Her er religions-spørgsmålene, som vi ikke kan få videnskabsministerens svar på
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Her er religions-spørgsmålene, som vi ikke kan få videnskabsministerens svar på

Forsknings- og uddannelsesminister Esben Lunde Larsen (V) ønsker ikke at bruge mere tid på at uddybe sine holdninger omkring videnskab og tro. Derfor får Ingeniøren alligevel ikke svar på sine spørgsmål, som også læserne har bidraget til.

Esben Lunde Larsen har efter et opsigtsvækkende interview i Jyllands-Posten kun givet interview til Aftenshowet og i skriftligt form til videnskab.dk, og ministeriets presseafdeling oplyser, at et interview med Ingeniøren ikke vil give andre svar end dem, som ministeren allerede har forsynet de medier med.

Læs også: Analyse: Videnskabsminister i umulig balance mellem tro og viden

Vi håber stadig på, at ministeren på et tidspunkt får tid og lyst til et længere interview. Imens giver vi hermed læserne indsigt i de spørgsmål, som vi gerne vil stille ham. Vi har skrevet dem til ham, fordi der på et tidspunkt var udsigt til, at vi kunne få svarene på skrift.

Kære Esben Lunde Larsen

Esben Lunde Larsen Illustration: Pressefoto

Ingeniørens læsere er - som mange andre - meget optaget og diskussionslystne i spørgsmålet om din holdning til forholdet mellem religion og videnskab. Jeg selv har det på samme måde og vil starte med at rose dig for at turde være (delvis) åben om, at du både er troende og anerkender videnskaben.

Hvordan vil du egentlig selv kort beskrive forskellen mellem tro og videnskab? Og hvordan vil du med dine egne ord forklare, hvordan du både kan tro på biblens ord og samtidig anerkende videnskaben?

Skabelsesberetningen eller videnskab

Grundlæggende opfatter jeg ikke kritikerne, herunder de mange religionshistorikere, som værende uenig i dit synspunkt om, at man godt både kan være troende og videnskabsmand (eller forskningsminister). Som du selv nævner, så har historien masser af den slags eksempler.

Diskussionerne opstår, når de to områder forsøger at svare på samme spørgsmål. Eksemplerne, som er blevet fremhævet i medierne, er, hvordan de første mennesker blev til og jordens alder. Der er vel ingen tvivl om, at de to spørgsmål er besvaret helt klart med videnskabelige metoder, og at skabelsesberetningen, og at historien om Adam og Eva kan give fine svar på andre ting, men ikke på, hvordan mennesket blev til, og hvor gammel jorden er. Eller hvad mener du? Mener du Jorden er 6.000 år gammel eller 4,5 mia. år, og at Adam og Eva var de første mennesker på Jorden?

De to ovenstående spørgsmål er centrale, og selvom du ikke er videnskabsmand, så håber jeg, at du vil svare. Så lad mig spørge på en anden måde. Nu er du også uddannelsesminister (ikke undervisningsminister dog), og eftersom skolerne underviser børn i, at Jorden er 4,5 mia. år, så vil jeg gerne høre, om vi bør supplere det med lære om, at Jorden også kan være 6.000 år, hvis man spørger kristendommen, som jo med dine egne ord giver en anden forklaring?

Til Jyllands-Posten svarer du følgende:

»Der sker en udviklingsproces i, hvordan vi er. Jeg tror, at der står en skabende Gud bag. Hvordan det så er sket – hvordan det har udviklet sig – jamen, jeg er ikke videnskabsmand på det felt.«
Vil du uddybe hvad du mener med udviklingsprocess?

Hvad kan vi bruge - og ikke bruge - Biblens ord til?

For at følge den tråd har du selv ytret, at tidsaspektet ikke er det afgørende i teologien og biblens skabelsesberetning. Du henviser til, at teologien siger, at én dag er som 1000 år, og 1000 år er som en dag.

Et andet sted siger du, at det afgørende for dig ikke er, om det foregik på seks dage, men det væsentlige er, at beretningen er et billede på, at mennesket har godt af at arbejde, men også af at holde fri.

Dine to ovenstående ytringer virker i mine ører, som om du mener, at skabelsesberetningen kan bruges til at forstå andre ting, f.eks mennesket, men ikke spørgsmål om eksempelvis Jordens alder. Hvor går skillelinjen? Hvad kan Biblen f.eks. bruges til at forklare, og hvilke ting kan den ikke svare på? Og er der nogle af videnskabens konkrete resultater, der går imod din tro om verden og dens skabelse?

Biblen er jo grundlaget for kristendommen. Hvordan kan centrale fortællinger som eksempelvis Noahs Ark eller Abraham, der af sin gud bliver bedt om at ofre sin søn, forenes med den videnskabelige dokumentation - geologien i Syndflodens tilfælde og det psykologiske i Abrahams - uden at den moralske lære af de bibelske fortællinger går tabt?

Hvis historierne ikke passer videnskabeligt, kan man så overhovedet lære noget af dem? Og når børn bliver undervist i de kristne fortællinger, skal man så fortælle dem, at de ikke passer med den videnskabeligt dokumenterede virkelighed?

Kreationisme

Religionshistorikere har i medierne udråbt dig til kreationist. Er du det?

Spørgsmålet er især væsentligt, fordi der i flere lande, især USA, breder sig en holdning til, at verden kan forklares med en form for kreationisme med tro på intelligent design. Flere fremhæver dette som problematisk, netop når man med troen eller kreationisme forsøger at svare på spørgsmål om dinosaurer og Jordens alder og lader det påvirke undervisningen i skolerne. Hvordan ser du på den udvikling?

De troende og åbne videnskabsmænd

Som du ganske rigtigt fremhæver i flere medier, herunder Aftenshowet, så findes der adskillige eksempler på troende videnskabsmænd. Hvorfor du fremhæver Bohr, forstår jeg dog ikke, da han netop blev erklæret ateist efter han flyttede til Storbritannien?

Men Newton, Einstein og Willerslev er udmærkede eksempler. En fællesnævner for dem - min fortolkning - er dog, at de havde en ret åben tilgang til religion og ikke erkender sig til dogmer a la, at Jorden blev skabt på 6000 år. Deres tilgang, som i grunden også var Bohrs langt hen ad vejen, var troen på noget større, en slags overordnet arkitekt i nogle tilfælde, eller - i Willerslevs tilfælde - en åbenhed over for, at videnskaben aldrig formår at svare på alt, og at religionen kan huske os på, at der findes noget større. Dermed er religionen en slags inspiration til at tænke større uden at give klare svar.

Ser du også sådan på det?

Minister og din religiøsitet

Igen vil jeg rose dig for at turde melde ud, at du er religiøs. Men hvorfor egentlig? Kritikken flyver om ørerne på dig. Hvorfor meldte du ikke bare ud, at din tro var privat, og du ingen kommentarer havde?

Kan du bruge din tro i dit arbejde som minister positivt?

Ramsdal-sagen

Du er selv præst, og har argumenteret meget klart for at smide sognepræst Per Ramsdal ud af kirken, fordi han ikke tror på Jesus' fysiske opstandelse. Men samtidig virker det til, at du holder en dør åben for, at biblen ikke på alle områder skal tages bogstaveligt, f.eks skabelsesberetningen. Hvordan hænger det sammen?

Per Ramsdal forklarede, at han troede på Gud som noget større, noget metafysisk, og på Jesus som menneskesønnen. I hans øjne var genopstandelsen et billede på, at Jesus' ånd ikke kan slås ihjel, og at fortællingen lever videre i os alle. Jesus bliver så og sige levende ved, at vi forkynder hans budskab igen og igen.

Det strider imod al viden, at døde kan vågne op. Så hvorfor denne bogstavelige fortolkning?

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er dejligt at se at I har prøvet at få noget ud af ministeren, men det er en tabt sag desværre vil jeg tro.
Problemet er at de som har forvildet sig ind i tankebaner omkring tro, bruger deres følelser og deres personlige grunde til at tro på gud mv. og ikke logik og videnskabeligt baserede argumenter.

Sådan vil det altid være, da tro og videnskab stritter totalt i to forskellige retninger, hvorffor jeg slet ikke fatter at man kan være minister for videnskab og tro på noget så imaginært som en gud.

Hvis Esben Lunde på nogen måde skal kunne gebærde sig på den post, skal han skynde sig at holde de to ting totalt adskilt, men som en "rigtig troende" bliver det nok ligeså svært, som at overbevise os ateister om at gud eksisterer sigh

Det er første gang jeg hører at vi har en religiøs videnskabsminister... er de gået helt i hegnet i den nye regering, eller satser de bare på at få en rigtig god start </sarcasm>

  • 38
  • 6

for din ihærdighed og saglighed Thomas

Som Johan ovenfor tror jeg dog, du kæmper forgæves. Dem der vil tro, tror - og det kan vi andre ikke rokke ved.

Spørgsmålet er, om man i det hele taget i den stærkt decimerede venstregruppe kan finde nogensomhelst, der kunne fungere som en kompetent videnskabsminister? Den nys overståede regeringsdannelse får virkelig en til at tvivle på demokratiet (eller i hvert vores administration af det) : Valgets største taber bliver regeringsleder.

Igen: Vi kan kun trøste os med, at denne regering ikke kommer til at leve længe.

mvh Flemming

  • 33
  • 8

Fint nok at ville diskutere med ministeren, men en del af spørgsmålene er jo klart formuleret til at fremme 'reductio ad absurdum' dialog - hvilket ministeren nok har gennemskuet. Og derfor...

Kommentarerne bekræfter dette tydeligt:

bliver det nok ligeså svært, som at overbevise os ateister om at gud eksisterer sigh

Dem der vil tro, tror - og det kan vi andre ikke rokke ved.

Jeg er ikke religiøs, men jeg anerkender at de spørgsmål der er tilbage ikke giver meget plads til religion. Ingen har dog til nu givet overbevisende forklaringer på hvad der forårsagede big-bang - eller i hvilket omfang en bestemt udvikling efter big-bang er forudsigelige - for eksempel at den altid vil slutte med intelligente væsener der diskuterer guds eksistens?

Ændre steder er vi logikere nok også for hurtige til at udelukke det vi ikke kan måle og se - f.eks. entanglement - og 'kommunikation' af tilstande hurtigere end lyset.

Endelig så er religion og religøse skrifter (f.eks. biblen) i bund og grund ofte forsøg på at give leveregler (som vi idag nærmest ser som sund fornuft - krydret med noget spilteori mm.) for et samfund aseret på en 'højere magt' som datiden forstod og accepterede.
...udfordringen er at disse leveregler langt hen ad vejen er ens mellem religionerne, og de fleste har universal accept og genkendelighed - så hvordan kan det være, hvis ikke de netop kommer fra gud? Måske vi skal til at se om der er andre mekanismer som vi bare ikke har opdaget endnu... En basal form for kollektiv læring?

Igen - ikke for at forsvare religion - men bare for at understrege at der ER ting som ikke pt. lader sig forklare. Keep an open mind....

  • 13
  • 2

Frank:

Fint nok at ville diskutere med ministeren, men en del af spørgsmålene er jo klart formuleret til at fremme 'reductio ad absurdum' dialog - hvilket ministeren nok har gennemskuet. Og derfor...

Fin pointe - men mon ikke også hele denne debats egentlige formål er at anskueliggøre det absurde i den nuværende konstruktion - det er i hvert fald min holdning. Og til det formål er spørgsmålene (og ikke mindst de manglende svar) jo fine.

På et tidspunkt han jo ud af busken og enten melde videnskab eller kreationisme - og så tage den deraf logiske konsekvens.

Der er sikkert nogen her, der vil kalde det en heksejagt - men netop den diciplin har jo dybe rødder i den forening, som ministeren bekender sig til ;o)

mvh Flemming

  • 18
  • 6

Ministeren udtaler: én dag er som 1000 år, og 1000 år er som en dag.

1; I den første af de uforenelige skabelsesberetninger bliver træer og planter "skabt" på tredie dagen hvorimod Solen som er "ifølge hvad jeg har lært og observeret" ret essentiel for planters trivsel bliver skabt på fjerde dagen.
Hvor lang tid "i år" kan planter ifølge den Ph. D indehavende minister klare sig uden sollys?

2; I det observerebare univers er der ca. 30.000.000.000.000.000.000.000 stjerner fordelt på
70.000.000.000.000 mindre galakser og 380.000.000.000 større galakser.
Kan den Ph.D indehavende Minister forklare om de alle blev skabt på fjerde dagen eller om det tog "hele" 1000 år?

3; På femte dagen bliver havlevende dyr "skabt". En Blåhval kan konsumere 3,5 ton Krill om dagen, det er 40 millioner individuelle krill per blåhval om dagen.
Så hvor mange Krill mener den Ph.D indehavende minister at hans Gud skabte for at kunne holde bestanden vedlige

4; I den anden af de uforenelige skabelsesberetninger bliver Eva "som blev skabt efter at reglerne i haven var blevet givet" spurgt af en talende slange om hun ikke vil smage frugten af kundskabens træ.
Er det af den Ph.D indehavende minister muligt at forklare hvorledes Eva skulle kunne kende forskel på sandhed og løgn før hun spiste af frugten der gjorde det muligt?

  • 9
  • 9

Man kan ikke lade være med at tænke i sit stille sind hvordan Ingeniøren havde grebet den an hvis manden var troende muslim.

  • 14
  • 13

Stakkels mand, jaget af Ekstra Bladet og Ingeniøren.

Gu´ve´ hvem der er jaget mest, homoseksuelle i Rusland eller kristne i Danmark?

Som ateist og hovedrystende tilskuer til denne ligegyldige agurke-tids-historie, må jeg sige gud bevare Danmark. Her er ingen problemer for små for den sladderpresse Ingeniøren så gerne vil være en del af.

Øv, her troede jeg lige der var et seriøst medie, som kunne lade tro være tro, og troende være troende, men koncentrere sin spalteplads om seriøse emner.

Jesus har aldrig gået på vandet, Jonas har ikke levet i maven på en hval og Noah kunne ikke bygge en båd stor nok til at rumme alverdens dyr - men kan Ingeniøren ikke overlade den diskusion til komikeren Bill Maher og afdøde George Carlin? De kunne da i det mindste gøre grin med den slagt tåbelig tro på en underholdende måde, her i Ingeniøren er det uvedkommende synes jeg.

Lad videnskabsministeren passe sit arbejde, men kritiser ham gerne hvis han i sit job træder ved siden af. Hvad han privat tror på, er så bedøvende ligegyldigt.

Fredags-Link:
https://www.youtube.com/watch?v=6RT6rL2UroE

PS.: John F. Kennedy var USAs første katolske president, og han praktiserede sin tro og gik i kirke.
Undskyld jeg bringer lidt kundskab og fakta ind i diskussionen.

  • 16
  • 22

dødbringende cocktail i denne verden, og værre end pest og kolera tilsammen.

At prøve på at blande facts ind i det sammensurium er håbløs gerning.

Skæg for sig og snot for sig - og hold det godt adskilt.

  • 18
  • 1

På et tidspunkt må han jo ud af busken og enten melde videnskab eller kreationisme - og så tage den deraf logiske konsekvens.

Ikke nødvendigvis. Der er slet ikke konsensus blandt de kristne om, at jorden kun er 6000 år. Det står ikke specifikt i bibelen og er åben til fortolkning. Den katolske top hælder endda mest til at Darwin har fuldstændig ret, og jorden virkelig er så gammel som videnskaben påstår. I stedet skal man se på naturens love som Guds værktøj. Dvs. evolutionen netop er måden Gud har 'kreationeret' verden. Det er muligvis en meget belejlig formulering (pludselig bekræfter evolutionen netop kreationismen), men det betyder at der ikke er nogen direkte uenighed mellem videnskab og kirke omkring naturen.

Edit: Medmindre, selvfølgelig, hvis Esben er tilhænger af 'young earth' på 6000 år. Så har han intet at lave som videnskabsminister.

  • 9
  • 0

Selvfølgelig skal vi bare lade ministeren passe sit arbejde og så først kritisere ham hvis hans private holdninger begynder at skinne igennem.
På samme måde skal vi selvfølgelig lade manden som passer knappen der kan udløse en atomkrig, passe sit arbejde og først kritisere ham hvis han trykker på den.

PS: John F. Kennedy og Marilyn Monroe praktiserede en høj grad Katolsk fromhed så han må bestemt have været religiøs.

Re: Re. Hvis manden havde været troende Muslim håber jeg sandelig at Ingeniøren havde grebet det ligeledes an!

  • 18
  • 3

Idealer er jo ikke mere en integreret del af politik. Og jeg kunne da ingenlunde forfalde til at mistænke Esben Lunde Larsen for at have til hensigt at lade personlige idealer overskygge hensynet til partiforretningens vel.

Vi har jo før set erklærede kristne beklæde ministerposter, uden at have ladet kristne idealer skinne igennem.

Vi havde f.eks. fra 2007 til 2011 en kristen integrationsminister, som på fornem vis forstod at abstrahere fra centrale kristne idealer, herunder mindst ét af de ti bud, i sin embedsførelse.

Dét nærer da mit håb om, at der ikke er grund til bekymring.

På den anden side kunne udnævnelsen af ELL til forskningsminister jo også ses som et forsøg på at være på forkant med udviklingen i amerikansk politik.

Hvis nu USAs næste præsident bliver fundet i mid-west, så er det jo fint at have en mand på plads, som lynhurtigt, og uden at kny, kan dreje knappen fra darwinisme til kreationisme.

Og det kan vel kun betegnes som politisk tæft.

  • 6
  • 2

Følgende indlæg er udkast, meget hurtigt sat, pludselig inspiration så kritik imødekommes gerne. Hvis man ser med ydmyghed og respekt på de mange forskellige videnskabelige domæner så burde man vare sig for at sige ret meget om hvad videnskab kan eller ikke kan. Men det gør de færreste og
selv forskere indenfor forskellige videnskabelige domæner udtaler sig ofte om andre domæner helt uden fagligt kundskab om domænet, de taler i virkeligheden som lægmænd. Lad os tage følgende domæner og nogle mikro smagsprøver og lad dem sige noget om tro og religion. (som lægmand)

Religionsvidenskaben: Her kan gennemgang af skrifterne afslører at gud ikke er hermafrodit, men har en kone Asherah'. Dejligt med to guder og ligestilling blandt kønnene. Og helt fantastisk, både El, den skabene gud og Asherah er forældre til børn af islam, kristendom og jødedom.
Antropologi: Her afsløre læsning af gamle skrifter, at Jesus gang på vandet, i virkeligheden henviser til at hans gang på 'en hellig bro'. De hellige, præsterne var så 'hellige' at de ikke tillod folk at gå på broen. Jesus handling var altså en form for protest og demonstration.Vores kultur tilvejebringer dog stadig religiøse forklarings og fortolkningsmuligheder i forhold til fx Jesus. Det gør den oveni købet med fuld anerkendelse selvom det strider mod ny viden.
Sociologi: Her forklares de monoitiske religioner med kun en gud, som en form for de første 'sociale kontrolsystemer' af mere komplekse samfund (der findes komplekse samfund der ikke er baseret på monisme). Rigtigt smart at opfinde en 'svævende figur' der kunne overvåge individet døgnets 24 timer og over alt.
Psykologi: Religion, tro og religiøse følelser findes objektivt. Tro forklares som en almen psykologisk kategori hvis funktion primært skaber rammesætning eller mening. Tro er som regel koblet til et fælles regel og fortolknings system, i vores vestelige verden typisk Kristendommen. Denne religion er der oveni købet med fuld anerkendelse. Vi lever i en kultur der anerkender den religiøse ’fortolkning’ så det forklarer delvis at man tror uden at have videnskabelig vished. Når vi kun har en ufuldstændig viden om verden omkring os, giver det os anledning til at tro, fx på Gud. Når vi ikke har en videnskabelig forklaring på noget, er vi tilbøjelige til at forlade os på overnaturlige forklaringer.

Det var så mikro smagsprøver, der findes endnu mere sikker viden. Burde vi have en religiøs minister, egentlig ikke. Vil vi restløs kunne beskrive mennesket psykologi, jep vi er godt på vej. Sagt af en psykolog på såkaldt naturvidenskabelig grund

  • 3
  • 0

Hvilket er bekymrende dumt - især for en minister for viden(skab).

Man må håbe, at hans 'lille afhandling' i det mindste har givet ham indsigt i hvad forskningsmetodik er for en størrelse.

Mit rædselsscenario er at det ender i venstres logik a la: Fra holdning til faktura :-)

  • 13
  • 1

Der er vel ingen tvivl om, at de to spørgsmål er besvaret helt klart med videnskabelige metoder

JO. det er der 100% tvivl om. Teorien om at livet opstod ud af ingenting er ikke videnskabelig bevist tilnærmelsesvis. Myten om at STORT BANG opstået i det tomme rum, er selvfølgelig på ingen måde bevist. Det er ikke andet end en fiks idé nogle fantasifulle mennesker har fået. I dag evangeliseres denne tro overalt i vores skoler og medier. Måske skulle Thomas Djursing sætte sig ind i hvad videnskab er.

..skabelsesberetningen, og at historien om Adam og Eva kan give fine svar på andre ting, men ikke på, hvordan mennesket blev til, og hvor gammel jorden er. Eller hvad mener du?

Bibelen giver et ganske præcis svar på hvor gammel joden er og hvis man går videnskabelig til værks, indikeres det klart og tydelig at jorden er ung.

Mener du Jorden er 6.000 år gammel eller 4,5 mia. år, og at Adam og Eva var de første mennesker på Jorden?

Selvfølgelig. Jorden er godt 6.000 år gammel og at Adam og Eva var de første mennesker på Jorden. Præcis som Bibelen fortæller.

..og eftersom skolerne underviser børn i, at Jorden er 4,5 mia. år, så vil jeg gerne høre, om vi bør supplere det med lære om, at Jorden også kan være 6.000 år, hvis man spørger kristendommen, som jo med dine egne ord giver en anden forklaring?

Ja man bør undervise i begge trosretninger.

Hvad kan vi bruge - og ikke bruge - Biblens ord til?

Vi kan bruge Bibelens ord til at lære, hvordan vi skal leve vore liv efter Guds ønske og vigtigst af alt opnå frelse og evigt liv ved troen på Jesus død for vore synder.

Vi skal ikke bruge Biblens ord til lovtrældom og undertrykkelse, som mange desværre har gjort i løbet af historien.

Biblen er jo grundlaget for kristendommen. Hvordan kan centrale fortællinger som eksempelvis Noahs Ark eller Abraham, der af sin gud bliver bedt om at ofre sin søn, forenes med den videnskabelige dokumentation - geologien i Syndflodens tilfælde og det psykologiske i Abrahams - uden at den moralske lære af de bibelske fortællinger går tabt?

Geologi og syndflod. Overalt på jorden er der tydelige beviser for syndfloden. Der findes skaldyr og forstede muslinger på stort set alle bjerge i verden. Der er fundet dyr dybt begravet under isen, med ufordøjet græs i maven. Der er fundet forstenede dinosaurus fodspor med menneske fodspor oveni og ved siden af. Der er fundet forsteninger fra 1800 tallet, som blot viser at en forstening ikke tager millioner af år.

Hvis historierne ikke passer videnskabeligt, kan man så overhovedet lære noget af dem? Og når børn bliver undervist i de kristne fortællinger, skal man så fortælle dem, at de ikke passer med den videnskabeligt dokumenterede virkelighed?

Hvis historierne ikke passer - det er et hypotetisk spørgsmål, som ikke er relevant. Historierne passer netop i modsætningen til teorien om evolution. Du kan jo svare mig på, hvad det er for en dokumenteret virkelighed du snakker om? Selv ikke Darwin troede på sin egen teori. Giv mig bare ét eksempel på enten noget dødt bliver levende eller et dyr "evolutionerer" til en anden race. Det kan du ikke. Det er aldrig sket og det sker aldrig. Selvom du vælger at tro på det, så er det stadig kun din tro.

Religionshistorikere har i medierne udråbt dig til kreationist. Er du det?

Jeg er bare et almindeligt mennesker som mediernes og videnskabens hjernevask ikke virker på.

Spørgsmålet er især væsentligt, fordi der i flere lande, især USA, breder sig en holdning til, at verden kan forklares med en form for kreationisme med tro på intelligent design. Flere fremhæver dette som problematisk, netop når man med troen eller kreationisme forsøger at svare på spørgsmål om dinosaurer og Jordens alder og lader det påvirke undervisningen i skolerne. Hvordan ser du på den udvikling?

Det er en ganske naturlig udvikling. Når livets opståen på ingen måde kan forklares med milliarder og millioner af år som den magiske ingrediens i enhver "videnskabelig" forklaring, så begynder folk at vågne op. Intelligent design er logisk for mig, men det er som med evolutionsteorien et spørgsmål om tro.

De troende og åbne videnskabsmænd

Men Newton, Einstein og Willerslev er udmærkede eksempler. En fællesnævner for dem - min fortolkning - er dog, at de havde en ret åben tilgang til religion og ikke erkender sig til dogmer a la, at Jorden blev skabt på 6000 år. Deres tilgang, som i grunden også var Bohrs langt hen ad vejen, var troen på noget større, en slags overordnet arkitekt i nogle tilfælde, eller - i Willerslevs tilfælde - en åbenhed over for, at videnskaben aldrig formår at svare på alt, og at religionen kan huske os på, at der findes noget større. Dermed er religionen en slags inspiration til at tænke større uden at give klare svar.

Ser du også sådan på det?

Nej. jeg ser sådan på det, at Biblen er sand og den beskrivelse man finder der er sand. Ikke bare fordi jeg tror på det, men fordi det ganske let kan dokumenteres vha. observationer nu og her på Jorden.

Derudover betyder troen på noget større - en slags overordnet arkitekt netop også intelligent design, som kreationisterne tror på.

Per Ramsdal forklarede, at han troede på Gud som noget større, noget metafysisk, og på Jesus som menneskesønnen. I hans øjne var genopstandelsen et billede på, at Jesus' ånd ikke kan slås ihjel, og at fortællingen lever videre i os alle. Jesus bliver så og sige levende ved, at vi forkynder hans budskab igen og igen.

Det strider imod al viden, at døde kan vågne op. Så hvorfor denne bogstavelige fortolkning?

Handler evolutionsteorien ikke netop om at døde ting bliver levende af sig selv uden nogen intelligent skaber? du siger at det strider imod al viden.

Når Gud kan skabe jorden på 6 dage, kan han selvfølgelig også vække sin søn til live igen. Desuden var det profeteret 1000 vis af år forinden - også en slags dokumentation.

Vågn op mennesker. Slet tavlen og tænk igen: https://www.youtube.com/watch?v=KK3eh4Z5Ko4

  • 2
  • 29

Problemet ved at kalde sig kristen er at man hænger på biblens historier, både de gamle og de nye; og hvilken tolkning har man så af disse. Man slipper nemmest om det ved at sige man tror der er en Gud og man derefter er kulturkristen - men det er jo ikke sådan det forholder sig for Esben Lunde Larsen?

  • 7
  • 1

I det mindste er der 'spor' i verden der tyder på det er sådan,

Spændende. Hvad er det for nogle spor?

hvor er der 'gode' spor af at der er en kristen gud?

Eksempel 1. Ung jord: De ældste træer i verden er godt 4000 år gamle. Det passer med at de har stået lige siden syndfloden. hvorfor er der ikke træer der er ældre?

Eksempel 2. Ung jord: Videnskaben kan beregne sig frem til at kometer maksimalt kan være 10.000 år gamle. hvis jorden er 4,5 mia. år gammel, hvordan kan der så stadig være kometer?

Eksempel 3. Ung jord: Man har fundet fossiler af lukkede muslinger (og åbne) på alle bjerge i verden. Det passer perfekt med syndfloden.

  • 2
  • 23

Problemet med at tro på videnskabens forklaring på livets opståen er, at man er nød til at tro nye teorier hele tiden. Man tager gang på gang fejl. Den magiske ingrediens for at få eventyrene til at passe, er gang på gang millioner af år.

Biblen er sand i dag i går og i morgen.

  • 2
  • 18

Biblen er sand i dag i går og i morgen.


Jeg tror på Harry potter bøgerne, beviset er at de bøger også er filmatiseret... Prøv lige at slå den, kun dele af biblen er filmatiseret og der er mange forskellige fortolkninger af den... [Ironi slut]

Hvad er sandt i biblen? Skabelsesberetningen? At gud skabte nat og dag den første dag (ellers kunne han jo ikke vide hvornår han skulle holde fyraften) men han skabte først solen den 4. dag...

  • 13
  • 1

Du referer Biblen helt forkert. Gud skabte ikke nat og dag den første dag. Hvad er det for en Biblen du har?


Jeg ejer desværre ikke min egen bibel, så jeg søger på nettet... Måske har du en bedre udgave af 1. moses bog?(findes den i flere udgaver, hvordan skal man så vide hvilken der er guds ord?)
http://www.bibelselskabet.dk/BrugBibelen/B...

CITAT fra link:
v1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
v2 Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds ånd svævede over vandene.
v3 Gud sagde: »Der skal være lys!« Og der blev lys.
v4 Gud så, at lyset var godt, og Gud skilte lyset fra mørket.
v5 Gud kaldte lyset dag, og mørket kaldte han nat. Så blev det aften, og det blev morgen, første dag.

  • 12
  • 0

Men i stedet for bare at tale om min uvidenhed kunne du svare på mine spørgsmål.

Det kan jeg forsikrer dig for at jeg ikke gider. Jeg har snakket nok med kreationister til at vide, at de er 100% døve for enhver ting der ikke passer med deres tro. Jeg vil have mere held med at snakke med min hoveddør.

Hvis du virkelig ønskede svar på dine spørgsmål, så havde du selv googlet dem. Det havde taget dig 5 min.Der er intet du ønsker mindre end at få disse spørgsmål besvaret.
Hyg du dig bare i din lille bedrøvelige verden af selvvalgt uvidenhed. Eller nu gør jeg dig måske uret. Du kan være så uheldig at være født at forældre, der har hjernevasket dig med den slags religiøst vanvid.

Nå men jeg har ét spørgsmål til dig. Ville det for dig personligt være foreneligt med din personlige religiøse overbevisning at acceptere, at jorden er dannet som beskrevet af naturvidenskaben?

  • 17
  • 0

Ifølge answersingenesis.org skete Noas ark for 4359 år siden.

Eks.1 De ældste træer er henholdsvis 5064, 4846 og 4844 år gamle. Altså skulle de have modstået en oversvømmelse på 1 år i 8 km's dybde.

Eks. 2 hvis en komet er beregnet til 10.000 år gammel "uhyre tvivlsomt, dokumentation udbedes" er den ikke 6400 år gammel. men stadig 3600 år ældre end "I begyndelsen skabte Gud Himlen og Jorden"

Eks. 3 Muslinger ender op på bjergtoppe fordi det er gammel havbund fra millioner hvis ikke milliarder af år før noget menneske ville give en indbildt Guder æren for det!

3600 millioner år siden, livet startede på jorden som simple celler.
500 millioner år siden, fisk and proto- amfibier opstod.
475 millioner år siden, land planter opstod.
400 millioner år siden, Insekter and frø opstod.
390 millioner år siden, i midten af Devon perioden begyndte træer at forekomme.
300 millioner år siden, Krybdyr opstod.
200 millioner år siden, Pattedyr opstod.
150 millioner år siden fugle opstod.
145 millioner år siden frugt opstod.
130 millioner år siden blomster opstod.

  • 15
  • 0

Jens Olsen

Du vil ikke bruge tid på at besvare spørgsmål konstruktivt, men bruger gerne tid på at nedgøre mig. Det er svært at have respekt for.

Jeg vil gerne svare på dit spørgsmål:

.. om det for mig personligt være foreneligt med min personlige religiøse overbevisning at acceptere, at jorden er dannet som beskrevet af naturvidenskaben

Det har jeg sådan set ikke noget problem med. Jeg tror bare ikke på det. Teorierne holder ikke vand. De er ikke engang tæt på at holde vand. Forskere og videnskabsfolk verden over også uenige på afgørende punkter. Man kan ikke være uenig om noget som er videnskabelig bevist.

Det er et spørgsmål om tro. Vil du tro på det ene eller det andet. Bibelen giver de bedste svar - ikke kun på skabelsen, men så mange andre ting, så mon ikke det er derfor jeg tror på den.

Jeg er desuden ikke religiøs.

  • 1
  • 22

Lars Malmgren

Jeg kender godt til de træer du omtaler. De er aldersbestemt med c14. Behøver jeg sige mere? c14 kan ikke bruges til præcis aldersbestemmelse. Det ved enhver.

Du har intet videnskabeligt belæg for din verdensanskuelse. Men din tro er stærk!

Jesper Persson

Dine "ældste træer" har ikke samme alder som dem Lars Malmgren snakker om. Er 2+2 ikke længere 4? Troede det var videnskabelig bevist det som videnskaben kommer med.

Og hvad er det for noget kometsludder du skriver. Hvis det er sandt at en komet maks. kan blive 10.000 år. (ikke min påstand men en videnskabsmand har sagt det så det må jo være sandt ikke), så betyder det at de stadig har 4000 år at lave i. Ikke at de er 3600 år ældre end jorden.

Og hvordan kom de simple celler du snakker om? Er du klar over at en enkelt celle med DNA mv. er mere avanceret end hele Københavns infrastruktur til sammen. Er du klar over hvad sandsynligheden for at netop sådan en celle opstår af sig selv ved en tilfældighed? Selvom du vinder i lotte hver dag i 10.000 år, er du sandsynlighedsmæssig ikke engang tæt på. Jeg citerer blot videnskaben.

Men din tro er stærk. Du er meget religiøs.

Vågn op aber. Er det ikke det i tror er?

  • 2
  • 21

"De to første mennesker på jorden var Hans og Grethe" og "Du er også min søn, Brutus" er nogen af de mest geniale bøger lavet nogensinde. De fortæller faktisk ret godt, hvordan verden hænger sammen hvis man har lidt humor. Og det er såmænd børns fremstilling af verden, ikke voksnes.

"Jeg tror, det var en, der hed Mogens, som lavede de ti bud."
- Marianne 7 år

"Man kan blive frelst eller totalfrelst; det kommer an på hvad man gider."
- Ingrid Marie 8 år

"Min lillebror spurgte mig engang, hvad der sker, når vi dør. Jeg fortalte ham, at vi bliver begravet under en bunke jord og at ormene æder vores kroppe. Jeg tror, at jeg skulle have fortalt ham sandheden: At de fleste af os ender i Helvede og brænder for evigt, men jeg ville ikke gøre ham ked af det"
- Jonathan 9 år

Den sidste er interessant i og med, det jo er tydeligt, at denne knægt forstår, der ER noget umoralsk ved biblen.

Men hvad er mest moralsk at lære børn? Sandheden, som altså ER at vi bliver ædt af orme - eller at man risikerer at ende i helvede?

Hvad er mest moralsk - at lære børn at stille spørgsmål til alt - eller at lære børn at "gud er god", som f.eks. da han lavede syndfloden eller beordrede en mand til at dræbe sin søn? Og at de bare har at acceptere "guds ord" som det eneste sande?

Er det i det hele taget moralsk at indoktrinere børn med en religiøs opfattelse af verden, som beviseligt er ukorrekt og i bedste fald har en dybt ondsbkabsfuld massemorder som diktator over deres liv?

  • 10
  • 2

Biblen er sand i dag i går og i morgen.

Vil du venligst forklare, hvordan historien om Noahs ark kan have forekommet?

Dyr fra hele kloden skulle samles det samme sted. Det er en logistisk udfording om noget. Og man skal være helt sikker på, at de også er fødedygtige alle sammen på samme tid. Derudover ville Noah have haft samme problemer med at få vilde dyr til at yngle i fangenskab, som ZOOer i dag har.

Dyr fra forskellige egne af kloden vil dø, hvis deres klima skifter for meget. Dette er faktisk bevist flere gange. Det kan være varme vs. kulde, men selv forkerte eller høje lyde kan dræbe.

Føden. Alle de dyr skal jo have noget at æde. Så arken skal ikke KUN have plads til alle dyrene, men også til det, de æder.

Naturlige fjender. Du vi have løver og zebraer til at leve i fred...?

Føden skal ud igen. Det vil kræve en enorm indsats at holde arken ren for ekskrementer.

Dokumentationen. Hvor er blue printet i biblen til arken? Alle beregningerne? Så man kan efterprøve, den rent faktisk kan fungere? Dermå jo være KÆMPE inertimomenter som alle de bærende dele skal kunne holde til.

Du ved godt, at havde det været en videnskabelig afhandling omhandlende bygning af en ark som Noahs - så ville der være fuld dokumentation. Det ER du klar over - ikk? Og at hvis der ikke var, så ville den afhandling blive afvist som "videnskabelig uredelig"?

Videnskaben har faktisk bevist, udover disse spørgsmål, at syndfloden IKKE kan have fundet sted. Så der ER videnskabelig evidens for det aldrig skete.

Der er ingensomhelst tvivl om, det er et eventyr, som alt andet i biblen og koranen er eventyr, omend idtf. et særdeles ondskabsfuldt et af slagsen uden meget moral, andet end at man skal frygte gud, når han er på LSD-trip (og også når han ikke er, han er gennemgående afsindig OND, hvilket mange andre vers vidner om).

  • 7
  • 2

Wow Tommy, jeg mangler ord, just wow.

Jeg håber virkelig at du er en troll, fordi dine kommentarer i forbindelse med denne debat, er nok det dummeste jeg nogensinde har læst på dansk! Jeg har hørt og læst lignende ting på engelsk, men havde ikke regnet med at høre noget lignende fra en dansker.

Undskyld mig, jeg skal lige have noget at drikke, til at fjerne denne smag af opkast.

  • 16
  • 1

Jeg tror på Harry potter bøgerne, beviset er at de bøger også er filmatiseret...

Ahem... konflikter læren i Harry Potter bøgerne med læren om Zuul the gatekeeper of Gozer i Ghostbusters filmene?

Fordi jeg er nemlig begyndt at tro på Zuul. Han har laservåben. Det er også derfor jeg ikke tror så meget på Thor mere. En hammer er da fed nok, men det er også lidt gammeldags. Han skal jo først kaste den og så vente på, den vender tilbage, så det er ikke så mange fjender han kan nedlægge i minuttet. Zuul er mere up-to-date, for han kan bare skyde uafbrudt. Og så kan han lave 100 meter høje marsh mallows og trylle sig om til en hund, hvis det behøves.

  • 7
  • 1

Liste over ældste træer, de af mig nævnte er Dendrokronologi bestemt.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_olde...

Kan du venligst give et link til "kometer kan max blive 10.000 år gamle. Og det skal ikke være af Eric sønnen af Kent Hovind Der sidder i fængsel for skatte bedrageri på grund af hans Guds pusherforretning der har gjort ham til millionær.
Link til anden Eric Hovind video
https://www.youtube.com/watch?v=FWX4bLP6NMQ

Hvis du spørger om simple cellers opståen finder du nogle forskellige hypoteser men ingen af dem laver om på 3.5 milliarder års evolution, og ingen GENTAGER INGEN har jord der er blevet pustet på som udgangs materiale.

  • 6
  • 0

Jeg kan ikke afgøre om Tommy Sørensen mener det han skriver eller han bare laver en parodi på Søren Lunds møllefantasier som vi møder overalt i disse debatter, han prøver ihvertfald at virke ligeså overbevist?

Mit bud på hvad tro er handler om at man bliver bevidst om hvor stor verden er og hvor lille og ubetydelig man selv er, denne viden kan for nogen være svær at bære og så må troen fylde hullet ud.
Og når menneskeheden erkendte at vore aktiviteter kan påvirke omgivelserne uheldigt og det i en størrelsesorden som vi ikke magter at gøre noget ved, så opstod der en tro her i landet på at hvis man kryber ned i et hul, isolerer sig med en meter rockwool og lægger solceller ovenpå og stiller en vindmølle ved siden af og betaler aflad til, så kan man udskyde verdens undergang en smule! Faktisk vil man kunne genfinde de fleste elementer af primitiv religion her.

Og når man forlænger viden med tro opstår fanatisme, det er bestemt ikke populært at betvivle den herskende religion her på disse sider og for at styrke sin position har man allieret sig med sure biologilærere der sammenligner folk der tvivler på de religiøse klimafantasier om den enkeltes ansvar og muligheder med kristne fundamentalister som betvivler Darwins lære, og stort set alt hvad der smager lidt af kristen religion bliver erklæret som kreationistisk og sort vranglære.

Så fordi det i virkeligheden handler en hel masse om tro her på stedet så opstod denne shitstorm i et glas vand mod den nye minister fordi han bekendte sig til den kristne religion i stedet for til klimareligionen og i virkeligheden var det måske mest Ingeniøren der blev afsløret som en religiøs pamflet?

For hvis videnskaben påviser klimaforandringer og der vokser en tro frem på at industrisamfundet fører til verdens undergang og nogen i deres afmagt begynder at forlænge videnskaben med tro og omskaber samfundet uden at der er rationelt belæg for det så er det klart at man er vogter nidkært på konkurrerende religiøse manifestationer!

  • 3
  • 11

Vågn op aber. Er det ikke det i tror er?

Lad mig lige få det her på det rene, ikk.

Du tror IKKE på evolutionsterorien, som er blevet bevist igennem ikke én men flere grene af videnskaben?

Men du tror på talende slanger og jomfrufødsler fordi en gammel bog siger, det skete?

Og uden nogensomhelst dokumentation i den bog for, hvordan hverken talende slanger kunne opstå eller nogen medicinske instrumenter bevarede eller medicinske dokumenter fra dengang, som kunne dokumentere jomfrufødsel 2000 år siden?

Kan du slet ikke se noget forkert i din argumentation? At du fuldstændigt mangler dokumentation for dine påstande?

Tror du også, at de mails du får fra afrikanske prinser - rent faktisk er skrevet af afrikanske prinser og ikke scammers, som vil have dine penge?

Hvor mange gange er du blevet scammet i tidens løb så? Altså hvor mange gange har du sendt penge til de her prinser for at få større beløb tilbage uden at få det?

Det må være en anselig mængde - når jeg sådan kigger på indholdet af min inbox er 2/10 mails 419 scams?

http://www.419eater.com/

Her er mit eget link til bevis for, de mails er falske :)

Både biblen og koranen er verdens største og længstvarende scams.

Det er muligt, de ikke var tiltænkt at være scams i starten. Men det er helt klart, de bliver holdt i live i dag, for at diktatorer kan få en befolkning som ikke brokker sig, at politikere kan få magt uden at arbejde for det og give rationelle argumentationer (med i stedet henvisning til "gud er med mig"), at man kan få loyale krigere til en krig (sådanne som ikke stiller irriterende spørgsmål som "Hvorfor?") og så - som kristendommen er blevet RET god til, særligt i USA - til money scamming. At flå penge ud af dig, men også af skatteborgerne.

Det sjove her er jo - man behøver netop IKKE være religiøs for at bruge det framework, som religionsscammen er. Fuldstændigt som 419 scammere ikke behøver rent faktisk at være ægte prinser. Det er nok, at DU tror på de er det.

Så en scammer er en modtager (af midler; Penge, magt, position), men du, som offer for denne scam, er giver.

Det hele handler i religion om netop at være modtager. Det er den mest perfekte forbrydelse nogensinde. Man snyder folk så vandet driver, og som resultat så får man tilfredse kunder i biksen og man kommer aldrig for retten heller for sine ugerninger, man er jo religiøs og religiøse mennesker har særstatus.

Jep - den sidste idiot er ikke født endnu.

  • 7
  • 1

...denne viden kan for nogen være svær at bære og så må troen fylde hullet ud

- Frederik Stjernfelt har et interessant indlæg i ugens Weekendavisen; afslutningen lyder:

Så uanset hvad man kan mene om ministerens skabelsesteorier, så er de lige så omfattet af religionsfriheden som scientology eller baptisme, sufisme eller ateisme. Vi må være tolerante over for, at andre mennesker kan have andre forestillinger om livets store spørgsmål end os selv, og at det er op til hver enkelt af os at bakse med at finde linjerne i, hvad der mon kan give livet en dybere mening.
Men den lille religionskrig har givet ministeren lejlighed til direkte at sætte en beslægtet frihed højt på dagsordenen: forskningsfriheden – efter at den vel ikke har spillet førsteviolin hos det seneste geled af videnskabsministre, hvor ord som faktura, fremdrift og dimensionering har været vigtigere. I den forstand kan Lunde Larsen meget vel vise sig at være den mest oplyste blandt dem – helt uanset hvad hans teori om skabelsen nu egentlig går ud på.

  • 9
  • 4

Så fordi det i virkeligheden handler en hel masse om tro her på stedet så opstod denne shitstorm i et glas vand mod den nye minister fordi han bekendte sig til den kristne religion i stedet for til klimareligionen og i virkeligheden var det måske mest Ingeniøren der blev afsløret som en religiøs pamflet?

Jens Arne: Prøv lige at læse dit eget indlæg igen, og overvej hvem der prædiker religiøs fundamentalisme.

Nok er der mange ting i det skrevne du muligvis ikke er enig i, men i stedet for smædekampagner er det mere overbevisende med argumenter!

Og - nu vi er der: Hvem mon så det er, der i fuld overbevisning skrev:
"Det ville naturligvis være rart om der kunne opstå en gensidig forståelse mellem ansatte i det private erhvervsliv der skaffer pengene og ansatte i det offentlige der bruger dem, men den forsvandt i 60erne og 70erne og det ser ikke ud til at den bliver nem at genskabe!"

Dén religion mangler jeg stadigvæk at få en forklaring på!

  • 5
  • 4

Dén religion mangler jeg stadigvæk at få en forklaring på!

"Gensidig forståelse for hvad?
Jeg hører til dem, der har været inde og ude af begge - og kan altså groft sagt ikke se den store forskel"

Det skrev du kl 10:50 og de mange opadvendte fingre til dig og nedadvendte fingre til mig fulgte indenfor normal arbejdstid, sådan har jeg aldrig oplevet det private erhvervsliv, så jeg mener egentlig at jeg har forstået hvad der var at forstå!

  • 2
  • 6

Det er en udbredt misforståelse at Bibelen siger at jorden blev skabt på 6 dage, og at mennesket blev skabt af jord ved Guds ånde. De to ting kommer blot fra to forskellige historier, som også modsiger hinanden.
Derfor er det første som Bibelen siger til læseren, hey jeg skal fortolkes.

Det siger sig selv at man ikke for 2-3000 år siden folk ikke rumme den viden vi har om verdens skabelse i dag. Ligesom vi måske ikke kan rumme den viden som findes om 2-3.000 år. Så Bibelen er ikke et naturvidenskabeligt skrift.

De som tager Biblen bogstaveligt, har ikke forstået den. Det eneste positive man kan sige som kristne fundamentalister, er at de i det mindste har valgt at følge en ultrapacifist, og som følge deraf ikke må gribe til vold.

Bibelen er derimod en stor gang storytelling, hvor en lang række værdier gives videre fra generation til generation. Og taget i betragtning at historierne er flere tusinde år gamle og stadigt kan sige moderne mennesker noget, så er det vel godt gået.

  • 2
  • 4

Ja, altså hvis Jorden blev skabt på X dage - altså en dag = en rotation omkring sig selv (Jorden).
Så altså døgnet skulle være defineret af døgnet.

Og således måtte døgnet have eksisteret før det blev skabt.

Kan i følge mig? Nej vel?

Religion havde sin berettigelse før viden indtraf.

Viden og religion er som olie og vand.

Min religion er ganske simpel: Vi er her. At spørge hvorfor er absurd (og selv som filosofisk øvelse dumt), at spørge hvordan og hvornår er nysgerrighed, som faktisk hele tiden kan gives et mere og mere præcist svar, som tiden går.

  • 6
  • 2

Det er rigtig at der er ting som vi ikke kan forklare i nu ... den der er også mange ting som vi ikke kunne forklare for 1000 år siden , som vi kan i dag. Som ikke ser ud til at bevise at der er en gud.

Desuden hvis der var en gud .. hvorfor er han så så hemmeligfuld og gemmer sig for os? hvordan skal man nogensinde have en chance for at vælge den rigtig gud hvis der var en ? og nej den forklaring med at det er den samme gud dur ikke .. fleste af de store religioner siger der kun er en gud og man ikke må tilbede afbilleder... mens andre religioner har flere guder og gerne må bruge afbilleder.. og det sidste bevis på den kristene gud er bibelen.. men vi ser intet til han til hverdag.. men at det står i en bog betyder ikke det findes .. Der står jo også om magi i Harry Potter bøgerne men det gør det jo ikke sandt og det ser man jo heller ikke i den virkelig verden.

Dernæste hvis jeg skal være helt ærlig , så håber jeg ikke der findes en gud for ifølge bibelen har gud jo lave folkedræbt op til flere gange mod folk som ikke vil gøre og opføre sig som han siger.. og han har tilmed truet med at han snart vil gøre det igen.. er det helt ærlig noget i ønske ? at der skal komme en og slå alle du kende ihjel som ikke tror på det som du tror på ? kan kun sige at det gør jeg ikke

  • 3
  • 2

De som tager Biblen bogstaveligt, har ikke forstået den.

Så det vil sige, en almægtig gud, som ved alting, kan ikke engang finde ud af at kommunikere til os i et klart sprog? Ville man ikke forvente et fuldstændigt klart sprog fra en alvidende gud?...som f.eks. videnskaben kan? Det er jo faktisk muligt at arbejde sammen på mange forskellige felter imellem mange forskellige sprog i videnskab. Og stadig være enige på baggrund af de forskellige forskeres dokumentation.

Og i en tid, hvor alle pga. teknologien kender hinanden i maximum 6. led, hvor vi - menneskene - kan kommunikere via SMS, telefoni, internet, chat osv. der kan gud stadig ikke forstå at sende budskaber til os? Han svarer jo aldrig, når man sprøger ham om noget, han viser sig aldrig for nogen, hvordan kan det være en alvidende og almægtig gud som ikke forstår at kommunikere med os, som er stum og usynlig? Vi - menneskene - er faktisk bedre til at kommunikere end gud - MEGET bedre!

Det eneste positive man kan sige som kristne fundamentalister, er at de i det mindste har valgt at følge en ultrapacifist, og som følge deraf ikke må gribe til vold.

Det betyder så også, at hvis en kristen ser en blive overfaldet, så vil der være tre mulige reaktioner:

  1. Den kristne vil sætte sig og bede for den, som bliver overfaldet

  2. Den kristne vil sige "Hey, hvorfor skrige? Den mand, som er ved at dræbe dig er jo din FJENDE! Du bør ELSKE ham!"

  3. Den kristne vil sige "hey hvorfor skrige fordi du bliver voldtaget? VEND DEN ANDEN KIND TIL! Bare lad det ske!"

Fed moral, den der lære om jesus egentlig.

"Is christianity moral?"
https://www.youtube.com/watch?v=35_JHx_OzA4

  • 3
  • 3

Den kristne vil sætte sig og bede for den, som bliver overfaldet

OG for overfaldsmanden. Himlen forbyde, at en kristen gør forskel på folk (undtagen, hvis vedkommende "folk" er ateister eller muslimer eller på anden måde ikke er kristne, så er de ikke værd at "kæmpe" for).

Derfor vil en kristen naturligvis gøre det KÆMPE arbejde og den HEROISKE indsats det er at folde hænderne og bede for BEGGE; Både overfaldsmanden og den, som bliver overfaldet.

Naturligvis.

Bare for, vi kan få dette på det rene.

  • 2
  • 4

Tommy eller dem der "argumenterer" med ham?

Alle fornuftige mennesker kan se, han er enten idiot eller Troll.

I ingen af tilfældene giver det mening at svare - kun forurening af tråden.

Just my 10 cents

Mvh Flemming

  • 14
  • 2

Du ville såmænd have ret, hvis det kun drejede sig om en enkelt religiøs crackpot. Men Esben blev valgt ind med 10.000+ personlige stemmer, hvilket vil sige, der er minimum 10.000 crackpots i DK, som nægter at bruge hjernen og reelt set ønsker et teokrati med creationisme og ingen ansvar for egne handlinger i stedet for reel viden og uddannelse, lighed og demokrati.

Derfor er det vigtigt at give modargumenter til disse crackpots, så det kan stoppes i opløbet. Deres magt falder ikke. Den stiger, også i Europa.

  • 9
  • 1

Jeg var engang med til åbning af et decentralt kraftvarmeværk og jeg har set en gudstjeneste hvor en ny kirke blev indviet af en biskop i kjole og med et messehagel Dronningen havde nørklet.
Jeg kan stadig ikke afgøre hvad der var mest overflødigt men kirkeriet er langt det billigste.
Giv den nye en chance;det fik Ida Auken også.

  • 2
  • 11

Så det vil sige, en almægtig gud, som ved alting, kan ikke engang finde ud af at kommunikere til os i et klart sprog?


Det korte svar er, at han ikke vil. Der står i Bibelen at Gud har sat mennesket til at administrere jorden og bestemme over den. Jesus formulerer det således, at Guds rige er ikke af denne verden.

Dermed er der heller ikke nogen konflikt mellem videnskab og Gud. Alt hvad vi laver i videnskabens tjeneste, er jo blot en del af vores administration af jorden.

Sekularisering er en indbygget del af Kristendommen, det er der mange som ikke fatter (også blandt kristne desværre).

  • 7
  • 1

Så det vil sige, en almægtig gud, som ved alting, kan ikke engang finde ud af at kommunikere til os i et klart sprog?

Det korte svar er, at han ikke vil. Der står i Bibelen at Gud har sat mennesket til at administrere jorden og bestemme over den. Jesus formulerer det således, at Guds rige er ikke af denne verden.


Det er jo en selvudslettende indrømmelse, dette at »Guds rige er ikke af denne verden«. Helt korrekt guds rige er hverken af eller i denne verden. (Ordet verden fortolker jeg som alt - også det, vi ikke har erkendt).

Jeg er en ikke-missionerende ateist. Jeg har det fint med at folk tror på nisser og what-ever.

Når jeg tænker på religion, så dukker et billede op inde i mit vantro hoved:
Jeg forestiller mig verden som et område indhegnet af en 5 meter høj mur. Nogle steder er sat en stige til muren, som kun de skriftkloge har adgang til. Al kommunikation med guderne må så naturligvis foregå via disse skriftkloge.

Dette billede illustrerer også den magt, disse få udvalgte har over masserne. Og hvor der er magt er der uomtvisteligt magtmisbrug.

Og så lige den helt onde, som sandelig er alvorligt ment:
De mennesker, som har investeret i medicinalfirmaer, som fremstiller aids-medicin, må være let bytte for den katolske kirkes hververe.

  • 6
  • 0

Når nu ministeren ikke vil svare på Ingeniørens spørgsmål, så kunne man i stedet spørge Jyllands Postens journalist, om hans syn på evolution eller kosmologi. Jeg bliver helt bekymret for hvad man tror på Jyllands Posten, når journalisten formulerer sig så tåbeligt i spørgsmålene til Esben Lunde Larsen, om han tror på at ”vi nedstammer fra aberne” eller at ”Jorden blev til ved et Big Bang”.

  • 13
  • 1

Religion havde sin berettigelse før viden indtraf

- dén la'r vi lige stå i fem minutter...og et lille uddrag fra en dugfrisk artikel i Weekendavisen:

...Det svar fik flere til at kritisere udnævnelsen og beskylde Lunde Larsen for at være kreationist. Kreationisme er overbevisningen om, at verden bogstaveligt talt er blevet skabt på den måde, som Bibelen beskriver, og Lunde Larsens tro på en skabelse kan således ikke betegnes som dette. Men debatten rejser et interessant spørgsmål om forholdet mellem tro og viden. Kan man på samme tid være troende kristen og naturvidenskabelig forsker?
Ophavsmanden til Big Bang-teorien, Georges Lemaître, havde i hvert fald ikke problemer med at forene naturvidenskab og kristendom. Efter at have læst matematik, fysik og teologi blev han både professor i astrofysik og præst i den katolske kirke, og han publicerede såvel naturvidenskabelige som teologiske værker. Hans teori om, at Universet havde udvidet sig fra et enkelt punkt, blev i starten mødt med skepsis af fysikere, der mente, at tanken lå lige lovlig tæt på Biblens skabelsesberetning, og det var derfor nedsættende, at teorien blev omtalt som »Big Bang«.

Artiklen er forresten skrevet af Jens Olaf Pepke Pedersen, som 'tilfældigvis' lige har placeret en kommentar i denne tråd - jeg håber, han tilgiver, at jeg tog mig den frihed at citere fra hans udmærkede klumme? :)

  • 4
  • 1

Det skrev du kl 10:50 og de mange opadvendte fingre til dig og nedadvendte fingre til mig fulgte indenfor normal arbejdstid, sådan har jeg aldrig oplevet det private erhvervsliv, så jeg mener egentlig at jeg har forstået hvad der var at forstå!

Du overvejede ikke lige at se i en kalender, inden du partout sviner offentligt ansatte til som en gruppe, der ikke laver andet end at surfe på nettet hele dagen?

Måske ligger svaret et andet sted: At der blandt debattørerne også er vidende mennesker, som kan se det er noget vrøvl du skriver?

Fundamentalister kan man ikke tale til fornuft.

  • 3
  • 0

Hvis man får stærk syre på huden, hvad vil så bedst neutralisere det:

  1. Stikke hånden i en stærk basisk vædske
  2. Stikke hånden i vand

Hvis man i Danmark mener, at vi har for meget islam, hvad vi så bedst neutralisere der:
1. Mere religion i form af kristendom
2. Tage null-positionen, som er atheisme; Ingen beviser => ingen tro.

  • 3
  • 2

Jeg tager toeren:
Nul religionstolerance i offentlig rum.
Hvad helvede skal vi gøre af alle de fordømte vindmøller,biomasseanlæg og solfiduser?

  • 0
  • 9

Jeg forstår ikke helt modsætningen som er stillet op mellem tro og videnskab her, da teologi jo også er en videnskab. Det handler primært om at bearbejde eksisterende skriftlige kilder med hele det arsenal af videnskabelige metoder, der findes inden for humanvidenskaberne. I den sammenhæng kan det nævnes at Martin Luther arbejdede sig frem til den nye fortolkning af evangelierne ved at bruge datidens arsenal af metoder inden for de humanistiske metoder og han derfor også er et eksempel på en troende videnskabsmand.

At man så ikke kan bruge humanvidenskabernes arbejdsmetoder til at forklare naturfænomener er en anden sag.

  • 1
  • 7

Der skulle have stået "arsenal af metoder inden for de humanistiske videnskaber"....omkring Martin Luther. Det kan nævnes i forbifarten, at han faktisk er døbt Martin Luder, men senere begyndte at kalde sig Eleutherius, "den frie", og til sidst Luther.

  • 0
  • 0

Hvis man i Danmark mener, at vi har for meget islam, hvad vi så bedst neutralisere der:
1. Mere religion i form af kristendom
2. Tage null-positionen, som er atheisme; Ingen beviser => ingen tro.


Mener du tvunget medlemskab af folkekirken?
Mener du tvunget fremmøde hver søndag?
Mener du tvungne påskeæg?
Mener du tvungne juletræer i alle hjem?
Mener du tvunget misbrug af kordrenge (eller du er måske ikke så katolsk)?
Mener du tvungen bjergsomhed?
Mener du tvunget hykleri?
Mener du tvunget had til andre end dig selv (alle andre er jo i bedste fald tvivlere)?

Eller hvad er det egentlig, du mener.

(
jeg er ked af, at jeg lod mig rive med, ud ad denne useriøse tangent, naturligvis er det meget imod min natur, at kalde Rune en glatnakke, og da dette jo også strider mod almindelig god tone, vil jeg naturligvis undlade dét
).

  • 1
  • 2

naturligvis er det meget imod min natur, at kalde Rune en glatnakke

Tak. Så vil jeg tilgengæld undlade at kalde dig en klam slimet hjernedød tumpe.


Tusind tak Rune. Jeg er ked af at forstyrre dig, lige her mens du forfatter et argument for det indlæg, jeg kommenterede.

Og så vil jeg da også gerne, i den gode tones navn, love at jeg aldrig mere vil kalde dig en glatnakke.
Helt ærligt, så vil jeg faktisk hellere debattere end svine :o)

Og således ser jeg spændt frem til din argumentation.

  • 1
  • 1

Om hundrede år sidder jeg ved Guds højre side og giver gode råd.
Af karrierehensyn er det smart gang imellem at kunne sige HVAD SAGDE JEG.
Til den ende er jeg ved at lave et krypteret signal som ved hjælp af to forskellige nøgler kan sige:

Islam/Kristendom etc har været utroligt meget mere værd end VE som var en vildfarelse

eller

det omvendte

Kan det cryptovidenskabeligt set lade sig gøre ?

  • 0
  • 5

da teologi jo også er en videnskab.

Teologi er læren om og studiet af (evt. forestillinger om) Gud og tro, særligt set fra religionens eget synspunkt, modsat religionsvidenskab, der beskriver religion som et kulturelt fænomen.

Det vigtige at bide i her er, at teologi ser tingene fra religionens eget synspunkt. Teologi er derfor netop ikke en videnskab i modsætning til religionsvidenskab.

Teologi er da også kun på universitet af rent historiske årsager. Her var måske noget at tage fat i for den nye minister, - at sørge for at det teologiske fakultet nedlægges.

  • 11
  • 0

Mener du tvunget medlemskab af folkekirken?

Nej. Jeg mener en fuldstændig separation af kirke og stat. Og en fuldstændig fjernelse af blasfemipraragraffen (censurparagraffen)

Mener du tvunget fremmøde hver søndag?

Til hvad?

Mener du tvungne påskeæg?

Hvorfor?

Mener du tvungne juletræer i alle hjem?

Nej. Hvad man laver derhjemme er for så vidt op til én selv. Sålænge der overholdes overordnede menneskeskabte love.

Hvad der IKKE er ligegyldigt er hvad staten laver i forhold til religion. TO TING:

  1. Staten skal afholde sig fra at blande uddannelse og religion NOGENSINDE
  2. INGEN religion i politik! OVERHOVEDET!

Mener du tvunget misbrug af kordrenge (eller du er måske ikke så katolsk)?

Jeg ved ikke, hvorfra du har fået den misopfattelse, at jeg er religiøs.

Mener du tvungen bjergsomhed?

Du giver ingen mening. Hvis der er nogensomhelst som rager til sig, så er det netop religiøse mennesker. Lige fra mother theresa til paven til esben lunde. Det er ren scamming. Men også scamming baseret på frygt og trusler, som er noget LIDT andet end alm. 419 scamming.

Mener du tvunget hykleri?

Jeg er som sagt ikke religiøs. Jeg er humanist og fritænker. Hvilket vil sige, jeg sætter menneskets rettigheder som Frihed til at Udtrykke sig, Lighed og Demokrati over enhver guds "hellige ord", og derudover er atheisme indeholdt i humanisme, hvilket vil sige, jeg ikke tror på nogensomhelst gud.

Mener du tvunget had til andre end dig selv (alle andre er jo i bedste fald tvivlere)?

Må jeg lige gøre opmærksom på hvad regeringsgrundlaget siger om netop dette?

http://www.dr.dk/nyheder/politik/regeringe...

[quote]- Du må tage mig på ordet, når jeg siger, at det er en formulering, jeg 100 procent står bag og som er stærkt i familie med Venstres partiprogram, siger han og tilføjer, at formuleringen ikke vil genere muslimer.
- Der er næsten ingen muslimske børn, der er fritaget fra kristendomsundervisningen. Muslimske forældre har ikke problemer med kristendommen. De har problemer med sådan nogen som Lone Ree Milkær og dem, der ikke tror på noget, mener Bertel Haarder.

Med andre ord hvis du IKKE er troende i DK, så kan du skride ad helvede til. Ifølge venstre, altså.

Dette inkluderer også muslimer, som flygter fra deres tro til Danmark. De vil ganske givet ikke ønske sig mere tro når tro er hvad de er flygtet fra, tværtimod - så de er IKKE velkomne her. Igen altså ifølge venstrte.

Og det siger haarder så i et land, hvor 80% ikke indtænker nogen gud i nogetsomhelst de gør - nogensinde.

Det her regeringsgrundlag er klart optakten til et teokrati. Et religiøst diktatur. Det er en pmålingskonkurrence imellem to lige knald-i-låget ideologier, som **ikke har nogensomhelst beviser for deres latterlige påstande om talende slanger og flyvende heste. Men som vil gøre alt for at alle andre skal hjernevasjkes til at have de samme overbevisninger.

Og da begge ideologier hader atheister, så kan begge hjernedøde grupper blive enige om, at lige nøjagtigt atheister skal ikke være her. Man kan ikke stene folk i dag i DK - men man kan da i det mindste sørge for, de ikke bliver lukket ind, og så tyrannisere på det groveste de atheister, som allerede ER i landet. Så de måske vælger SELV at flytte ud.

Dette inlkuderer så mig. Ifølge haarder, så må jeg IKKE være i DK, fordi jeg ikke tror på hans latterlige påstande om en ellerr anden pervers gammel nar i himlen, som laver 24/7 camming af alt hvad jeg gør. Man skal simpelthen være dummere end snot for at kunne finde hoved og hale i haarders påstande. Manden er bindegal.

Eller hvad er det egentlig, du mener.

Læs ovenstående.

  • 7
  • 0

Og så vil jeg da også gerne, i den gode tones navn, love at jeg aldrig mere vil kalde dig en glatnakke.
Helt ærligt, så vil jeg faktisk hellere debattere end svine :o)

Jeg er selvfølgelig gald for, vi kan være enige om i fællesskab at holde den gode tone. Og jeg skal derfor naturligvis heller ikke anklage dig for at være den første, som sprænger IQ-skalaen i negativ retning.

Mine svar til dine - mildest talt underlige - spørgsmål er ovenfor.

  • 0
  • 0

Selv om teologi ikke har "videnskab" med i sit navn som religionsvidenskab har, så benytter de sig altså af videnskabelige arbejdsmetoder, nemlig dem fra humanvidenskaberne. Nu kan jeg ikke gå ind i en nærmere diskussion, da jeg ikke er teolog, men jeg kan da konstatere at de felter man arbejder med på de teologiske fakulteter ligner dem som man arbejder med på andre humanistiske studier.

  • 0
  • 3

Jeg tager toeren:
Nul religionstolerance i offentlig rum.
Hvad helvede skal vi gøre af alle de fordømte vindmøller,biomasseanlæg og solfiduser?

Jeg er overrasket over, der ikke er nogen kemifolk her.

Hvad vi lærte i folkeskolen var, at hvis man får syre på huden, så kan man IKKE være sikker på at kunne neutralisere det fuldstændigt ved at stikke hånden i base. Tværtimod, fordi det kræver meget nøjagtige doser base for at kunne neutraliseres effektivt, ellers risikerer den samlede PH at blive stærk basisk i stedet for stærk syre. Hvad man skal gøre er netop at stikke hånden i vand.

Er der slet ingen med kemisk forstand her??

  • 0
  • 0

Teologi er læren om og studiet af (evt. forestillinger om) Gud og tro, særligt set fra religionens eget synspunkt, modsat religionsvidenskab, der beskriver religion som et kulturelt fænomen.

Det vigtige at bide i her er, at teologi ser tingene fra religionens eget synspunkt. Teologi er derfor netop ikke en videnskab i modsætning til religionsvidenskab.

Teologi er da også kun på universitet af rent historiske årsager. Her var måske noget at tage fat i for den nye minister, - at sørge for at det teologiske fakultet nedlægges.


Lad os starte med at nedlægge den stats-kontrollerede præsteuddannelse. Herefter bør så måske den sociologiske uddannelse (og den historiske naturligvis) inkludere præhistoriske menneskers hang til guder.

At uddanne præster er jo absurd. Ikke specielt fordi det er på statens regning, det kan sgu ikke give mig ondt i røven. Nej, mere fordi det simpelthen ikke ikke er nødvendigt rent økonomisk. Hvorfor ikke gå pay-per-bread, som i USA? Der er vel næppe nogen steder i verden hvor befolkningen (næsten frivilligt, vel at mærke) er mere religiøs. Og dér er det jo ren business. Så en privatisering af folkekirken kombineret med en meget lav religionsskat ville kunne betale op til flere Femern forbindelser - om Gud vil.

  • 7
  • 1

Hej Rune, jeg kan se, at jeg faktisk misforstod dig i første omgang, som om du faktisk mente, at at stikke den syreangrebne hånd i base var løsningen. Så den glatte nakke sidder på mig :o)

  • 1
  • 0

Jeg er selvfølgelig gald for, vi kan være enige om i fællesskab at holde den gode tone. Og jeg skal derfor naturligvis heller ikke anklage dig for at være den første, som sprænger IQ-skalaen i negativ retning.

Mine svar til dine - mildest talt underlige - spørgsmål er ovenfor.


Når du kalder mine spørgsmål underlige, så mener du vel, i den gode tones ånd, vidunderlige?

Nå men det var det sidste herfra. Jeg har en Rich Hall performance (2009 fra Appollo, London), jeg lige skal have set.

Ha' det godt, og ... (nej, det siger jeg sgu ikke) være med jer.

  • 2
  • 0

at jeg faktisk misforstod dig i første omgang, som om du faktisk mente, at at stikke den syreangrebne hånd i base var løsningen

Jeg undskylder at jeg formulerer mig uklart, så, Jesper. Var godt klar over, der var et eller andet galt på andres reaktioner også, men kunne ikke se hvad.

Sammenligningen med syre og base, synes jeg virker, idét netop det gode råd er at skylle med vand (ikke stikke hånden i vand, men hva').

haarders idéer om, at alle som ikke vil kristendom de kan skride ud, den er på ingen måde hvad jeg ville forvente fra venstre. Og jeg er ikke bare dybt skuffet over hvad jeg troede var et liberalt parti, men også overrasket over, hvor hurtigt det kom.

Det er altså ikke nogen naturlov at vi har demokrati her. Det kan ændres lynhurtigt med de "rette" personer ved magten. Så er spørgsmålet, "hvornår er det tid at reagere". Efter min mening er det lige nu.

At andre ikke ser ud til at nære de samme bekymringer - det har ikke så meget at gøre med hvordan det er nu som hvad trenden er. Og ser man på trenden ude i Europa, så ser det ikke for godt ud mht. at få videnskab ind som det eneste korrekte.

http://sciencenordic.com/scientists-warn-c...

Der er en grund til, vi er et rigt land med stor indbyrdes fred og stabilitet, og ét af dem er et højt niveau af uddannelse og skepticisme.

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01026...

er hvad vi har.. Det er værd at kæmpe FOR. Derfor må vi også bekæmpe religiøst fanatisme, uanset hvilken religion det kommer fra. Derfor er regeringens religøst-fanatiske udspil også så forbandet farligt, og det gør det bestemt ikke bedre at vi nu har en religiøs crackpot på den post, som står for uddannelse.

  • 6
  • 0

Når du kalder mine spørgsmål underlige, så mener du vel, i den gode tones ånd, vidunderlige?

:)

Jeg havde som sagt den her snigende fornemmelse af der var noget galt i mine formuleringer, men kunne ikke se hvor det var. Så underlige eller viduderlige? Spørgsmål bør altid være velkomne. Indtil vi får censur altså. Det kan meget vel være noget af det sidste vi oplever af kritik af religion her, hvis ikke man så skal bryde loven. Derfor er jeg også meget hård, når jeg skriver. For jeg mener virkelig det er et problem, det her. Ikke bare for forskere og videnskabsfolk, men alle i DK.

Så ja undskyld tonen til dig i hvert fald. Men ikke til religøse crackpots.

  • 0
  • 0

jeg kan da konstatere at de felter man arbejder med på de teologiske fakulteter ligner dem som man arbejder med på andre humanistiske studier

Ja de ligner godt nok. Forskellen er, at forudsætningen for gyldigheden/brugbarheden af teologiens resultater er eksistensen af den gud, man tror på inden for den pågældende religion.

Teologi beskæftiger sig med, hvad man ud fra de hellige skrifter kan udlede om, hvordan gud synes at du skal opføre dig for at være en god dreng.
Man kan godt pakke det ind i mange flotte floskler og dyre tomme ord. Det ændrer intet.

  • 8
  • 0

Jeg er overrasket over at man kan stille ting så tåbeligt op og at forvente svar på det i det hele taget.

Hvis du mener mine sammenligninger imellem islam=syre, kristendom=base og atheisme=vand, så er det ganske neutrale formuleringer set i forhold til, hvad regeringen faktisk skriver i regeringsgrundlaget om både muslimer og ikke-troende.

Der er en snert af diktatur i det grundlag, som burde være ret tydelig for de fleste.

Hvis du ellers mener at et kristent teokrati er bedre end sharia, så prøv at læse biblen (og evt. paragraf 140) og så se hvad kristent diktatur rent faktisk indeholder. Det er bla afhugning af hovedet for blasfemi, endnu længere tilbage er det stening. Alt efter hvad man foretrækker.

En stor del af idéen i kristendom er at man kan transformere skyld over på en anden. Så hvis jeg begår overlagt mord, men kan finde en, som vil tage skylden på sig, så kan han straffes og jeg vil ikke bare være straffri men også skyldfri. Hvilket vil sige jeg har herefter intet galt gjort.

Udover det, så vil et kristent teokrati betyde, man SKAL elske en eller anden, som man ikke kender, som man aldrig har set eller hørt eller på nogen måde intervenerer med den fysiske verden, men som alle ved er almægtig og alvidende. Alene tanken om at elske nogen ved tvang, er jo definitionen på maschocisme. Der vil være naturlig frygt for denne ukendte "ting", som også vil være udtryk og understreget i loven i helt særlige paragraffer, som ikke kan slettes.

Denne ukendte "ting" vil så herske over dig, dag og nat, bestemme hvad du skal spise, hvornår du skal holde fri, hvem du skal have sex med og hvordan, ved hvad du tænker, og kan i sidste ende dømme dig for tankeforbrydelser.

  • 2
  • 2

@Tommy - Lige et par bemærkninger. Du indleder med:

"JO. det er der 100% tvivl om. Teorien om at livet opstod ud af ingenting er ikke videnskabelig bevist tilnærmelsesvis. Myten om at STORT BANG opstået i det tomme rum, er selvfølgelig på ingen måde bevist. Det er ikke andet end en fiks idé nogle fantasifulle mennesker har fået. I dag evangeliseres denne tro overalt i vores skoler og medier. Måske skulle Thomas Djursing sætte sig ind i hvad videnskab er."

Evolutionsteorien handler overhovedet ikke om hvordan livet opstod - men hvordan det har udviklet dig. Og det var det det blev talt om - hvordan mennesket har udviklet sig hvilket du så laver om til hvordan livet opstod. Af andet i din lange smøre du har skrevet fremgår det også at du slet ikke har forstået hvad evolutionsteorien går ud på men tror den handler om livets oprindelse. Rent og pinligt vås.

Om BB: Nej den er ikke bevist. Teorier kan ikke bevises. Det er fundamentalt i naturvidenskaben. Så det har du heller ikke forstået.

Om dit råd til Thomas. Udmærket. Hvad med selv at følge det? Du har rigtig meget at indhente.

  • 12
  • 1

Teologi er ikke en videnskab, selv om den benytter metoder fra fx lingvistik og "litteraturvidenskab", samt arkæologiske/historiske "data" i form af fx nyopdagede skriftruller, lige så lidt som astrologi er en videnskab, selv om den baseres på astronomiske data og geometriske beregninger. Teologien forudsætter troen på Guds eksistens og at verdens beskaffenhed, er en konsekvens heraf. Præcis hvordan det skal forstås diskuterer de skriftkloge, hvis de da ikke slås, hvad enten de er den ene eller anden slags kristne eller muslimer. Astrologi forudsætter troen på, at visse himmellegemer påvirker og styrer vores liv, både psykisk og materielt. Så hvis man ved hvordan himmellegemerne stod i forhold til hinanden, da man blev født, så kan man tage sine forholdsregler her og nu. Det samme er tilfældet, hvis man er kristen eller muslim af den mere bogstavtro variant. Det gælder her om, at forstå den hellige skrift korrekt og at følge de rigtige regler.

bh

  • 9
  • 1

For det er ikke lang tid siden, der var masser af søgeresultater på Esbens udtalelser.

Nu giver det langt færre på fx. denne:
https://www.google.dk/search?q=esben+lunde...

Og denne:

"Nogle resultater kan være fjernet i henhold til den europæiske databeskyttelseslov."

Og det er også svært at finde links til regeringsgrundlaget, hvor de pensler ud, at DK SKAL være kristent.

Måske Esben har langt større tiltro til "online reputation management" end til at hans gud beskytter hans omdømme?

  • 4
  • 2

Spørgsmålet om opstandelsen var fysisk, og dermed om alle mirakler kan ske, er ikke så let helt at affærdige for videnskabeligt interesserede mennesker.

Der findes for mange beretninger om mirakler i hele verdens historie til at det vil være videnskabeligt simpelthen at affærdige det. Der er ikke tale om hundreder, eller tusinder af beretninger, men langt flere uden at jeg kender tallet. Og ikke isoleret til bestemte tider eller bestemte lokationer. En del kan vi nu forstå videnskabeligt, en del står som netop uforklarligt eller mirakuløst, hvis det ikke er løgn. At tro på opstandelsen kan altså være en videnskabelig åbenhed.

Skabelsesberetningen er selvfølgelig ikke videnskabelig, men helt sikkert en rest af indsigt, hvor hver af dagene svarer til meget lange tidsrum, og på den måde giver en vis sammenhæng med videnskaben. Svarende til hindureligionen hvor en af Brahmas dage er mange milliarder år.

  • 3
  • 9

Det et jo ikke sådan at fordi man bruger naturvidenskab og tilslutter sig dens antagelser som f.eks universel gyldighed af naturlovene i tid og rum - at man så har en forklaring på alt. Specielt kan naturvidenskaben ikke forklare selve eksistensen og kommer næppe nogensinde til der. Hvordan kan give en kausal forklaring på skabelsen? Og hvis der ikke har været en skabelse - dvs hvis universet er uendelig gammelt - så lader det sig heller ikke rationelt forklare.

Eller hvad?

Så man kan tro på Gud eller lade være - men man kan ikke afvise ham fordi hans eventuelle eksistens ikke er rationel. Vores egen eksistens er heller ikke rationel - og dog er vi her.

Men en ting er at tro på Gud som skaber, en anden at tro at han løber rundt og laver mirakler. Det sidste bør ikke kvalificere til videnskabsminister.

  • 5
  • 3

Jeg skrev om en åben indstilling til spørgsmålet. Ikke om fanatikere på den ene eller den anden side, som forsøger at stjæle retten til objektivitet og sandhed.

  • 2
  • 7

Men en ting er at tro på Gud som skaber, en anden at tro at han løber rundt og laver mirakler. Det sidste bør ikke kvalificere til videnskabsminister.


Er det da det, der har kvalificeret ham til at blive videnskabsminister? Hvis ikke, hvor er problemet?

Eller du mener måske, at det bør diskvalificere fra at blive videnskabsminister?

Det sidste er noget helt andet og et ret alvorligt angreb på religionsfriheden.

I et land med religionsfrihed kan vi ikke tillade os at stille krav til den religiøse overbevisning hos en person, der skal bestride et ikke-religiøst job. Vi kan kræve, at han kan bestride dette job, ikke andet. Hvordan han så vil forene det med sin religiøse tro, er en privat sag, som han kan vælge at dele med os eller holde for sig selv.

  • 6
  • 5

Du vil måske blive overrasket over, at selv om muslimer og kristne ( hvert fald de troende af dem) hade hinanden, så HAR de også fæles holdninger. Ud over naturligvis at ikke-troende er djævkens yngel, så kan man nemt forestille sig, at læren om evolution kan "skabe fælles fodslag" imellem kristendom og islam.

Hverken muslimer eller kristne tror j på evolutionslæren udfra Darwin teorier. Så hvorfor ikke hjælpe sig selv ved simpelthen at henvise til f.eks. "for bedre integraton, vil det herefterdags skulle lære børnene om alternativer (*teach the controversy) til den generelle darwnistiske tiolkning af evolutionen".

Det kan både kristne og muslimer jo tilslutte sig. Så opnår de to ting:

  1. De får udbredt deres grundlæggende lære begge to.

  2. De får nedgjort ikke-troende yderligere (dvs. udover da bertel haarder kaldte ikke-troende mindreværdige ifht. troende), til der kun er de to grupper - muslimer og kristne - tilbage, så de endelig kan udkæmpe den "sidste krig". Hvor vindren vil kunne indføre ægte teokrati, som er hele formålet.

  • 2
  • 1

Jeg skrev om en åben indstilling til spørgsmålet. Ikke om fanatikere på den ene eller den anden side, som forsøger at stjæle retten til objektivitet og sandhed.

Ja det kan jeg kun være enig i. Folk der mener at de hellige skrifter skal forstås bogstaveligt og at denne fortolkning netop repræsenterer Sandheden - ikke begrundet i resonnement og metode men i påstanden at teksten er af guddommelig oprindelse og derfor ikke står til debat. Mao folk der insisterer på at have patent på fortolkningen.

  • 1
  • 0

Jeg skrev om en åben indstilling til spørgsmålet. Ikke om fanatikere på den ene eller den anden side, som forsøger at stjæle retten til objektivitet og sandhed.

Ja det kan jeg kun være enig i. Folk der mener at de hellige skrifter skal forstås bogstaveligt og at denne fortolkning netop repræsenterer Sandheden - ikke begrundet i resonnement og metode men i påstanden at teksten er af guddommelig oprindelse og derfor ikke står til debat. Mao folk der insisterer på at have patent på fortolkningen.

  • 0
  • 0

Jeg skrev om en åben indstilling til spørgsmålet. Ikke om fanatikere på den ene eller den anden side, som forsøger at stjæle retten til objektivitet og sandhed.

Ja det kan jeg kun være enig i. Folk der mener at de hellige skrifter skal forstås bogstaveligt og at denne fortolkning netop repræsenterer Sandheden - ikke begrundet i resonnement og metode men i påstanden at teksten er af guddommelig oprindelse og derfor ikke står til debat. Mao folk der insisterer på at have patent på fortolkningen.

  • 0
  • 0

Jeg skrev om en åben indstilling til spørgsmålet. Ikke om fanatikere på den ene eller den anden side, som forsøger at stjæle retten til objektivitet og sandhed.

Ja det kan jeg kun være enig i. Folk der mener at de hellige skrifter skal forstås bogstaveligt og at denne fortolkning netop repræsenterer Sandheden - ikke begrundet i resonnement og metode men i påstanden at teksten er af guddommelig oprindelse og derfor ikke står til debat. Mao folk der insisterer på at have patent på fortolkningen.

  • 0
  • 0

Når jeg tænker på religion, så dukker et billede op inde i mit vantro hoved:
Jeg forestiller mig verden som et område indhegnet af en 5 meter høj mur. Nogle steder er sat en stige til muren, som kun de skriftkloge har adgang til. Al kommunikation med guderne må så naturligvis foregå via disse skriftkloge.

Dette billede illustrerer også den magt, disse få udvalgte har over masserne. Og hvor der er magt er der uomtvisteligt magtmisbrug.


Det er den slags påstande som nogen gange får mig til at ryste fortvivlet på hovedet.
Det havde måske noget på sig for 500 år siden før reformationen, og Gustenborgs bogtrykkeri.

I dag kan du blot gå ind på bibelen.dk og læse selv hvad der står og skyde de skriftkloges løgne ned.

Alligevel bliver ateismens præster ved med at fremstille et middelalderligt billede af kristendommen som om Luther aldrig havde eksisteret.

Prøv at være lidt åben og lyt til hvad Kristendommen selv siger, fremfor hvad andre religioner siger om Kristendommen.

  • 3
  • 5

Problemet er, at en videnskabsminister offentligt sidestiller religiøs tro og videnskabelige viden og uvidenhed og nonchalant bemærker, at han ikke har tænkt så meget over det, fx hvad angår jordens alder, på trods af at han er teolog. Hvem tror på den? Han har oven i købet en Ph.d., hvilket får nogle til at tro og påstå, at han er en slags videnskabsmand og ikke blot en troende tekstfortolker, der ser sød ud.

Hvad angår mirakler, så har vi endnu til gode, at se det verificerede mirakel, der én gang for alle viser, at de kendte naturlove ikke (altid) gælder. Anekdoter er ikke nok og hvis man tror på mirakler, så afviser man den naturvidenskabelige tilgang. Troen på og ønsket om mirakler er udpræget hos mindre børn (2-4 år, med dem selv som mirakelmagere) og mange troende voksne, som herved drømmer om at opleve aktueller beviser på Guds skaberkraft, her og nu, i tillæg til den mere abstrakte forestilling om Guds skabelse af verdensaltet. Oplevelsen af et mirakel (om end indbildt, hysteri, svindel m.v.) giver individet en oplevelse af evidens, en selvforklarende sandhed, der ikke kan modsiges.

Fint at de danske kristne og de fleste muslimer er så rare som de er, men jeg er bange for, at den polarisering vi er vidne til, ikke kun skyldes rabiate muslimer, hvor slemme de så er, men bl.a. må forstås i forhold til den kristne kultur vi tilhører (uanset om vi er troende eller ej). Vi kan ikke kæmpe mod det ene (muslimsk terror) uden at forstå det andet (og religion i det hele taget).* Hvad vi har at gøre godt med, er det rationelle overfor den blinde tro.

  • Andre kulturelle, sociale og ikke mindst psykologiske faktorer, skal tænkes med.

bh

  • 6
  • 3

Det er da en god idé, du kommer med. Bare spørg vores uddannelsesminister, om han tror på mirakler. Det er da et nemt ja/nej spørgsmål.

Her er en lille konkurrence. Det er en rationelt tænkende videnskabsmand, nok en af de bedre vad angår læren om Darwin, som interviewer en creationist.

https://www.youtube.com/watch?v=ZWB6Yhxqy5k

Nuvel, hvor længe kan du holde ud at se den? Hvem kan holde længst ud uden at blive skingrende skør? Hvem forstår du bedst, videnskabsmanden eller creationisten?

Det her er Mand eller Mus-testen!

(Og så KAN den jo blive ret aktuel, når vi skal til at lære crteationisme i skolen!)

Min egen rekord er ca. 4 minutter ud i én køre. Så fik jeg lyst til water boarding i stedet.

  • 3
  • 2

Gallilei er citeret for følgende:
1) Gud har skrevet to bøger, nemlig Bibelen og Naturen.
2) Hvis man vil vide noget om Gud som skaber, skal man studere naturen snarere end en hellig bog.
(Nr. 2 blev han blandt andre ting ret upopulær på i visse kredse).
Tycho Brahe er citeret for følgende:
1) Når jeg har fri, se jeg universet som Guds skaberværk.
2) Når jeg er på arbejde ser jeg universet som noget, der skal undersøges og beskrives.

Kunne man forestille sig, at ministeren er i stand til at skelne, ligesom de to ovennævnte troende herrer, så han ville være i stand til at udføre sit arbejde, ligesom de åbenbart var? Det virker lidt som en agurketidsdiskussion.

Jeg har før oplevet at ateister har et syn på troende kristne, som jeg slet ikke kan genkende fra mig selv, og gør det igen i denne tråd.

Jeg er interesseret i religion og videnskab og betragter mig selv som kristen og har ud fra mange diskussioner fået indtryk af, at jeg er ret almindelig.

Jeg tror universet og livet har sin årsag i noget intelligent.
Jeg bygger denne tro på, at jeg som religiøs betragter naturens vidundre som gyldige indicier (ikke beviser) på, at der kan være noget intelligent bag det hele, og jeg synes indicierne er sådan, at jeg hælder til denne anskuelse (selvom jeg anerkender, at det er irrationelt).

Jeg tror, at:1)Noget kommer fra noget andet.
2)Noget intelligent kommer fra noget andet intelligent.

Dette antager jeg, ligesom videnskaben antager, at naturlovene gælder overalt.

Jeg tror ikke på overtroiske dogmer (gå på vand - jomfrufødsel - blive fysisk levende efter at have været fysisk død - vand til vin osv.) og mener ikke, det er nødvendigt.

Jeg opfatter Jesus (ifølge evangelierne)som en person, der havde fat i sandheden om menneskers forhold til Gud og til hinanden, men betragter bøger som menneskeværk, så jeg ved ikke engang, hvad der er originale jesuscitater, og hvad der er kommet til, så jeg må ty til "botanisering " (cherry picking) som jo er lidt forbudt.

Jeg synes, at udsagn,som at regeringens grundlag er optakt til et teokrati,er ikke bare ude i hampen, men langt på den anden side af samme hamp, og vil også gerne påpege, at jødedommens love om stening m.m. intet har med kristendom at gøre, og at alt hvad der står i Bibelen ikke er udtryk for kristendom, som ateister ustandselig giver udtryk for (det kaldes at lave stråmænd), men jeg vælger her at se det som uvidenhed. Bibelen er ikke kristendommens grundlag. Det er personen Jesus´ liv og budskaber som beskrevet i de fire evangelier, selv om der også er henvisninger til GT,som Jesus som jøde var fortrolig med.

Islam og kristendom har meget lidt med hinanden at gøre, da de i næsten alt modsiger hinanden.

Selvfølgelg skal man undervise børn i, hvad kristendom og andre religioner er, og hvad forskellen på, hvad religion og videnskab er.

Jeg synes længden af denne tråd viser noget om, at ateister er dybt pikerede over at folk kan vælge at tro på Gud. De glemmer måske, at en fast overbevisning,om at der ikke står noget intelligent bag en verden, som præsenterer den ene "geniale opfindelse" efter den anden, er en tro, da vi ikke kender sandheden om det spørgsmål.

Og husk, at ligesom man skriver en and, men Anders And, skal man ifølge dansk retskrivning skrive Gud med stort, når det bruges som navn. Det hedder altså en gud, men tro på Gud. Steen

  • 0
  • 2

Jeg tror universet og livet har sin årsag i noget intelligent.

Hovedpunktet her er "tror".

Tro er en overbevisning om, at noget er sandt uden man har beviser for det. Derfor kan tro aldrig blive videnskab, som netop er kendetegnende ved at være evidensbaseret..

Hvis du vil overbevise andre om, at din gud eksisterer, så må du bringe beviser. Ellers såvil jeg afvise din tro.

Jeg kan simpelthen ikke forstå, det er så svært.

Jeg bygger denne tro på, at jeg som religiøs betragter naturens vidundre som gyldige indicier (ikke beviser) på, at der kan være noget intelligent bag det hele, og jeg synes indicierne er sådan, at jeg hælder til denne anskuelse (selvom jeg anerkender, at det er irrationelt)

Så du anerkender at det er irrationelt at tro uden beviser. Fint nok. Så vil du også kunne forstå, at jeg afviser din tro, netop fordi der mangler beviser..

Jeg kan ikke modbevise at gud eksisterer (men jeg kan heller ikke modbevise at Thor eksisterer, og det kan du heller ikke).

Derimod, så kan almindelig fornuft give ganske mange indikationer, at biblen er rent menneskeskabt, at gud er afsindig ond, at læren om jesus er en vanvittig umoralsk lære om, at man kan transformere skyld over på en anden person ved brug af en "offerged", og dermed er læren om, hvordan man kan gøre hvad som helst, uanset hvor ondt det er, og man kan fritages for både skyld og straf. Dvs. man er ikke ansvarlig for egne handlinger.

Jeg tror, at:1)Noget kommer fra noget andet.
2)Noget intelligent kommer fra noget andet intelligent.

Hvem skabte så gud?

Hvis du siger, at gud er "evig", så bevæger du dig ud i en sand vævning af modsigelser. Først og fremmest, så skal du jo selvfølgelig bevise din "egen" guds eksistens, hvilket er ret svært når denne er døv, stum, usynlig og iøvrigt aldrig blander sig i denne verden.

Men dernæst, så modsiger du din egen idé om, at der er noget intelligen bag alt.

Hvad er de ting i naturen, som du mener er "indikationer" på, at gud eksisterer?

Er det hvordan en kanin er perfekt skabt for os til at have som kæledyr?

Hvad så med virus, som er perfekt skabt til at nedbryde vores immunsystem og dræbe os? Det er så ikke natur? Eller skabt af djævlen?

Hvad er det, som er så svært at forstå ved Darwin?

Hvad angår talern om teokrati.

Det er ganske tydeligt, at du på intet tidspunkt har endog overvejet hvad regeringsgrundlaget betyder. Måske fordi du er på det "vindende" hold. Så lader det lissom om, det ikke er så nødvendigt at interessere sig for andre.

Det er også tydeligt, du ikke overhovet har forstået HVAD det er Betel Haarder siger. Men igen, du er jo på det "vindende" hold - ikke.

Ganske meget i dit skriv vidner om uvidenhed om både den virkelige verden og ikke mindst - om andre mennesker. Det er en navlebeskuende, selvcentreret, snævertsynet kommentar. Sjovt nok præcist som Bertel Haarders er.

Jeres forudsætning er, at alle er religiøse, ellers så har man intet liv og ingen mening med livet, og så er man iøvrigt kristen for kristne er langt overlegne alle andre i både moral og etik og intelligens (yeah, RIGHT!!), og er man ikke kristen, så kan man skride ad helvede til, uanset man er født her, taler sproget, aldrig begår kriminalitet, betaler skat osv.

Og så nægtert i iøvrigt at forstå, man kan afvise en påstand, når den ikke følges op af beviser. Jeg tager mig til hovedet.

  • 6
  • 1

Jeg synes længden af denne tråd viser noget om, at ateister er dybt pikerede over at folk kan vælge at tro på Gud.

Nej. Jeg er pikeret over, at en uddannelsesminister IKKE vil diskutere hvordan hans tro påvirker hans virke. Uanset ingen andre minstre har problemer med dette.

Jeg er pikeret over at en minister som mener man IKKE må blande sig når et sogn ønsker en TROENDE præst - pludselig bliver direkte MODSAT når det gælder ham selv og hans egne kvalifikationer ud i VIDENSKAB. Så lukker han fuldstændig af for al kommunikation.

Jeg er pikeret over, at denne minister ville fyre en præst for ikke at tro på et liv efter døden - hvad fanden bilder han sig ind?? Hvor er hans beviser for der er liv efter døden? Og når han ikke kan bringe beviser for sine påstande hvad giver ham så MAGT til at tvinge en anden person til at tro på nogetsomhelst andet end det han tror på? Du tror måske også man kan TVINGE folk til at elske sig som gud gør? Hvad er det for en fuldstændig pervers tankegang i religiøse har? Overhovedet ingen respekt for andre mennesker?? Og gud (et fantasifoster) sætter i over mennesket (som beviseligt eksisterer) Er i da komplet ravende vanvittige?

  • 7
  • 1

Det er også tydeligt, du ikke overhovet har forstået HVAD det er Betel Haarder siger. Men igen, du er jo på det "vindende" hold - ikke.

For en god ordens skyld- her er et fyldestgørende afskriv af interviewet med Bertel Haarder. Et i alle måde ignorant, snævertsynet, uintelligent, selcentreret, diktatorisk og i bund og grund UMORALSK menneske:

Link: http://www.dr.dk/nyheder/politik/regeringe...

Først en quote fra Lone ReeMilkær, som er formand for humanistisk samfund. Hvad Bertel mener om dette, kommer jeg tilbage til:

Men det at pointere folkekirkens særstatus over andre trossamfund med den sætning (Danmark er et kristent land) vækker kritik fra flere kanter.

Lone Ree Milkær, der er formand for Humanistisk Samfund, synes, det er en unødvendig pointering af skillelinjer. Som humanist og agnostiker, der ikke bekender sig til ’transcendente magter’, som det kræves for at være et trossamfund, føler hun sig ekskluderet med den formulering.

Vi skal lige holde fast i HVAD humanisme er. Først og fremmest så er det en videreudvikling af konklusionen om, at gud ikke eksisterer (som ateister har). Dvs. at humanisme indbefatter ateisme, som er et standpunkt, ikke en tro. Men derudover kommer der en overbygning på, som giver lidt kød til, hvad dette betyder, f.eks.-fra hjemmesiden:

Link: http://www.humanistisksamfund.dk/vaerdier/...

Humanismen er baseret på videnskabelige erkendelser og menneskelig fornuft. Humanismens etik og menneskesyn er baseret på fornuft og erfaring, rationel og kritisk tænkning, følelser, empati og medmenneskelighed.

Og så videre til Bertels hjernedøde kommentar til dette:

Men det afviser Bertel Haarder pure.

  • Du må tage mig på ordet, når jeg siger, at det er en formulering, jeg 100 procent står bag og som er stærkt i familie med Venstres partiprogram(at det er ikke DFs idé men venstres, at DK skal understreges at være kristent), siger han og tilføjer, at formuleringen ikke vil genere muslimer.
  • Der er næsten ingen muslimske børn, der er fritaget fra kristendomsundervisningen. Muslimske forældre har ikke problemer med kristendommen. De har problemer med sådan nogen som Lone Ree Milkær og dem, der ikke tror på noget, mener Bertel Haarder.

Hvad siger Bertel her?

Han siger at kristne er kangt overlegne alle andre. At muslimer i DK er under kristne men bedre end ikke-troende. Og så får han også lige sat ind, at muslimer er imod rationel tlnkning og harproblemer med menneskerettigheder. For det er netop menneskerettigheder og rationeltænkning som humanister står for.

Vil han virkelig påstå det om alle muslimer i DK? Også de velintegrerede? At de fatter hat af medmenneskelighed?

Men derudover så siger han jo så, at ikke-troende har ingen mening med livet. Hvad HELVED ved han om det?? Han har tydeligtvist aldrig SNAKKET med en ikke-troende så hvordan skulle han vide det?

Der er andre ting i det interview men jeg hodler her.

Den mand er simpelthen en omvandrende katastrofe. Fuldstændigt blottet formoral ogmenneskelig indsigt. Han burde fyres på stedet. Sammen med Esben iøvrigt.

  • 4
  • 2

og vil også gerne påpege, at jødedommens love om stening m.m. intet har med kristendom at gøre,

Dette er faktuelt forkert. Vi skal tilbage før Grundloven godt nok, for i starten i DK, der fik man "kun" revet tungen ud og hugget hovedet af og sat begge på stage for "blasfemi".

Men det er en faktuel kendsgerning, at stening var en mulig straf iflg. biblen:

https://www.biblegateway.com/passage/?sear...
http://skepticsannotatedbible.com/says_abo...

Man kan så diskutere, hvad der er mest humant; At blive stenet eller få revet tungen ud... og derefter få hugget hovedet af.

  • 4
  • 2

"Man kan så diskutere, hvad der er mest humant; At blive stenet eller få revet tungen ud... og derefter få hugget hovedet af."

Rune - du synes at savle i salig fryd ved alle disse uhyrligheder. Det sjove er at du, som ikke tror på andet end beviser, mener at biblen skal forstås bogstaveligt - ord for ord - hvis man er sand troende. I dine øjne er det at tro på Gud identisk med at være bogstavtro overfor den gode bog. Hvor f... har du det fra?

En anden ting er at regler som "øje for øje, tand for tand" som du henviser til, kan forstås som et forsøg på at bringe proportionalitet ind i en tid hvor man ellers slog ihjel for et godt ord for den mindste forseelse. Har du tænkt på det?

  • 2
  • 2

Det sjove er at du, som ikke tror på andet end beviser,

Øh... hvorfor skulle man tro på noget uden beviser.

Hvis jeg gjorde det så ville jeg på nuværende tidspunkt have mistet anselige summer i diverse email "Internet lotto-udtagninger" og "mails fra afrikanske prinser".

Hvorfor er din præmis, at man skal tro uden beviser. Jeg kan simpelthen ikke fatte det.

I dine øjne er det at tro på Gud identisk med at være bogstavtro overfor den gode bog. Hvor f... har du det fra?

Jamen, så orklar mig den... ikke bogstavtro... måde at opfatte på at gud oversvømmer hele jorden og dræber alt levende. At han beordrer en mand til at drøbe sin søn. At det ikke ser ud til at genere ham det mindste, at en mand tilbyder sine to - jomru - døtre til en hoben sexgale perverse sadistiske voldtægtsforbrydere - som ellers ville have voldtaget hans gæster, to. engle(wtf??). Eller at man bliver til salt, hvis man ser sig tilbage.

Og ellers, så forklar mig hvorfor tilgav gud ikke bare? Hvorfor gå igennem alt det der fis med at "genskabe" sig selv uden at være sig selv for derefter at begå selvmord for derved at vise, man tilgiver?

Er der noget specielt kristent moralsk i at begå selvmord for andre menensker?

Og hvordan kan man ved sådan et selvmord påtage sig skyld. Det ser for mig som det mest perverse. At man kan blive fuldstændigt skyldfri, hvis man kan finde en offerged.

  • 3
  • 0

En anden ting er at regler som "øje for øje, tand for tand" som du henviser til, kan forstås som et forsøg på at bringe proportionalitet ind i en tid hvor man ellers slog ihjel for et godt ord for den mindste forseelse. Har du tænkt på det?

Ja, det har jeg. Og "The Golden Rule", dvs. tanken om at behandle andre som du selv vil behandles, opstod længe før kristendommen, og den findes i mange religioner. Så det er ikke noget specielt kristent.

  • 2
  • 0

Hør her... Jeg kan godt forstå, hvis du føler dig trynet og jeg var klart for grov imod dig. Men dumå altså også forstå at årsagen til min vrede er, at jeg SELV bliver trynet. Af en kristen med MAGT over mig.

I det mindste forsøger du at tage diskussionen med en ikke-troende, fair nok. Det er mere, end hvad man kan sige om Haarder. Hans udtalelser er ikke bare en skandale for et liberalt partis livssyn, men simpelthen.. dybt uforskammet. Jeg forstår ikke nogen, sompåberåber sig selv højere moral end andre, kan få sig selv til at sige sådan og bruge en sådan retorik. Han er pilrådden hele vejen igennem. Og hvis HAN er prototypen på "et kristent Danmark", så har jeg altså ikke en sk.. tilovers for den tro. Og såviser det jo, at jeg valgte rigtigt at melde mig ud af Folkekirken også.

  • 4
  • 0

"Øh... hvorfor skulle man tro på noget uden beviser."

Tror du solen står op i morgen? Bevis det

Tror du naturlovene er universelle? Bevis det

Generelt gælder at kun forestillinger om fortiden kan baseres på beviser mens alle forestillinger om fremtiden er baseret på tro.

  • 2
  • 6

Søren: Dine argumenter giver kun tilsyneladende mening (for nogle) i kraft af forvrøvlet semantik. Ordet "tro" kan 1) referere til den (eventuelt) religiøse irrationelle betydning, hvor man tror noget uden at kunne påvise dette ofte i direkte strid med de faktuelle kendsgerninger. Ordet kan også i daglig tale 2) referere til, at man regner med noget, fx at solen står op i morgen, fordi det plejer den at gøre eller at tingene omkring os blive ved med at fungere og eksistere indtil de eventuelt går i stykker. Dette kan man kalde dagligdagens empiri og det er den måde vi lærer verden at kende på, når vi vokser op. Vi tager den for givet ellers ville vi hurtigt blive psykotiske og dette har intet med tro i 1) at gøre. Endelig kan ordet 3) referere til (graden af) videnskabelig evidens, men mange videnskabsmænd undgår ordet på grund af den semantiske forvirring. De mener, antager det for sandsynliggjort osv..

Den videnskabelige empiri kan opfattes som stringente udgaver af dagliggens empiri. Derfor giver den mening til vanskelig forståelige fænomener som udforskes. At bevise noget betyder enten, at påvise at noget følger som en logisk nødvendighed (som i matematik) eller at man når det samme resultat via forsøg og observationer, så man efterhånden kan regne med en høj sandsynlighed "grænsende til vished", for at noget er tilfældet. Dette har heller ikke noget med betydningen af ordet i 1) at gøre, hvor vished og selvevidens for den der tror i denne forstand er uimodsigelig.

Det nytter altså ikke, at blande irrationel tro 1) sammen med dagligdags empiriske antagelser 2) eller med videnskabelig evidens 3).

bh

  • 6
  • 0

Enig. Det er ulideligt at se på.

Man kan ikke diskutere med en løgner. Richard Dawkins siger flere gange at evolution er et FAKTUM. Allerede her er kæden hoppet af.

Evolution er IKKE et faktum. Det er en teori. I øvrigt et dybt latterlig teori, som alle griner af engang, når videnskaben igen har fået en ny ide.

At tro på at livet er opstået ud af ingenting, at du og jeg er forvandlet fra ingenting til sten og herefter til dyr, planter, mennesker osv. er gak gak. Men folk er hjernevaskede fra barn ben.

Slet tavlet og tænk for selv.

Seminar om løgnene i vores lærebøger.
https://www.youtube.com/watch?v=b8GgrUposII

  • 0
  • 11

Men hvad er mest moralsk at lære børn? Sandheden, som altså ER at vi bliver ædt af orme - eller at man risikerer at ende i helvede?

Hvad er mest moralsk - at lære børn at stille spørgsmål til alt - eller at lære børn at "gud er god", som f.eks. da han lavede syndfloden eller beordrede en mand til at dræbe sin søn? Og at de bare har at acceptere "guds ord" som det eneste sande?

Er det i det hele taget moralsk at indoktrinere børn med en religiøs opfattelse af verden, som beviseligt er ukorrekt og i bedste fald har en dybt ondsbkabsfuld massemorder som diktator over deres liv?

Det mest moralske er at lære børn om evolutionsteorien (som en teori/tro) og om skabelsesberetningen fra Biblen som er en tro. Forklare at nogle mennesker tror på én ting og andre på noget andet. Lære dem at vi i Danmark har frihed til at tro på det vil nu engang tror på.

Vi bør ikke indoktrinere børn til at tro på f.eks. videnskaben eller Biblen som en sandhed (2+2=4) men hjælpe børn til selv at søge svar.

Når vi dør og bliver begravet opløses vore legemer i jorden. Du fortælle dine børn, at du tror på at når man er død, er man død som en sten. Væk slut ingenting. Du kan fortælle dine børn at nogle mennesker tror på at sjælen lever videre. Noget langt de fleste mennesker på jorden i øvrigt tror på. Også videnskabsfolk og lignende.

  • 0
  • 11

Jamen, så orklar mig den... ikke bogstavtro... måde at opfatte på at gud oversvømmer hele jorden og dræber alt levende. At han beordrer en mand til at drøbe sin søn. At det ikke ser ud til at genere ham det mindste, at en mand tilbyder sine to - jomru - døtre til en hoben sexgale perverse sadistiske voldtægtsforbrydere - som ellers ville have voldtaget hans gæster, to. engle(wtf??). Eller at man bliver til salt, hvis man ser sig tilbage.

Og ellers, så forklar mig hvorfor tilgav gud ikke bare? Hvorfor gå igennem alt det der fis med at "genskabe" sig selv uden at være sig selv for derefter at begå selvmord for derved at vise, man tilgiver?
Er der noget specielt kristent moralsk i at begå selvmord for andre menensker?
Og hvordan kan man ved sådan et selvmord påtage sig skyld. Det ser for mig som det mest perverse. At man kan blive fuldstændigt skyldfri, hvis man kan finde en offerged.

Derfor kom syndfloden:

Herren så, at menneskenes ondskab var stor på jorden, og at alt, hvad de ville og planlagde dagen lang, kun var ondt. Da fortrød Herren, at han havde skabt menneskene på jorden. Han var bedrøvet og sagde: »Menneskene, som jeg skabte, vil jeg udslette fra jordens overflade, både mennesker, kvæg, krybdyr og himlens fugle, for jeg fortryder, at jeg skabte dem.« Men Noa fandt nåde for Herrens øjne.

Gud har ikke skabt os som robotter men som 100% frie mennesker til at gøre godt og ondt. Vil du elskes af en som f.eks. er tvunget eller hypnotiseret til at elske dig?

Abraham havde altid drømt om at få en søn med sin kone Sarah. Det lykkedes endelig da de var højt oppe i alderen. Gud ville teste Abrahams kærlighed/lydighed og bad ham ofre sin søn. Gud ønskede ikke at Isak skulle dø, og stoppede selvfølgelig Abraham inden han nåede at dræbe Isak. Og Gud sagde noget i retning ag, at "Nu ved jeg at du tror på mig, fordi du ikke ville spare din søn, din eneste, for mig, men var parat til at ofre ham".

En fortælling om hvordan Gud ønsker at prøve os i stedet for blot at programmere os til at elske ham.

Hvorfor Gud ikke bare tilgiver folkene i Sodoma og Gomorra (eller alle andre syndere)

(Fra lmu.dk: http://www.lmu.dk/jeg-er-lmuer/discipel/of...)

Gud er retfærdig, og derfor må han nødvendigvis dømme overtrædelser. Stort set alle mennesker har en retfærdighedssans, der bliver krænket, hvis overgreb ikke dømmes. Hvis en dommer i det danske retssystem ikke dømte en skyldig voldtægtsforbryder til straf, men så igennem fingre med forbrydelsen, ville vi alle forarges. Det ville være dobbelt overgreb mod voldtægtsofferet. Selvom det umiddelbart kan virke sympatisk at se igennem fingrene med overgreb, ville de fleste syntes, det var et forfærdeligt samfund at leve i, hvis det blev det generelle princip. Vi lever i Guds verden, og derfor gælder Guds standarder for, hvad der er overgreb/synd. De standarder, syntes nogle måske, er mærkelige, men det at Gud straffer synd, er ikke så mærkeligt. Vi kan have tendens til at protestere, når det rammer os selv, men grundlæggende er de fleste enige om, at til forbrydelse hører straf – andet er ikke retfærdigt.

Det er helt og aldeles tydeligt, at du intet kender til Gud ord. Du bør læse Biblen og tage i en god kirke et par måneder, så du kan få lidt mere indsigt. Evigheden er lang og tror mig du er ikke ligeglad med hvor du kommer til at tilbringe den.

  • 0
  • 11

Nej jeg er ikke indoktrineret. Mine forældre er ikke troende. Mine søskende heller ikke. Jeg er naturvidenskabelig uddannet og har siden barndommen været meget interesseret i videnskab, historie og religion. Jeg har selv talt imod Biblen og kristne. Hånet dem og sagt at verden ville være et bedre sted uden religion.

Det sidste mener jeg stadig. Religion er noget man dyrker systematisk. Det kan være alt fra "videnskab" til fodbold.

  • 1
  • 8

"Det nytter altså ikke, at blande irrationel tro 1) sammen med dagligdags empiriske antagelser 2) eller med videnskabelig evidens 3)."

Helt enig. Vores almindelige beslutninger og planlægning baserer sig selvfølgelig på empiri og ikke beviser for hvad fremtiden vil bringe. Men du har sikkert bemærket hvordan beviskravet ofte bruges til at så tvivl om videnskab - netop fordi der for nogen er den opfattelse at naturvidenskab skal kunne bevise hvad der vil ske og når den ikke kan afviser videnskaben. Jeg tænker naturligvis specielt på på klimaforskningen. Runes bastante "jeg tror kun på det der kan bevises" lugter af det samme.

Tro i forbindelse med religion befinder sig uden for hvad der kan håndteres videnskabeligt og at forlange bevis for Guds eksistens er uden mening. Gudstro er jo netop irrationel og kan ikke være andet. Så hvordan skulle sådan et bevis se ud? Man kan vælge at fortolke verden som den kan iagttages som "bevis" eller man kan lade være. Man kan også være i tvivl. Men en videnskabelig verificering eller falcificering af Guds eksistens er meningsløst.

  • 3
  • 2

Q: Hvordan dateres fossiler?
A videnskaben: De dateres ud fra det sediment lag de findes i

Q: Hvordan dateres sediment lag?
A videnskaben: De dateres ud fra de fossiler man finder i lagene. (biostratigrafi)

  • et samsurium af andre tvivlsomme metoder lige fra c14 til magnetiske orientering.

Lad mig bare sige den slags bygger på en antagelser og teorier. Ikke beviser.

  • 0
  • 12

1; I den første af de uforenelige skabelsesberetninger bliver træer og planter "skabt" på tredie dagen hvorimod Solen som er "ifølge hvad jeg har lært og observeret" ret essentiel for planters trivsel bliver skabt på fjerde dagen.
Hvor lang tid "i år" kan planter ifølge den Ph. D indehavende minister klare sig uden sollys?

0 år. Som der står skabte Gud solen dagen efter på den 4. dag.

2; I det observerebare univers er der ca. 30.000.000.000.000.000.000.000 stjerner fordelt på
70.000.000.000.000 mindre galakser og 380.000.000.000 større galakser.
Kan den Ph.D indehavende Minister forklare om de alle blev skabt på fjerde dagen eller om det tog "hele" 1000 år?

Er du sikker på at der ikke er 40.000.000.000.000.000.000.000 eller 31.000.000.000.000.000.000.000 eller 30.000.000.000.000.000.000.002 stjerner? Bibelen siger at der er så mange stjerner at de ikke kan tælles. Du menneske forstår end ikke tid, evighed, rum, uendelighed. Du læser blot hvad andre mennesker skriver. Mennesker som ikke har mere forstand end 1,2 kg. hjerne og samtidig påstår at de har bevis for jordens skabelse på trods af at de ikke var der da den blev skabt. De så det ikke ske. De kan ikke reproducere det. De kan ikke engang lave et sennepsfrø.

3; På femte dagen bliver havlevende dyr "skabt". En Blåhval kan konsumere 3,5 ton Krill om dagen, det er 40 millioner individuelle krill per blåhval om dagen.
Så hvor mange Krill mener den Ph.D indehavende minister at hans Gud skabte for at kunne holde bestanden vedlige

En af de dummere men ok. Svar: Over 40 millioner krill gange antal blåhvaler.

4; I den anden af de uforenelige skabelsesberetninger bliver Eva "som blev skabt efter at reglerne i haven var blevet givet" spurgt af en talende slange om hun ikke vil smage frugten af kundskabens træ. Er det af den Ph.D indehavende minister muligt at forklare hvorledes Eva skulle kunne kende forskel på sandhed og løgn før hun spiste af frugten der gjorde det muligt?

Eva havde fået at vide af Gud, at hun ikke måtte spise af kundskabens træ. Det har intet med sandhed og løgn at gøre. Kundskaben træ giver kundskab om godt og ondt. Er en løve ond når den dræber en antilope? Mener løven selv den gør noget ondt? Er du ond hvis du dræber din nabo? Mener du selv du er ond hvis du gør det? Kender du forskel på godt og ondt? Kender dyr forskel på godt og ondt? Er du et dyr? Hvis mennesker blot er dyr, er var Stalin eller Hitler så onde eller bare dyr som ville sørge for din egen flok?

  • 0
  • 9

Vil du venligst forklare, hvordan historien om Noahs ark kan have forekommet?
Dyr fra hele kloden skulle samles det samme sted. Det er en logistisk udfording om noget. Og man skal være helt sikker på, at de også er fødedygtige alle sammen på samme tid. Derudover ville Noah have haft samme problemer med at få vilde dyr til at yngle i fangenskab, som ZOOer i dag har.

Gerne.

Gud sagde til Noa at han skulle indsamle TO dyr af hver SLAGS. Ikke hver ART. Dvs. en kat = tiger, løve, panter osv. Ulv = Hunde, Coyote osv. jeg gætter på at Noa var klog nok til at tage unger med. De fylder mindre, spiser mindre og sover mere.
Det tog Noa et sted mellem 55 og 75 år at bygge arken.

Dyr fra forskellige egne af kloden vil dø, hvis deres klima skifter for meget. Dette er faktisk bevist flere gange. Det kan være varme vs. kulde, men selv forkerte eller høje lyde kan dræbe.

Hvvd er det der er BEVIST flere gange? Jeg har set zoologiske haver i både Danmark og USA hvor alverdens dyr lever i samme klima. Jeg har aldrig hørt om "forkerte" lyde der kan dræbe, men det er måske også bevist. Send mig venligst et link til denne lyd. Jeg risikerer gerne mit liv ved at lytte til den.

Føden. Alle de dyr skal jo have noget at æde. Så arken skal ikke KUN have plads til alle dyrene, men også til det, de æder.

Det er korrekt. Heldigt at arken havde rigelig af plads.

Naturlige fjender. Du vi have løver og zebraer til at leve i fred...?

Har du nogensiden været i en zoologisk have? Går løver og zebraer sammen? Hvem siger at der var løver og zebraer med arken? Måske var der blot et par katte og nogle små heste?

Føden skal ud igen. Det vil kræve en enorm indsats at holde arken ren for ekskrementer.

Enorm indsats? ja måske. Men ikke et problem der ikke kunne løses.

Dokumentationen. Hvor er blue printet i biblen til arken? Alle beregningerne? Så man kan efterprøve, den rent faktisk kan fungere? Dermå jo være KÆMPE inertimomenter som alle de bærende dele skal kunne holde til. Du ved godt, at havde det været en videnskabelig afhandling omhandlende bygning af en ark som Noahs - så ville der være fuld dokumentation. Det ER du klar over - ikk? Og at hvis der ikke var, så ville den afhandling blive afvist som "videnskabelig uredelig"?

Super tankere i dag er opbygget som Noas ark var. I Biblen beskriver Gud arkens dimentioner til Noa. En hollænder har bygget noas ark i halv størrelse. se den her. http://udfordringen.dk/wp-content/uploads/...

Videnskaben har faktisk bevist, udover disse spørgsmål, at syndfloden IKKE kan have fundet sted. Så der ER videnskabelig evidens for det aldrig skete.
Der er ingensomhelst tvivl om, det er et eventyr, som alt andet i biblen og koranen er eventyr, omend idtf. et særdeles ondskabsfuldt et af slagsen uden meget moral, andet end at man skal frygte gud, når han er på LSD-trip (og også når han ikke er, han er gennemgående afsindig OND, hvilket mange andre vers vidner om).

Haha.. har videnskaben BEVIST at syndfloden ikke kan have fundet sted. Du er sjov. Kom lige med noget dokumentation.
Jeg har bevist, at en kokosmælk er lilla indtil man åbner kokosnøden.

  • 0
  • 10

@Flemming: Du har måske ret. Det bare så enormt ærgerligt, fordi en oprigitg diskussion faktisk er på sin plads. Der er mange som har krav på at vide svarene til de spørgsmål, hvor mange af dem er lig Tommys men som er stillet udfra oprigtig nysgerrighed. Jeg mener oprigtig nysgerrighed også kræver oprigtige svar.

Selv fik jeg et godt grin over Krauz, da han sagde noget lignende dette om forskellen på tro og videnskab:

"You're, choking, and I have two choices: 1-I can do the Heimlich manouver or 2 - I can pray for you. So what do you choose?"

Det er simpelthen bare genialt :)

Hele svaret (som opstår på et spørgsmål til Dawkins og Krauz om netop videnskabens validitet ifht. tro) kan ses her, det er faktisk i mine øjne lidt de samme spørgsmål, som Tommy har, og jeg synes svarene er ganske fornuftige, godt nede på jorden og som sagt også morsomme:

https://www.youtube.com/watch?v=sTCzzUgarKU

  • 1
  • 0

Hej Rune

Jeg er ikke (ubetinget) enig

Jeg tror, at idioter som Tommy heldigvis er ekstremt sjældne her, hvilket også fremgår af "tomlerne" - så jeg er virkelig overbevist om, at enten total tavshed i forhold til ham - eller få ham fjernet fra debatten er det bedste.

Hvis rigtigt mange benytter sig af anmeld funktionen, kan community ikke sidde det overhørigt - hans ævl er jo så langt ude i hampen, at det ikke en gang er underholdende - kun ynkværdigt.

Og jeg er ikke rigtigt nervøs for, at ny-jordsidioterne kommer til at få en reel endflydelse i vores samfund - se blot den debat, valget af ELL har skabt. Jeg håber, vi er bedre kørende intellektuelt end bibelbæltet i USA - hvis ikke, er der sgu' ikke meget håb for Danmarks fremtid.

mvh Flemming

  • 3
  • 0

Tommy, du har en hel del kritik til overs for dét vi andre normalt anerkender som videnskab. Du drager videnskabelige metoder og teorier i tvivl, fra C14-datering til evolutionsteorien og kalder det teorier, antagelser og tvivlsomme metoder.

Kan du fortælle mig, hvorfor du mener at Bibelen er den indiskutable sandhed?

  • 4
  • 0

hans ævl er jo så langt ude i hampen, at det ikke en gang er underholdende - kun ynkværdigt.

Jo, men jeg tror du misforstår mig. Der er ganske mange som ikke forstår en del videnskab og ikke mindst de metoder som arbejdes efter, ikke kun kvantefysik som ingen jo forstår, men faktisk også evolution. Og dem, jeg her tænker på, er dem som faktisk stiller spørgsmål udfra nysgerrighed. Jeg synes, de har krav på svar, uanset, spørgsmålene kan minde om Tommys--

Man risikerer nemlig, at hvis videnskasbfolk ikke besvarer sådanne spørgsmål (fordi de allerede kender svarene og finder dem så logiske at alle kender dem allerede - en logical fallacy IMO) så vil creationister hjertens gerne træde ind og besvare,og selvfølgelig med bullshit. Og som sagt, så synes jeg faktisk der er spørgsmål, som godt kan være oprigtige, selv om du - og andre herinde - allerede kender svarene på dem.

F.eks

Hvorfor hedder det en teori i videnskab.

Jeg synes da det er et relevant spørgsmål at svare på, for almindelige mennesker giver detaltså ikke mening at en teori kan være sandhed - og et svar på det kan samtidig også give en forklaring på de metoder, som videnskaben arbejder efter og som faktisk ikke alle kender. Udenfor eliten.

Jeg har en fornemmelse af, at netop Dawkins har forstået dette. Som super scientist-and-truth-seeker, er han ikke bange for netop at besvare sådanne sprørgsmål, og også gøre det fyldestgørende. Måske fordi han selv er oprigtig nysgerrig. Se hans forklaring om øjet (starter omkring 12:30 og bliver mere faktuelt omkring 15:00) her til en creaitonist/fanatisk kristen:
https://www.youtube.com/watch?v=h8PNvplrmHI

Man skal selvfølgelig tænke på, at manden (intervieweren) desværre er hjernevasket, omend jeg finder ham ganske sympatisk, havde han kunnet lægge denne indoktrinering på hylden. Og derfor nok ikke helt forstår hvad Dawkins siger. Men han forsøger og hans spørgsmål og Dawkins svar, giver altså ganske god mening, hvis man er usikker på evolution og bare gerne vil vide mere om det.

Eller med andre ord, jeg er på ingen måde blevet creationist af at se den video tværtimod,lærte jeg noget af den. Jeg synes, det er ganske godt gået, når man tænker på, hvor meget hans hjerne må kæmpe imod som besat at han stiller de spørgsmål.

Uanset -- ikke sikkert jeg gør mig forståelig nok, fair nok. Men tænk på, at det at få relle svar på sine spørgsmål rent faktisk kan hjælpe en til at få større interesse for videnskab...Jeg må ærligt indrømme at når det kommer til rationel tænkning, så er Dawkins for mig i hvert fald utroligt nem at forstå, og jeg er ikke i nogen måde videnskabsmand.

Jeg tænker ikke på Tommys spørgsmål i særdeleshed - men på spørgsmål, som ligner, og som sagt er stillet af nysgerrighed. Jeg synes, nysgerrighed skal belønnes med reelle svar. Og jeg kan særligt godt lide Dawkins svar.

Derfor ville jeg også ønske andre end lige fanatiske religiøs personer stillede sådanne spørgsmål -og at folk med viden brugte lidt tid på at besvare nysgerrige spørgsmål. Jeg kunne nok også lære noget af svarene.

  • 2
  • 0

Og jeg er ikke rigtigt nervøs for, at ny-jordsidioterne kommer til at få en reel endflydelse i vores samfund - se blot den debat, valget af ELL har skabt. Jeg håber, vi er bedre kørende intellektuelt end bibelbæltet i USA - hvis ikke, er der sgu' ikke meget håb for Danmarks fremtid.

Fair nok. Men jeg synes stadig, at Haarders svar vidner om en helt fantastisk arrogance og direkte ignorance på så mange niveauer, han burde fyres. Han er simpelthen ikke sin opgave voksen.

Og jeg vil også stærkt betvivle, at Esbens mærkelige non-communication ikke betyder at han netop sætter biblen over det område han NU får sin løn for. Jeg synes også han burde fyres. Han virker helt utrolig uærlig og fordækt.

  • 6
  • 1

Til Rune: Fint med debatter om religion, men her bliver man sat på arbejde.
Jeg deler dit syn på, hvad tro er og ser det som noget personligt, man ikke kan pådutte andre. Derfor er dette (forkyndelse) selvfølgelig også forbudt i folkeskolen, og det er absolut heller ikke det, der er mit ærinde.
jeg fortæller bare om mig selv for at give ateister et lille indblik i, hvordan, der kan se ud i en troendes hoved. Det er nemlig helt anderledes end de forskruede forestillinger, mange ateister har, ud fra hvad de skriver.
Jeg har det fint med, at du afviser min tro. Hvorfor skulle du dele den, hvis du ikke finder de indicier, der gør indtryk på mig tunge nok eller bare eksisterende?
Thor, nisser og trolde og spaghettimonstre er plat. Vi taler om, hvorvidt der står en intelligens bag verden og livet.
(men jeg glemte sidst at skrive, at jeg også antager, at bevidsthed kommer fra noget bevidst, og at liv kommer fra noget andet levende, ligesom videnskaben antager, at naturlovene er universelle.
Bibelen og Koranen og andre "hellige" skrifter tror jeg også er 100% menneskeværk, ligesom jeg heller ikke tror på stedfortrædende straf. Det er teologisk spekulation, som kommer fra mennesker (især Paulus).
Jeg kan jo ikke vide, om det onde har en nødvendig plads i verden. Måske er det en ingrediens, der ikke kan undværes i en evolution, der handler om at overleve, så hvis vi vil være her, må vi måske tage hele pakken med og kan ikke nøjes med det trygge "beskyttede værksted". Om dette er udtryk for ondskab har hverken du eller jeg visdom til at afgøre.
Hvis der findes en førsteårsag (Gud), kan jeg desværre ikke gøre rede for, hvordan det hænger sammen. Naturlovene er her også bare.
Mine grunde til gudstro er disse: Stort set alt i naturen ligner noget, der kunne have ligget på en genial ingeniørs tegnebord: Opfindelser som stereoskopisk farvesyn med fuldautomatisk lysregulering og farvekorrektion, afstands indstilling osv. Stereofonisk hørelse med retningsbestemmelse i alle retninger, fuldautomatisk equalizerfunktion og beskyttelse mod for højt lydtryk m.m. Disse ting og tonsvis af andre ser religiøse som indicier på noget intelligent. Tænk at "dødt" stof kan frembringe væsner, som kan sende folk til månen. Det er ret godt gået atomer, som ikke aner noget som helst. Ikke religiøse mennesker som du og andre ser ikke indicier i disse ting, og det har jeg det helt fint med. Men vi ved begge, at vi lever i en verden, der kan give anledning til masser af stof til eftertanke om, hvorvidt der står noget intelligent bagved eller ej. Vores antagelser om dette spørgsmål (tro) er bare forskellig, fordi, vi tolker dét, som jeg kalder indicier forskelligt, og det synes jeg ikke, der er noget forkert i.
Om virus: Nej verden er ikke et beskyttet værksted, hvor der ikke er farligt at være. Ville det være godt, hvis det var sådan den var? Igen mangler vi visdom, og tror som mennesker, at det hele handler om os.
Jeg tror på Darwins evolution, og anerkender, at videnskabens resultater udtrykker den viden, der til enhver tid foreligger.
Om teokrati: Kristendommen udgør en væsentlig del af vores kulturarv. Jeg ser ikke dagens kristendom som en trussel mod noget som helst. Inden Bibelen blev oversat, kunne onde magtmennesker med løgne om kristendommens indhold undertrykke og udbytte folk - og gjorde det - og det, der var værre. Den går jo ikke i dag. Kristendommen er på flere måder understøttende for et sekulært styre. Læs selv Jesus´ stridssamtaler med de skriftkloge farisærer og saddukæer. En del af Jesus´ lære handler således netop om opgøret med tvang fra religiøse lovbøger.
Da jeg læste din slutning fra og med Bertel Haarder, blev jeg helt stille indvendig. At jeg skulle se mig selv som "det vindende hold" er ikke faldet mig ind et mikrosekund, ligesom jeg synes, at resten af det, du skriver her er helt way out.
Kristendommen er ikke en religion, der ekskluderer anderledes tænkende - tværtimod. Den anbefaler at mennesket står i et tjenende forhold til medmennesket - uanset, hvad dette menneske måtte tro på - i stærk modsætning til Islam, der kræver, at man retter ind og underkaster sig og adlyder de religiøse bestemmelser i Koranen og Profetens sædvane, så jeg tror, vi kan være glade for, at det netop er kristendommen, der har særstatus i Danmark.
Jeg kan sagtens forstå, at man afviser en påstand, hvis den hverken understøttes af beviser eller indicier, men der er truffet mange domme (også forkerte) alene på indicier, så du behøver ikke at tage dig til hovedet. En af forskellene på os to er, at vi, som jurymedlemmer ofte gør, ser forskelligt på indicierne. Er det ikke ok?
At troende skulle have bedre moral end andre modsiges direkte af kristendommen (Jesus)
At jeg også skulle have som forudsætning, at alle er religiøse, og at troende skulle være mere rigtige end ikke troende, tror jeg du allerede har læst og forstået. Ellers prøv igen, og se også at få ryddet lidt op i alle dine fordomme. Frisk mod - du er ikke alene i dette :-)
Du har skrevet meget mere, der trænger til korrektion i flere indlæg, men lige nu orker jeg altså ikke mere. Steen

  • 5
  • 1

I syvende sidste linje skulle der have stået : At det også er forkert, at jeg skulle have som forudsætning, at alle er religiøse osv. Teknikken ville ikke lade mig rette det, så det er hermed gjort.

  • 0
  • 0

Jeg har det fint med, at du afviser min tro. Hvorfor skulle du dele den, hvis du ikke finder de indicier, der gør indtryk på mig tunge nok eller bare eksisterende?

Hej, Steen. Og tak fordi du vil tage debatten, jeg synes den er vigtig.

Den er vigtig, fordi, selv om 80% danskere ikke indbefatter en gud i deres hverdag, og egentlig ikke tror, så er de ikke bevidste om hvorfor de ikke tror.

Det er fuldstændigt lige så gyldigt at stille spørgsmål til hvorfor man tror, som hvorfor man ikke tror, og jeg vil faktisk sige, det er en nødvendighed - og så følger det iøvrigt af fritænkning (som er en stolt disciplin i DK), som betyder, at man skal netop stille spørgsmål til alt.

Nuvel, at tage alle punkter, vil blive for langt. Så lad mig slå ned på, hvad jeg synes er helt centralt, i det du skriver, netop hvorfor humnister, friænkere, skeptikere mv. harproblemer med guder.

Du skriver:

Thor, nisser og trolde og spaghettimonstre er plat. Vi taler om, hvorvidt der står en intelligens bag verden og livet.

Hvorfor er det plat?

Hvad er din bevisførelse (overfor dig selv), som gør, at du afviser Thor? Hvilke begrundelser bruger du?

Der ER en skabelsesmyte i Ase. Du kan læse den her:
https://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lusp%...

Faktisk er der rigtig mange forskellige i andre religioner:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_crea...

Hvad er det, som gør, du afviser alle andre religioners skabelsesberetninger, men ikke den krsitne? Hvilke argumenter bruger du?

Hvad hvis du var født i et 100% muslimsk samfund - ville du så ikke med stor sandsynlighed være muslim og med en muslims opfattelse af, hvordan verden blev skabt?

  • 6
  • 1

En del af Jesus´ lære handler således netop om opgøret med tvang fra religiøse lovbøger.

I så fald burde du netop forstå hvorfor Haarder er forkert på den.

Lad os vende den om.

"Danmark er et land af ikke-troende"

Dette er faktisk faktuelt. Og hele årsagen til, vi er så right og veluddannet et samfund - eller faktisk, så kommer ikke-tro af netop viden og uddannelse, og af uddannelse kommer så rigdom.

Men hvad ville du sige til, hvis regeringen brugte den betegnelse "Danmark er et land af ikke troende, og det skal fastslås i regeringsgrundlaget"?

Du ser ingen modsætninger imellem, at der er 80% ikke-troende i DK, men det SKAL partout fastslås ad Danmark er kristent?

Du kan, såmænd, som andre gør sætte dette ind i regeringsgrundlaget i stedet og UNDERSTREGE at det er helt grundlæggende for DK:

"Danmark er heterosexuelt".

Synes du slet ikke det sender nogensomhelst forkerte signaler? Overhovedet?

  • 3
  • 1

Stort set alt i naturen ligner noget, der kunne have ligget på en genial ingeniørs tegnebord: Opfindelser som stereoskopisk farvesyn med fuldautomatisk lysregulering og farvekorrektion, afstands indstilling osv.

Ligesom virus? Er det så også resultat af en, som du skriver, genial ingeniørs opfindelser?

Det er fint, du tager eksemplet med øjet. Det er helt klart, hvad kreationester ynder at tage frem som "bevis" for kreationisme. Desværre, så er præmissen også forkert.

Først og fremmest, hvad du "tror" har ikke betydning. Jeg kan tro alt muligt, men uden beviser, kan jeg ikke overbevise andre om, jeg taler sandt.

Øjet er udviklet gradvist. I begyndelsen kunne øjet kun skelne imellem lys og mørke. Men se det, som at de organismer, som havde sådan et kvart eller 1/8 øje havde langt bedre chancer for at overleve end dem uden.

Ved de små ændringer som er imellem hver generation, så vil dem med det bedste øje være dem, som overlever.Hvis øjet er vigtigt for overlevelse. Hvis hørelsen er vigtigeresåvildem med bedre hørelse være dem som overlever.

Forskellen på din "tro" og videnskabeligemetoder som Darwin brugte er, at der rent faktisk er beviser for evolution ved naturlig selektion.

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, du giver dig selv restriktioner pga. din bibel ifht. hvilke spørgsmål, du må stille. Det siger sig selv, der er nogle ting, som ikke kan lade sig gøre (for dig), hvis du skal være bibeltro.

Hvis man vitterligt skalse sort/hvidt på det så har religion sådan set ikke bidraget med specielt meget viden nogensinde. Det eneste er vel skriftsproget, som - iflg. nogle historikere - blev udviklet for at man havde en fordel i kommunikation over andre stammer/trossamfund/religioner.

Men siden da, hvad har religionen bragt os? Hvad har den bidraget med?

Hvad er religionens svar på hvordan man kurerer sygdomme? Bønner? Hvis du bliver syg, sætter du dig så og beder eller går du til din læge?

Må jegogsågøre opmærksom på rent etisk/moralske sprøgsmål hvor jeg finder religion højst tvivlsom.

Hvad ville udfaldet af forslaget om homo-vielser have været, hvis kirken - den kristne - havde haft total magt i DK?

  • 4
  • 2

Steen:

Mine grunde til gudstro er disse: Stort set alt i naturen ligner noget, der kunne have ligget på en genial ingeniørs tegnebord:

Kunne det ikke skyldes, at ingeniører netop er blevet inspireret af de fantastiske ting, naturen har udviklet over de seneste 3.6 milliarder år - og ikke omvendt ?

Kristendommen er ikke en religion, der ekskluderer anderledes tænkende - tværtimod.

Måske ikke længere, men der står jo skrevet et eller andet i retning af: "Gå ud og gør alle folkeslag til min deciple", og for bare 1000 år siden var det helt OK - ja endda forventeligt, at man slog dem ihjel, der ikke ville omvendes - og dette baseret på de samme skrifter, som religiøst kristne prædiker efter i dag - og som et stigende antal fundamentalister tager for pålydende - bare se skrækeksemplet i denne tråd.

Kristendommen har (heldigvis) løbende undergået en udvikling og er kommet så langt, at selv Paven nu anerkender evolutionen. Jeg mener, tiden er inde til så megen selverkendelse, at man tager Biblen op til kraftig revision og erkender både dens tvivlsomme oprindelse/kompilation samt det faktum, at en stor del af dens indhold er myter baseret på datidens manglende kendskab til naturlovene - fuldstændig ligesom Islam bør give deres bog et større serviceeftersyn.

At nogle folk tror på en "surpreme being" er helt fint med mig og måske også forståeligt for de, som savner en større mening med livet, men når tro står over åbenlys videnskabelig evidens, har vi det stof, konflikter er gjort af - og det største problem med (de fleste) religioner i dag, er netop de konflikter, de medfører.

Sluttelig vil jeg gerne give kristendommen den credit, at den trods alt indeholder et sæt sociale spilleregler, der giver mening - her tænker jeg på de sidste 6 af de 10 bud, men i det moderne samfund, har vi jo andre muligheder for sanktioner over for folk, der ikke fungerer socialt end at lade dem brænde i helvede for altid.

For øvrigt forstår jeg ikke helt det der med helvede - hvis man angrer, slipper man jo, så hvem er det egentlig, der kommer derned? ;o)

mvh Flemming

  • 8
  • 0

Jeg ser ikke dagens kristendom som en trussel mod noget som helst. Inden Bibelen blev oversat, kunne onde magtmennesker med løgne om kristendommens indhold undertrykke og udbytte folk - og gjorde det - og det, der var værre. Den går jo ikke i dag. Kristendommen er på flere måder understøttende for et sekulært styre.

Kristendom er i dag ikke grundlæggende en krigsreligion. Det har udviklet sig til at være en religion for money scammers. Og det er den blevet ret god til, iøvrigt.

Men eftersom al religion er scamming frame works bygget over den samme idé, så kan kristendom sagtens udnyttes til krige også. Som eksempelvis da Bush rådspugte jesus før han gik i krig.

Det er klart, at hvis han havde holdt sig til det jordiske og brug af falsificérbare påstande, så ville hans mandat også være rent jordisk, og så ville folk være tvunget til at tænke over, om hvad han sagde var humant og moralsk og gav rationel mening. Bushs påstande ville så kunne skydes ned med jordiske beviser.

Men fordi han kunne få et "Go!" fra the man upstairs, så havde han et himmelst mandat. Og man fucker altså ikke med guds vilje. for gud har ALTID ret. Det ved alle kristne, alle muslimer osv.

Er det ikke sjovt, at gud altid giver kristne ret og at allah altid giver muslimer ret?

Er det ikke også underligt, at den krisstne gud - i USA - altid giver amerikanerre ret? At kristne amerikanere altid har support fra gud? Hvad sker der, hvis vi vender den om, og ser på muslimske mullaher? De har sørme OGSÅ altid himmelsk mandat fra DERES gud.

Er det ikke sjovt, som alle religiøse menensker har opbakning til alt hvad de gør fra lige netop deres egen, helt personlige gud?

Hvorfor kommer jeg til at tænke på sætningen "Min far kan banke din far", som børn siger i børnehaven?

  • 4
  • 0

Er det ikke sjovt, som alle religiøse menensker har opbakning til alt hvad de gør fra lige netop deres egen, helt personlige gud?

Og så til den helt grundlæggende forskel på videnskab og religion og hvad der gør videnskab overlegen i alle områder.

Religion taler udfra autoritet. Dvs. hvis paven siger noget, må han ikke tales imod. Hvis paven siger noget, er dette bare korrekt. Hvis en præst siger noget, må han heller ikke tales imod [1],

I videnskaben er der ingen autoriteter. Der er KUN beviser.

Dvs. at hvis en kendt zoolog fremlægger påstande om f.eks. Darwins teorirer, så vil ingen tro at fordi denne mand er anerkedndt og har en fremtrædende rolle i videnskab og en høj position, ja "så har han ret".

I stedet, så vil man se på hans beviser. Og hvis hans dokumentation kan modbevises, jamen så har han simpelthen ikke ret.

UANSET hvor anerkendt han er eller hvor højt i det videnskabelige hieraki han er.

Hvordan klarer religion den?

Vil der ikke være en masse religiøse mennesker, som lige pludselig mister position og magt, hvis jordiske modbeviser for deres påstande pludselig accepteres?

Og moin ikke de har en interesse i, at den religiøse scam fortsætter, at folk holdes hen i uvidenhed [2]

-

[1] Og hvis denne præst så også er minister for uddannelse, så NÆGTER han at sige noget, når nogen stiller ham spørgsmål, som er relateret til UDDANNELSE.

[2] Og selvom Esben tror noget andet, så kan det IKKE at tale faktisk sige mere, end hvis man taler.

  • 4
  • 0

I stedet, så vil man se på hans beviser. Og hvis hans dokumentation kan modbevises, jamen så har han simpelthen ikke ret.

Hvilket igen vil sige, at en muslimsk videnskabmand vil kunne fremlægge påstande, som kan bevises og modbevises, så vel som en dansk videnskabsmand kan.

Og så virker vidfenskab iøvrigt - til forskel fra religion.

Computere, skyskrabere, tankskibe, fly, vaskemaskiner, brødristere, mikrobølgeovne, TV, internet, alt dette og alt andet som gør din hverdag lettere og som du bruger hver dag, med mindre du bor i en hule, det er frembragt ALENE på grund af videnskab.

Kan religion det?

Og så er jeg webkoder. Indenfor webprogrammering, der er der på ingen måde behov for nogen gud. Man bruger en bug tracer til at finde fejl, ikke bønner til "programmeringsguden". Alt er lavet efter standarder som er dokumenterede.

Og sjovt nok - sådan er det også indenfor videnskab. Der er ikke nogen videnskabelige områder, hvor en gud er nødvendig.

Man kan sige, videnskab gør gud fudstændig arbejdsløs - men ikke mindst - den gør også religiøse mennesker med position og magt arbejdsløse og det er nok så vigtigt. For dem.

  • 4
  • 2

Mest til Rune: Ja jeg må sige, der godt nok er behov for en diskussion her, og ting der kræver at blive kommenteret. Desværre får jeg p.gr.a. liggende gæster meget lidt tid. Måske lidt i næste uge. Men behovet er der, hvilket ses alene af antallet af inlæg i denne tråd. Måske burde der oprettes en tråd, der hed: Filosofi, tro og andet uvidenskabeligt bras :-)
Jeg synes også diskussionen er vigtig, netop fordi, den måske kan være med til at fjerne de værste fordomme. For dem er nok af. Hyg jer så længe. Steen

  • 1
  • 2

"Man kan sige, videnskab gør gud fudstændig arbejdsløs - men ikke mindst - den gør også religiøse mennesker med position og magt arbejdsløse og det er nok så vigtigt. For dem."

Rune - Korrekt. Videnskab og religion har ikke noget med hinanden at gøre. Det udtrykkes i at vi har religionsfrihed.

Debatten her startede jo på mistanken om at den nye videnskabsminister er en af dem der tror de har noget med hinanden at gøre og derfor kunne tænkes at ville indskrænke religionsfriheden. Vi ved jo hvordan religioner før såvel som nu har modarbejdet og modarbejder religionsfrihed fordi religionsfrihed gør dem magtesløse.

Det er det springende punkt. Hvis Espen går fuldt og helt ind for religionsfrihed må han iøvrigt tro hvad han vil. (Og det siger han). Men hvis han tror at hans tro giver ret til at begrænse religionsfriheden - må han ud.

Om Gud bliver arbejdsløs pga af videnskab? Næppe. Han laver jo ikke noget alligevel.

  • 3
  • 1

et samsurium af andre tvivlsomme metoder lige fra c14 til magnetiske orientering.

Øh. Vil du dermed påstå, at et kompas ikke virker. Det er da ikke særligt gennemtænkt.

Lidt som at påstå at gravitation er et falsum.

Prøv at stå midt på gulvet og så hoppe op.

Mit (videnskabelige) eksperiment viser, at hver gang man hopper OP, så falder man også NED igen.

Prøv at foretage ovenstående eksperiment 100 gange. Ikke bare er det en sund form for motion, men mit postulat vil være, at hver eneste gang af de 100 gange du hopper, vil du lande igen.

Hvad var dit resultat?

Faldt du kun ned i nogle af tilfældende du hoppede? Og hvad skete i stedet? Blev du hængende i luften? Eller fortsatte du med at accelelerere op igennem loftet, igennem taget og op i himlen? Eller hvad?

Det er iøvrigt overraskende HVOR langt man kan komme alene med tro
https://www.youtube.com/watch?v=T3tm6hLVYvk

  • 1
  • 0

Tænk at der findes mennesker i Danmark, som tror, at Jorden kun er 6.000 år gammel.
Jeg troede faktisk ikke, at den slags evolutions-blindgyder stadig fandtes.

Hvordan kan Jorden være kun 6.000 år gammel, når det ældste fundne forsillerede liv er 3,7 mia. år gammelt? Og hvordan ser det ud med meteoren, som ramte Jorden for 65 mio. år siden?

Skulle Solen så også være kun 6.000 år gammel? :D

Og tror man stadig, at stjernerne er små blinkende lys, som sommetider falder ned fra himlen? :D

  • Interessant 'videnskabelig' debat :D
  • 4
  • 1

PS:
Lige for at repetere, hvad en kommission er:

En kommission er et kort, som en politiker kan trække, når en løgn ikke uden videre lader sig bortforklare.

Mens kommissionen arbejder kan politikeren legitimt nægte at udtale sig.

Efter nogen tid (gerne 3-4 år) nedlægges kommissionen, gerne uden at den har nået en konklusion.

Og herefter påtager politikeren sig opgaven, at sige: »Der er ikke noget at komme efter« igen og igen.

  • 4
  • 3

Nej. jeg ser sådan på det, at Biblen er sand og den beskrivelse man finder der er sand. Ikke bare fordi jeg tror på det, men fordi det ganske let kan dokumenteres vha. observationer nu og her på Jorden.


Jeg kan ikke overskue at citere alle de passager hvor jeg (og sikkert en masse andre) savner beviser....
Kom med dine videnskabelige beviser ellers må man antage at dit indlæg er, enten, et misforstået forsøg på morskab eller vanvid....
Biblen er IKKE bevis.

  • 3
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten