. Dels ved at fremhæve dine egne, muligvis historiske færdigheder.

Gider du svare på mit indlæg? Det er dårlig stil ikke at svare og afspore debatten med afledningsmanøvre - alle dine selvforherligende kompetencer til trods.

PS. Jeg er selvfølgelig imponeret af dine historiske kompetencer, men spørgsmålet er, om det rækker til en nutidig debat?

Hvorfor svarer du ikke,men tværtimod undviger? I min optik indikerer et undvigende svar, at du ikke har ikke er noget at byde ind med.

Med et svar har du muligheden for at påvise det modsatte.

Jeg er lutter øren.

  • 4
  • 5

Det kunne også være rart at vide om det sorte hul roterer eller vibererer.

Det sorte hul - BH M87 - er et Kerr sort hul. Alle Kerr sorte huller roterer. Målingerne indikerer at BH M87 roterer med uret med en inklination på 17 grader set i forhold til jorden. Rotationsenergien skønnes at være 10E57 Joule.

Mht. vibrationer, så er der ikke målt fluktuationer i rumtiden for BH M87, der indikerer det. BH M87er ret så tung med en estimeret masse på 6,5 milliarder Solens, mens de sorte huller der kolliderede (GW 150914) og dermed bekræftede vor viden, kun havde en masse på ca. 30 gange Solens.

Men hvis eller rettere når BH M87 opsluger en væsentlig masse, vil der iht. teorien finde en vibration sted. Den er bare aldrig målt.

Derimod vibrerer den jetsteam, der er forbundet med det sorte hul. Gammamålinger tyder på, at perioden er adskillige tusinde år.

PS.: Mange målinger er estimater, der er behæftet med en stor grad af usikkerhed. Det teoretiske grundlag er i min beskedne optik ikke stringent, men et bedste bud.

PPS.: BH M87 kaldes normalt - som Ingeniørens typografi efterfølgende skråstiller for M87*.

  • 4
  • 0