Forsøget med at udsætte karse for wifi-signaler, som tilsyneladende forhindrer den i at spire, har været heftigt diskuteret dagen igennem, blandt andet her på hjemmesiden.
Ingeniøren har været i kontakt med en af eleverne bag forsøget og deres lærer Kim Horsevad.
Han har været så venlig at sende elevernes rapport om forsøget. Læs den nedenfor og vurder selv, hvilke fejlkilder der kan være tale om, og hvilken indflydelse de kan have haft.
Team Karses Finale Poster (tryk på download i menuen under for stor version)
Team Karses undersøgelse af non-termiske effekter af mobilstråling
Fotodokumentation af Karse-forsøget
Kære medmennesker, er i søde at støtte op om dette:
http://www.skrivunder.net/stop_wifi_i_folk...
Det er trods alt vores børn helbred der bliver spillet roulette med, vi voksne kan vælge det fra, men børnene er jo tvunget i folkeskolen, der er jo WIFI overalt.
Vi er en del der har slukket for det trådløse derhjemme.
Tak til ING.DK for at bringe artiklen.
Tusind tak til eleverne, læreren, og ing.dk for at give os adgang til rapporten!
Støt op om at lukke wiki i folkeskolen? Nej, det er da dumt. Så ville de unge forskerkarsespirer jo ikke have kunne havet fundet denne opsigtsvækkende sammenhæng mellem wifi og karse.
Så hellere støtte op om at der ikke må bruges kræftfremkaldende fødevarer i hjemkundskab. Så kan de unge poder sidde og kigge ud i luften i den time...
Og husk i øvrigt også at fjerne elektromagneter fra fysikundervisningen.
Ironi kan forekomme i ovenstående!
Wifi til 3 klasser. Eller flere, 7-8.000 for Access point. 4.000 for og få lagt kable fra backbone til AP,
Lan til 1 klasse. 12.000 Switch 4.000 Kable fra backbone til switch 20-100.000 Kabler fra switch til Klasse, alt om det skal være væg Stik eller om der skal nye borde til.
Med kable kan tablets, smartphones, mac book air, og lignende enheder ikke bruges da man skal købe ekstra udstyr for at bruge RJ45.
hvad jeg prøver og sige er at andet end wifi ikke kan betale sig...
Access point koster pr stk 9300kr med opsætning, har set det på et kommune dokument
http://www.esbjergkommune.dk/Files/Filer/B...
Hvad er der også galt med et kablet net, og blive fri for IPAD skuldre
Alt andet end WIFI kan betale sig, men det jo op til dig selv.
Det blev vi ikke meget klogere af. Jeg tillader mig at citere alt tekst der omhandler forsøget (lavet uden quote da ing.dk forumet fjerner enhver formattering i en quote sektion):
Problemformulering/forskningsspørgsmål:
Vi har derfor været interesserede i at undersøge, om der er sammenhæng mellem mikrobølgestrålingen fra mobiltelefonerne og de oplevedefølgevirkninger, men da vi ikke har haft mulighed for at undersøge det på mennesker, har vi gjort det simplere ved at lave et forsøg med karse.
Ligeledesbenyttede vi computere og accesspoints som kilde til mikrobølgestråling, idet frekvensområdet fra disse er næsten identisk med mobiltelefonens.
Optælling og resultater:
Måden vi har gjort det på, er ved at tælle 12*400 karsefrø op præcist og fordelt dem i 12 forskellige bakker. 6 af bakkerne har været placeret i eet rum(forsøgsgruppe) og de resterende 6 i et andet (kontrolgruppe). Vi fotograferede karsens udvikling. Efter 12 dage talte vi antallet af spirer for at målespiringsdygtigheden og vejede karseplanterne for at måle biomassetilvæksten. Resultaterne var overvældende - se grafer og fotodokumentation.
Variabelkontrol:
Vækstbetingelserne i rummene har været ens. Kun det ene hold karse "forsøgsplanterne" blev udsat for mikrobølgestråling. Det andet hold planter"kontrolgruppen" havde identiske forhold, men uden mikrobølgestråling.. Rummene har begge været direkte sydvendte, vinduerne har haft ens areal,samme højde over jorden, karsen har stået i samme afstand fra vinduet, temperaturen har været computerstyret (18 grader) og alle bakker har fået 2 dl. vand hver anden dag. Karsefrøene blev herudover blandet fra forskellige frøposer.
(skrevet som to indlæg på grund af ing.dk's elendige quote håndtering)
Resultatet af forsøget er de billeder vi tidligere har set. Der er også nogle grafer jeg af gode årsager ikke kan citere. Vi får desværre ikke nogle detaljer omkring det trådløse netværk her. Der står at temperaturen er styret, jeg antager at det bare er skolens normale temperaturregulering. Vi kan antage at andre klimaparametre, som for eksempel luftfugtighed, ikke er styret.
Mange spørgsmål presser sig på. Hvad var afstanden til det trådløse netværk? Hvordan blev det trådløse netværk aktiveret? Hvordan blev lokalerne ellers benyttet under forsøget? Var der forskel på væksten på de bakker der stod tættest og længst fra det trådløse netværk? Har skolen trådløst netværk i øvrigt og hvordan blev stråling af kontrolgruppen undgået?
Lidt spekulativt kan man også spørge: Var lysindfaldet det samme i de to lokaler?
Så vidt jeg kan se af billederne sidst i rapporten befinder karsen sig på anden sal, i to sydvendte vinduer og (set på radiatoren og ud af vinduet) i en lidt ældre, rød, murstensbygning.
På et luftfoto af Hjallerup skole kan jeg kun få een bygning til at passe på den beskrivelse. Og her står et stort træ umiddelbart syd for, lidt forskudt.
Da forsøget blev foretaget i februar-marts stod solen lavt, og det kan ikke udelukkes, at træet skyggede for forsøget. Og givet, at karsen befandt sig i to forskellige rum kan man forestille sig, at forsøgsgruppens udeblivende vækst skyldes manglende sollys.
Det er lidt far-fetched, men det er et bud på en forklaring?
Under alle omstændigheder ville det være rart med lidt flere/mere tydelige billeder af forsøgsopstillingen. For hvis resultaterne er valide, er det en bemærkelsesværdig opdagelse.
Jeg har været med til at sætte LAN op på en folkeskole. Det skete i et løntilskud, hvor der blev betalt understøttelse. Det tog 5 dage, at opsætte LAN til 10 klasser. Der var dog kabelbakker, som LAN kablet blev lagt i. Switchen kostede en del, men håndterede også flere klasser.
Jeg finder det alligevel imponerende, at der på et forum som Ingeniørens er så mange, der overreagerer på et enkelt forsøg foretaget af folkeskoleelever. Jeg er imponeret over elevernes opfindsomhed og udførsel - men come on: En smule eftertænksomhed ville i min optik ikke skade.
En professor fra DTU er citeret for at sige, at han mener der er tale om, at microbølgerne har fået vand til at fordampe(meget langsomt, da der jo er tale om miliwatt i effekt) - og det er den mest sandsynlige grund til forskellen på prøverne.
Er man på baggrund af dette forsøg så ræd for radiobølger, er man nødt til at iføre sig en sølvpapirshat og flytte ind i en betonbunker foret med bly. Hvad med mobilmasterne? Hvad med radiomasterne. TV-masterne? Osv osv. UDfra et cost-benefit-mæssigt synspunkt vil jeg desuden mene, at skaderne fra radiobølger skal være særdeles slemme, hvis vi vil undvære trådløse teknologier. Jeg har i hvert fald ikke tænkt mig at finde et RJ45-kabel frem og gå på jagt efter et tilhørende stik, hver gang jeg skal på Facebook fra mobilen :)
hahaha..haha...hah.. Seriøst?
Hvad med skoler i tæt bebyggede områder? For eksempel så har jeg flere gange været på en skole på frederiksberg, hvor min iPad indvendigt i et klasselokale uden store vinduer, kan få fat i omkring 25-30 wifi netværk.. Skal vi til at udstyre alle skoler der ikke ligger på landet med Faraday-bure og udlevere sølvpapirshatte til eleverne og klubbens kaniner?
Forslag som dine er simpelthen for platte altså....
For at tage høje for forskellige lys og temperaturforhold, bør forsøget altid udføres flere gange, hvor der hver gang flyttet på routeren står. Kun derved kan man sikre at det er routeren, og ikke andre ting der påvirker udfaldet.
Men, nu skal vi ihuske at det er et folkeskoleforsøg, og så tage det for hvad det er. Eleverne skal ikke kritiseres. De skal have ros for deres forsøg, og opmuntres til at forsætte med den slags.
Lad os prøve en antagelse, der ikke er helt urealistisk: 100 grupper på landsplan laver forsøg med effekten af mobilstråling. Nogle forsøg går i vasken fordi det er 9. klasser, nogle får ikke lavet deres planche, de fleste viser ingenting, ingen har styr på p-værdi, statistisk repræsentation osv. En enkelt gruppe har valgt et lille sæt med upræcis målemetode, tilfældigt fået et udfald som ligner bevis på en sammenhæng, og lavet en flot planche.
Hvilken af de 100 grupper kommer i ingeniøren? De 99 der intet viser, eller den éne som tilfældigt viser en sammenhæng?
Et forsøg er et forsøg uanset hvem der har gennemført det. Givet den mængde af voksne mennesker som laver forsøg med den ene brækkede arm og skriver rapporter med den anden brækkede arm ser jeg ikke nogen grund til at behandle denne rapport med mere skepsis end hvis den var lavet af en hvilken som helst anden gruppe mennesker.
Altså, lad os forholde os roligt og vente på at andre gentager forsøget før vi drager konklusioner.
Det er et rigtigt godt stykke arbejde af en flok fra 9. klasse.. meeeen nu er det jo ikke just grundforskning de har gang i og som flere påpeger så er der adskilledige fejlkilder som ikke er dokumenteret ordentligt.. men igen imponerende af 5 9. klasses elever... men ikke meget mere end det..
PS: plancherne siger NADA om projektet..
Interessant at elever fra grundskolen kan få omtale og ikke mindst sætte fokus på et emne. Mon ikke luftfugtigheden var anderledes i det rum, hvor der var mere it-udstyr?
At man ikke har sørget for sammenlignelige ydre forhold (lys, temperatur, luftfugtighed etc).
Selvfølgelig er der ingen tvivl om, at energi i 2.4GHz området er skadeligt. De kunne også have sat den ene bakke i en mikrobølgeovn. Det er også næsten samme frekvens.
Men spøgsmålet er om energien. En mobiltelefon på standby sender vist under 2 sekunder hver 8. minut når den ikke bruges, og det med en dynamisk sendestyrke. Og hvor meget absorbtionsmateriale (knogle/vand) skal der til for at effekten udebliver ?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1824623... Abstract OBJECTIVE:
To study fetal and neonatal heart rate (HR) and cardiac output (COP), following acute maternal exposure to electromagnetic fields (EMF) emitted by mobile phones. METHODS:
The present study was carried out at Benha University Hospital and El-Shorouq Hospital, Cairo, Egypt, from October 2003 to March 2004. Ninety women with uncomplicated pregnancies aged 18-33 years, and 30 full term healthy newborn infants were included. The pregnant mothers were exposed to EMF emitted by mobile telephones while on telephone-dialing mode for 10 minutes during pregnancy and after birth. The main outcome were measurements of fetal and neonatal HR and COP. RESULTS:
A statistical significant increase in fetal and neonatal HR, and statistical significant decrease in stroke volume and COP before and after use of mobile phone were noted. All these changes are attenuated with increase in gestational age. CONCLUSION:
Exposure of pregnant women to mobile phone significantly increase fetal and neonatal HR, and significantly decreased the cardiac output(cop).
I dette forsøg er den mest betydende vækstfaktor temperaturen. Vinduerne er ens - trækker det ind, så der er koldere det ene sted. Hvis solen har skinnet kan temperaturen let komme så højt op, at frøene tager skade.
Når man koger vand- almindeligt eller mikrobølge, så koger man CO2 ud og Ca udfældes. Det giver vand med ændret pH, for at koge al CO2 ud, og dermed få samme påvirkning af vandet, skal man koge mindst 20 minutter.
Gentag forsøget i lukkede skabe med ens temperatur, det giver sære spirer, men vil vise effekten af stråling.
Gidder du ikke lige installere den her patch.
http://www.youtube.com/watch?v=KN7VetsCR2I WiFi in schools "proven" dangerous.
http://www.guardian.co.uk/world/2002...hon... An outbreak of cancer at a primary school in Valladolid, central Spain, and a court order forcing the removal of the nearby telephone transmitters held responsible, have led to demands throughout the country for transmitters to be pulled down. Four children, aged between five and 10, at the Garcia Quintana primary school have been diagnosed with cancer since 36 powerful transmitters were installed 18 months ago on a building 50 metres away. [..]
http://www.chicagotribune.com/news/w...,77... Cell Phone Antennas Blamed for Kindergarten Cancer Cases.
BAYVILLE, N.Y. (WPIX)— A lawsuit is set to be filed Monday alleging that the cancer afflicting students and teachers of a Bayville school is caused by the dozens of cell phone antennas attached to a nearby water tower.
Three young students of Bayville Primary School have already died of leukemia and many more are sick.
"We believe as much as 30 percent of the teachers, administrative staff and employees have been diagnosed with some type of illness, cancer, leukemia and things of that nature," said Attorney Andrew Campanelli.[..]
http://ing.dk/artikel/lokalbefolkning-i-pa... Både lærere og elever på den offentlige skole i byen Bayville i den amerikanske stat New York er ramt af alvorlig sygdom. Tre børn er angiveligt allerede døde af leukæmi, og ifølge en lokal advokat er en tredjedel af lærerne også diagnosticeret med en eller anden form for kræftlignende sygdom. Det oplyser den lokale tv-station WPIX. Mistanken retter sig nu mod skolens nærmeste nabo, der er et vandtårn, spækket med mobilantenner.
http://ezinearticles.com/?Cell-Phone...arm...
Studies Show Adverse Health Effects From Cell Phone Towers
Below are listed six studies that have shown significant adverse health effects on people living near cell phone towers. According to Dr. Grahame Blackwell "these are the only studies known that specifically consider the effects of masts on people. All six studies show clear and significant ill-health effects. There are no known studies relating to health effects of masts that do not show such ill-health effects."
a.. Santini et al. found significant health problems in people living within 300 meters of a cell phone base station or tower. The recommendation was made from the study that cell phone base stations should not be placed closer than 300 meters to populated areas. Pathol Biol (Paris) 2002; 50: 369-373. a.. A Netherlands Organization for Applied Scientific Research study entitled, "Effects of Global Communications System Radio-Frequency Fields On Well Being and Cognitive Function of Human Subjects With and Without Subjective Complaints" found significant effects on well being including headaches, muscle fatigue, pain, and dizziness from tower emissions well below the "safety" level.
b.. Gerd, Enrique, Manuel, Ceferino and Claludio conducted a Spanish study called "The Microwave Syndrome" and found adverse health effects from those living near two cell phone base stations. The health effects included fatigue, a tendency toward depression, sleeping disorders, difficulty in concentration and cardiovascular problems.
c.. From an Israeli study published in the International Journal of Cancer Prevention, Vol. 1, No. 2, April 2004, Wolf and Wolf reported a fourfold increase in the incidence of cancer in people living within 350 meters of a cell phone tower as compared to the Israeli general population. They also reported a tenfold increase specifically among women.
d.. In the Naila Study from Germany, November 2004, five medical doctors collaborated to assess the risk to people living near a cell phone tower. The retrospective study was taken from patient case histories between 1994 and 2004 from those who had lived during the past ten years at a distance up to 400 meters from the tower site. The results showed that the proportion of newly developed cancer cases was significantly higher in those patients living within the 400-meter distance and that the patients became ill on average eight years earlier. In the years 1999 to 2004, after five years of operation of the transmitting tower, the relative risk of getting cancer had trebled for residents of the area in the proximity of the installation compared to the inhabitants of Naila outside the area.
e.. An Austrian Study released in May 2005, showed that radiation from a cell phone tower at a distance of 80 meters causes significant changes of the electrical currents in the brains of test subjects. All test subjects indicated they felt unwell during the radiation and some reported being seriously ill. According to the scientists doing the study, this is the first worldwide proof of significant changes of the electrical currents in the brain, as measured by EEG, by a cell phone base station at a distance of 80 meters. Subjects reported symptoms such as buzzing in the head, tinnitus, palpitations of the heart, lightheadedness, anxiety, shortness of breath, nervousness, agitation, headache, heat sensation and depression. According to scientists this is the first proof that electrical circuits in the brain are significantly affected by a cell phone tower. The distance in this study was a mere 80 meters.
Vi har været udsat for mobilstråling i mere end 20 år og for 20 år siden var strålingen stærkere. Hvis det var så farligt skulle man kunne se det tydeligt på statistikkerne. Hvordan kan det så være det kun er farligt i en landsby i USA? Nok fordi man derovre lytter til landsbytossen, hvis det er ham der råber højest eller har flest penge.
Kom ned på jorden, det er et folkeskoleforsøg, hvor der ikke er kontrol over alle faktorer. Og ellers er der vel et par professorer der kan genskabe forsøget? Men jeg tvivler.
Jeg kan simpelthen ikke tage det seriøst med alle landsbytosserne der nu vælter frem, med referencer til gamle sager hvor der ingen beviser er for at mobilstråling er farligt. Og så er der alle dem der benytter "forsigtighedsprincippet"(vi ved ikke om det farligt), men havde vi tidligere fulgt "forsigtighedsprincippet" ville vi ikke se TV eller spise kartofler.
I rapporten berettes, at tre computere og to APere blev sat op ved siden af karsen. De var åbenbart tændt under hele forløbet. Mon ikke der var ganske varmt omkring de udsatte karsebakker? Som følge deraf, og formentlig også formindsket luftfugtighed, fordampede vandet hurtigere fra de udsatte bakker.
Da jeg skulle til at poste nedenstående, havde du, Peter Sigmund, allerede skrevet om de tre computere. Men her er min kommentar:
I rapporten står følgende at læse: ”Derefter satte vi tre computere og to AP’ere op ved siden af karsen. De tre computere blev sat til konstant at kommunikere med hinanden, svarende til internetbrowsing. Derefter sørgede vi for at karsen hver anden dag blev vandet med samme mængde vand. Efter 13 dage tørrede vi karsen, vejede den og talte op hvor mange frø der vare spiret, og hvor mange der ikke var.”
Et af billederne viser computerne og de to AP’er i umiddelbar nærhed af karsen. Det svarer til at stille tre små varmeapparater plus lidt ekstra med afgivelse af til sammen et eller andet antal watt til at hygge om de små frø på vatpuderne.
Hvordan computerne konkret har været anbragt, står ikke helt klart, men under alle omstændigheder kunne kontrolkarsen passende have været budt på tilsvarende omgivelser med bærbare computere og AP’er, men med slukkede mikrobølgesendere.
I øvrigt er det velkendt, at bærbare computere kan forårsage skader på fx unge pigers lår, men det er jo en helt anden historie.
Jeg har selv prøvet det med at sætte en bakke med vat og sået karse, oven på min Ruther som sender med 500 mW afsand 3 cm
Karsen kommer fint op smager meget fint også på Æg mad
http://www.odec.ca/projects/2009/bail9m2/i...
Conclusion
I conclude that my in my experiment the RF did not have a negative effect on plant growth. The mobile phone sprouts did the best even though they were exposed to the highest RF. The poor results for the router sprouts was maybe caused by dryness of the room or maybe heat generated from the router. I would like to try this experiment again with larger groups of sprouts and controlled moisture conditions to compare the results more accurately.
På DR nyheder http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2013/05/1... linker de til en canadisk hjemmeside hvor man kan finde et lignende forsøg foretaget af en canadisk fysik/kemilærer, Larry Oberg
http://www.odec.ca/projects/2009/bail9m2/i...
Problemet med hans forsøg er han går ud fra at pulserende stråler og ikke pulserende stråler er det samme, i testen bruger han en Audiovox 8615V mobiltelefon som køre på CDMA nettet og det jo ikke pulserende, men det er det med en Linksys WRT160N Wireless Router, og den router som pigerne brugte, så han har fået samme resultat som pigerne, uden at vide det.
Det pulserende er meget mere sundheds skadeligt end ikke pulserende
Flot at 9. klasse elever kan skrive en så velopbygget rapport. Godt gået. Jeg mangler redegørelse for temperaturens indflydelse på spiringsevne. Jeg prøvede lige at søge lidt på spiringstemperatur, kunne ikke finde data på karse, men mange lignende plantearter spirer bedst ved en temperatur på 15-20 grader og kan næsten ikke spire ved 25 grader. Jeg har lige målt temperaturen på overfladen en min linksys router (incl. VoIP) 50 grader. Rumtemperutur her i sommervarmen 27 grader. Temperatur på bordet 20 cm fra routeren 30 grader. Hvis routerne brugt i dette førsøg har tilsvarende effektforbrug og kan hæve temperaturen i 20 cm's afstand med ca. 5 grader over rumtemperaturen kan det sagtens forklare resultaterne, da rumtemperaturen har været indstillet på 18 grader, i den øvre ende af den optimale spiringstemperatur. Ydermere ser det ud til der er anbragt labtops umiddelbart under planterne, som også kan give sit termiske bidrag.
Lad mig starte med at kreditere pigerne for en veltilrettelagt og flot rapport, det er rigtigt flot arbejde.
Jeg giver en kasse fløde boller hvis de kan genskabe forsøget og få det samme resultat, blot ved at bytte om på de to lokaler, hvor forsøget er foregået, således at routere og computere skifter lokale.
Jeg vil på det kraftigste opfordre Kim Horsevad til at sørge for at det kan ske, idet det vil være rigtig god pædagogik og god forsknings praksis, at korrigere for helt oplagte fejl i forsøget, og pigerne vil lære at rigtig forskning kræver stor omhyggelighed.
Grunden til at de får forskellige resultater for kontrol gruppen og forsøgs gruppen, fremgår tydeligt af deres billed dokumentation.
Kontrolgruppen er placeret i en vindueskarm med en meget lys laminat belægning, hvorimod forsøgsgruppen er placeret i en vindueskarm med en noget mørkere træoverflade.
Alene forskellen i overfladerne på vindueskarmene kan forklare hvad der sker, den laminerede vindueskarm reflekterer langt mere sollys ind i lokalet end den mørkere træoverflade, som omvendt absorbere betydeligt mere sollys og dermed bliver varmere end den laminerede vindueskarm.
Den højere temperatur vil, foruden selve temperatur forskellen, også give anledning til en forøget fordampning som vil påvirke vækstbetingelserne for de to forsøgsgrupper.
Endvidere sidder de to forskellige vindueskarme formentlig i et gammelt og et nyere lokale, af skolens hjemmeside fremgår det at noget af skolen er blevet renoveret i nyere tid, og det er derfor sandsynligt at vinduerne i lokalet med de laminerede vindueskarme er energi vinduer som tilbageholder en del af varmestrålingen fra solindfaldet, hvorimod vinduerne i det gamle lokale ikke er energi vinduer, og dermed lukker mere varmestråling ind i lokalet. Dette er et rent gæt fra min side og jeg kan selvfølgelig tage fejl angående vinduerne, idet jeg antager at de laminerede vindueskarme sidder i et nyere lokale end dem med træoverfladen.
Jeg vil også nævne at reference listen er meget ensidig, og ikke indeholder en eneste henvisning til en videnskabelig rapport eller artikel om emnet, Thomas Grønborg er helt tydeligt hovedinspirations kilden til forsøget, når man læser reference listen.
Det er god forsknings praksis at sætte sig godt og grundigt ind i den forskning som foregår indenfor emnet, og at man refererer til de artikler som man har læst i forbindelse med sin forskning, det burde Kim Horsevad som vejleder have forklaret og opfordret til. Forsknings artikler er også en god inspirations kilde til ens eget projekt og en mulighed for at lære af andres fejl.
Der er forsket temmelig meget i emnet, siden mobiltelefonen er blevet udbredt, og nogle af disse forsknings resultater burde have været med på reference listen hvis man skulle kunne tage denne pseudo undersøgelse seriøst, dette er ikke en kritik af pigerne, de har jo bare lavet en flot opgave, men journalisterne på ING.DK burde vide bedre og lade være med at piske en stemning op, det er useriøst og uværdigt for ING.DK.
Hvis pigerne vælger at gå efter flødebollerne, vil jeg opfordre til at de finder en ekstra vindueskarm med laminering og opsætter en ekstra kontrolgruppe, sammen med kontrolgruppen i vindueskarmen med træoverfladen.
Som Ove Noer nævner bør man også tage højde for varmeudviklingen fra routeren, da den har samme effekt.
--Palle
At pigernes forsøg var korrekt, og bare havde samme udfald som andre steder, hvor buske var udsat for stråling fra smart meters.
Jeg har der set utallige bakker med karse vokse fint, i et varmt dansk sommer vindue, hvor den står på en mørk træ karm.
Det er der tydeligt karsen er vækst hæmmet
Forsøget fortæller ikke noget om at karsen ikke kan vokse, blot at den karse som var placeret ved siden af routerne, og den mørke vindueskarm, var længere tid om at spire end kontrolkarsen.
Tolkninger i retning "misvækst" som nævnes i rapporten er helt forkerte, men stammer tydeligvis fra Thomas Grønborgs meget tendentiøse fremlæggelse af emnet.
--Palle
@ Palle Koch:
Rolig nu...
Der er tale om et skoleforsøg, lavet til en konkurrence for folkeskolelever. At analysere et skoleforsøgs fejlkilder og mulige confounders med samme rigiditet som hvis du skulle foretage peer-review til et tidsskrift ikke særlig befordrende for unge menneskers interesse for det naturvidenskabelige område - hvilket jo egentlig er hovedessensen i den konkurrence eleverne deltog i.
Eleverne har - til det yderste af de muligheder der er tilgængelige på en folkeskole - forsøgt at kontrollere og isolere de forskellige variable. Det var faktisk et af de punkter bedømmelseskomiteen i konkurrencen roste dem meget for.
Eleverne har samtidigt formået at forstå og formidle forskellen på de termiske og non-termiske effekter af mikrobølgestrålingen. De har samtidig opnået en stor forståelse af effekterne af pulserende mikrobølgestråling. Det er ekstra flot - især set i betragtning af at så mange af debattørene selv på en videnskabelig side som denne tilsyneladende ikke har forstået denne forskel.
Hvorvidt overfladebelægningen på en vindueskarm kan accepteres som en gyldig confounder har jeg ingen viden om; men det forekommer mig umiddelbart som ret elaborativt i forhold til den mere åbenlyse konklusion. Selvfølgelig er sådanne indvendinger vigtige i et ægte forskningsmiljø; men i forhold til et folkeskoleprojekt vil en vis henvisning til lex parsimoniae formentlig være rigeligt i denne henseende.
De øvrige mulige fejlkilder du nævner er der taget behørigt hensyn til. Forsøget blev opstillet i anden sals højde i en overetage der bruges til depotformål. Der er ingen træer uden for. Vinduerne er identiske mht både størrelse, retning, antal af sprosser og glaslag/konstruktion.
Thomas Grønborgs artikler er givetvis ikke peer-reviewed; men han skriver rigtig godt, og er i stand til at formidle tekniske/biologiske forhold på en måde der er egnet til undervisning og formidling. I en folkeskolekontekst er det meget mere væsentligt end et krav om afbalanceret litteraturudvælgelse; som alligevel ikke kan gennemføres i nogen reel grad på folkeskoleniveau.
Eleverne har fået en god ide. Nogle forskere omtaler ideen som "genial", hvilket jo er en kæmpe oplevelse for eleverne. Den rigide forskningsmetodologiske kritik er vigtig; men ikke overfor elevernes forsøg og ide. Når de forskellige udenlandske eksperter (som har vist interesse for forsøget) får publiceret deres resultater i peer-reviewed tidsskrifter giver den metodologiske kritiske indstilling mening.
Vi skal derimod støtte og opmuntre til naturvidenskabeligt arbejde - i en undervisningsmæssig henseende er en indstilling hvor man bruger enhver lejlighed til at finde fejl ved elevarbejderne direkte dræbende for elevernes motivation og faglige udvikling. Jeg håber således at du forstår at mål og formål i forhold til et skoleforsøg og et videnskabelig forsøg er vidt forskellige. Ingen blandt eleverne eller på skolen tager fejl af disse to forskellige situationer - hvorvidt andre foretager sammenblanding er ikke relevant for mig.
Der bliver i øvrigt ikke dyrket mere karse på skolen lige foreløbig. Eleverne skal have tid og ro til at koncentrere sig om deres eksamen. Hvorvidt forsøgets resultater endeligt falsificeres eller bekræftes må vente til at eksperterne fra udlandet får gennemført tilsvarende forsøg.
For fuldstændighedens skyld har jeg nedenfor indklippet mit svar fra den anden debattråd, hvor flere debattører efterspurgte yderligere information:
Hej!
Jeg er biologilærer på Hjallerup Skole og har haft den udsøgte fornøjelse at vejlede eleverne på deres Unge-Forskere-projekt om "Non-termiske skadevirkninger af mobilstråling".
Jeg kan se flere steder i debattråden, at der efterspørges yderligere oplysninger om forsøget, og siden eleverne er travlt optaget besluttede jeg mig for at oprette mig som bruger her på sitet og således formidle lidt yderligere teknisk info fra projektet. Betragt derfor det følgende som en art "forsøgsvejledning".
Fra et lærersynspunkt er det dejligt at se, at så mange forholder sig kritiske til resultaterne. Det er et godt udgangspunkt for et velfungerende demokratisk samfund, at man i alle henseender er i stand til at betragte sin omverden med en vis kritisk refleksivitet. Det er i en Poppersk forståelse ("Science as falsification") meget enkelt at verificere resultater; men kun gennem gentagne eksperimenter baseret på forsøgt falsifikation kan man levere robuste resultater. Det er således også interessant, at der på en så betydningsfuld hjemmeside som ing.dk lanceres en konkurrence baseret på elevernes karsedyrkning. Nu må den kommende tid vise om de opfølgende eksperimenter er i stand til at falsificere resultaterne.
I forhold til de spørgsmål, der er fremkomne i ovenstående kommentarer og med udgangspunkt i den lancerede konkurrence, har jeg derfor forsøgt at udforme nedenstående forsøgsvejledning, således at også personer uden forudgående teknisk indsigt kan benytte vejledningen som udgangspunkt for replikering af forsøget.
For et forsøg som dette er det uhyre vigtigt at kontrollere så mange variable som muligt, således at den eneste parameter, der ændres mellem forsøgsgruppen og kontrolgruppen, er den parameter man undersøger for.
I forbindelse med forsøgets udførelse gjorde eleverne således et rigtigt grundigt arbejde for at kontrollere flest mulige parametre:
Solindstråling: Sydvendte vinduer af samme areal og i samme højde over jorden. Vinduerne peger i eksakt samme retning. Vinduesudformningen (antallet af sprosser og glaslag) er også ens. Størrelsen af vindueskarmen, hvor planterne stod placeret, er også ens.
Frøkvalitet: Frøene til forsøget blev optalt fra en samlet pulje fra flere forskellige frøposer. Udvælgelsen af karsebakker til forsøgsgruppe og kontrolgruppe blev gjort tilfældigt. Optællingen af frø til forsøgsgruppe og kontrolgruppe blev således gjort på nøjagtig samme måde.
Voksemedium: Areal og vægt af vatstykke var ens for alle 12 bakker.
Temperatur: Radiator af ens størrelse og ens indstilling under hver vindueskarm. Computerkontrolleret temperatur (18grader). Det sikredes samtidigt, at både computere og AP'ere ved forsøgsgruppen var placeret således, at varmeudvikling derfra ikke kunne påvirke karseplanterne.
Frøoptælling: I hver karsebakke såedes 400 frø. Der benyttedes 12 karsebakker til forsøget. Eleverne optalte således 12 x 400 karsefrø, hvilket rundt regnet tager en halv dag for 5 personer. Man kunne vælge at veje karsen i stedet; men man skal have en utroligt fintfølende vægt for at resultaterne så rent faktisk kan bruges til noget - der går rigtigt mange karsefrø på eet gram!
Vanding: Idet der benyttedes samme mængde vat, samme mængde frø og ens temperatur/solindstråling, kompletteredes kontrollen af vækstbetingelserne med kontrol af vandingen. Alle karsebakker blev således vandet med 2 dl vand hver anden dag og blev på denne måde holdt konstant (tilpas) fugtige. Karsen må ikke tørre ud; men må omvendt heller ikke have det så vådt at den rådner/mugner. Der var ingen tegn på hverken udtørring eller mugningsproces hos hverken forsøgsgruppe eller kontrolgruppe, hvilket også fotodokumentationen på elevernes finaleposter bevidner. Vandet til begge forsøgsgrupper blev selvfølgelig tappet fra samme vandhane.
Adgangskontrol: Kun udvalgte personer på skolen har adgang til de depotrum der blev benyttet som forsøgslokale. Det er således udelukket at andre har "pillet" ved forsøgsopstillingen.
Som strålingskilde for mikrobølgestrålingen benyttedes AP'ere (AccessPoints) til trådløst netværk og bærbare computere. De benyttede AP'ere var consumerunits fra BN-elektroniks RoLine-serie.
AP'erne udsender i al væsentlighed samme type pulserende mikrobølgestråling som mobiltelefoner, omend den eksakte frekvensforskel mellem AP og mobiltelefon afhænger lidt af selskab, abonnementstype og forbindelseskvalitet. For nyere 3G eller LTE forbindelser er forskellen dog minimal. Løsningen med AP'ere blev valgt, idet omkostningerne ved at have mobiltelefoner liggende med konstant datatransmission ville være for omkostningstung for skolens budget.
AP'erne i forsøget var selvfølgelig ikke forbundet til skolens normale netværk.
Ved første batch blev udstyret blot sat op og tændt, således at AP'erne udsender deres ESSID; men ingen data derudover.
Ved andet batch valgtes at se, om det ville have en virkning at ændre på datatransmissionen, så de forbundne computere blev sat til at pinge hinanden med maksimal hastighed og stor pakkestørrelse for derved at simulere en mere virkelighedsnær benyttelsessituation.
Det var i den forbindelse dejligt, at min fortid inden for sysadmin (netværkssikkerhed, whitehat/tigerteam-analysis) gav mig mulighed for at hjælpe eleverne med de mere tekniske detaljer af selve opsætningen af kommunikationsmønstret i forsøgsnetværket.
Hvis andre læsere ønsker at replikere det benyttede kommunikationsmønster kan man eksempelvis anvende kommandoen
sudo ping -f -s1500
(ovenstående fungerer i Linux, brug IKKE kommandoen på et produktionsnetværk - med mindre du er HELT sikker på hvad du laver. Hvad den tilsvarende kommando hedder i Microsoft-verdenen, har jeg heldigvis ingen anelse om, men det inkluderer formentlig en 13-14 museklik og 4-5 genstarter...)
Forklaring: Ping er en ICMP-pakke som modtagercomputeren svarer på med en anden pakke. Man bruger kommandoen i netværksmæssige sammenhænge - blandt andet til at chekke om en given host er "oppe". "-f" giver "flood ping", dvs computeren sender ICMP ECHO_REQUEST lige så hurtigt som modtagercomputeren kan svare med et ECHO_REPLY, men mindst 100 gange i sekundet.
-s1500 sætter pakkestørrelsen. Normalt er et ICMP ping 56 bytes (+ overhead); men i forbindelse med at simulere større mængder netværkstraffik (men altså stadig ICMP - væsentligt i netværksdiagnostisceringshenseerende; men totalt irrelevant i denne forbindelse) kan det være fordelagtigt at sætte pakkestørrelsen højere. Omkring 1500 er et godt tal; men check evt med fastlagte MTU-begrænsninger i de benyttede AP'ere/routere.
Når man sammenligner fotodokumentationen fra batch 1 (fra elevernes finaleposter) med de de mere slående fotos fra batch 2 er det således tydeligt, at kommunikationsmønsteret har en betydning.
Det er væsentligt at bemærke, at elevernes udarbejdelse af projektet skete som led i deltagelse i "Unge Forskere". De bedømmes i den forbindelse på deres evne til at arbejde videnskabeligt og forskningsmæssigt. I forhold til elevernes konkurrencedeltagelse ville det således i princippet være ligegyldigt, om forsøget havde påvist en effekt eller afvist en effekt af mikrobølgestrålingen. I begge tilfælde ville eleverne blive bedømt på kvaliteten af deres analyse - ikke sensationsvirkningen af resultatet. Det er derfor uhensigtsmæssigt at antage, at eleverne skulle have arbejdet med et vist bias i undersøgelsen.
Samtidigt må man selvfølgelig medgive, at et folkeskolemiljø selvfølgelig ikke har de samme muligheder for detailkontrol, der findes i professionelle forskningsmiljøer, hvorfor det selvfølgelig er muligt, at der findes een eller anden confounder, der ikke er taget hensyn til i det konkrete forsøgsdesign.
For det er uhyre vanskeligt at etablere et eksakt forskningsdesign, hvor kun en enkelt parameter ændres. Som vilde eksempler derpå, har skolen eksempelvis både en mobilmast og en FM-sender omkring 100 meter fra hovedindgangen. Muligvis er strålingen herfra - på en måde, der vil være umuligt at eftervise med det udstyr, der findes på en folkeskole - på een eller anden måde ved ren tilfældighed i opstillingen i stand til at skabe en lokal konstruktiv interferens netop i forsøgsmiljøet. Andre forslag til uafklarede confounders ville være påvirkning fra een eller anden form for overharmonisk svingning i forhold til el-nettet (men lyset var altså slukket i forsøgslokalerne, og der var ikke andre apparater tændt ud over computere/ap). Der blev ikke foretaget måling af eventuelle overharmoniske svingninger eller faseforskydninger, hvilket selvfølgelig kan betragtes som en mangel.
I et endnu vildere perspektiv ville eksempelvis en form for lokale interferenspunkter i mikrobølgestrålingen skabt ved tilbagekastning fra hjørner/vægge/møbeloverflader – evt faciliteret ved interaktion med den påståede Schumann-resonnans eller telluriske strømme - kunne etablere en confounder, vi med folkeskoleapparatur ikke har en chance for at opdage.
Det bør dog samtidigt medtænkes, at der faktisk allerede er ganske store mængder internationalt anerkendt forskning, der dokumenterer biologisk vævspåvirkning ved udsættelse for mikrobølgestråling. Især det non-termiske segment af mikrobølgestrålingens vævspåvirkning er interessant; derved at mange enkeltdele endnu ikke er endeligt afklarede.
For en letforståelig introduktion til de non-termiske effekter kan Belaryevs artikel varmt anbefales: http://www.mtt-serbia.org.rs/microwave_rev... Eleverne anvendte blandt andet Belaryevs artikel som grundlag for noget af deres arbejde. Den danske forsker Sianette Kwee har tidligere publiceret resultater der også påviser sammenhænge.
Så selv om de fremkomne resultater umiddebart virker så iøjefaldende og dramatiske, at man uvilkårligt begynder at lede efter fejlkilder, er de grundlæggende aspekter af forsøgets resultater således i god overensstemmelse med lignende professionelt udført forskning. Samtidigt må graden af overensstemmelse mellem batch 1 og batch 2 siges at støtte resultaternes validitet og den indbyggede grad af reliabilitet i det anvendte eksperimentdesign.
Det er derfor ekstra interessant at afvente den kommende tid, hvor bla Olle Johansson fra Karolinska har meldt ud, at de gentager forsøget i forskningsmæssigt kontrollerede omstændigheder.
Fra et lærersynspunkt er det slutteligt også væsentligt at bemærke, at uanset om forsøgsresultaterne eventuelt skulle blive falsificeret fra det forskningsmæssige niveau, så har hele den grundlæggende ide, at et folkeskoleprojekt kan etablere interesse fra internationalt forskningsniveau jo uhyre betydning i forhold til skabelse af naturvidenskabelig interesse i uddannelsesmæssig henseende og er derudover med til at sætte et nærværende fokus på den naturvidenskabelige metode.
Jeg vil afslutte med endnu en bemærkning set fra et lærersynspunkt; nemlig, hvor vidunderlig en oplevelse det er, når undervisningen lykkes på en måde, hvor eleverne når så høj en viden og interesse for et område. Samtidigt vil jeg selvfølgelig opfordre andre til at replikere forsøget og derigennem arbejde videre ud fra det popperske vidensparadigme.
Skulle der være manglende information i ovenstående, eller blot spørgsmål dertil, står jeg gerne til rådighed på kim@horsevad.dk eller direkte på tlf. 61 33 05 89.
Rolig nu...
Der er tale om et skoleforsøg, lavet til en konkurrence for folkeskolelever. At analysere et skoleforsøgs fejlkilder og mulige confounders med samme rigiditet som hvis du skulle foretage peer-review til et tidsskrift ikke særlig befordrende for unge menneskers interesse for det naturvidenskabelige område - hvilket jo egentlig er hovedessensen i den konkurrence eleverne deltog i.
Hvis man ikke kan lide kritikken skal man lade være med at offentliggøre sit arbejde!
Nu kender jeg selvfølgelig ikke de nærmere omstændigheder omkring offentliggørelsen af resultaterne fra skoleundersøgelsen, men det virker som om nogen har haft interesse i at genstarte en debat som vi har set adskillige gange, og som hver gang er blevet tilbagevist, sådan som jeg ser det.
Eleverne har - til det yderste af de muligheder der er tilgængelige på en folkeskole - forsøgt at kontrollere og isolere de forskellige variable. Det var faktisk et af de punkter bedømmelseskomiteen i konkurrencen roste dem meget for.
Med tanke på niveauet som kan forventes fra 9 klasse, er det også et rigtigt flot stykke arbejde som er udført, men resultatet burde aldrig have været offentliggjort da konklusionen ikke er valid i videnskabelig sammenhæng, som nogen har forsøgt at fremføre.
Men når nu det er sket, er det en naturlig ting at personer med større indsigt kritiserer forsøget, således at lægmand ikke får indtryk af at der er tale om valide resultater og konklusioner.
Det kan man roligt forvente vil ske, hvis man offentliggøre ting her på ing.dk
Eleverne har samtidigt formået at forstå og formidle forskellen på de termiske og non-termiske effekter af mikrobølgestrålingen. De har samtidig opnået en stor forståelse af effekterne af pulserende mikrobølgestråling. Det er ekstra flot - især set i betragtning af at så mange af debattørene selv på en videnskabelig side som denne tilsyneladende ikke har forstået denne forskel.
Det er lige præcis min pointe! Der er tale om et skoleforsøg, alt ære og respekt for det, problemet er at andre udenforstående begynder at overfortolke resultatet og tror at der er tale om forskning, det er på ingen måde tilfældet da der er alt for mange løse ender og ubelyste vinkler, f.eks. karses spirings evne som funktion af temperatur, luft fugtighed, vandings mængde etc. samtidig er forsøgsbetingelserne for henholdsvis kontrol og forsøgsgruppe ikke ens, vindueskarme og vinduestype, varmeudvikling fra router etc.
Det er derfor jeg kalder det for pseudo videnskab, at man forsøger at fremstille et skoleforsøg som værende videnskab.
Hvorvidt overfladebelægningen på en vindueskarm kan accepteres som en gyldig confounder har jeg ingen viden om; men det forekommer mig umiddelbart som ret elaborativt i forhold til den mere åbenlyse konklusion. Selvfølgelig er sådanne indvendinger vigtige i et ægte forskningsmiljø; men i forhold til et folkeskoleprojekt vil en vis henvisning til lex parsimoniae formentlig være rigeligt i denne henseende.
Min anbefaling om at gentage forsøget vil kunne be- eller af-kræfte vindueskarmene som gyldig confounder, det er årsagen til forslaget, da jeg jo ud fra billederne ikke kan udtale mig specifikt om emissiviteten af de to materialer som er brugt i de to vindueskarme.
At der er forskel er jeg ikke i tvivl om, træ ligger typisk omkring 0,8-0,9 hvorimod ugennemsigtig plastik typisk ligger på ca. 0,95
At henvise til Ockhams ragekniv som understøttelse til den valgte konklusion, mener jeg er helt forfejlet.
De øvrige mulige fejlkilder du nævner er der taget behørigt hensyn til. Forsøget blev opstillet i anden sals højde i en overetage der bruges til depotformål. Der er ingen træer uden for. Vinduerne er identiske mht både størrelse, retning, antal af sprosser og glaslag/konstruktion.
Hvorvidt der er tale om almindelig glas og/eller energi glas er ikke umiddelbart til at afgøre, med mindre man er fagmand.
Thomas Grønborgs artikler er givetvis ikke peer-reviewed; men han skriver rigtig godt, og er i stand til at formidle tekniske/biologiske forhold på en måde der er egnet til undervisning og formidling. I en folkeskolekontekst er det meget mere væsentligt end et krav om afbalanceret litteraturudvælgelse; som alligevel ikke kan gennemføres i nogen reel grad på folkeskoleniveau.
Thomas Grønborg kan være nok så god til at skrive, men det ændrer ikke på den meget ensidige litteratur søgning som er foretaget, men stor kredit til piger for en korrekt kildehenvisning.
Den ensidige kildehenvisning burde have fået journalisterne til at fremstille sagen på en mere sober måde, i stedet for Ekstrablads journalistik.
Eleverne har fået en god ide. Nogle forskere omtaler ideen som "genial", hvilket jo er en kæmpe oplevelse for eleverne. Den rigide forskningsmetodologiske kritik er vigtig; men ikke overfor elevernes forsøg og ide. Når de forskellige udenlandske eksperter (som har vist interesse for forsøget) får publiceret deres resultater i peer-reviewed tidsskrifter giver den metodologiske kritiske indstilling mening.
Det er netop det forhold at man forsøger at sælge ideen som værende genial etc. som jeg finder belastende, da det kan føre til at relevante forskere er nød til at spilde tid på at tilbagevise konklusionerne, hvis/når lægmand fremfører konklusionen og resultaterne som værende valide.
Vi skal derimod støtte og opmuntre til naturvidenskabeligt arbejde - i en undervisningsmæssig henseende er en indstilling hvor man bruger enhver lejlighed til at finde fejl ved elevarbejderne direkte dræbende for elevernes motivation og faglige udvikling. Jeg håber således at du forstår at mål og formål i forhold til et skoleforsøg og et videnskabelig forsøg er vidt forskellige. Ingen blandt eleverne eller på skolen tager fejl af disse to forskellige situationer - hvorvidt andre foretager sammenblanding er ikke relevant for mig.
Jeg er enig i at vi skal støtte og opmuntre etc. Men at undlade at påpege fejl og mangler i arbejdet er direkte dumt, da man risikerer at efterlade eleverne med det indtryk at deres arbejde er perfekt, det er ikke et spørgsmål om at skyde deres arbejde ned, men at give en ordentlig velbegrundet kritik som de kan bruge til noget og som fører til en større indsigt.
Der bliver i øvrigt ikke dyrket mere karse på skolen lige foreløbig. Eleverne skal have tid og ro til at koncentrere sig om deres eksamen. Hvorvidt forsøgets resultater endeligt falsificeres eller bekræftes må vente til at eksperterne fra udlandet får gennemført tilsvarende forsøg.
Det er jeg ked af at høre, men ikke overrasket, idet jeg fornemmer en metodik, som også benyttes af Thomas Grønborg, til at fremføre sine synspunkter med.
Dette er ikke møntet på pigerne som har udført et flot stykke arbejde, men på de personer som, i mine øjne, har misbrugt deres arbejde, til fremme af deres egne kæpheste.
--Palle
Palle Koch
Hej - og tak for din fortsatte interesse.
Jeg skal forsøge at svare på nogle af dine spørgsmål.
For det første: Der er ikke nogen der har "misbrugt" eleverne til een eller anden kæphest. Jeg synes det er en træls beskyldning! Jeg er ganske almindelig biologi-lærer, som tilsyneladende er dumpet midt ned i en krig mellem to fronter....
Hvorfor skulle jeg i det hele taget ønske at påvirke elevernes resultat eller litteratursøgning? Min hverdag er ikke relateret til mikrobøglestråler eller lignende. Hvis jeg endelig kan siges at have en "kæphest", så er det den naturundervisning og de bushcraft/vildmarkskurser jeg laver freelance! Jeg har udstået min tid inden for IT-teknik, og jeg skal helst ikke tilbage dertil!
At mikrobølgestråling har biologiske virkninger har været kendt i Rusland siden 1930'erne og er da på nuværende tidspunkt anerkendt af både WHO og IARC. Selvfølgelig skal vi som lærere informere eleverne om emergente mulige rusler mod deres helbred - på samme måde som vi informere om andre mulige helbedsricisi.
Eleverne har arbejdet utroligt selvstændigt med projektet. Min funktion har været at forklare tekniske/biologiske sammenhænge og oversætte ord/vendinger fra udenlandske artikler, samt selvfølgelig vejlede i forhold til gennemførelse. Du må tro det eller lade være; men der er altså ikke nogen "styring" i den forbindelse. De her elever er i øvrigt alt for dygtige til at lade sig styre! Kravet til afbalanceret litteraturudvælgelse er ganske grundlæggende på de videre uddannelser - på folkeskoleniveau er det derimod perfekt i orden at en elevgruppe vælger at koncentrere sig om enkelte aspekter af en problematik - også selv om det medfører ensidig litteraturudvælgelse. Dette gør ikke resultaterne til pseudovidenskab - for det HAR aldrig været præsenteret som videnskab - hverken fra skolens, elevernes eller min side.
Angående vinduerne: Det er præcis samme type glas og samme type vinduer. Jeg ville ikke nævne det i listen hvis ikke jeg vidste det med sikkerhed.
For mig lyder det i øvrigt som mere søgt at overfladen på en vindueskarm skulle have så stor indvirkning på karsens vækst end mikrobølgestrålingen - derfor min henvisning til Occam. Men du har ret - det KAN være en del af forklaringen - og enten eleverne eller jeg burde måske have tænkt på at gøre overfladerne ensartede, men som sagt - dette er et folkeskolemiljø, ikke et forskermiljø. Hvorvidt denne overfladeforskel virkelig repræsenterer en skjult confounder finder vi ud af når de udenlandske eksperter får gentaget forsøget og vi kan læse resultaterne i peer-reviewed tidsskrifter.
I mellemtiden kan vi glæde os over at forsøget er meget let at gentage. Enhver kan altså afprøve ideen for sig selv - og samtidigt afgøre med sig selv hvor grundig man vil være i sit forsøgsdesign. Det er sikkert ikke alle sådanne småforsøg der vil kunne kategoriseres som "videnskab"; men det er galligevel med til at gøre et abstrakt og teknisk kompliceret stofområde tilgængeligt for mennesker uden teknisk baggrund. Dette har en værdi i sig selv i et demokratisk samfund.
//Kim Horsevad
Kim Horsevad, du skriver, at det sikredes, ”at både computere og AP'ere ved forsøgsgruppen var placeret således, at varmeudvikling derfra ikke kunne påvirke karseplanterne”, mens pigerne skriver, at der blev sat tre computere og to AP’ere op ved siden af karsen. Kunne du ikke nok forklare, hvad der konkret blev gjort. At temperaturen i rummet var computerkontrolleret, siger ikke meget om den lokale temperatur ved karsen.
Og så måtte du også gerne lige forklare, hvorfor de bærbare computere overhovedet skulle stå ved siden af karsen. Hvis man ville undgå påvirkning fra varmeudvikling, turde det være nærliggende at placere computerne på god afstand af karsen, ligesom routerne fx kunne have været placeret på gulvet med kabelforbindelse til antennerne, således at kun antennerne var i nærheden af karsen.
Hej!
Tak for din interesse - jeg vil meget gerne svare på tekniske spørgsmål.
AP'erne blev placeret i vindueskarmen umiddelbart op ad karsen (10 cm afstand fra nærmeste karsebakke). Computerne blev placeret på et bord, lidt neden for vindueskarmen. (Afstand til planterne - mellem en halv og en hel meter). Udblæsningen fra computerne pegede ikke hen mod karsen. Dette var eleverne selvstændigt opmærksomme på. Eleverne var også selvstændigt opmærksomme på at temperaturen i hvert lokale skulle være ens. Varmeudviklingen fra AP'erne har vi ikke mulighed for at tage hensyn til, og jeg tror heller ikke at hverken eleverne eller jeg tænkte over det. Det har aldrig være forudset at et simpelt folkeskoleforsøg skulle få så stor mediebevågenhed!
For at tilfredsstille min egen nysgerrighed i forhold til eksperimentet målte jeg efter med et almindeligt digtalt termometer - og ved målingen (efter computerne havde været i gang i en dags tid) var temperaturen ved rumføleren og ved karsen stadig den samme.
Hvis forsøget skulle påberåbe sig nogen form for videnskabelighed skulle man selvfølgelig have haft en temperaturlogger ved karsebakkerne; men de er stadig i et prisleje hvor folkeskoler har svært ved at være med.
Placeringen af AP'ere og computere blev valgt idet benyttelsessituationen for bærbare, mobiltelefoner, IPADs og tilsvarende ofte er ret tæt på kroppen. Din ide med at placerer routerne og computerne længere væk og bruge antenner med kabelforbindelser er god - det tænkte hverken jeg eller eleverne på, på trods af at jeg har sådant udstyr liggende.
Hvis du har andre spørgsmål er du velkommen til at henvende dig igen - jeg får sandsynligvis ikke tid til at checkke denne side yderligere i dag; men du er velkommen til at benytte min private mail: kim@horsevad.dk eller sms (61 33 05 89)
//Kim Horsevad
Hej - og tak for din fortsatte interesse.
Jeg skal forsøge at svare på nogle af dine spørgsmål.
Principielt har jeg ikke stillet nogle spørgsmål, men blot påpeget nogle ting som jeg mener er afgørende for udfaldet af forsøget.
For det første: Der er ikke nogen der har "misbrugt" eleverne til een eller anden kæphest. Jeg synes det er en træls beskyldning! Jeg er ganske almindelig biologi-lærer, som tilsyneladende er dumpet midt ned i en krig mellem to fronter....
Jo! jeg mener at der er nogen, som har misbrugt eleverne, jeg mener ikke nødvendigvis at det er dig, da jeg ikke ved hvem der er ansvarlig for at skoleforsøget er blevet offentliggjort som det er.
Din observation om at dumpe ned i en krig mellem to fronter, er ikke helt ved siden af, da emnet har været diskuteret tidligere her på ing.dk, seneste tilfælde som jeg husker, var http://ing.dk/artikel/dtu-forsker-med-solv... Bemærk at Thomas Grønborg deltog ivrigt i diskussionen, og resultatet af jeres skoleforsøg er vand på hans mølle.
Hvorfor skulle jeg i det hele taget ønske at påvirke elevernes resultat eller litteratursøgning? Min hverdag er ikke relateret til mikrobøglestråler eller lignende. Hvis jeg endelig kan siges at have en "kæphest", så er det den naturundervisning og de bushcraft/vildmarkskurser jeg laver freelance! Jeg har udstået min tid inden for IT-teknik, og jeg skal helst ikke tilbage dertil!
Jeg taler ikke om din kæphest, men om andres.
At mikrobølgestråling har biologiske virkninger har været kendt i Rusland siden 1930'erne og er da på nuværende tidspunkt anerkendt af både WHO og IARC. Selvfølgelig skal vi som lærere informere eleverne om emergente mulige rusler mod deres helbred - på samme måde som vi informere om andre mulige helbedsricisi.
Der er ingen som siger at mikrobølger ikke har nogen biologisk virkning, men den feltstyrke som der skal til for at se en virkning, er mig bekendt væsentlig højere end feltstyrken fra et acces point.
En interessant perspektivering i denne sammenhæng er følgende: Lys består, som det også fremgår af skole rapporten, af fotoner som også er elektromagnetisk stråling på lige fod med mikrobølge strålingen fra acces pointet, blot på en anden bølgelængde, men hvor feltstyrken fra solindstrålingen er i størrelses ordenen 900-1000 W/m^2, er den udstrålede feltstyrke kun ca. 0,1W fra acces pointet, vi taler altså om en faktor 1:9000.
Eleverne har arbejdet utroligt selvstændigt med projektet. Min funktion har været at forklare tekniske/biologiske sammenhænge og oversætte ord/vendinger fra udenlandske artikler, samt selvfølgelig vejlede i forhold til gennemførelse. Du må tro det eller lade være; men der er altså ikke nogen "styring" i den forbindelse. De her elever er i øvrigt alt for dygtige til at lade sig styre! Kravet til afbalanceret litteraturudvælgelse er ganske grundlæggende på de videre uddannelser - på folkeskoleniveau er det derimod perfekt i orden at en elevgruppe vælger at koncentrere sig om enkelte aspekter af en problematik - også selv om det medfører ensidig litteraturudvælgelse. Dette gør ikke resultaterne til pseudovidenskab - for det HAR aldrig været præsenteret som videnskab - hverken fra skolens, elevernes eller min side.
Det er din pligt som vejleder, at skubbe eleverne i den rigtige retning, ikke i form af styring men i form af vejledning, om at dette og hint er en god ide at få med i sin undersøgelse, at være alsidig og ikke ensporet etc.
Det bliver til pseudo videnskab når andre tager det til indtægt for at være rigtig videnskab uden at det er det. Dette er ikke en kritik af pigerne, men af de personer som fremhæver arbejdet som værende genialt etc.
Angående vinduerne: Det er præcis samme type glas og samme type vinduer. Jeg ville ikke nævne det i listen hvis ikke jeg vidste det med sikkerhed.
Er du fagmand? eller gætter du bar ud fra hvad du kan se?
Alternativt kan du jo nævne hvorvidt vinduerne i de to lokaler har været renoveret inden for de sidste 10-12 år.
For mig lyder det i øvrigt som mere søgt at overfladen på en vindueskarm skulle have så stor indvirkning på karsens vækst end mikrobølgestrålingen - derfor min henvisning til Occam. Men du har ret - det KAN være en del af forklaringen - og enten eleverne eller jeg burde måske have tænkt på at gøre overfladerne ensartede, men som sagt - dette er et folkeskolemiljø, ikke et forskermiljø. Hvorvidt denne overfladeforskel virkelig repræsenterer en skjult confounder finder vi ud af når de udenlandske eksperter får gentaget forsøget og vi kan læse resultaterne i peer-reviewed tidsskrifter.
Det er fordi du ikke har forstand på elektromagnetiske felter, lys og termisk emission, og at du , for mig at se, ikke evner at perspektivere tingene, med en solindstråling på 900-1000w/m^2 skal der ikke særlig stor forskel i emissions faktor til at skabe en lokal temperatur forskel på nogle få grader, som igen fører til forøget fordampning etc.
Men sådan er det desværre når lægmand forsøger at drive videnskab, og forventer at eksperter skal bruge tid på at fortælle hvad der er galt.
Det er uendelig svært at argumentere imod personlige følelser og opfattelser af hvordan verden er skruet samme og fungerer, når den fornødne indsigt og viden ikke er til stede hos modparten, derfor kalder jeg det for en belastning.
I mellemtiden kan vi glæde os over at forsøget er meget let at gentage. Enhver kan altså afprøve ideen for sig selv - og samtidigt afgøre med sig selv hvor grundig man vil være i sit forsøgsdesign. Det er sikkert ikke alle sådanne småforsøg der vil kunne kategoriseres som "videnskab"; men det er galligevel med til at gøre et abstrakt og teknisk kompliceret stofområde tilgængeligt for mennesker uden teknisk baggrund. Dette har en værdi i sig selv i et demokratisk samfund.
Hvis du ikke selv kan se, at du prøver at sælge skoleforsøget som værende videnskab, så håber jeg i det mindste at andre har gennemskuet fremgangsmåden.
--Palle
Tak for din forklaring og din opklaring af det med "kæphesten".
Og jeg tillader mig at gentage - jeg er SIKKER på det med vinduerne.
Din værdi for solindstrålingen er i øvrigt forkert. Du skal tage hensyn til indstrålingsvinklen - forsøget blev gennemført i slutningen af februar. Hjallerup ligger på 57,1652 nordlig. Jeg formoder du selv kan lave udregningen - ellers skal jeg gerne hjælpe...
Hav en fortsat god dag!
//Kim Horsevad
Tak for din forklaring og din opklaring af det med "kæphesten".
Og jeg tillader mig at gentage - jeg er SIKKER på det med vinduerne.
Din værdi for solindstrålingen er i øvrigt forkert. Du skal tage hensyn til indstrålingsvinklen - forsøget blev gennemført i slutningen af februar. Hjallerup ligger på 57,1652 nordlig. Jeg formoder du selv kan lave udregningen - ellers skal jeg gerne hjælpe...
Hav en fortsat god dag!
Se på den øverste illustration på side 5 og læs den tilhørende tekst!
http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.6403!fakt...
En måling foretaget i februar måned siger kun noget om solindstrålingen den dag, ikke noget om de generelle niveauer.
I øvrigt misser du totalt min pointe, da det er fløjtende ligegyldigt om solindstrålingen ligger mellem 835-960W/m^2 eller 900-1000W/m^2, forholdet mellem solindstråling og den udstrålede effekt fra acces pointet er stadigvæk mere end en faktor 8000.
Hav selv en god dag!
--Palle
Placeringen af AP'ere og computere blev valgt idet benyttelsessituationen for bærbare, mobiltelefoner, IPADs og tilsvarende ofte er ret tæt på kroppen. Din ide med at placerer routerne og computerne længere væk og bruge antenner med kabelforbindelser er god - det tænkte hverken jeg eller eleverne på, på trods af at jeg har sådant udstyr liggende.
Tak for svaret, Kim Horsevad. Man kan naturligvis heller ikke forvente, at man i et folkeskoleprojekt får taget højde for alt og prøvet alle muligheder af – det handler trods alt om at lære og om at prøve kræfter med nogle konkrete opgaver.
I den forbindelse er det også kun fint, at pigerne har taget udgangspunkt i et emne, som optager og bekymrer dem, om end tilgangen forekommer en kende forudindtaget fra både pigernes og din side. Hvis de havde gennemført forsøgene på anden vis, havde de måske fundet den bedste spiring og vækst hos den bestrålede karse, og så var det måske også blevet genstand for stor mediebevågenhed.
Alt i alt vil omtalen af projektet givetvis bidrage til at skærpe interessen og opmærksomheden blandt andre potentielle forskerspirer og forhåbentlig også til samtidig at forholde sig kritisk til resultater, som umiddelbart synes at bekræfte det, man gerne ville have bekræftet. Alene derved har projektet og omtalen deraf været godt for noget – for ikke at sige meget.
Din solindstrålingsværdi er stadig forkert....
Det tilsendte datablad er fra Norrkøping i Sverige. Til information ligger Norrkøping ligger på 58,595 nordlig bredde. De tilsendte data er endvidere for den 11 maj, hvor solen kulminerer i 49.4 graders elevation.
Forsøget blev, som beskrevet i ovenstående indlæg, gennemført i slutningen af februar, på Hjallerup Skole, som ligger 57,1652 nordlig bredde. På det tidspunkt (20.feb) kulminerer solen i 22,1 graders elevation.
Solindstrålingen afsat på en vandret flade beregnes herefter ved følgende formel:
Solindstråling = (solkonstanten - atmosfæreabsorptionen) x cos (Z)
Z er zenitvinklen, som beregnes således: Z= cos-1 ( sin(breddegrad) x sin(solens deklinationsvinkel) + cos(breddegrad) x cos(solens deklinationsvinkel) x cos (timevinkel) )
Din sammenligning af størrelsesforhold forudsætter derudover, at du meningsfyldt kan sammenligne solindstrålet lys med pulserende mikrobølgestråling.
//Kim Horsevad
Din solindstrålingsværdi er stadig forkert....
Det tilsendte datablad er fra Norrkøping i Sverige. Til information ligger Norrkøping ligger på 58,595 nordlig bredde. De tilsendte data er endvidere for den 11 maj, hvor solen kulminerer i 49.4 graders elevation.
Forsøget blev, som beskrevet i ovenstående indlæg, gennemført i slutningen af februar, på Hjallerup Skole, som ligger 57,1652 nordlig bredde. På det tidspunkt (20.feb) kulminerer solen i 22,1 graders elevation.
Solindstrålingen afsat på en vandret flade beregnes herefter ved følgende formel:
Solindstråling = (solkonstanten - atmosfæreabsorptionen) x cos (Z)
Z er zenitvinklen, som beregnes således: Z= cos-1 ( sin(breddegrad) x sin(solens deklinationsvinkel) + cos(breddegrad) x cos(solens deklinationsvinkel) x cos (timevinkel) )
Din sammenligning af størrelsesforhold forudsætter derudover, at du meningsfyldt kan sammenligne solindstrålet lys med pulserende mikrobølgestråling.
Hvis du mener solindstråling på dagen, så har du fuldstændig ret, det er bare ikke det som jeg har angivet, jeg prøver at perspektivere tingene for dig, men det forstår du åbenbart ikke.
Angående om det er meningsfyldt at sammenligne solindstrålet lys med pulserende mikrobølgestråling, så kan det klart diskuteres, det afhænger nemlig af hvilke aspekter af sollys og mikrobølge man ser på.
I rapporten angiver man (belejligt og også korrekt) at man ser bort fra termiske effekter, det som jeg angriber, forskellen på de to vindueskarme og varmeudviklingen fra acces pointet (som andre har angivet), giver lige præcis termiske effekter, som kan forklare resultatet.
Enhver som arbejder professionelt med biologiske systemer, ved at de er stærkt temperatur afhængige, derfor sørger man altid for at termostatere sine forsøg, eller på anden måde holde styr på temperaturen.
Det ikke at have styr på temperaturen er en klar confounder, men det ved lægmand ikke.
--Palle
Kort svar - mere udfoldende svar angående sammenligningen mellem mikrobølgestråling og lys kommer senere:
Men jeg forbavses virkelig over hvordan du i tre på hinanden følgende indlæg forsøger at overbevise mig om nogle solindstrålingsværdier for en vindueskarm i Hjallerup der er i nærheden af at være forkerte med en faktor 10. Har man virkelig så ringe tiltro til lærere at man forventer at kunne argumentere sådan?
Prøv at give blot et eksempel på hvorledes du mener solindstrålingen på en vandret vindueskarm i Hjallerup i slutningen af februar vil kunne komme blot i nærheden af de værdier du har angivet....
(Tips: Hvis det lykkes for dig har du en glorværdig fremtid inden for det photovoltaiske....)
//Kim Horsevad
Kære debattører
Det er dejligt med en livlig debat, men jeg vil dog opfordre til at holde debatten i en sober tone og at respektere jeres meddebattører. Og så vil jeg gerne på ing.dk's vegne sige tak til 9.b's biologilærer Kim Horsevad for hans svar i debatten og de supplerende tekniske detaljer omkring 9.b's lille forsøg der har vagt stor interesse.
Mvh. Caroline Persson - community@ing.dk
Ja , vi er nemlig flere som har droppet WIFI i hjemmet, og er forsigtige med hvordan vi bruger vores mobil. Det er pudsigt at man i mange andre lande for længst har gjort en masse tiltag, for at begrænse dette problem. Men i danmark er er sådanne stråler sjovt nok ikke farlige. Læs evt mere på: http://www.helbredssikker-telekommunikatio... Uanset hvad alle folk syntes om dette forsøg, så handler det vel om at vi muligvis ikkke har fået hele sandheden vedr. stråling, og at vi alle måske så er med i verdenshistoriens største forsøg.
Ja , vi er nemlig flere som har droppet WIFI i hjemmet, og er forsigtige med hvordan vi bruger vores mobil. Det er pudsigt at man i mange andre lande for længst har gjort en masse tiltag, for at begrænse dette problem. Men i danmark er er sådanne stråler sjovt nok ikke farlige. Læs evt mere på: http://www.helbredssikker-telekommunikatio... Uanset hvad man må tænke om karseforsøget, så handler det vel om at vi ikke har fået hele sandheden vedr. farlige stråler, og at vi alle muligvis er med i verdenshistoriens største forsøg
Sakset fra Helbredssikker telekommunikation:
Frankrig vedtager ved lov at Forsigtigheds-princippet skal anvendes på elektromagnetisk stråling
Ved tredje offentlige møde om revision af landets skolebudget vedtaget et ændringsforslag fra Isabelle Attard fra partiet De Grønne.
Ændringsforslaget slår fast, at den digitale infrastruktur der er skabt indenfor den offentlige sektor og skoler og uddannelsesinstitutioner skal "fremme brugen af kablede dataforbindelser" og foretrække disse frem for trådløse (WiFi).
Der står også, at "forsigtighedsprincippet skal tvinge statslige regeringer og lokale myndigheder til at beskytte, især mindreårige, børn mod påvirkninger fra elektromagnetisk stråling".
I en tid hvor Belgien forbereder sig på at indføre en stribe af stærke foranstaltninger, der forbyder salg og markedsføring af mobiltelefoner specifikt til børn, lider Frankrig stadig under et juridisk tomrum hvor myndighederne er uforstående.
Isabelle Attard minder om, at partiet De Grønnes forslag om begrænsning af skadevirkninger fra den elektromagnetiske luftforurening skulle have været behandlet i Nationalforsamlingen den 31. januar 2013, men blev henvist til økonomiudvalget af delegeret minister for små og mellemstore virksomheder, innovation og digitalisering under ministeriet for økonomisk genopretning Fleur Pellerin. Pellerin mener, at trods voksende bevisbyrde om skadevirkninger fra elektromagnetiske felter på mennesker, er bekymringerne baseret på "irrationel frygt."
Isabelle Attard mener vedtagelsen af denne lovændring er et vigtigt første skridt og afgørende. I takt med fuld udbredelse af 4G teknologien, hvor børnene udsættes for stadig større eksponering for elektromagnetiske bølger allerede som ganske små, haster det med at gå videre og stoppe ”legen med ilden.”
Kort svar - mere udfoldende svar angående sammenligningen mellem mikrobølgestråling og lys kommer senere:
Men jeg forbavses virkelig over hvordan du i tre på hinanden følgende indlæg forsøger at overbevise mig om nogle solindstrålingsværdier for en vindueskarm i Hjallerup der er i nærheden af at være forkerte med en faktor 10. Har man virkelig så ringe tiltro til lærere at man forventer at kunne argumentere sådan?
Prøv at give blot et eksempel på hvorledes du mener solindstrålingen på en vandret vindueskarm i Hjallerup i slutningen af februar vil kunne komme blot i nærheden af de værdier du har angivet....
(Tips: Hvis det lykkes for dig har du en glorværdig fremtid inden for det photovoltaiske....)
OK, lad mig gøre et sidste forsøg på at overbevise dig om at der er noget at komme efter.
Det følgende er kun en delberegning af hvad der sker, som jeg udfører for at perspektivere tingene.
Hvis jeg på et af billederne fra rapporten, udmåler to områder med samme størrelse og placering i forhold til tallerkenen, og måler lysintensiteten får jeg henholdsvis 200,94 og 161,94 for kontrolgruppe og forsøgs gruppe.
Ved at sætte reflektionen for kontrolgruppen til 0,95 kan jeg beregne den tilsvarende reflektion for forsøgsgruppen til 0,77.
Dette er i fin overenstemmelse med mine tidligere antagelser (0,95 og 0,8-0,9).
Jeg antager dernæst at jeg har en solindstråling på 900W/m^2 og at denne reduceres til 82% eller 738W/m^2, da jeg ved at vinduet bortfiltrerer UV og IR stråling og kun lukker synligt og NIR lys igennem.
Af disse 738W/m^2 kan jeg forvente at karmen i kontrolgruppen absorberer 5%=36,9W/m^2, resten bliver reflekteret ind i lokalet.
Tilsvarende kan jeg forvente at forsøgs karmen vil absorbere 23%=169,7W/m^2, og resten reflekteres ind i lokalet.
Jeg ved nu at temperaturen i lokalet er computerstyret og sat til 18 °C , det betyder at den varmestråling som reflekteres ind i lokalet forsvinder, og jeg kan udregne den termiske ligevægt i lokalet efter Stefan- Boltzmann's lov til 407,5W/m^2.
Det vil sige at som udgangspunkt vil de to vindueskarme udstråle henholdsvis 407,5·0,95=387,1W/m^2 for kontrolgruppen og 407,5·0,77=313,8W/m^2 når de er 18 °C varme.
Men de modtager jo et ekstra energibidrag fra solindstrålingen på henholdsvis 5%=36,9W/m^2 og 23%=169,7W/m^2 så deres samlede udstråling er altså henholdsvis 424,0W/m^2 og 483,5W/m^2, hvilket kan omregnes til en temperatur for karmene på henholdsvis 24,7 °C for kontrolgruppen og 51,2 °C for forsøgsgruppen.
Nu er dette jo kun en del af sandheden, idet jeg ikke har medtaget varmeafledningen fra karmene, men plastik har typisk en højere varmelednings koefficient end træ (HD polymer 0,33-0,52 W/mK, træ 0,11W/mK) så en lamineret vindueskarm vil alt andet lige have en højere varmelednings evne end en kun af træ, og vil føre til en lavere temperatur i kontrolgruppen end i forsøgsgruppen.
Jeg har heller ikke taget højde for konvektionen i vindueskarmen, da denne er temmelig vanskelig at regne på, så man kan altså forvente en noget lavere temperatur stigning end den som jeg har beregnet, men der vil stadigvæk være en væsentlig højere konvektion i forsøgs vindueskarmen end i kontrolkarmen, med en deraf følgende højere fordampning i forsøgsgruppen, jeg tror tallene taler for sig selv.
En anden lille ting som jeg lagde mærke til da jeg målte på billederne, var at der lå nogle sten i forsøgsvindueskarmen, som ikke lå i kontrolkarmen, disse sten var endnu mørkere end vindueskarmen og havde en endnu dårligere varmeledning til omgivelserne, og det vil selvfølgelig give et ekstra bidrag til temperatur stigningen, det samme gælder for acces pointet.
Afslutningsvis vil jeg sige, at hvis man ikke har lavet termiske beregninger f.eks. i forbindelse med termografi, design af køleprofiler og lignende før, kan man blive ganske overrasket når man finder ud af hvordan verden er skruet sammen.
Hvis du i øvrigt har lyst til at checke om jeg har ret, kan du lægge et par termometre i de to vindueskarme på en solskinsdag, så har du svaret i løbet af en halv times tid.
--Palle
Når man læser indlæggene tilhørende diverse emner på ing.dk, kan man ikke undgå fornemmelsen af, at man ikke skal forsøge sig med at spille klogere og mere vidende end mennesker med en længerevarende uddannelse. De lærde var engang overbeviste om at den verden vi bor på var flad indtil man fandt ud af Jorden var rund. Det var ligefrem kættersk at mene noget andet. Sejler du ud til kanten vil du styrte i afgrunden, forklarede de lærde.
Jeg vil opfordre til at tage skoleforsøget op til videre eksperimenter i stedet for at latterliggøre det. Det kunne jo være at jorden også i denne sammenhæng i ER rund og ikke flad.
Hej - og undskyld mit svar først kommer nu; jeg har haft lidt travlt i løbet af dagen.
Jeg er lidt imponeret af den energi du bruger på et almindeligt skoleforsøg og jeg synes faktisk det er ret kvikt at du lægger mærke til overfladeforskellen mellem de to vindueskarme. Hverken eleverne eller jeg havde tænkt over forskellen. Og jeg anerkender gerne - som også angivet i ovenstående indlæg - at farven giver en forskel, men:
*Du glemmer at vinduet ikke er vandret på solindstrålingen.
*Du tager (formentlig - din værdi svarer ikke til mine tabeller - men jeg ved godt der kan være op til 20% forskel mellem de forskellige modeller) udgangspunkt i DNI Clear Sky, som er decideret fejlvisende for pågældende periode. Check evt DMIs vejrarkiv for Nordjylland i perioden 13-24 februar. Et realistisk DNI Real Sky for det skybillede / solskinstimer ligger under 200 W/m2.
*Du glemmer at tage hensyn til vindueskarmens vinkel i forhold til solindfaldet. GI (Horizontal) Real Sky for en vandret flade med lysindfald gennem et vindue i februar er ikke nær det niveau du foreslår.
Jeg ville derudover tage forbehold for din lysintensitetsmåling, siden du ikke kender gammakorrektionen i fotoapparatet og farvekalibreringen i printer/kopimaskinen- (og da der i øvrigt kan have indsneget sig andre farvefejl, idet den udleverede rapport med fotos er indscannet fra et print.)
Du nævner selv at du mangler konvektionen - så vi er forhåbentlig enige om at temperaturen - realistisk set - aldrig vil nå de 51 grader i vinduet i et 18 grader varmt rum, i februar måned, med to-lags termovinduer fra først i 80'erne....
Hele debatten om solindstråling er i øvrigt uden betydning - karsen var nemlig aldrig i nærheden af at tørre ud. Jeg var så nysgerrig over at følge udviklingen i karsen at jeg kiggede forbi flere gange om dagen i perioden. Der var ikke på noget tidspunkt tegn på udtørring hos hverken forsøgsplanter eller kontrolgruppe.
(Gid skolen havde haft økonomisk mulighed for dataloggere....)
Der kan sagtens være en (eller flere) glemt(e) variabel(er) som det ikke er lykkedes hverken eleverne eller mig at tage behørigt hensyn til; men udtørring giver ikke forklaringen.
Men det var egentlig ikke solindstråling jeg ville afslutte mit besøg hos ingeniørforummet med; derimod ville jeg fokusere lidt mere på sammenligningen mellem pulserende mikrobølgestråler og andre former for elektromagnetisk stråling.
Mennesket, og dets evolutionære ophav, har aldrig tidligere i historien været udsat for pulserende radiostråling i de frekvensområder vi benytter idag. Dvs at der ikke findes nogen evolutionær adaptering til de påvirkninger denne strålingstype forårsager. Det er nok den væsentligst årsag til at sammenligningen mellem almindelig forekommende elektromagnetisk stråling (som lys) og pulserende mikrobølgestråling er mangelfuld og til dels misforstået.
Modargumentet vil være der er numerisk set er langt mere forskning der afviser end påviser biologiske virkninger af mikrobølgestråling ved non-termiske niveauer. Nogle opfatter dette forhold som værende et tegn på at de undersøgelser der påviser biologisk vævspåvirkning må være et udtryk for fejl eller tilfældige sammenhænge. Andre opfatter dette forhold som udtryk for forskel i allokering af forskningsmidler.
Uanset hvilke forklaring der er den rigtige burde videnskab dog ikke lade sig afgøre ved flertalsafgørelser. I stedet burde man søge at opnå forståelse og forklaring for de situationer hvor der påvises sammenhæng. Og videnskaben burde slet ikke handle om onsindet og nedrig kritik med det formål at nedgøre sine modstandere som man kan læse i forskningstidskrifterne mht kritikken af dele af Reflex og Bioinitiative. Der er væsentlig forskel på sund og konstruktiv metodologisk kritik og gemene personangreb. - Det er i det hele taget forbitrende i et sagsforhold som i ultimativ grad kan handle om menneskers liv og helbred, at forskningen - i stedet for at samarbejde og løse gåden - mere handler om at vinde og nedgøre sin modstander.
Med et lille historisk overblik vil man således nemt kunne trække paralleler mellem den nuværende situation i forbindelse med strålehygiejne for non-ioniserende stråling og debatten om tobaksrygning i 1980'erne. Derfør var situationen den samme med sprøjtegifte og rovfuglene. Det ene paradigme afløser det andet i en succesiv dogmatik; alt i mens menneskeliv - som kunne have været reddet - gik tabt.
Vi har i mange andre miljømæssige henseender en grundlæggende beskyttelsesstruktur over for påvirkninger af ukendt farlighed - ofte benævnt forsigtighedsprincippet. Jeg undrer mig således over hvorfor man i mange andre arbejdsmiljøsammenhænge laver strenge regler for omgang med stoffer på WHO/IARC's 2B-liste; men tilsyneladende ikke tager forsigtigsprincippet seriøst i forhold til pulserende mikrobølgestråling.
For kun få uger siden er der dukket et ny studie op der indikerer tilstedeværelsen af ikke-termiske reaktioner, hvilket især er interessant fordi resulaterne er fremkommet ved meget lave værdier:
"The present study demonstrates significant ( P < 0.001) increase in percentage of DNA in tail and tail moments in all groups exposed to microwave radiation. The SAR values in this study are far below the limit of 2 W/Kg for possible exposure to head in human as per the International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection guidelines. " (Deshmukh, et. al., (2013). Detection of low level microwave radiation induced deoxyribonucleic acid damage vis-à-vis genotoxicity in brain of fischer rats. I: Toxicolgy International, 2013, Volume 20, Issue 1, pp19-24)
Deres metode har været at udsætte rotter for mobilstråling i GSM og 4G frekvenserne, for derefter at måle i hvor høj grad DNA-strengene i rotternes hjerner var knækket, formentlig som et resultat af mikrobølgestrålingens forsinkelse af rekombineringen af frie iltradikaler. Målingen af skadeniveaet for DNA-strengene gøres ved elektoforese, hvor længden af den dannede "komethale" designerer niveauet af DNA-skade.
Hvis studiets resultater kan overføres til mennesker er der god grund til at være forsigtig, idet nerveceller ikke længere undergår mitose og derfor ikke genopbygger ødelagt væv, hvilket ultimativt vil give basis for neurodegeneative lidelser.
Jeg er normalt ret svær at gøre bange eller usikker; men jeg vil ærligt indrømme at hvis blot nogle af alle de forskningsresultater der peger på biologiske virkninger ved non-termiske niveauer skulle vise sig at være rigtige, så har vi god grund til at være både forsigtige og måske endda en smule bange. Jeg forstår godt forældre og børn der er bekymrede for niveauet af mikrobølgestråling i vores offentlige rum og uddannelsesinstitutionerne, og undrer mig over den totale afvisning der er af problemet i Danmark, når fx svenskerne allerede har anerkendt eksempelvis EHS som et art handicap/arbejdsskade.
Nogle har i denne (og den anden) debattråd foreslået at jeg skulle have styret eleverne i retning af dette forsøg. Mit spørgsmål er: Hvorfor skulle jeg have interesse i det? Givetvis har jeg læst om mikrobølgeproblematikken; men som lægmand kan det aldrig blive andet end privat interesse. Jeg er biologilærer og underviser i naturformidling, bushcraft og vildmarksbaseret overlevelsesteknik i min fritid. Ingen kunne i øvrigt på daværende tidspunkt (slutningen af februar) vide om eleverne rent faktisk gik videre i konkurrencen med deres projekt. At projektet derudover skulle få medieomtale var overhovedet ikke til at forudsige - ING.DK's journalister kontaktede mig - ikke omvendt! Det giver derfor ingen logisk mening at antage at jeg skulle have styret eller opereret med et vist bias. Og det giver slet ingen mening at anklage eleverne for bias - det er simpelthen ikke en del af vurderingsgrundlaget på en folkeskole. Eleverne har dog muligvis set mig medbringe mit måleapparat på skolen (I forbindelse med opmåling af feltstyrken på IPADs inden indkøb af klassesæt), og fattet inspiration derfra. Jeg har givetvis også informeret eleverne generelt (ikke blot karse-eleverne) om at WHO/IARC har sat mikrobølgstråling på 2B-listen - på samme måde som man i biologiundervisningen stifter bekendskab med forholdsregler overfor andre mulige helbredsrisici.
Afslutningsvis vil jeg gerne sige jer tak for din viste interesse. Det er en utrolig oplevelse som folkeskolelærer at ens elever lige pludselig laver projekter der genererer interesse fra både medier og forskere.
Jeg har ikke tid til at besvare yderligere kommentarer herfra (naturformidlingssæsonen er godt igang), så jeg vil blot afslutte med at takke for gæstfriheden på jeres forum. Skulle der blandt læserne være nogle der - fx i forbindelse med undervisningsforløb i grundskolen - skulle finde behov for opklarende spørgsmål står jeg selvfølgelig gerne til rådighed via privat korrespondance (kim@horsevad.dk - tlf 61 33 05 89)
Sapere Aude!
//Kim Horsevad
Når man læser indlæggene tilhørende diverse emner på ing.dk, kan man ikke undgå fornemmelsen af, at man ikke skal forsøge sig med at spille klogere og mere vidende end mennesker med en længerevarende uddannelse. De lærde var engang overbeviste om at den verden vi bor på var flad indtil man fandt ud af Jorden var rund. Det var ligefrem kættersk at mene noget andet. Sejler du ud til kanten vil du styrte i afgrunden, forklarede de lærde.
Jeg vil opfordre til at tage skoleforsøget op til videre eksperimenter i stedet for at latterliggøre det. Det kunne jo være at jorden også i denne sammenhæng i ER rund og ikke flad.
Jeg syntes at du blander videnskab og kætteri sammen, det var jo "videnskabs folkene", som blev hængt ud som kættere hvis de ikke var enige med kirken.
Jeg latterliggøre ikke skoleforsøget, tværtimod syntes jeg at det er et rigtig godt stykke arbejde som pigerne har udført, og jeg håber at det vil inspirere andre til at udføre tilsvarende forsøg.
--Palle
Hej - og undskyld mit svar først kommer nu; jeg har haft lidt travlt i løbet af dagen.
Jeg er lidt imponeret af den energi du bruger på et almindeligt skoleforsøg og jeg synes faktisk det er ret kvikt at du lægger mærke til overfladeforskellen mellem de to vindueskarme. Hverken eleverne eller jeg havde tænkt over forskellen. Og jeg anerkender gerne - som også angivet i ovenstående indlæg - at farven giver en forskel, men:
Jeg mener det er vigtigt at give kvalificerede svar på emner som dette, da man ellers risikerer at lægmand tager en undersøgelse som denne alvorligt, undersøgelsen fejler ikke noget ej heller udførelsen, i det regi den er lavet, men der skal ikke ret meget til at hidse en politiker eller andet godtfolk op til at fare frem med bål og brand, det kan være belastende, og virke undergravende for den etablerede videnskab. Derfor den store energi.
*Du glemmer at vinduet ikke er vandret på solindstrålingen.
Nej det gør jeg ikke, jeg forsøger jo ikke at beregne den totale indstrålede energi men blot overflade temperaturen, der er jo korrigeret for solindfaldet når vi bruger tal for Danmark, og de gælder for en vandret flade.
*Du tager (formentlig - din værdi svarer ikke til mine tabeller - men jeg ved godt der kan være op til 20% forskel mellem de forskellige modeller) udgangspunkt i DNI Clear Sky, som er decideret fejlvisende for pågældende periode. Check evt DMIs vejrarkiv for Nordjylland i perioden 13-24 februar. Et realistisk DNI Real Sky for det skybillede / solskinstimer ligger under 200 W/m2.
Du har ret i at jeg ikke bruger de samme værdier som du har brugt, men hvis jeg gentager beregningen med 200W/m^2 i stedet for 900W/m^2, får jeg stadigvæk en afgørende temperatur forskel på de to vindueskarme, nemlig 19,5 °C for kontrolkarmen og 26,4 °C for forsøgskarmen.
*Du glemmer at tage hensyn til vindueskarmens vinkel i forhold til solindfaldet. GI (Horizontal) Real Sky for en vandret flade med lysindfald gennem et vindue i februar er ikke nær det niveau du foreslår.
Jeg ville derudover tage forbehold for din lysintensitetsmåling, siden du ikke kender gammakorrektionen i fotoapparatet og farvekalibreringen i printer/kopimaskinen- (og da der i øvrigt kan have indsneget sig andre farvefejl, idet den udleverede rapport med fotos er indscannet fra et print.)
Gammakorrektion og farvekalibrering har ikke noget at sige da mine værdier er forholdstal, idet jeg kan antage der er benyttet det samme kamera til at tage billederne og jeg har målt på et billed i et pdf dokument ikke på en printer/kopimaskine, yderligere kan jeg antage at lysforholdene er nogenlunde ens da de to billeder er taget, selvfølgelig er der en vis usikkerhed på tallene men forholdsmæssigt kan jeg godt antage at det er tæt på.
Du nævner selv at du mangler konvektionen - så vi er forhåbentlig enige om at temperaturen - realistisk set - aldrig vil nå de 51 grader i vinduet i et 18 grader varmt rum, i februar måned, med to-lags termovinduer fra først i 80'erne....
Ja det er vi enige i, jeg har netop brugt værdier for almindelige termoruder: Lystransmission=82%, Adsorbtion=3%, Reflektion=15%
Men der er ikke så stor forskel til energi termoruder: Lystransmission=80%, Adsorbtion=7%, Reflektion=13%
Hele debatten om solindstråling er i øvrigt uden betydning - karsen var nemlig aldrig i nærheden af at tørre ud. Jeg var så nysgerrig over at følge udviklingen i karsen at jeg kiggede forbi flere gange om dagen i perioden. Der var ikke på noget tidspunkt tegn på udtørring hos hverken forsøgsplanter eller kontrolgruppe.
Jeg har aldrig antaget at der var tale om udtørring, blot at vækstbetingelserne ikke var ens.
(Gid skolen havde haft økonomisk mulighed for dataloggere....)
Ja, dataloggere er en god ting;-)
Resten af diskussionen ønsker jeg ikke at blande mig i, men vil blot nævne at videnskaben i mere end en menneske alder dagligt har benyttet, og fortsat benytter, statiske, dynamiske og pulserende, magnetiske, elektriske og elektromagnetiske felter til at måle og manipulere biologiske systemer, det være sig dyr, celler etc. og man har en ret god forståelse for hvor meget der skal til for at skade celler og dyr, visse teknikker er baseret på at man lægger sig lige på grænsen af hvad en celle kan tåle, læs f.eks. om elektroporation, feltstyrke 300KV/m pulstid 10ns, en teknik der bla. bruges i forbindelse med DNA manipulation til "injektion" i en celle.
MRI benyttes over alt i verden og anvender meget kraftige statiske magnetfelter, pulserende magnetfelter og pulserende elektromagnetiske felter med en betragtelig feltstyrke, typisk mellem 10-500W, afhængigt af applikation og udstyr (maks 1000W) med pulstider for det meste i µs området. De eneste skader man har oplevet er af termisk karakter (forbrændinger), hvor man ikke har overholdt kravene om den maksimale påvirkning på mennesker.
GSM telefoner sender mig bekendt med ca. 2W eller mindre, og Acces points med ca. 0,1W.
God fornøjelse med resten af diskussionen.
--Palle
Så må man kassere den teknologi, som ikke kan bruges sundhedsmæssigt forsvarligt!
Nu er jeg kun HTXer og går i 2g, men selve metoden er forkert hvis man vil vise noget som helst om mobil og wifi stråling. Mig bekendt stopper en væg hverken mobilstråling eller wifi, jeg ved ikke hvornår i sidst har set på en skoleklasse? Men det er vist mere reglen end undtagelsen at alle går rundt med en mobil fra 6.klasse, jeg ved det ikke men vi gætter bare. lad os sige at der er 30 elever i en klasse. dvs på en skole der har 2 klasser på hvert trin fra 7.-10. klasse er der 240 mobiltelefoner, minus lærernes. Hvor stor mon chancen er for at disse 240 mobiltelefonener vil have en effekt på børnehaveklassens karse forsøg når der samtidig med er et Accespoint i alle klasser? hvis dette "forsøg" skulle udtrykke noget generelt, så burde børnehaveklassens karse jo slet ikke vokse, det er jo underligt når den gør det alligevel.
hvis man ser på hvor stort et setup der skal til, for at kunne påvise noget der kun kan relateres til wifi eller mobilstråling. så tror jeg godt at diskussionen om vinklen af sollysets indfald gennem 2 vinduer på 1.sal på en skole et sted i DK, er så ligegyldig at det ikke er det værd at bruge tid på at regne på det!
Og måske ville min biologi lærer blive vanvittig hvis jeg kom, med sådan et ubrugeligt fejlkilde afsnit. I dette forsøg er der så store fejlkilder, at både konklusionen og diskussionen(hvor den så end er)burde afspejle og tage højde for disse fejlkilder. For mon ikke at der har været mobiltelefoner tæt på og andre Accespoints i nærheden, eller måske en mobilmast.
Nu er jeg kun HTXer og går i 2g, men selve metoden er forkert hvis man vil vise noget som helst om mobil og wifi stråling. Mig bekendt stopper en væg hverken mobilstråling eller wifi, jeg ved ikke hvornår i sidst har set på en skoleklasse? Men det er vist mere reglen end undtagelsen at alle går rundt med en mobil fra 6.klasse, jeg ved det ikke men vi gætter bare. lad os sige at der er 30 elever i en klasse. dvs på en skole der har 2 klasser på hvert trin fra 7.-10. klasse er der 240 mobiltelefoner, minus lærernes. Hvor stor mon chancen er for at disse 240 mobiltelefonener vil have en effekt på børnehaveklassens karse forsøg når der samtidig med er et Accespoint i alle klasser? hvis dette "forsøg" skulle udtrykke noget generelt, så burde børnehaveklassens karse jo slet ikke vokse, det er jo underligt når den gør det alligevel.
hvis man ser på hvor stort et setup der skal til, for at kunne påvise noget der kun kan relateres til wifi eller mobilstråling. så tror jeg godt at diskussionen om vinklen af sollysets indfald gennem 2 vinduer på 1.sal på en skole et sted i DK, er så ligegyldig at det ikke er det værd at bruge tid på at regne på det!
Og måske ville min biologi lærer blive vanvittig hvis jeg kom, med sådan et ubrugeligt fejlkilde afsnit. I dette forsøg er der så store fejlkilder, at både konklusionen og diskussionen(hvor den så end er)burde afspejle og tage højde for disse fejlkilder. For mon ikke at der har været mobiltelefoner tæt på og andre Accespoints i nærheden, eller måske en mobilmast.
"Jeg syntes at du blander videnskab og kætteri sammen, det var jo "videnskabs folkene", som blev hængt ud som kættere hvis de ikke var enige med kirken."
Jim Al-Khalili fortæller med al tydelighed i BBC serien Atom hvor bagstræberrisk videnskabsfolk kan opføre sig, historien omkring ludwig boltzmann er et pragteksempel på denne skavank.
http://ing.dk/artikel/miljoagentur-mobilst... "Historien er spækket med eksempler på, at myndighederne overhørte advarselssignalerne og først skred ind, da de uafviselige beviser var klasket på embedsmændenes bord, og de ubodelige skader på miljø og mennesker allerede var sket.[..]"
Køb et måleinstrument og bliv klogere... ED75 fra CORNET til 995,- er fint til formålet. 100Mhz- 6Ghz
@ Jan Rasmussen
jeg er self bekendt med at en mobiltelefon ikke sender heletiden, dette ville også dræne dens batteri meget hurtigt. strålingen styrke afhænger jo også i høj grad hvor tæt man måler på kilden. Problemet er bare med den forsøgs metode er at man ikke kan udelukke anden stråling. samtidig med burde solen heller ikke være brugt som lyskilde.
"Jeg syntes at du blander videnskab og kætteri sammen, det var jo "videnskabs folkene", som blev hængt ud som kættere hvis de ikke var enige med kirken."
Jim Al-Khalili fortæller med al tydelighed i BBC serien Atom hvor bagstræberrisk videnskabsfolk kan opføre sig, historien omkring ludwig boltzmann er et pragteksempel på denne skavank.
http://ing.dk/artikel/miljoagentur-mobilst... "Historien er spækket med eksempler på, at myndighederne overhørte advarselssignalerne og først skred ind, da de uafviselige beviser var klasket på embedsmændenes bord, og de ubodelige skader på miljø og mennesker allerede var sket.[..]"
Og flyder oven på vandet, plejer jeg at sige.
Og forklar så lige hvad Ludwig Boltzmann har med kætteri at gøre?
Nu er myndigheder ikke det samme som videnskabsfolk, og så er verden i øvrigt også spækket med crack pots som ser sammensværgelser alle vegne, og ikke fatter en brik af det hele, det ved de bare ikke, så det er alle os andre som er idioter og fulde af løgn.
Stulti usque ad pugnam nequiquam deos!
--Palle
"Jeg er self bekendt med.."
Fint nok.
"Problemet er bare..."
Ja til begge.
5 liter Yshield carbon maling til afskærmning koster ca. kr. 1800,- www.yshield.com så det burde ikke være så svært at konstruere et EMF afskærmet rum.
Og forklar så lige hvad Ludwig Boltzmann har med kætteri at gøre?
Intet absolut intet, udgangspunktet var en analogi som du trækker i langdrag...
Jeg er mere interesseret i at høre om emnet pulserende microbløgestråling om det er DECT, WIFI, Mobil teknologi er underordnet.
Man kan vist godt sige at indefor dette emne giver En Darwin Adward, skæbnen en vis ironi.
så er det sq nok lige lidt lettere at ringe til beredskabstyrelsen og spørge om man kunne låne to bunkers i et par uger.
og 1800,- for 5 liter maling, er der nogen der har købt det produkt? jeg tror sgu at Australiens ødemark er billigere i lægden.
Og forklar så lige hvad Ludwig Boltzmann har med kætteri at gøre?
Intet absolut intet, udgangspunktet var en analogi som du trækker i langdrag...
Jeg er mere interesseret i at høre om emnet pulserende microbløgestråling om det er DECT, WIFI, Mobil teknologi er underordnet.
Man kan vist godt sige at indefor dette emne giver En Darwin Adward, skæbnen en vis ironi.
Det er ganske interessant at se hvordan i afsporer debatten, når debatten ikke udvikler sig i den retning som passer jer, ud over kim Horsevad er der ingen af jer der har turdet deltage i den tekniske diskussion, i har kun forsøgt at afspore debatten med patetiske indlæg, hvis i ikke har noget fornuftigt og relevant at bidrage med i debatten, bør i holde jer væk.
--palle
"1800,- for 5 liter maling, er der nogen der har købt det produkt? jeg tror sgu at Australiens ødemark er billigere i lægden"
Det var helt bevidst at jeg postede prisen for jeg var 100% sikker på den reponce du kom med ville komme.
Det er lidt i håb om at en som dig vil sige 'Jeg vil sku også tjene lidt penge på "de tosser" og fremstiller maling med samme dæmpnings egenskaber blot til det halve eller bedere.
Hvad med noget Carbon pulver som blandes i Hjem & Fix hvide maling 250 kr. for 5L ?
Det er ganske interessant at se hvordan i afsporer debatten, når debatten ikke udvikler sig i den retning som passer jer, ud over kim Horsevad er der ingen af jer der har turdet deltage i den tekniske diskussion, i har kun forsøgt at afspore debatten med patetiske indlæg, hvis i ikke har noget fornuftigt og relevant at bidrage med i debatten, bør i holde jer væk.
Jeg ser det mere i denne retning, emnet har haft min interesse i 7-8 år jeg har læst en masse artikler bl.a. her på ing.dk og på andre vindenskabs relaterede medier, og for mig er dette forsøg bare det seneste i en lang række, der peger i samme retning som de fleste andre uafhængige undersøgelser, det er derfor jeg er ret ligeglad med dette forsøg.
Du opføre dig til gengæld som om dette skole forsøg er det første hint om noget er galt, og bruger sindsyg mange krafter på at debunke det.
http://science.slashdot.org/story/13/05/17...
Disse to kommentare fra slashdots artikel omkring forsøget mener jeg har noget at byde på.
http://www.ted.com/talks/bill_doyle_treati... I remember watching a TED talk a while back about a fellow who was perfecting an electromagnetic cancer-killing device that was looking to be extremely effective. Perhaps a similar phenomina is in play here. Basically part of the DNA duplication process prior to cell division involves stringing out the chromosomes into long electrostatically-bonded chains. By electromagnetically interfering in that process the device caused virtualy all replicating cells to die, with the few survivors typically being extremely sickly. Since in most parts of the body cancer cells are the only ones replicating with any frequency the device presented a method of selectively destroying cancer cells without significantly harming the surrounding tissue. Initial studies done on people with inoperable or recurrent tumors showed success on par with intensive chemotherapy, but without the horrible side effects.
So anyway - we know that at least some EM fields are capable of killing replicating cells, and that's kind of the primary activity of embrryonic cells, so that could perhaps be the reason the seeds failed to germinate. Of course I have no idea what the strength, frequency, etc. of the anti-cancer device's EM fields were, so maybe it's not relevant, but something worth considering at least.
Another "attack vector" is that fats typically absorb microwaves far more efficiently than water, and are an important component of cell membranes. That means microwave heating would is actually concentrated on the protective membrane around the cell, and in an embryo that membrane is in the process of growing very rapidly as the initial cell subdivides, and may be more vulnerable to damage.
"Or just as likely, they just faked the data. "
As someone that has performed similar radiation experiments as part of my research into zero-light horticulture, faking this is very doubtful, as I've encountered the same issues. Germination rates in the area of our facility with wireless access are roughly half of that on the other side of the shed that is totally free of radiation in that frequency range thanks to the natural faraday cage (the entire structure is grounded, metal walls and supports, etc.) that the facility provides. You can't even use your cell phone two feet inside the door.
Jeg ser det mere i denne retning, emnet har haft min interesse i 7-8 år jeg har læst en masse artikler bl.a. her på ing.dk og på andre vindenskabs relaterede medier, og for mig er dette forsøg bare det seneste i en lang række, der peger i samme retning som de fleste andre uafhængige undersøgelser, det er derfor jeg er ret ligeglad med dette forsøg.
Du opføre dig til gengæld som om dette skole forsøg er det første hint om noget er galt, og bruger sindsyg mange krafter på at debunke det.
Du tager helt fejl, jeg har arbejdet professionelt inden for faget i de sidste 28 år, så du er en ren novice i den sammenhæng, diskussionen har været oppe og vende utallige gange, men der har endnu aldrig været nogen som har kunnet præsentere noget, der ligner et bevis på at elektromagnetiske signaler med en feltstyrker som vi taler om her, er farlige.
Hvis du tror at jeg har professionel interesse i at beskytte mit fag, og derfor modarbejder et hvert forsøg på at bevise at elektromagnetiske signaler af denne karakter er farlige, så vil du også tage helt fejl.
Hvis det er farligt at arbejde med elektromagnetiske signaler, med en feltstyrker som vi taler om her, så ønsker jeg så sandelig at vide det, så jeg kan tage mine forholdsregler og undgå at blive syg af at arbejde med det, så derfor følger jeg med, så godt jeg kan, i undersøgelser af denne karakter, og der har været utallige, men ingen af dem som har vist at det er farligt har været lødige, videnskabeligt set.
--Palle
efter princippet "alt kan laves med gaffa, wd-40, klar silikone, ståltråd og alufolie" så kan tosserne vel klistre noget alufolie op på vægen før gipspladerne bliver sat op. Der er nok ikke videnskabeligviden til at fast slå denne påstand, jeg tror at melodi grand prix, vild med dans, talentfactor, Bubber, paradise hotel, de unge mødre og meget andet, er mere skadeligt end EMF.
noget af det samme hysteri ses med cremer og shampoo mm. hvor vi da klart alle sammen skal undgå parabener siger de der øko-freaks, men hvis man nu tar de produkter som de selv køber, så står der uden parabener men med platekstrakt. hvad mon er i det ekstrakt?
Du tager helt fejl, jeg har arbejdet professionelt inden for faget i de sidste 28 år,
Det er modtaget, og tak for en sober forklaring.
Jeg er kun uddannet i sin tid som elektronikmekaniker, men jeg har dog tit spekuleret over hvad for noget elektronik der sidder for enden af antennekablet og hvad for en pulserende modulations type der blev brugt, jeg husker at jeg engang gennemgik GSM protokollen for at se om jeg kunne blive klogere på det punkt, men ud over nogle timings diagrammer med pulslængde, rise and fall time blev det ikke til meget.
Men så blev det 2005, En lastvogt ankom og en kran løftede en palle med mobiltelefonsende udstyr op på taget og et par antenner blev monteret lige over den beton plade der udgør loftet i mit soveværelse.
Og det har forandret meget, bla. mit syn på de elektrosesitive som eks. denne tidligere Ericsson ingeniør, der bliver interviewet af BBC Radio : http://www.electrosensitivity.org/_other/i... han kommer på omkring 4:27
Hvis det er farligt at arbejde med elektromagnetiske signaler, med en feltstyrker som vi taler om her, så ønsker jeg så sandelig at vide det, så jeg kan tage mine forholdsregler og undgå at blive syg af at arbejde med det.
På alle arbejdspladser er der krag om korrekt påklædning ved farligt arbejde, om der er sikkerhedsbriller, høreværn eller tøj til beskyttelse imod elektromagnetisk stråling er helt lige efter min opfattelse og jeg går ud fra at de gutter man ser arbejde med master og antenner er beskyttet så deres arbejde ikke ødelægger deres helbred.
Hvis ikke så var sådan en skjorte at finde på mig hvis jeg skulle i nærheden af en aktiv antenne Navy: Material: 50% Silver/50% Polyester http://emfclothing.com/ps/men/38-mens-casu...
Ellers har jeg den holdning at når nu min mobil telefon som jeg sjældent bruger har 3 bar ud af 4 i modtagerstyrke ved 6-8uW/m2 og virker fint. så er der ingen grund til at ligge og sove i 500-600uW/m2 eller lave mad i 2000-4000uW eller se TV i 800-1500uW/m2
Men det koster kassen at have den indstilling og det gør ondt at male med maling der er dyrere en malt whisky pr. liter.
Og til alle jer skeptikere, der påstår WiFi og mobiltårne er uskadelig, blot fordi de f.eks. har eksisteret i 20 år:
Hvor lang tid tog det at acceptere aspestose? AIDS? Eller rygningens skadevirkninger?
Hvor lang tids påvirkning tager det at fremprovokere disse lidelser. Hvor lang tid efter sidste påvirkning skal der gå, før det bryder ud?
Børn rendte ikke rundt med mobiltelefoner for 20 år siden. Det var de for dyre til. Kom tilbage om nye 20 år, og begynd at tælle ADHD vrag mm.
Der er milliarder på spil i industriinteresser. De ønsker ikke der bliver sat spørgsmålstegn på noget der tjenes styrtende på!
Som pigerne ganske rigtigt skriver, så myldrer det med forskningsresultater derude, der siger lige præcis det, industrien vil have de skal sige. Industrien har nemlig betalt for dem!
God ide til forsøgsopsætning. En vigtig tommelfingerregel indenfor videnskaben: 1 forsøg = 0 forsøg. Derfor interessant at Ingeniørens læsere tilsyneladende ikke kan reproducere resultaterne: http://ing.dk/artikel/laeserne-karsefroe-s...
Ved gennemlæsning af rapporten synes jeg gruppen får en meget lav karakter hvad angår kildekritik. Rapporten indeholder udtalelser om at mobilståler forårsager kræft. Henvisningerne er til
1) indlæg på en australsk privat hjemmeside, som er yderst kritisk overfor mobilstråling: http://emrstop.org, fx: http://emrstop.org/index.php?option=com_co...
og
2) en tekst skrevet af Thomas Grønborg, tilgængelig på Landsforeningen NaturSundhedsrådet, en Paraplyforening for alternative behandlere, skoler, brugere og foreninger: http://www.lnsnatur.dk/pdf/mobilstraaling-...
Ingen kritiske overvejelser om kilderne, og ingen henvisninger til videnskabelige studier, til at underbygge de - selv for folkeskoleelever - ganske bastante påstande. Men thumbs-up for indsatsen.
kunne en kildekritik have oplyst, at hjemmesiden www.emrstop.org også sælger produkter som angiveligt skærmer for mobile stråler, nemlig en film til at klæbe på vinduet for 110$ dollars (http://emrstop.com/index.php?option=com_vi...). Ja, så kan det måske endda betale sig at lave indlæg om at mobilstråler er farlige.
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
