Her er tallene: Ingeniøren beregner priserne på de tre kampfly, der sigter på Danmark
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Her er tallene: Ingeniøren beregner priserne på de tre kampfly, der sigter på Danmark

Forsvarskommandoen ligger inde med detaljerede bud for priserne på hver af de tre kampfly der er med i opløbet som afløseren for F16-flyene.

De findes hos projektkontoret på Holmen og ligger til grund for den tværministerielle økonomiske redegørelse i flykøbet. Men de priser får offentligheden nok ikke at se - i hvert fald ikke lige foreløbig.

At begynde at skrive om priser på kampfly er at bevæge sig ud på alvorlig tynd is, da det er næsten umuligt at gennemskue, hvad priserne indeholder og måske mere interessant ikke indeholder.

Alligevel forsøger Ingeniøren at komme med et kvalificeret bud på priserne på hver af de tre kandidater, og hvad de siger, de tilbyder Danmark.

Grundlæggende kan prisen på et kampfly opdeles i to store lunser: anskaffelsen og levetidsomkostningerne.

Som en tommelfingerregel siger man i branchen, at anskaffelsen udgør 1/3 del af de totale udgifter, mens drift og vedligehold i flyets levetid udgør 2/3 dele for et våbensystem som kampfly.

Vi koncentrerer kræfterne om anskaffelsespriserne, da det er dem, der med politikernes korte tidshorisont in mente har størst bevågenhed:

Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter:

JSF er den kandidat, der har sværest ved at give en pris, som tingene er i øjeblikket og de seneste problemer, der betyder, at flyets testfase er blevet udskudt, gør det i sagens natur stærkt usikkert, om de kan holde det prisleje, de fremviser.

Offentligheden fik lidt hjælp fra Forsvarsministeriets statusnotat fra 29. januar, der gav nye informationer om prisen på JSF ved at vedhæfte en grafisk præsentation fra Lockheed, der inkluderede priser. (Se illustration øverst i artiklen).

I præsentationen er der er tale om URF costs. Det betyder Unit Recurring Flyaway og er den mest skrabede pris, man kan finde i branchen, fordi det i bund og grund ikke dækker over et operationelt fly.

URF er dybest set en Lockheed-opfindelse, der skal beskrive de omkostninger, der er fælles for alle partnerlande. I dette tilfælde er priserne tilmed uden motor, jordbaserede støttesystemer eller infrastruktur. Vi taler altså 'air-system contractor only'.

De danske politikere skal godkende et eventuelt aktstykke og dermed købe flyene i 2012, så det tager vi udgangspunkt i.

Lockheed opgiver en stykpris på 80 millioner dollar i 2012 (LRIP6), men fortæller ikke i hvilket år priserne er værdisat. Alle præsentationer med priser, vi tidligere har set fra Fort Worth, har været 2002-priser, så det tager vi også udgangspunkt i her.

Fremskrevet til 2010 udgør 80 millioner USD godt 97 millioner USD. Men motoren vil vi jo gerne have med, ellers kommer piloterne igen vegne. Og de seneste priser er på 28,5 millioner dollar per motor. De stammer fra et tidligere og dermed dyrere tidspunkt i udviklingen, end Danmark skal købe i 2012, så vi giver lidt rabat. Lad os sige 20 millioner dollars per motor.

Ground support systemer indeholder blandt andet de komplicerede it-systemer, der følger flyet. De udgør ifølge ing.dk's branchekilder cirka 8-10 procent af anskaffelsesprisen på et moderne kampfly - altså godt 9 millioner dollars.

Samlet giver det et bud på 126 millioner dollars i 2010, eller hvad der svarer til 689 millioner danske kroner per operationsdygtigt F-35.

Det er vel at mærke priser til det amerikanske flyvevåben, og det gør en forskel. USA må nemlig ikke eksportere våben til lavere priser, end hvad deres egne værn selv betaler for dem. Danmark kan altså ikke købe flyene billigere end USA selv.

Lockheed Martin har ikke ønsket at be- eller afkræfte oplysningerne.

Boeing F/A-18 E/F Super Hornet.

Ifølge det seneste forsvarsbudgetforslag fra præsident Obama betaler USA i finansåret 2011 cirka 80 millioner dollars (437 mio. kroner 2010) for ét styk F/A-18 Super Hornet i E/F versionerne. Samme version der tilbydes Danmark.

Den pris indeholder også udgifter til en lang række andre dyre elementer herunder videreudviklingen flyet samt reservedele og forberedelserne til anskaffelsen af et ekstra fly i 2012.

Boeing har efterfølgende oplyst ing.dk, at den reelle indkøbspris for USA's flåde for et Super Hornet i 2011 er mindre nemlig 60,3 millioner dollars (recurring flyaway cost - et andet udtryk for URF).

Det svarer til 330 millioner i 2010-kroner, og det er inklusive motorer, som Super Hornet som bekendt har to af. De to udgør ifølge US Navy's budget 8,3 millioner dollars (45 mio. kroner, 2010.) per fly.

Boeing har tidligere leveret fly til lavere priser end det. Gennem en såkaldt Multi Year Procurement-aftale, der løber over flere år, har US Navy tidligere betalt knap 54 millioner dollars per fly.

Hvorvidt Danmark kan få Super Hornet til de priser, er i bedste fald tvivlsomt, så et kvalificeret gæt er naturligvis, at vi lander tæt på de 61 millioner dollars, svarende til 333 millioner kroner, fordi Boeing selvfølgelig er ramt af samme våbeneksportregler som Lockheed Martin. Den pris inkluderer i øvrigt træning af mandskab samt jordbaserede støttesystemer.

Saab JAS-39 Gripen Next Generation

Saab har været aggressive i deres markedsføring af videreudviklingen af Gripen-kampflyet kaldet Gripen Next Generation.

Senest har chefen for den danske kampagne, Michael Olofsson, i en kommentar til Ingeniørens leder fra 29. januar sagt, at Saab tilbyder 48 Gripen NG til Danmark for 43,3 mia. kroner (2005-kroner) Det svarer til 47 mia. kroner i 2009, hvilket er de seneste tilgængelige tal fra Danmarks Statistiks prisberegner.

Svenskerne har efterfølgende oplyst til ing.dk, at anskaffelsen udgør cirka halvdelen af beløbet, fordi flyet fra start er designet til at have lave driftsomkostninger. Michael Olofsson understreger desuden i en mail, at prisen inkluderer flere elementer, end hvad de fleste andre tilbyder.

Hvor vidt det er sandt, vides ikke. Men samlet lander Gripen NG i omegnen af 23,5 mia. kroner for 48 fly eller godt 489 millioner kroner (2009) per fly i anskaffelsen.

Summasummarum:

Pris for F-35 Joint Strike Fighter: Mindst 689 millioner kroner per fly (hvis det skal kunne flyve)
Pris for Boeing Super Hornet: Mindst 333 millioner kroner per fly
Pris for Gripen NG: Mindst 480 millioner kroner per fly.

Nu er anskaffelsesprisen er i bund og grund næppe en afgørende faktor for et typevalg hos politikerne. Her vejer politiske og strategiske hensyn alligevel tungest.

Erfaringer fra Norge, der har valgt JSF, viser, at et par milliarder fra eller til ikke betyder det store, når politikerne nu en gang har besluttet sig for, at Danmark skal have kampfly i fremtiden og fundet ud af, hvilken sikkerhedspolitisk golfklub de vil være medlem af.

Sådan lød det i hvert fald fra de norske politikere, der besøgte Danmark, efter de havde besluttet sig for JSF. Spørgsmålet er, om det være anderledes i Danmark?

Dokumentation

Seneste USA-kontrakt på JSF-motoren
USA's regler for våbeneksport

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Er det slet ikke gået op for vores politikere at vi har finanskrise.
At vores sundhedsvæsen er forældet.

AT vores ældrepleje er under al kritik.

At vi halter bagefter miljømæsigt.

At vores skolesystem er ringe.

AT vi har nedslidte veje.

At vores kloarksystemer er nedslidte.

AT vi har over 100000 arbejdsløse.

At vi har en af de højeste skatter i Europa.

At vi har nogle af de højeste fødevarepriser.

Og jeg kunne blive ved.

Må jeg i stedet foreslå at vi køber nogle sneplove til alle militærkøretøjer i Danmark,så kunne vi spare en milliard eller 2 på køretøjer der bare står stille og personalet kunne lave noget fornuftigt.

Må jeg også foreslå at regeringen ser luksusfælden på tv3 hvor folk køber uden penge i stor stil.

Mvh Robert

  • 0
  • 0

Nej der er kun en motor !

Jeg mente ellers at have læst argumenter for den fremfor Gripen NG der kørte på pilotens overlevelse såfremt en motor skulle sætte ud. Oh well, one point less for JSF...

  • 0
  • 0

Som skatteyder, vaelger jeg Hornet, den er langt billigst og ennda med to motorer, ligesom Eurofighteren.
Industrien kan jo ogsaa regne med solide kompensationsordrer fra Boing, saa det er ogsaa godt for de hjemlige industri.
Det er saa op til Militaeret at forklare skatteyderen og industriarbejderen hvorfor vi skal köbe en jetjager der er dobbelt saa dyr, altsaa JSF'en og som ikke giver saa meget arbejde til den hjemlige industri, paa omraadet, som Horrnet elller for den sags skyld Gripen.

  • 0
  • 0

Ja, jeg har heller ikke rigtig forstået den dybere mening med, at vi skal bibeholde et luftforsvar der kan mere end "blot" at afpatruljere vores luftrum.

Og til dette formål kræves vel ikke mere end en simpel propelflyver.

  • 0
  • 0

Må jeg også foreslå at regeringen ser luksusfælden på tv3 hvor folk køber uden penge i stor stil.

Hvad er problemet? Regeringen har jo selv sagt at vi skal have gang i forbruget så regeringen kan tage sine procenter af "væksten". Folk med gæld er vor tids mønsterarbejdere - man ved hvor man har dem; på jobbet, i banken, i shopping-centeret eller i seng. De fiser ikke rundt og lærer nye ting hele tiden ;-)

  • 0
  • 0

Ja, jeg har heller ikke rigtig forstået den dybere mening med, at vi skal bibeholde et luftforsvar der kan mere end "blot" at afpatruljere vores luftrum.

Og til dette formål kræves vel ikke mere end en simpel propelflyver.

Som rent minimum ville jeg nok foretrække noget der kan indhente eller intercepte det hurtigste russiske bombefly - ikke så meget på grund af Faren fra Øst men mere fordi de for nylig er begyndt at flyve ind mod vores territorialfarvand igen, antageligvis for at markere at de stadig kan.

  • 0
  • 0

Robert Medin : Ja, du har ret, hvad skal vi med det militær, lad os droppe det og når vi er igang så dropper vi også politiet, der også er en stor omkostnings post og de penge kunne vi bruge til at libralisere våbenloven så vi kan forsvare os selv med lette håndvåben og automat rifler, nu hvor vi ikke har hverken politi eller militær.

Super godt og velgennemtænkt forslag du kom med, der du tilfældigvis tilknyttet venstrefløjen med sådan et gennemtænkt forslag, ja, det er blot et gæt fra min side.

  • 0
  • 0

Fin beregning af anskaffelsesprisen. Jeg savner dog værdi af modkøbsaftaler (hvor jeg mener, at svenskerne byder højest).

Nu er driftsomkostningerne også temmelig væsentlige efter min ringe skatteydermening: Så er det muligt at få brændstofforbrug og personaleforbrug (vedligeholdelse mm.) for én flyvetime for de tre kombattanter?

  • 0
  • 0

De fremgår ovenfor, at Gripens forventede levetidsomkostninger kun er 100% af salgsprisen mens konkurrenterne regner med 200% af salgsprisen (tommelfingerreglen). Det lyder også som om, der følger mere med i SAAB's plan. Hvis man synes det lyder underligt, så husk at Gripen er kun den halve størrelse end en F18. Lidt ligesom at købe en Polo i stedet for en Tuaran.
Det er også derfor, jeg længe har undret mig over, at nogen kalder Gripen for et "koldkrigsfly". Det er netop perfekt til tidens skrumpende budgetter. Under den kolde krig ville man have sagt, det var for lille.
Spørgsmålet er også, om man under alle omstændigheder vil købe samme antal af fly uanset typen. Eller som Stalin sagde: "Kvantitet er en kvalitet i sig selv".

  • 0
  • 0

Drop nu det argument med 2 motorer... F-16 har kun en motor...

Nu er mit spørgsmål så, hvor mange piloter har vi mistet på grund af motorproblemer med f-16?

Som jeg ser det er 2 motorer eller 1 underordnet... Hornet har 2, men det er for at de kan lette fra hangar skibe...

Tag nu bare gripen... det er det billigste i det lange løb... og ellers er det svenskerne der betaler.

  • 0
  • 0

Gripen har endast haft 5 haverier under alla år. INGET av dem har berott på motorfel!

Oavsett vilket plan Danmark väljer så ställer jag mig oförstående till varför F-35 skulle vara så nödvändig för ett land som Danmark. Ska ni vara med i en första våg bombattack mot mål långt-bort-i-stan precis som norrmännen???

Robert Hewson som är redaktör för det ansedda Jane´s Air-Lauched Weapons sa som så här i en norsk dokumentär för ett år sedan om kostnaden för F-35.

– F-35 kommer att bli så dyrt i både inköp, drift och underhåll att det kommer att ruinera världens flygvapen! Och Sverige lämnar STATSGARANTI för 30 års kostnader. Något sådant existerar inte i den här typen av affärer men Sverige lämnar det!!!

Det var för ett år sedan, nu är kostnaden ÄNNU dyrare för F-35 – and counting...

Robert Hewson är en av världens mest ansedda experter på stridsflyg så hans åsikter väger tungt.

  • 0
  • 0

Jeg tror den folketings beslutning om 24 operationelle fly skyldes at der sidder en forsvarsminister som er helt skudt i f-35 JSF.

Men Hvorfor nøjes med 24 operationelle fly når vi kan have mange flere? Gripen er et glimrende fly til brug i f.eks. afganistan. Det kan endda tankes og serviceres af menige uden særlig uddanelse... så hvad skal vi egentlig med avancerede f-35 og forvoksede Super Hornet?

  • 0
  • 0

JSF er et blålys, vi har ikke brug for det og prisen vil blive langt over 1 mia. pr. fly. Pris/effektivitet forholdet er helt ude i hampen. Det eneste det gør effektivt er at give Søren Gade erektion når han drømmer om den prestige det vil give ham. Men for et land der er på spanden som Danmark, må prisen tælle for mere.

Køb 8-10 Super Hornet til afpatruljering af luftrummet. Dermed er vi stadig i jager-klub med USA, uden at det koster os for dyrt.

Køb droner og COIN-propelfly til brug i Afghanistan og andre hell holes uden luftforsvar. Det er billigere og langt mere effektivt end jagere. Kan et jagerfly måske bruges mod vejsidebomber? Nej, men de nævnte flytyper kan.

  • 0
  • 0

Kære debattører

Emnet i denne tråd er priserne på de tre typer kampfly, der skal afløse F-16-flyene i Danmark.

Flere indlæg ovenfor beskæftiger sig med, om vi overhovedet skal bruge penge på militæret. Det er I velkomne til at diskutere i en selvstartet tråd.

Så tilbage til emnet, tak!

Med venlig hilsen
Julian Henlov, Community Builder, ing.dk

  • 0
  • 0

Mht. ingeniørens beregninger så er de så primitive at det nærmest er latterligt.

Lookeed vil ikke oplyse kostprisen det er simpelthen for usikkert og for indviklet.

Ingeniøren påtager sig at beregne prisen ud fra en gammel kurve der er lækket af forsvaret.

Det er ikke seriøst.

Det vi ved er at JSF er løbet ind i kæmpeproblemer og chefen er fyret.
Al erfaring siger at vi roligt kan gange prisen med 2.
Eller hvordan var det lige med de der helikoptere der vist sig at koste det dobbelte af beregningen per fly hour.
Mht, ikke udviklede systemer så glem heller ikke IC4.

  • 0
  • 0

Hvis man varsler smalhals, så var det måske disse fly man skulle droppe.

Istedet for at det altid skal gå ud over sygehusene, uddannelse, de ældre og børnefamilierne og infrastrukturen nedslides.

Hvis argumentet er at det vil sætte gang i arbejdspladser (fordi en del af produktionen skal foregå i Danmark, så vil det være bedre at investere i cleantech / investere i langsigtede besparelser.

  • 0
  • 0

Der er ingen tvivl om, at F35 er et farligt fly mod nutidens flyvende trusler i form af "legacy airplanes" med X-bånd radarer som primære sensorer. Fremtidens sensorsystemer såsom Gripens og Eurofighters Selex radarer vil dog være i en anden klasse og have "anti-stealth" (hvor godt det nu end er?). De vil også have IRST som Eurofighters Pirate og følsomme passive radarsensorer. Det vil altså hurtigt kunne blive svært for en F35 at gemme sig. Så vil klassiske egenskaber som manøvreevne og supercruise hurtigt kunne komme på mode igen. Foreløbige tal for F35 nævner en vedligeholdt drejeevne på 5G ved mach 0.8 og en topfart på mach 1,6, med forbehold for, at det var for en prototype. Det tyder ihvertfald ikke godt. Man må ihvertfald håbe, forsvaret har styr på de detaljer og ikke bare køber på basis af producentens overdrevne salgstale.
Missilerne vil også blive giftigere, så der vil blive fokus på modforholdsregler som ECM, IR jammere og raderer der kan se "bagud" såsom Selex radaren. Med andre ord skal der være plads i budgettet til at holde flyene moderne og overlevelsesdygtige med løbende upgrades og ikke brænde alle pengene af på et prestigeprojekt med det samme. Det skylder vi vores piloter, der skal sætte livet på spil for at forsvare vores andres liv og helbred.

  • 0
  • 0

Det er saa op til Militaeret at forklare skatteyderen og industriarbejderen hvorfor vi skal köbe en jetjager der er dobbelt saa dyr, altsaa JSF'en og som ikke giver saa meget arbejde til den hjemlige industri, paa omraadet, som Horrnet elller for den sags skyld Gripen.

Så vidt jeg husker har SAAB tilbudt modkøb for 180% af indkøbsprisen.

  • 0
  • 0

Selv uden modkøbsaftaler er det bedre for dansk økonomi at støtte svensk økonomi end amerikansk. En ordre på 24 mia til Sverige har større betydning for deres økonomi end den dobbelte til USA. Og en større andel af svensk import kommer fra Danmark.

  • 0
  • 0

Igen en anelse kildekritik

The USA is next month expected to submit to Israel its offer and final price for an initial batch of F-35s, estimated to cost $137 million each.

men hvis det er det der er kilden så skulle ingeniøren have skrevet at det svarede til hvad det israelske forsvarsministerium havde oplyst var købsprisen ifølge flight global.com.

artiklen er fra flight global com. sætningen indeholder både ordet estimated og expected og ud over jeg ikke kender flight global. coms track record
så mener jeg det bedste vi kan sige pt er at det ikke kan lade sig gøre at oplyse prisen.

endeligt så er der al mulig grund til at antage at Israel betaler en anden pris end danmark. Alene det forhold at de formodentligt aftager 10 gange så mange fly bør veje tungt.

  • 0
  • 0

Vi skal selvfølgelig ha jagerfly, eftersom at Danmark kun har jagerfly til at opretholde det Danske luftrum.
Vi havde Hawk jord-til-luft, men nu har vi kun kort distance stinger som landbaseret jord til luft system, og søværnet lang distance systemer.

Grunden til at Nato sende Jagerfly til Island og et af de Baltiske lande, er netop at kunne opretholde deres luftrum.
De kan man ikke gøre, at med en Super Tucano turboprop.
Ønsker man en billigere løsning, kunne man vælge et let jagerfly som Mako:
http://www.airforce-technology.com/project...

  • 0
  • 0

Jeg tror det er klogt at tænke lidt defensivt med flyindkøbet. Der er kun ét lag i forsvarsværket som sagt.
Stealthteknologi er desværre ikke noget USA har patent på, så det er kun et spørgsmål om tid førend Danmark kan blive overrendt af "usynlige" gæster.
Dvs. anti-stealth egenskaber vil faktisk veje tungere end F35 lignende stealth egenskaber, når der skal indkøbes til et land som Danmark.
Fremtidens defensive kampfly bør samtænkes med jordbaserede anti-stealth systemer til ét sømløst system. Flyenes egne sensorer vil potentielt ikke være nok til at overvåge større områder i alt slags vejr.
Desværre har vi her et område som helt er blevet overset i hidtidige diskussioner og artikler. Hmm...

  • 0
  • 0

Stelth er egent bare en reduktion af det returnerende eller udstrålede spektrum.MEN dæmpningen af det retunerede signal er faktor 4: når en radar udsender et signal kan det opfanges mellem 2 og 3 gange væk end det retunered signal modtages.en stelth flyver mod en ikke stelth flyver vil give følgende forhold:head to head afstand 50NM begge fly sende et radar signal ud som rammer modparten og retuneres til modtager hvor det modtages. signalet vil modtage og proceceres af det stelthy fly som kan launche mod det ikke stelthy. det ikke stelthy vil ikke modtage noget signal retur da stelth flyet kun er 1/10 så stort RCS mæssigt.med missilet på 25 mil vil stelth flyet supporte sit/sine Radarguidet missiler med en radar update og nu opdages det af det non-stelthy. hvis det nonstelthy begynder et engagement på dette tidspunkt vil det formodentlig ikke kunne få radar guidet missiler til at "låse" på stelth flyet som nu kan vælge at "turn and burn" et EVT.IRmissil vil formodentlig løbe ud af energi inden det når stelthflyet som endvidere har sin towedIR decoy som sikkerhed.
Det er fint at Eri Eye kan opdage et stelth fly på 50-100NM hvis de missiler de anmoder om affyring af mod stelth flyet ikke kan få LOCK hvad hjælper det så. Eri EyE er kun en tracking radar og ikke en engagements radar.
F35 har indbygget en endnog meget avanceret ESM/ECM/ECCM feature som ingen af de nævnte konkurenter har.Det der i dag kommer nærmest er EA18Growler som er et dediceret EWfly hvilket F35 ikke er.
Stelth er IKKE overvurderet men nærmest undervurderet.1 nonstelth fly mod 1 stelth fly vil altid have stelth flyet som vinder på Ranged attack.

  • 0
  • 0

Hvis jeg havde 47 milliarder - og skulle bruge den på at uddele blodtud i den tredie verden købte jeg et lavteknologisk fly til nærstøtte. Jeg foreslår stadig og i ramme alvor FW190 som produceres pt. Dagsprisen ved enkelt styk og håndbygning er 10 mio kroner. Vi kan altså forvente at råde over 470 ganske udemærkede jagerbombere for samme penge som vi får nogle få high tech fly for.

Det er virkelig ikke en joke - det tæller også de kan køre på oktan 92 og man kan uddanne en pilot på 100 flyvetimer.

I de Afghanske bjerge, i Somalia, over den Iranske ørken - har man brug for noget der kan repareres med en hammer og en murske, og det af en automekaniker fra Assens.

Den rå firepower fra 470 fly med jernbomber, ustyrede raketter og 30 mm maskinkanoner er altså yderst ubehagelig at blive udsat for. Tab kan hurtigt erstattes, for en nedskydt FW190 koster mindre end en lakskade på en JSF. Desuden er de på ingen måde lette mål for stenkastende afghanske kvinder og børn - eller hvad vi ellers har af mål.

Snakker vi luftmål er jord til luft missiler til alle tider mere effektive - og hvem siger man ikke kan aflevere en AMRAAM fra en FW190 ? Måske den skal have en lille instrument pod eller et headup display.

Stjernemotoren kunne med fordel skiftes til en gasturbine - hvis man absolut vil den vej - men den forvoksede folkevognsmotor ( luftkølet stjerne ) der driver en FW190 er en robust sag.

Vi har en assymetisk fjende, og må komme med et assymetrisk svar.

Grin bare, men jeg tror på low tech.

Peter Madsen

  • 0
  • 0
  • det tæller også de kan køre på oktan 92 .....

Du får det til at lyde lidt bagvendt; oktan 92 er altså et mere "ædelt" brændstof, end den petroleum en "jetjawer" brænder. Godtnok er der skrappe krav til kvalitet og håndtering af JET-A1, men det er altså i bund grund petroleum.
En ikke uvæsentlig detalje her er, at JET-A1 både er sværere at antænde og brænder mindre voldsomt end benzin - næppe en uvæsentlig detalje for piloten, og da slet ikke hvis han skal agere "sitting duck" i en langsom WWII-jager-klon, der relativt enkelt kan skydes ned med et skulderbårent SAM, transporteret ind i Afghanistan (eller what-ever hell-hole) på æselryg. Stor respekt for din KISS-filosofi Peter, men i den her sammenhæng er jeg bange for at du er galt afmarcheret.

  • 0
  • 0

Naturligvis er stealth vigtig. F35 er blot det forkerte stealth fly. Det kan netop ikke selv bestemme, hvornår kampen skal afsluttes. Det er kritisk, når et stealthfly åbenbart sagtens kan nedskydes på kort afstand. Det er fra starten beregnet på at have en F22 som top-cover.
Det kan f.eks. designes om, med bl.a. Kortere rækkevidde, lavere vægt, større vinger, low-bypass turbofan motor (fra F22), modificerede sensorsystemer og en mere modulær og fleksibel måde at bære sine våben på. Lige nu kan det bære 2 missiler... Hvis der så er brug for længere rækkevidde, kan man bolte "conformal" brændstoftanke på. Med andre ord en billigere, lettere og mindre F22 uden så megen titanium i.
Det er helt oplagt for europæisk flyindustri at designe dette fly og efterlade amerikanerne i det hjørne, de har malet sig selv ind i. Desværre frygter man at havne i samme økonomiske dødsspiral som F22'eren og som F35 tangerer. Stealth er åbenbart dyrt.
Det betyder, at indkøbet af et F35 stealth fly, bliver et meget stort "leap of faith". Det må ikke bare være en relativ fordel. Det skal sidde lige i skabet.

  • 0
  • 0

Hvis jeg havde 47 milliarder - og skulle bruge den på at uddele blodtud i den tredie verden købte jeg et lavteknologisk fly til nærstøtte. Jeg foreslår stadig og i ramme alvor FW190 som produceres pt. Dagsprisen ved enkelt styk og håndbygning er 10 mio kroner.

Hej Peter.
Det lyder godt, at der er nogen som er historisk orienteret, og i Mellemamerika anvender man propelfly mod bevæbnede grupper som man ikke er "enige" med. USA har også anvendt Prop fly som forward observer fly.
Men FW190 kan jo ikke opretholde det danske luftrum, og jeg tænker på piloten sikkerhed i dårlig vejr. 5 stk Me262 er også blevet genbygget, som for mig ville være en bedre våbenplatform. Udviklingen er bare løbet fra anden verdenkrig design.
Forsvarets Supporter (prop træningsfly/ forbindelsesfly) er også snart modne for udfasening.

Der burde lægges en politisk plan for hvad ønsker man er forsvaret de næste 30 år, hvad er det for opgaver, og hvad kræves der for at løse dem. Så burde Kampfly udbudet gå om.

Hvis man som Peter ønsker at give forsvaret hurtig Close Support i Afghanistand, ville en Fire Scout ubemandet helikoptor som kan bevæbnes, fast placeret i basen, være en bedre løsning.

http://en.wikipedia.org/wiki/MQ-8_Fire_Scout

  • 0
  • 0

er ikke et lavteknologisk fly der kan repareres med en hammer. Dens 14 cylindrede stjernemotor kan bestemt ikke serviceres af en til formålet indfanget valmueplukker :o)

Punkt 2. Det skal erindres at langt de fleste FW 190 der havarerede havde ikke møder med fjender som årsag. De havarerede fordi piloterne der skulle flyve dem ikke var dygtige nok. Der skulle mere end 100 timers øvelse til at være sikker på at pilot og fly overlevede samarbejdet i luften og på jorden som var FW 190´s værste fjende

Gyrovirkningen af den store propel og rotationsmomentet fra den store motor fik mange til at ende deres dage i et solidt Ground loop, når halehjulet blev løftet fra jorden, en smule for hurtigt.
Af angst herfor, kørte mange så med halehjulet nede for længe og kørte direkte af banen, fordi man ikke kunne se fremad overhovedet og det assymetriske træk fra popellen medførte en kursændring man skulle kompensere med sideror/halehjul, hvilket er svært når man ikke kan se fremad.
Jævnfør hvor stejlt en FW 190 stikker "næsen"vejret

  • 0
  • 0

Det er rigtigt at stealth idag har en enorm fordel frem for ikke stealth i direkte fly mod fly combat.
Men det er ikke en statisk situation. Det vil ændre sig væsentligt i løbet af de næste 20 - 30 år.

Det er endvidere utænkeligt at Rusland, der reelt er den eneste magt der truer Danmark /Vesteuropa vil komme snigende med stealthfly de næste 20 år.
Man skal tilpasse sit våbenindkøb til virkeligheden.
Israelerne skal hele tiden kunne foretage stragtegiske operationer i nabolandende, det skal vi ikke.

"at skrive at F35 har et avanceret esm/ecm/eccem etc." er simpelthen forkert.

F35 findes ikke som operationelt fly idag.

Når det engang kommer op at flyve vil eurofighter / griben formodentligt have lige så effektive anti stealth missiler / våbensystemer.

Et land som danmark skal ikke have verdens mest avancerede jagerfly. Vi har ikke en avanceret våbenproduktion og flyindustri der skal udvikles for skatteborgernes penge.
Vi skal bare have et fly der dur, til det det skal bruges til.
Ind til videre klare F16 fint de opgaver.

Et par nye overvågningsfly til nordatlanten ville være fint.

  • 0
  • 0

Ok, så ni vill ersätta ett lätt, förhållandevist enkelt,
billigt och manöverdugligt stridsflygplan som ni genom
åren har varit väldigt nöjda med, med en extremt dyr,
tung "bomb-buss" vars enda möjlighet i luftstrid är att
flyga rakt fram, upptäcka fienden först och skjuta iväg
sina missiler snabbast ?

Det kanske fungerar i dag, men hur går det på sikt
när elekroniken och radar-systemen utvecklas och
motmedel mot Stealth tas fram?
Då blir F-35 en "Sitting Duck" som varken kan svänga,
stiga eller springa...

Många hävdar att det aldrig mer kommer att bli Dogfights
mellan stridsflygplan, att Stealth och avancerade sensorer
kommer att öka avståndet mellan de stridande planen långt
bortom det visuella området, men om inget av planen kan
låsa sina robotar på den andre på grund av Stealth tvingas
man använda ointelligenta kulor på nära håll.
PAK-FA kommer garanterat att kunna svänga snabbt och det
rapporteras att ha minst en fullt integrerad automatkanon
i flygkroppen.

Under Vietnamnkrigets början ansåg Amerika att deras
piloter varken behövde öva på dogfighting eller att
flygplan behövde vara speciellt lättmanövrerade då de
förlitade sig på att deras nyutvecklade missiler skulle
göra jobbet åt dem.

De fick snabbt ändra sin strategi när de förlorat närmare
1.000 flygplan i strider mot de mer "primitiva" Mig-17
och Mig-21.

Ett attack/bomb flygplan blir tyvärr inte ett jaktplan bara
för man sätter ett sexigt "F" först i beteckningen...
(à la F-111 & F-117)

Gillar ni inte Gripen borde ni istället ta er en ordentlig
titt till på Eurofightern.
DEN kan försvara ert luftrum i motsats till F-35.

Fast allt det här är meningslöst, det verkligt intressanta
i detta är det politiska spel som förs bakom lyckta dörrar
i alla de länder som medverkat i F-35 projektet, där
demokratiskt valda regeringar fattar odemokratiska beslut
som inte har förankring bland medborgarna, och sedan försöker
motivera sina beslut genom osanningar, orimliga antaganden och
påhittade krav som är direkt skräddarsydda för att passa F-35.

Här behövs undersökande journalister !!!

:-D

  • 0
  • 0

da der findes mange fabrikker som kan lave f-16 ---og da mange lande overvejer at købe nye f-16 og da våbnene bliver smartere og smartere og kan launches fra længere og længere afstand og da moderniteten stort set kan sikres ved opdateret avionics og da vi har finanskrise og da mange ulande hvor vi måske skal indsættes også vil operere f-16 og da .................................... foreslår jeg at vi bare beholder de udmærkede f-16 og supplerer op med nye efterhånden som behovet opstår ---
ps. jeg var i sin tid avionics ekspert i den arbejdsgruppe som valgte f-16 --
mvh

  • 0
  • 0

Eftersom behovet for nye jagerfly rent sikkerhedsmæssigt nærmest er ikke eksisterende foreslår jeg at danmark køber sig ind i det norske luftforsvars jsf fly med en 50/50 eller 40/60 ordning. Et fælles dansk/norsk luftforsvar med deling af norges jsf fly lyder som en god deal for begge lande

  • 0
  • 0

Jeg vil foreslå, at man kigger i det nye nummer af "Flug Revue", hvor man har nærbilleder af det nye russiske Sukhoi T-50 stealthfly. De har ganske enkelt bygget det fly, som jeg hele tiden har sagt, man burde have bygget her i vesten. Af en eller anden årsag har jeg dog mere lyst til at græde end at grine.
Nu håber jeg bare, det kommer til at overskride budgettet og tidsplanen. Og forresten, at de ikke sælger det til slyngelstater. Der kommer Anders Fogh på en opgave.

  • 0
  • 0

Er det slet ikke gået op for vores politikere at vi har finanskrise.
At vores sundhedsvæsen er forældet.

AT vores ældrepleje er under al kritik.

At vi halter bagefter miljømæsigt.

At vores skolesystem er ringe.

AT vi har nedslidte veje.

At vores kloarksystemer er nedslidte.

AT vi har over 100000 arbejdsløse.

At vi har en af de højeste skatter i Europa.

At vi har nogle af de højeste fødevarepriser.

Og jeg kunne blive ved.

Må jeg i stedet foreslå at vi køber nogle sneplove til alle militærkøretøjer i Danmark,så kunne vi spare en milliard eller 2 på køretøjer der bare står stille og personalet kunne lave noget fornuftigt.

Må jeg også foreslå at regeringen ser luksusfælden på tv3 hvor folk køber uden penge i stor stil.

Mvh Robert

En selcstændig nation er kendetegnet ved, selv at kunne håndhæve sin suverænitet! (derfor kan man jo så tvivl ved om island og de baltiske lande er selvstændge! - men lad nu det ligge)

Hvor bizart det end lyder, hygger det danske flyvevåben sig ofte med at "afvise" fly fra vores nabo lande. Fx er det en tradition at russerne "tester" vores suverænitet juleaften, ved at krænke dansk luftrum!

I de seneste par år har kampen om nordpolen medført at også norge og canada udfordre dansk suverænitet.

Derfor kan vi ikke undvære jagerfly...

  • 0
  • 0

Et gammelt ord siger: Hvorfor tænker alle på sig selv. Og jeg er den eneste, der tænker på mig ?

Vi er jo medlemmer af NATO, og håber på, at USA nok endnu engang vil frelse os, om nødvendigt. Flyvalget er rent politisk, uden smålig skelen til data og kroner. Vi er stadig en dikkende lammehale til USA, så valget bliver truffet politisk - og det bliver JFS! Jeg vil vædde min gamle hat på det.

Fortsat god debat
Flemming

  • 0
  • 0

Holland, Belgien, Tyskland og Norge har åbenbart besluttet sig for at tilbagelevere atomvåben af typen B61 som USA har "lånt" dem. Disse våben er flybårne og F16 flyene er designede til at kunne fremføre dem. Spørgsmålet er om det reelt er disse våben, som har dikteret flytypevalget? F35 vil også blive designet til at fremføre atomvåben, men af en anden type.
I så fald begynder Gripen faktisk at have en chance nu...

  • 0
  • 0

Holland, Belgien, Tyskland og Norge har åbenbart besluttet sig for at tilbagelevere atomvåben af typen B61 som USA har "lånt" dem

  • det er en noget upræcis/vildledende formulering!: Der er ikke tale om noget 'lån': US kernevåben har [i]altid[/i] været placeret under '[i]US Custody[/i]', uanset hvor på jordkloden, de har befundet sig - og dét bliver der næppe ændret på!

Det ville iøvrigt være rart med en [i]kildehenvisning[/i].

  • 0
  • 0

Disse (atom)våben er flybårne og F16 flyene er designede til at kunne fremføre dem.

Du rammer et meget interessant punkt, men jeg tror det er en forbier.

Det er rigtigt at Hillingsøe mere end indikerer i sin bog Trusselbilledet, at også danske piloter havde duelighedsmærke til at aflevere a-våben og at den danske "atomvåbenfrihed" ingen konsekvens havde i krigstid, da et par kunstgreb i NATOs kommandostruktur betød at a-våben kunne hentes lige syd for grænsen af en dansk officer hvis blot han tog sin NATO-kasket på først.

Ingen tvivl om at det havde en masse indflydelse på at danmark købte F16 i sin tid.

Men at USA henter deres idag udelukkende symbolske A-bomber hjem fra Europa, har sandsynligvis ingen direkte effekt på det betydelige politiske pres, der ligger på danmark for at købe JSF: udstyret til at fremføre en B61 er ikke væsentligt forskelligt fra hvad andre moderne "smartbombs" kræver: det rigtige beslag og noget skærmet kabel[1].

Poul-Henning

[1] Historisk vender det den anden vej: Når nu man havde de for atomvåben nødvendige PAL og ARM kommunikationsveje til de fremførte våben, kunne man lige så godt bruge dem til konventionelt armerede våben også.

  • 0
  • 0

Ja, jeg har heller ikke rigtig forstået den dybere mening med, at vi skal bibeholde et luftforsvar der kan mere end "blot" at afpatruljere vores luftrum.

Og til dette formål kræves vel ikke mere end en simpel propelflyver.

Så du vil sende en propelflyver op for at intercept'e en russisk jager der er ude og rasle med sablen - held og lykke.

  • 0
  • 0

Indkøb af nye kampfly har ikke kun militære formål.
Hvis formålet med nye kampfly udelukkende er at kaste bomber i hovedet på Taleban, kunne vi sagtens beholde F-16AM (Mid-life Update). Modkøbsaftaler dækker over tvangsindkøb af dansk-producerede varer fx legoklodser (no offence), mens JSF dækker over dansk-udviklet højteknologi. At købe nye kampfly til Flyvevåbnet kan også give spin-off til dansk industri og danske ingeniører.

  • 0
  • 0

Hvor kære lille land har alligevel ikke en jordisk chance mod de russiske kampfly hvis det skulle nå dertil. Ikke engang amerikanerne kan være med (forskellige amerikanske jagerfly har tabt stort til russiske kampfly i seriøse combat simulationer, hvilket i øvrigt de amerikanske kamp-piloter blev noget overrasket over). Dertil hævder russerne stolt at de råder over verdens suverænt bedste kampfly og kamp-piloter http://www.liveleak.com/view?i=b03_1235060325 http://www.liveleak.com/view?i=b38_1189676083 http://www.youtube.com/watch?v=nhigI6ioKLM... http://www.youtube.com/watch?v=_K1sRfxLOVw... http://www.youtube.com/watch?v=8n-as2sooJU http://www.youtube.com/watch?v=B5t6R9faLf8 http://www.youtube.com/watch?v=ZsCkGuq0NrM...

Jeg tvivler meget på at tredje verdenskrig bliver en realitet, og desuden er russerne og amerikanerne venner i dag (der nedrustes bl.a. i forhold til antal af atomvåben mellem de to lande).

Så ja, hvad i hulen skal vi så med med vores vestlige lort? I princippet kunne vi sagtens nøjes med propel jagerfly fra 2. verdenskrig. Men det tror jeg vores eget forsvar herhjemme ville blive meget skuffede over. Og vi har før brugt nogle af vores egne F-16'ere til bl.a. missioner under Irak krigen for at støtte vore kære allierede.

Så hvis F-16'erne skal udskiftes ville jeg selv foreslå enten den svenske Grippen eller F-18 Superhornet, da de ville være billigst i forhold til F-35.
Desuden er der stadig alt for mange usikkerhedsmomenter med hensyn til F-35. Hvornår bliver den endelige version af F-35 i det hele taget færdig? Det er for dårligt!

  • 0
  • 0

Hvis nu Rusland endelig skulle gå i krig med Danmark (og dermed NATO), så ville det faktisk betyde megetat vi har 48 moderne kampfly. I en sådan krig ville Rusland jo slet ikke sætte hele deres flåde af fly til at angribe Danmark (et forholdsvis lille areal) - mit gæt var at de ville have svært ved at levere mere end 10 kampfly på en gang. Og her ville Danmark jo så nok slet ikke være et realistisk mål med 48 moderne fly. Ville vi ha' end 20-30 F16'ere, ville det nok være mere realistisk mål, forudsat at Rusland kunne undvære deres mest moderne fly (langt fra sikkert). Men luftherredømme over Danmark ville de ikke kunne klare på kort tid.
Derudover ville vi ha' et par (eller tre) hidsige luftforsvarsfregatter liggende ude omkring, for at tage imod dem, så jeg er faktisk rimelig overbevist om at Danmark, med en fortsat investering i vores forsvar, er udmærket i stand til at modstå angreb sammen med vores NATO allierede. I øvrigt frygter jeg mere Kina end Rusland.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten